KLB Klaagbaak
Klaag maar raak voor een knaak.
Ja het stoort mij.quote:Op dinsdag 23 oktober 2012 01:11 schreef Polacco het volgende:
[..]
Op basis van culturele achtergrond kan men een nationaliteit claimen. Mooi voorbeeld is de voetballer Obraniak. Geboren en getogen in Frankrijk maar toch heeft hij de Poolse nationaliteit gekregen, op grond van het feit dat zijn grootvader een Pool was die geëmigreerd was naar Frankrijk.
Ik zou vanuit dezelfde logica een claim kunnen leggen op Duitse, Franse, (wellicht italiaanse weet ik niet zeker) nationaliteit...
Oh but why stop there? We komen allemaal uit midden-oost Afrika uiteindelijk. Hey het is wellicht 500.000 generaties terug maar verdomme ik VOEL mij een Keniaan!!!
Dubbele paspoorten stoor ik me aan. Leuk voor die mensen dat ze zonder visum gezeik lekker op vakantie kunnen bij verre familie. Dat ze soms zelfs daardoor makkelijker een huis/grond kunnen aanschaffen in het betreffende land. Maar uiteindelijk zend je daar als land het verkeerde signaal mee uit. Namelijk dat Nederlands/Europees staatsburger zijn iets vrijblijvends is. Dat het oke is dat Nederland ooit in een hypothetische toekomst vol zit met mensen die eigenlijk geen ruk geven over deze maatschappij en dat zodra het eventjes economisch tegen zit je je koffers pakt en weg gaat. Who cares dat je op kosten van de staat hebt gestudeerd, dat ze voor je klaar stonden toen het even moeilijk was werk te vinden.quote:Hoe kijk jij trouwens naar mensen met een dubbel paspoort? Die zijn voor de wet zowel Nederlander als Turk. Of zowel Nederlander als Pool.
Het is een nieuwe blik op het concept "wegwerp maatschappij".
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik ga deze discussie niet eens meer aan. Ik ben inmiddels oud en wijs genoeg om te weten wie of wat ik ben, waar mijn hart en verstand liggen en waar ik onderdeel van ben. Dat hoeft niemand anders voor mij in te vullen. Ik kan mezelf wel definiëren.
Vertel mij een ding. Waar komt dit "gevoel" vandaan waar je het over hebt. Stel nou dat jouw ouders hun originele nationaliteit geheim hadden gehouden... wat had je dan gevoeld? Denk jij dat nationaliteit iets genetisch is?quote:Op dinsdag 23 oktober 2012 01:14 schreef zarGon het volgende:
[..]
Zo werkt dat niet.
Weet je, ik stop met de discussie hier. Jij bent een Nederlandse Nederlander. Je hebt één nationaliteit, altijd al gehad. Je benadert deze discussie vanuit jouw belevingswereld. Daarom gaat dit niet werken. Als je niet eens snapt hoe wij ons voelen (want geloof me, door zoiets te stellen geef je echt aan hoe jij hard jij het niet begrijpt hoe het gevoelsmatig voor ons is), dan heeft de discussie weinig zin.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
quote:Op dinsdag 23 oktober 2012 01:19 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Vertel mij een ding. Waar komt dit "gevoel" vandaan waar je het over hebt. Stel nou dat jouw ouders hun originele nationaliteit geheim hadden gehouden... wat had je dan gevoeld? Denk jij dat nationaliteit iets genetisch is?
.Kusje op je broeierige lippen.
Leuk voor je. Maar besef dat jouw arbitraire keuze om jezelf te alliëren met een ander land wellicht uiteindelijk een scheur in de bevolking kan veroorzaken.quote:
Ik ga deze discussie niet eens meer aan. Ik ben inmiddels oud en wijs genoeg om te weten wie of wat ik ben, waar mijn hart en verstand liggen en waar ik onderdeel van ben. Dat hoeft niemand anders voor mij in te vullen. Ik kan mezelf wel definiëren.
