Tweede master

quote:

Op zondag 11 november 2012 19:20 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Bewijs jij eerst maar eens dat de Nederlandse student minder betaalt dan de kostprijs in alle gevallen. Pas dan kunnen we hier zinvol over discussiëren.

[..]

Wat is jouw bron? Aangezien jij die niet geeft ga ik ervan uit dat je die niet hebt.
Ik heb het hier al vaker gevraagd, tot nu toe heeft nog niemand een bron kunnen geven naar een gedetailleerde berekening: het liefst met zo weinig mogelijk woorden en zoveel mogelijk cijfers.

[..]

Bron?

[..]

De Amerikaanse universiteiten vragen zoveel collegegeld omdat ze het kunnen! Ze zijn simpelweg zo populair dat mensen dat bedrag toch wel betalen. Les 1 over de markteconomie: je betaalt niet wat iets kost, je betaalt wat mensen bereid zijn om te betalen.
Bovendien betalen verreweg de meeste studenten niet het gevraagde bedrag bij de Amerikaanse universiteiten.

http://www.nrcnext.nl/blo(...)5-000-euro%E2%80%99/ alsjeblieft
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)erwijsuitgaveneu.htm

Zo dat is dan ook opgelost weer een fabeltje de wereld uit...

quote:

Op zondag 11 november 2012 19:22 schreef ebayaccountje het volgende:

[..]

http://www.nrcnext.nl/blo(...)5-000-euro%E2%80%99/ alsjeblieft
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)erwijsuitgaveneu.htm

quote:

Op maandag 12 november 2012 19:30 schreef ebayaccountje het volgende:
Zo dat is dan ook opgelost weer een fabeltje de wereld uit...

Nee hoor, op beide websites is geen berekening te zien. Deze bedragen zijn uit dat onderzoekje gehaald waar ik eerder naar heb gerefereerd maar in het verslag, in ieder geval datgene wat je van het internet kan downloaden zonder erg te moeten graven, staat geen berekening ondanks dat het als ik me niet vergis minstens 100 bladzijden dik is. Veel tekst, veel 'verantwoording' maar niet de getallen waar het om gaat.
Wij hebben dus geen flauw idee wat de Nederlandse student werkelijk kost. We weten misschien wat de Nederlandse overheid per student geeft maar dat zegt niets over de studiekosten. Het is zeer de vraag of dat universiteiten al dat geld wat ze voor de studenten krijgen wel gebruiken voor het onderwijs. Ze hoeven het helaas niet aangezien het geld niet is geoormerkt, dit is een bewuste keuze van de overheid.
Zonder een berekening weten we niet welk deel van het salaris van alle medewerkers per student wordt aangerekend, het zou bijv. erg krom zijn als het volledige salaris van PhD-studenen, universitaire docenten en hoogleraren als kostenpost zou worden gerekend voor studenten hun opleiding. Hun primaire taak is het doen van onderzoek, het geven van onderwijs is eerder een bijzaak in hun taakomschrijving. Niets mis mee maar het is relevant om te weten hoe daarmee wordt gerekend. Dit is maar een van de vele vraagtekens.

quote:

Op zondag 11 november 2012 19:20 schreef ebayaccountje het volgende:

[..]

Ik mag voor de volle 100% klagen heb zelf in VK gestudeerd en om dan te zien hoe de universiteit Groningen en Maastricht hun uiterste best doen om matige studenten die geen beursen etc. in Engeland kunnen krijgen naar zich toe te trekken om ze hier op kosten van de Nederlandse burger opteleiden.

Waarom is het relevant dat jij in de UK hebt gestudeerd?
Waar baseer jij op dat het jou geld kost? Is het al bekend hoe het geld wat zij in de Nederlandse economie stoppen (ze moeten eten, wonen, spullen kopen, ze gaan uit enzovoorts) en het blijven wonen en werken in Nederland van een deel van hen opweegt tegen de mogelijke investering van de overheid? Ze geven al snel meer dan 8000 Euro per jaar uit, het lijkt me sterk dat de overheid per buitenlandse student 8000 Euro kwijt is, als je enkel, zoals het hoort, naar de opleidingskosten kijkt. Als de universiteit zodoende wat extra geld krijgt wat ze uiteindelijk besteed aan onderzoek dan is dat bepaald geen geldverspilling.