Als genoeg mensen dit maar tot vervelends aan toe, generatie na generatie blijven doen. For WHAT.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Geen antwoord dus? Jammer. (serieus)quote:
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Zoals ik al zei, ik ga geen discussie voeren met en antwoorden geven aan jou. Dat komt onder andere ook door vragen als "Denk jij dat nationaliteit iets genetisch is?".quote:Op dinsdag 23 oktober 2012 01:25 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Geen antwoord dus? Jammer. (serieus)
Ook de manier waarop je het doet zint me trouwens niet. Je bent niet begrijpend of vragenstellend (zonder je eigen mening erin te verwerken). Ik heb eigenlijk helemaal niet het gevoel dat je een discussie wil voeren om het beter te begrijpen. Ik heb wel het idee dat je hoe dan ook je gelijk wil halen en dat je hard blijft vasthouden aan wat jij denkt dat waar is (zonder dus ook te willen uitwijken daarvan).
Normaal gesproken vind ik discussies leuk, omdat ik het idee hebt dat beide kanten open staan voor nieuwe inzichten. Dat heb ik dit keer. Ik heb zelfs het gevoel dat het ietwat aanvallend wordt gedaan (geen probleem op zich met een agressieve aanpak, maar hier schiet je helaas te veel door, door onzinnige vragen te stellen en onzinnige zaken erbij te betrekken).
Conclusie: meh.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2012 01:32:26 ]
Je moet het van geval tot geval bekijken en letten op de omstandigheden van het geval. In mijn voorbeeld was het zijn opa die de Poolse nationaliteit had, dat ligt in mijn ogen nog vrij dicht bijelkaar. Daarbij moet je ook kijken naar de banden die de desbetreffende persoon nog heeft met het land van herkomst. Een claim van Keniaan zijn slaat dan nergens op. Maar is jouw familie/gemeenschap altijd opgevoed in de Keniaanse cultuur door de eeuwen heen dan kom je al een heel stuk verder.quote:
[..]
Ja het stoort mij.
Ik zou vanuit dezelfde logica een claim kunnen leggen op Duitse, Franse, (wellicht italiaanse weet ik niet zeker) nationaliteit...
Oh but why stop there? We komen allemaal uit midden-oost Afrika uiteindelijk. Hey het is wellicht 500.000 generaties terug maar verdomme ik VOEL mij een Keniaan!!!
De Nederlandse rechtsstaat biedt je mogelijkheden aan. Het is echter geen verplichting om van deze zaken gebruik te maken en het is al helemaal geen verplichting om deze zaken terug te moeten betalen in de zin van blijven in Nederland en bijdragen aan de maatschappij. We zijn vrij om te gaan en staan waar we willen.quote:[..]
Dubbele paspoorten stoor ik me aan. Leuk voor die mensen dat ze zonder visum gezeik lekker op vakantie kunnen bij verre familie. Dat ze soms zelfs daardoor makkelijker een huis/grond kunnen aanschaffen in het betreffende land. Maar uiteindelijk zend je daar als land het verkeerde signaal mee uit. Namelijk dat Nederlands/Europees staatsburger zijn iets vrijblijvends is. Dat het oke is dat Nederland ooit in een hypothetische toekomst vol zit met mensen die eigenlijk geen ruk geven over deze maatschappij en dat zodra het eventjes economisch tegen zit je je koffers pakt en weg gaat. Who cares dat je op kosten van de staat hebt gestudeerd, dat ze voor je klaar stonden toen het even moeilijk was werk te vinden.
Het is een nieuwe blik op het concept "wegwerp maatschappij".
Verder maakt of breekt het feit of jij bijdraagt aan de Turkse of Poolse maatschappij (of welk land je wortels dan liggen) niet jouw Turk of Pool zijn.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ik vraag je dan vriendelijk eerst te onderkennen dat ik niet de enige ben die hier aanvallend loopt te doen. En dat er zelfs mensen in meerdere posts achter elkaar (al dan niet expres) mijn meningen lopen te verdraaien waardoor ik (geirriteerd) die stropopargumenten moet bijdraaien. Daardoor val ik in herhaling en lijkt het alsof ik hier woedend loop te tieren terwijl ik oprecht WIL dat mensen mij begrijpen.quote:
[..]
Zoals ik al zei, ik ga geen discussie voeren met en antwoorden geven aan jou. Dat komt onder andere ook door vragen als "Denk jij dat nationaliteit iets genetisch is?".