Ik ben het wel met je eens dat Nederlandse universiteiten moeten mikken op de goede buitenlandse studenten. In het geval van de Engelse studenten is een deel van de toplaag natuurlijk al uitgeselecteerd door die paar goede universiteiten in de UK. Gelukkig kan maar een deel van de toplaag geplaatst worden op Cambridge, Oxford, IC en LSE (ik mis misschien nog een paar universiteiten), daar zou Nederland op in kunnen spelen.

quote:

Daarnaast is het percentage hoger opgeleiden over 10 jaar belachelijk hoog in Nederland wij hebben geen hoger opgeleiden meer nodig dan we uit de eigen bevolking trekken.

Het aantal schijnhoogopgeleiden is hoog, het aantal echt hoogopgeleiden blijft laag. In het ene geval dankzij het feit dat de PhD de nieuwe master is, in zekere zin (qua image en concurrentiepositie), in het andere geval doordat de opleiding veel minder (helaas niet helemaal niet) aan inflatie onderhevig is geweest dan bepaalde populaire massaopleidingen.
Werkgevers blijven selecteren, als ze dat niet meer kunnen op basis van een masterdiploma bij tal van opleidingen dan doen ze het wel op basis van andere factoren. Duidelijk is dat lang niet al die 'hoogopgeleiden' inderdaad hoogopgeleid werk kunnen blijven krijgen.
Daarom raad ik aan om ofwel te excelleren in verhouding tot je medestudenten ofwel een opleiding te volgen waarmee je relatief schaarse kwaliteiten opdoet.

Algemene opmerking: ik vind dat het wettelijk verplicht moet worden om alle Nederlandse studenten in het Nederlands op te leiden. Net als in Vlaanderen.
Als Nederlandse universiteiten zo graag buitenlandse studenten willen hebben dan moeten ze maar voor hen een aparte opleiding organiseren en die kosten verrekenen, het moet dan ook wettelijk mogelijk worden om voor die opleidingen in het Engels een veel hoger tarief te gebruiken naar aanleiding van de veel hogere kosten. Ik vind het absurd dat nu voor een handvol buitenlandse studenten ('schakel'studenten) alle overige studenten in gebrekkig Engels les krijgen.

http://doc.utwente.nl/46020/1/Jongbloed03kosten.pdf Pagina 131

Wetenschappelijk onderzoek hellemaal uitgesplitst naar onderwijs. De conclusie had ik zelf allang gemaakt maar nogmaals nu met onderliggend onderzoek zoals u wenst. Ruim boven de 6000 per student.

en ook leuk uit CBS rapport:

"Relatief weinig mobiele studenten in Nederland
Zowel wat betreft mobiele studenten in Nederland als Nederlandse mobiele
studenten
in het buitenland, scoorde Nederland in 2007/’08 onder het gemiddelde
van negentien EU-landen. Het EU-19-gemiddelde voor instroom bedroeg in dat
jaar ruim 6 procent, voor uitstroom was het percentage 2,8." http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)10/2010-f162-pub.htm

Conclusie we worden genaaid waar we bijstaan.

quote:

Op maandag 12 november 2012 22:03 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Waarom is het relevant dat jij in de UK hebt gestudeerd?
Waar baseer jij op dat het jou geld kost? Is het al bekend hoe het geld wat zij in de Nederlandse economie stoppen (ze moeten eten, wonen, spullen kopen, ze gaan uit enzovoorts) en het blijven wonen en werken in Nederland van een deel van hen opweegt tegen de mogelijke investering van de overheid? Ze geven al snel meer dan 8000 Euro per jaar uit, het lijkt me sterk dat de overheid per buitenlandse student 8000 Euro kwijt is, als je enkel, zoals het hoort, naar de opleidingskosten kijkt. Als de universiteit zodoende wat extra geld krijgt wat ze uiteindelijk besteed aan onderzoek dan is dat bepaald geen geldverspilling.