Ook de manier waarop je het doet zint me trouwens niet. Je bent niet begrijpend of vragenstellend (zonder je eigen mening erin te verwerken). Ik heb eigenlijk helemaal niet het gevoel dat je een discussie wil voeren om het beter te begrijpen. Ik heb wel het idee dat je hoe dan ook je gelijk wil halen en dat je hard blijft vasthouden aan wat jij denkt dat waar is (zonder dus ook te willen uitwijken daarvan).
Normaal gesproken vind ik discussies leuk, omdat ik het idee hebt dat beide kanten open staan voor nieuwe inzichten. Dat heb ik dit keer. Ik heb zelfs het gevoel dat het ietwat aanvallend wordt gedaan (geen probleem op zich met een agressieve aanpak, maar hier schiet je helaas te veel door, door onzinnige vragen te stellen en onzinnige zaken erbij te betrekken).
Conclusie: meh.
Sterker nog. Sommige mensen in dit topic gaven 1-op-1 aan mij te begrijpen en nemen vervolgens alles ineens terug in het openbaar.
Luister zarGon. Ik heb een sterke mening hierover en dat heeft meerdere redenen waar ik nu niet op in wil gaan. Komt er op neer dat ik graag zou zien dat mensen zichzelf minder als allochtoon gingen bekijken en meer als participerend lid van een pluriforme samenleving. Als ik daarom, of zelfs de manier waarop ik het breng een klootzak ben dan zij het zo. Tot nu toe krijg ik alleen maar serieuze tegenargumenten van polacco.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Mijn claim Keniaan te zijn is natuurlijk een reductio ad absurdum. Maar wat ik er mee aan wil tonen is "waar ligt -dan- de grens?" Waarom denken mensen vanuit een soort waarbeeld aanspraak te kunnen maken op een nationaliteit die 4 generaties geleden relevant was. Mijn punt dus. Waarom kunnen mensen cultuur en nationaliteit zo ontiegelijk slecht lostrekken van elkaar.quote:
[..]
Je moet het van geval tot geval bekijken en letten op de omstandigheden van het geval. In mijn voorbeeld was het zijn opa die de Poolse nationaliteit had, dat ligt in mijn ogen nog vrij dicht bijelkaar. Daarbij moet je ook kijken naar de banden die de desbetreffende persoon nog heeft met het land van herkomst. Een claim van Keniaan zijn slaat dan nergens op. Maar is jouw familie/gemeenschap altijd opgevoed in de Keniaanse cultuur door de eeuwen heen dan kom je al een heel stuk verder.
Waar pleit ik er voor mensen dwingen te blijven? Of dat mensen per se terug moeten betalen? Niet ieder persoon heeft netto een positief saldo aan de staatskas, dat onderken ik en dat maakt mij niks uit. De moraliteit er achter maakt me wel wat uit.quote:[..]
De Nederlandse rechtsstaat biedt je mogelijkheden aan. Het is echter geen verplichting om van deze zaken gebruik te maken en het is al helemaal geen verplichting om deze zaken terug te moeten betalen in de zin van blijven in Nederland en bijdragen aan de maatschappij. We zijn vrij om te gaan en staan waar we willen.
Jezelf te goed voelen voor het Nederlanderschap maar wel hulp aanpakken.
Ik zie nationaliteit als een civische (even een woord stelen uit het engels) aangelegenheid. Het is wat mij betreft belachelijk om jezelf Turk of Marokkaan te nomen als je daar geen jeugd hebt gehad, als je daar (in het geval van Marokkanen) door de lokale bevolking zelfs uitgekotst wordt. Als je geen cent hebt bijgedragen aan dat land.quote:Verder maakt of breekt het feit of jij bijdraagt aan de Turkse of Poolse maatschappij (of welk land je wortels dan liggen) niet jouw Turk of Pool zijn.
Dat zijn allemaal acties op nationalistisch niveau. Niet op cultureel niveau.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het is een wisselwerking eh. Je vergeet de andere helft van de zin. "... en dat Nederlanders allochtonen zien als Nederlanders". Ik snap je punt, heus. Maar door te stellen dat iemand met een Turkse komaf die in Nederland woont of een Turk of een Nederlander is, maak je al de eerste fout. Jij wil dat mensen kiezen, terwijl zij dat helemaal niet willen (en kunnen).quote:
[..]