Ik ben het wel met je eens dat Nederlandse universiteiten moeten mikken op de goede buitenlandse studenten. In het geval van de Engelse studenten is een deel van de toplaag natuurlijk al uitgeselecteerd door die paar goede universiteiten in de UK. Gelukkig kan maar een deel van de toplaag geplaatst worden op Cambridge, Oxford, IC en LSE (ik mis misschien nog een paar universiteiten), daar zou Nederland op in kunnen spelen.

[..]

Het aantal schijnhoogopgeleiden is hoog, het aantal echt hoogopgeleiden blijft laag. In het ene geval dankzij het feit dat de PhD de nieuwe master is, in zekere zin (qua image en concurrentiepositie), in het andere geval doordat de opleiding veel minder (helaas niet helemaal niet) aan inflatie onderhevig is geweest dan bepaalde populaire massaopleidingen.
Werkgevers blijven selecteren, als ze dat niet meer kunnen op basis van een masterdiploma bij tal van opleidingen dan doen ze het wel op basis van andere factoren. Duidelijk is dat lang niet al die 'hoogopgeleiden' inderdaad hoogopgeleid werk kunnen blijven krijgen.
Daarom raad ik aan om ofwel te excelleren in verhouding tot je medestudenten ofwel een opleiding te volgen waarmee je relatief schaarse kwaliteiten opdoet.

Algemene opmerking: ik vind dat het wettelijk verplicht moet worden om alle Nederlandse studenten in het Nederlands op te leiden. Net als in Vlaanderen.
Als Nederlandse universiteiten zo graag buitenlandse studenten willen hebben dan moeten ze maar voor hen een aparte opleiding organiseren en die kosten verrekenen, het moet dan ook wettelijk mogelijk worden om voor die opleidingen in het Engels een veel hoger tarief te gebruiken naar aanleiding van de veel hogere kosten. Ik vind het absurd dat nu voor een handvol buitenlandse studenten ('schakel'studenten) alle overige studenten in gebrekkig Engels les krijgen.

Lol wij zijn volledig tegenovergesteld denk ik want les in het Engels vind ik geen enkel probleem geeft ons een sterke internationale positie... en dat ik in vk gestudeerd heb :p is relevant omdat ik dus wel mag klagen dat engelse studenten hier op kosten van NL studeren terwijl ik bij hun toch enkele duizenden euries meer mocht neertellen. Je gaf eerder aan dat wij niet mochten klagen daaromook laatste stuk van mijn vorige post.

Ik maak bezwaar tegen bachelors in een andere taal dan de moedertaal aangezien ik nog geen docent ben tegengekomen die goed Engels spreekt.
Ik heb zelf geen enkele moeite met het verstaan van Engels aangezien ik al vele jaren zonder ondertiteling naar films en series kijk (zonder uitzondering). Ik raad het iedereen aan, het kijkt aangenamer.

Elk land mag zelf het collegegeld bepalen (maar wel hetzelfde collegegeld voor alle EU-onderdanen voor dezelfde opleiding). In bijna alle andere landen is het collegegeld (veel) lager dan in Nederland, er zijn maar een paar uitzonderingen: de UK, voormalige kolonies van de UK (USA, Australië en Canada (valt nog mee trouwens in vergelijking met de USA) en voor de masteropleiding aan de grandes écoles ook Frankrijk (de bachelor is daar spotgoedkoop).

Ik wou juist dat ik meer Engelstalig onderwijs had gehad. In de praktijk sta ik gewoon op achterstand wat dat betreft.

Bedoel: kijk al sinds jaar en dag series en films niet ondertiteld, maar voor zakelijke correspondentie en converseren heb je daar natuurlijk geen klap aan.

[ Bericht 41% gewijzigd door eriksd op 13-11-2012 00:52:59 ]

quote:

Op maandag 12 november 2012 23:01 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik maak bezwaar tegen bachelors in een andere taal dan de moedertaal aangezien ik nog geen docent ben tegengekomen die goed Engels spreekt.
Ik heb zelf geen enkele moeite met het verstaan van Engels aangezien ik al vele jaren zonder ondertiteling naar films en series kijk (zonder uitzondering). Ik raad het iedereen aan, het kijkt aangenamer.