Luister zarGon. Ik heb een sterke mening hierover en dat heeft meerdere redenen waar ik nu niet op in wil gaan. Komt er op neer dat ik graag zou zien dat mensen zichzelf minder als allochtoon gingen bekijken en meer als participerend lid van een pluriforme samenleving. Als ik daarom, of zelfs de manier waarop ik het breng een klootzak ben dan zij het zo. Tot nu toe krijg ik alleen maar serieuze tegenargumenten van polacco.
Zie het zo. Aan een maagd kun je niet vertellen hoe seks is en voelt, dat is gewoon iets wat hij/zij zelf moet meemaken. Je kunt je best doen, maar alsnog, hij/zij zal het niet helemaal begrijpen of kunnen indenken. Dit is zoiets. Er zijn bepaalde dingen die je niet kunt overbrengen of begrijpen zonder het eerst zelf meegemaakt te hebben. Dat lukt je gewoon niet. Het zelf ervaren van zaken heeft veel meer overtuigingskracht dan de woorden van een ander.
Je wil deze discussie rationeel gaan voeren. Argumenten zien. Dit, dat. Als het zo'n discussie was, had je ook tegenargumenten tegemoet gezien. Maar zo'n discussie is het niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2012 01:48:06 ]
Ik voel me noch Turk, noch Nederlander. Maar tegelijkertijd voel ik me Turk én Nederlander.quote:
Ik zie nationaliteit als een civische (even een woord stelen uit het engels) aangelegenheid. Het is wat mij betreft belachelijk om jezelf Turk of Marokkaan te nomen als je daar geen jeugd hebt gehad, als je daar (in het geval van Marokkanen) door de lokale bevolking zelfs uitgekotst wordt. Als je geen cent hebt bijgedragen aan dat land.
Snap je dit?
Even voor de duidelijkheid. Dit heb ik toen ook in PM aan ambipur aangegeven weken geleden. Ik heb een schijthekel aan zgn autochtone Nederlanders die zgn niet autochtone Nederlanders die hebben aangegeven zichzelf als Nederlander te zien nog steeds aanspreken als "hun" of op andere manieren in een hokje duwen. Ik zie jou als de nationaliteit die JIJ vind dat je bent. Wil je dat ik je als Nederlander zie, onderken dat je Nederlander bent, Wil je dat ik je als buitenlander zie, voila. Maar niet beide.quote:
[..]
Het is een wisselwerking eh. Je vergeet de andere helft van de zin. "... en dat Nederlanders allochtonen zien als Nederlanders". Ik snap je punt, heus. Maar door te stellen dat iemand met een Turkse komaf die in Nederland woont of een Turk of een Nederlander is, maak je al de eerste fout. Jij wil dat mensen kiezen, terwijl zij dat helemaal niet willen (en kunnen).
Eerlijker kan ik het gewoon niet maken.
Ik ben het met je eens dat ik deze discussie vanuit rationaliteit benader en dat dit een emotioneel beladen onderwerp is maar ik denk dat er uiteindelijk op rationeel niveau uit te komen is. Hetgeen ik op emotioneel niveau wil meegeven is dat mensen moeten kappen met nationaliteit en cultuur gelijk trekken. Als ik op een of andere manier zelfs maar iemand dat heb mee kunnen geven is dit wat mij betreft een succesvolle avond geweest.quote:Zie het zo. Aan een maagd kun je niet vertellen hoe seks is, dat is gewoon iets wat hij/zij zelf moet meemaken. Je kunt je best doen, maar alsnog, hij/zij zal het niet helemaal begrijpen of in kunnen denken. Dit is zoiets. Er zijn bepaalde dingen dat je niet kunt overbrengen of begrijpen zonder het eerst zelf meegemaakt te hebben. Dat lukt je gewoon niet. Het zelf ervaren van zaken heeft veel meer overtuigingskracht dan woorden van een ander.
Je wil deze discussie rationeel gaan voeren. Argumenten zien. Dit, dat. Als het zo'n discussie was, had je ook tegenargumenten tegemoet gezien. Maar zo'n discussie is het niet.
Dat mijn discussiestijl slordig is komt ook deels omdat dit mij aan het hart gaat. Ik ben er ook niet 100% blij mee hoe deze discussie gaat en hoe ik er in sta. Nogmaals als je wilt weten waar dat vandaan komt voel je vrij om me te PM-en ik heb geen zin om ook dat nog eens aan te gaan kaarten.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
In alle oprechtheid WIL ik dit snappen maar ik zie uiteindelijk geen verschil tussen dat en een gelovige die zegt... "het is een gevoel.. dat moet je ervaren anders mag je er niet over praten".quote:
[..]
Ik voel me noch Turk, noch Nederlander. Maar tegelijkertijd voel ik me Turk én Nederlander.
Snap je dit?
Tsja.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Wie je echt bent of wat je jezelf voelt merk je pas echt (in mijn geval dan) als je beide nationaliteiten bijv. tegen elkaar gaan voetballen. Dan bleek bij mij toch een voorkeur, ik ben benieuwd hoe dat bij jou was.quote:
[..]
Ik voel me noch Turk, noch Nederlander. Maar tegelijkertijd voel ik me Turk én Nederlander.
Snap je dit?
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Je weet dat wij in twee werelden leven eh... Wij krijgen zowel Turkse invloeden als Nederlandse invloeden mee. Dat vormt ons, dat maakt ons wie wij zijn. Je kunt niet verwachten dat wij Nederlanders zijn, want dat zijn wij gewoon niet. Wij zijn onder andere Nederlands.
Ik ben Turks opgevoed. Thuis spreek ik Turks, buiten spreek ik Nederlands. Ik heb Turkse vrienden, ik heb Nederlandse vrienden. Mijn omgeving is Turks. Ik volg Turks nieuws, omdat ik wil weten hoe het eraan toegaat in Turkije. Ik volg ook Nederlands nieuws, want ik wil ook weten hoe het hier zit. Ik eet Turks, maar tegen patat zeg ik nimmer nee.
Mijn doen, denken en handelen zijn zowel Turks als Nederlands. Ik kan niet als een Nederland-Nederlander denken, maar ook niet als een Turkije-Turk functioneren. Ik zit er tussenin. Soms val ik juist daardoor bij beide groepen uit de boot, soms pas ik juist bij beide groepen.
Ik kan daarom dus niet erkennen dat ik Nederlander ben als ik daarbij ook moet erkennen dat ik een Turk ben. Wanneer ik in Turkije ben, ontken ik ook mijn Nederlandse kant niet. Ik ben nou eenmaal een Turk én een Nederlander. Allebei, tegelijk.
Jij kunt je best doen om mij te laten kiezen tussen Nederland en Turkije, maar dat is net zoals het kiezen tussen je vader en moeder.
Ik ben Turks opgevoed. Thuis spreek ik Turks, buiten spreek ik Nederlands. Ik heb Turkse vrienden, ik heb Nederlandse vrienden. Mijn omgeving is Turks. Ik volg Turks nieuws, omdat ik wil weten hoe het eraan toegaat in Turkije. Ik volg ook Nederlands nieuws, want ik wil ook weten hoe het hier zit. Ik eet Turks, maar tegen patat zeg ik nimmer nee.
Mijn doen, denken en handelen zijn zowel Turks als Nederlands. Ik kan niet als een Nederland-Nederlander denken, maar ook niet als een Turkije-Turk functioneren. Ik zit er tussenin. Soms val ik juist daardoor bij beide groepen uit de boot, soms pas ik juist bij beide groepen.
Ik kan daarom dus niet erkennen dat ik Nederlander ben als ik daarbij ook moet erkennen dat ik een Turk ben. Wanneer ik in Turkije ben, ontken ik ook mijn Nederlandse kant niet. Ik ben nou eenmaal een Turk én een Nederlander. Allebei, tegelijk.
Jij kunt je best doen om mij te laten kiezen tussen Nederland en Turkije, maar dat is net zoals het kiezen tussen je vader en moeder.
Dit.quote:
Je weet dat wij in twee werelden leven eh... Wij krijgen zowel Turkse invloeden als Nederlandse invloeden mee. Dat vormt ons, dat maakt ons wie wij zijn. Je kunt niet verwachten dat wij Nederlanders zijn, want dat zijn wij gewoon niet. Wij zijn onder andere Nederlands.