Absoluut waar.
Engels onderwijs kan zeker goed zijn maar het niveau van Engels is in NL gewoon te bagger. Engelse les is zeker een goed idee om de taal goed te kunnen beheersen, maar ik heb niet het idee dat dat haalbaar is met het niveau van Engels dat de meeste docenten hebben.
Ik heb ook erg veel films en series met eerst Engelse, toen zonder ondertiteling gekeken. Heeft me enorm geholpen en dan kom je er ook achter dat het Engels in NL over het algemeen simpelweg slecht is.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 00:27 schreef eriksd het volgende:
Bedoel: kijk al sinds jaar en dag series en films niet ondertiteld, maar voor zakelijke correspondentie en converseren heb je daar natuurlijk geen klap aan.

Praten wel hoor als je een beetje slim bent!
Met Engelstalig onderwijs oefen je evenmin je schriftelijke vaardigheid. Bovendien zou in 99 op 100 gevallen de blinde de lamme helpen dus daar heb je niet veel aan. Je hebt meer aan een goede communicatie tijdens je opleiding, dus in de moedertaal van de docenten en de deelnemers. Tenzij de docent toevallig een internationale topper is, dan kan je een uitzondering maken.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 00:49 schreef _Loki het volgende:
Ik heb ook erg veel films en series met eerst Engelse, toen zonder ondertiteling gekeken. Heeft me enorm geholpen en dan kom je er ook achter dat het Engels in NL over het algemeen simpelweg slecht is.

Inderdaad! Niemand die het niet zelf heeft gedaan kan het juist inschatten, pas als je het doet dan merk je hoe enorm effectief dat is. Dat wil niet zeggen dat je actieve Engelstalige vaardigheden perfect worden maar ze worden zeker beter en je passieve Engelstalige vaardigheden worden immens veel beter.
Nogmaals, ik raad het iedereen aan gezien de slechte en onvolledige vertalingen met de Nederlandstalige ondertiteling. Je zal merken hoeveel je mist als je op die ondertiteling leunt. Het is ook prettig dat je onafgebroken kan kijken naar de acteurs en de actie in plaats van naar de lettertjes.

Dat Engels van de hoogleraren gaat snel vooruit wanneer onze generatie het overneemt en duidelijk is dat het nou eenmaal van hoogleraren verwacht wordt. Nu zitten er allemaal mensen die dachten dat alleen op vakantie te gebruiken bij wijze van. Overigens maakt engelstallige opleidingen het ook mogelijk om buitenlandse hoogleraren op hun vakgebied hier te laten werken.

En het is zowieso met talen altijd zo dat het er alleen maar beter van wordt als je er meer mee in aanraking komt.

Ik heb nog niets gemerkt van enige vooruitgang van de Engelstalige vaardigheid van hoogleraren en ik kom er heel wat tegen.
Als het doel is om hun Engelstalige vaardigheden te verbeteren dan moet je niet vele generaties studenten opofferen maar dan moet je hen gewoon Engelstalig onderwijs op het hoogste niveau laten volgen, als en enkel als ze slagen voor zo'n opleiding en de maatstaven bij die opleiding dermate hoog is dat Engelse linguďsten van mening zijn dat hun niveau van Engelse taalvaardigheid zeer hoog is kunnen we eens gaan spreken over het doceren in het Engels.

quote:

Overigens maakt engelstallige opleidingen het ook mogelijk om buitenlandse hoogleraren op hun vakgebied hier te laten werken.

Dat is onzin, je kan nu ook al buitenlandse hoogleraren hier laten werken. Er is een groot verschil tussen het voor de gelegenheid eens een docent in het Engels laten doceren omdat hij een internationale topper is en omdat hij nog maar kort in Nederland woont en het structureel Nederlandse docenten die amper Engels spreken in het Engels laten doceren. Het eerste mag nooit een probleem zijn in een academisch milieu, het tweede wel. Ik maak hierbij twee kanttekeningen:
- de hoogleraar hoeft niet per se te doceren, hij kan dat ook overlaten aan een universitaire (hoofd)docent todat hij het Nederlands voldoende beheerst.
- wanneer zo'n hoogleraar in Nederland komt werken dan mag en moet van hem geëist worden dat hij zo snel mogelijk zo goed mogelijk de Nederlandse taal leert. Ik verwacht dat de meeste hoogleraren hier geen moeite mee hebben, het past bij een intellectueel om een vreemde taal te willen leren.

quote:

En het is zowieso met talen altijd zo dat het er alleen maar beter van wordt als je er meer mee in aanraking komt.

Nee hoor. Wanneer je veel in aanraking komt met het slechte voorbeeld dan kan je taalvaardigheid ook slechter worden. Zelfs al zou de Engelse taalvaardigheid ietsiepietsie verbeteren (ik heb er nog niets van gemerkt) dan nog weegt dat totaal niet op tegen het slechtere onderwijs doordat de docent moeite heeft om goed Engels te spreken.


tl;dr
Engesltalig onderwijs uit noodzaak? Ja.
Engelstalig onderwijs voor financiëel gewin (het aantrekken van buitenlandse studenten en in het geval van Chinezen melkkoeien)? Nee.

En wat vinden jullie van het Sociale Leenstelsel?

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 13:28 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]
Je zal merken hoeveel je mist als je op die ondertiteling leunt. Het is ook prettig dat je onafgebroken kan kijken naar de acteurs en de actie in plaats van naar de lettertjes.

Dat was mijn reden om ermee te beginnen Heel vaak is de ondertiteling simpelweg verkeerd (paper wordt vertaald als papier ipv krant. Serieus) of past het totaal niet in de context. Soms mist er zelfs een heel stuk uitleg over het plot omdat de zinnen ingekort zijn. Heel vervelend.

quote:

Op woensdag 14 november 2012 00:32 schreef _Loki het volgende:

[..]

Dat was mijn reden om ermee te beginnen Heel vaak is de ondertiteling simpelweg verkeerd (paper wordt vertaald als papier ipv krant. Serieus) of past het totaal niet in de context. Soms mist er zelfs een heel stuk uitleg over het plot omdat de zinnen ingekort zijn. Heel vervelend.

Soms merk je ook dat de ondertitelaar het simpelweg niet goed verstaat terwijl de acteur het keurig uitspreekt (er zijn acteurs die soms wat mompelen of met een sterk accent spreken), dat vind ik best wel schrijnend. Straks bijv. keek ik naar een film, two werd vertaald met 3. Regelmatig vallen dit soort fouten mij op als ik eens via de tv naar een film of een serie kijk. Zelfs al vertalen ze wel goed dan nog is er het probleem van de onvolledige vertaling doordat die bedrijven uitgaan van een zeer lage leessnelheid die veel lager is dan de snelheid waarmee de woorden worden uitgesproken. Plus de eerder genoemde nadelen.

quote:

Op woensdag 14 november 2012 00:07 schreef RobertoCarlos het volgende:
En wat vinden jullie van het Sociale Leenstelsel?

Beter dan de Halbeheffing en het instellingstarief maar ik ben er een forse tegenstander van aangezien naar mijn indruk dit enkel wordt ingevoerd om de kosten te betalen van een pensionering waar de ouderen van nu en van binnenkort zelf niet voor hebben gespaard (omslagstelsel).

Bram van Loon, je zegt hier even dat de PhD de nieuwe Master wordt, klopt dat echt? Want als er iets dat ik bij voorbaat weiger is het wel om me vier jaar op te sluiten en onderzoek te doen naar een of ander wetenschappelijk niche die de samenleving zogezegd 'vooruit' helpt.

quote:

Op donderdag 24 januari 2013 02:12 schreef AmaninFull het volgende:
Bram van Loon, je zegt hier even dat de PhD de nieuwe Master wordt, klopt dat echt? Want als er iets dat ik bij voorbaat weiger is het wel om me vier jaar op te sluiten en onderzoek te doen naar een of ander wetenschappelijk niche die de samenleving zogezegd 'vooruit' helpt.

Bram overdrijft graag, maar er zit zeker een kern van waarheid. Vooral bij massa studies waar iedereen een master heeft is het een goede onderscheiding.