Ik ben Turks opgevoed. Thuis spreek ik Turks, buiten spreek ik Nederlands. Ik heb Turkse vrienden, ik heb Nederlandse vrienden. Mijn omgeving is Turks. Ik volg Turks nieuws, omdat ik wil weten hoe het eraan toegaat in Turkije. Ik volg ook Nederlands nieuws, want ik wil ook weten hoe het hier zit. Ik eet Turks, maar tegen patat zeg ik nimmer nee.
Mijn doen, denken en handelen zijn zowel Turks als Nederlands. Ik kan niet als een Nederland-Nederlander denken, maar ook niet als een Turkije-Turk functioneren. Ik zit er tussenin. Soms val ik juist daardoor bij beide groepen uit de boot, soms pas ik juist bij beide groepen.
Ik kan daarom dus niet erkennen dat ik Nederlander ben als ik daarbij ook moet erkennen dat ik een Turk ben. Wanneer ik in Turkije ben, ontken ik ook mijn Nederlandse kant niet. Ik ben nou eenmaal een Turk én een Nederlander. Allebei, tegelijk.
Jij kunt je best doen om mij te laten kiezen tussen Nederland en Turkije, maar dat is net zoals het kiezen tussen je vader en moeder.
Herkenbaar.quote:
Je weet dat wij in twee werelden leven eh... Wij krijgen zowel Turkse invloeden als Nederlandse invloeden mee. Dat vormt ons, dat maakt ons wie wij zijn. Je kunt niet verwachten dat wij Nederlanders zijn, want dat zijn wij gewoon niet. Wij zijn onder andere Nederlands.
Ik ben Turks opgevoed. Thuis spreek ik Turks, buiten spreek ik Nederlands. Ik heb Turkse vrienden, ik heb Nederlandse vrienden. Mijn omgeving is Turks. Ik volg Turks nieuws, omdat ik wil weten hoe het eraan toegaat in Turkije. Ik volg ook Nederlands nieuws, want ik wil ook weten hoe het hier zit. Ik eet Turks, maar tegen patat zeg ik nimmer nee.
Mijn doen, denken en handelen zijn zowel Turks als Nederlands. Ik kan niet als een Nederland-Nederlander denken, maar ook niet als een Turkije-Turk functioneren. Ik zit er tussenin. Soms val ik juist daardoor bij beide groepen uit de boot, soms pas ik juist bij beide groepen.
Ik kan daarom dus niet erkennen dat ik Nederlander ben als ik daarbij ook moet erkennen dat ik een Turk ben. Wanneer ik in Turkije ben, ontken ik ook mijn Nederlandse kant niet. Ik ben nou eenmaal een Turk én een Nederlander. Allebei, tegelijk.
Jij kunt je best doen om mij te laten kiezen tussen Nederland en Turkije, maar dat is net zoals het kiezen tussen je vader en moeder.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Mijn punt is dus om je te laten beseffen dat op burgerlijk niveau Nederland verkiezen boven Turkije NIET betekent dat je op cultureel niveau Turkije laat varen. Het is helemaal niet zo spannend wat ik hier roep. Het is gewoon het besef dat je Burger bent van dit land en cultureel erfgoed bent van beide en dat is wat mij betreft geen probleem.quote:
Je weet dat wij in twee werelden leven eh... Wij krijgen zowel Turkse invloeden als Nederlandse invloeden mee. Dat vormt ons, dat maakt ons wie wij zijn. Je kunt niet verwachten dat wij Nederlanders zijn, want dat zijn wij gewoon niet. Wij zijn onder andere Nederlands.
Ik ben Turks opgevoed. Thuis spreek ik Turks, buiten spreek ik Nederlands. Ik heb Turkse vrienden, ik heb Nederlandse vrienden. Mijn omgeving is Turks. Ik volg Turks nieuws, omdat ik wil weten hoe het eraan toegaat in Turkije. Ik volg ook Nederlands nieuws, want ik wil ook weten hoe het hier zit. Ik eet Turks, maar tegen patat zeg ik nimmer nee.
Mijn doen, denken en handelen zijn zowel Turks als Nederlands. Ik kan niet als een Nederland-Nederlander denken, maar ook niet als een Turkije-Turk functioneren. Ik zit er tussenin. Soms val ik juist daardoor bij beide groepen uit de boot, soms pas ik juist bij beide groepen.