Maar dan haal je toch liever gewoon meerdere masters? Je kan 4 masters halen i.p.v. 1 PhD.

quote:

Op donderdag 24 januari 2013 02:12 schreef AmaninFull het volgende:
Bram van Loon, je zegt hier even dat de PhD de nieuwe Master wordt, klopt dat echt? Want als er iets dat ik bij voorbaat weiger is het wel om me vier jaar op te sluiten en onderzoek te doen naar een of ander wetenschappelijk niche die de samenleving zogezegd 'vooruit' helpt.

quote:

Op donderdag 24 januari 2013 09:17 schreef Yreal het volgende:

[..]

Bram overdrijft graag, maar er zit zeker een kern van waarheid. Vooral bij massa studies waar iedereen een master heeft is het een goede onderscheiding.

Ik gebruik soms graag het stijlmiddel overdrijven maar volgens mij heb ik hier niet datgene gesteld (niet in die woorden) wat hij denkt dat ik heb gesteld, ik kan me vergissen aangezien het al een tijdje terug is dat ik die reacites plaatste. De strekking klopt wel, hoe groter het percentage van de mensen is wat een bepaald diploma behaalt hoe minder waarde dat diploma ceteris paribus heeft. Indien veel meer mensen zo'n diploma behalen doordat de opleidingen steeds minder waard worden en terwijl de opleidingen niet financieel meer toegankelijk zijn geworden (zelfs minder toegankelijk!) dan kan je je met dat papiertje automatisch minder goed onderscheiden. Je zal jezelf dan op een andere manier moeten onderscheiden. Dat kan via hoge cijfers en een extra papiertje of via relevante werkervaring (maar ja, zie die maar eens op te doen, daar moet je ook wel een portie geluk voor hebben) en connecties. Persoonlijk heb ik liever dat je je kan onderscheiden doordat je een betere opleiding kan volgen. Dat heb je namelijk zelf compleet in de hand en het voegt veel waarde toe.

Het percentage mensen wat een master haalt is in slechts enkele decennia tijd gestegen van 6% of minder naar zo'n 15% (huidige generatie) en het heeft er alle schijn van dat dit niet te wijten is aan een grotere ambitie of een hogere intelligentie van jongeren, het is zeker niet te wijten aan een grotere financiële toegankelijkheid van het onderwijs (integendeel!). Ik weet niet hoe het percentage mensen wat een PhD volgt is veranderd. Zo bezien zou je kunnen stellen dat je je nu met een PhD net zo onderscheidt als dat je je vroeger met een mastergraad onderscheidde. Relevante praktijkervaring is vaak net zo goed veel waard maar ja, je moet wel de kans doen om die op te doen.

quote:

Op donderdag 24 januari 2013 02:12 schreef AmaninFull het volgende:
Bram van Loon, je zegt hier even dat de PhD de nieuwe Master wordt, klopt dat echt? Want als er iets dat ik bij voorbaat weiger is het wel om me vier jaar op te sluiten en onderzoek te doen naar een of ander wetenschappelijk niche die de samenleving zogezegd 'vooruit' helpt.

Is dat zo moeilijk te begrijpen. Naarmate meer mensen een master doen, is dat minder onderscheidend. Dus de tree hoger wordt dan het middel om op te vallen

Yep, en als het onderwijs die selectie niet uitvoert dan doet de werkgever het wel. Guess what? De manier waarop de werkgever het doet is heel wat minder sympathiek.

quote:

Op donderdag 24 januari 2013 16:04 schreef AmaninFull het volgende:
Maar dan haal je toch liever gewoon meerdere masters? Je kan 4 masters halen i.p.v. 1 PhD.

Een 2e Master kost soms wel 10k terwijl je gewoon geld verdient tijdens een PhD traject. En niet eens een stipend zoals in de VS, maar gewoon een redelijk loon.

[ Bericht 0% gewijzigd door Krunsj op 25-01-2013 01:48:24 ]

Bovendien krijg je als PhD-student volop ruimte om je te specialiseren. Als het voor jou handig is om wat extra vakken te volgen dan is dat ook mogelijk.