Ik kan daarom dus niet erkennen dat ik Nederlander ben als ik daarbij ook moet erkennen dat ik een Turk ben. Wanneer ik in Turkije ben, ontken ik ook mijn Nederlandse kant niet. Ik ben nou eenmaal een Turk én een Nederlander. Allebei, tegelijk.
Jij kunt je best doen om mij te laten kiezen tussen Nederland en Turkije, maar dat is net zoals het kiezen tussen je vader en moeder.
Wat ik eng vind is om in een land te wonen steeds voller met mensen die passief toekijken, vertrekken bij het minste geringste zodra ze een beetje het gevoel hebben dat er hier wat minder te halen is. Of dat als iemands rechten hier geschonden zouden worden ze geen reden zien om actie te ondernemen. Ze voelen zich immers Turk of niet genoeg Nederlander om daar echt iets mee te doen.
Dat verantwoordelijkheidsgevoel is burgerlijk en niet cultureel en dat mis ik bij een hoop Turken als ik ze zo hoor praten over dit soort zaken. Wellicht zit het er wel in maar ik hoor er 0,0 van terug vaak.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ook dat ligt ingewikkeld. Als Nederland en Turkije tegen elkaar voetballen, ben ik voor Turkije. Ik heb gewoon weinig met het Nederlandse elftal. Maar, speelt Nederland tegen elk ander land, dan ben ik voor Nederland. Bij voetbal weegt Turkije net even iets zwaarder mee dan Nederland.quote:Op dinsdag 23 oktober 2012 02:03 schreef Polacco het volgende:
[..]
Wie je echt bent of wat je jezelf voelt merk je pas echt (in mijn geval dan) als je beide nationaliteiten bijv. tegen elkaar gaan voetballen. Dan bleek bij mij toch een voorkeur, ik ben benieuwd hoe dat bij jou was.
Maar dat ligt dus ingewikkelder. Ik vind Nederlanders geen leuke supporters. Zo koud. Ze zeuren te veel en geven te snel op. Turken blijven geloven tot de laatste seconde, zijn vurig en laten gewoon merken waar ze voor staan. Dat trekt mij.
Ik scheld graag in het Turks, om nog maar een voorbeeld te geven. Ik vind Nederlands gewoon zwak als ik me moet uiten in scheldwoorden. Het is zo slap vergeleken met het Turks, zowel qua klank als inhoud.
Maar moet ik dan bijvoorbeeld een discussie voeren over het geloof, ben ik weer Nederlands(er) daarin. Geef de ander meer ruimte, val hem niet persoonlijk aan, maak hem niet belachelijk, probeer begrip te tonen, voel mij niet aangevallen en noem het maar op, in discussies blijf ik helder nadenken in plaats van schreeuwen. (Even ongenuanceerd opgesomd.)
Soms Turks, soms Nederlands. Allebei. Tegelijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2012 02:14:06 ]
Omdat NL'ers mss iets beschaafder zijn?quote:Ik scheld graag in het Turks, om nog maar een voorbeeld te geven. Ik vind Nederlands gewoon zwak als ik me moet uiten in scheldwoorden. Het is zo slap vergeleken met het Turks, zowel qua klank als inhoud.
Wat is het grootste medicijn?
-Geen idee, mijn dick is op.
-Geen idee, mijn dick is op.
Nou, niet per se. Het heeft te maken met het volk zelf. Nederlanders zijn koud, Turken warm. Nederlanders zijn nuchter, Turken vurig. Nederlanders zijn direct, Turken zijn tactvol.quote:
[..]
Omdat NL'ers mss iets beschaafder zijn?
Om even de verschillen samen te vatten. (En ja, ik weet dat het genuanceerder ligt. Ik geef het even snel aan.)
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2012 02:20:52 ]
Haha ik heb hetzelfde, als Polen of Nederland tegen elkaar zouden spelen ben ik absoluut voor Polen, en dat is echt een kwestie van gevoel. Afzonderlijk steun ik natuurlijk beide landen.quote:
[..]
Ook dat ligt ingewikkeld. Als Nederland en Turkije tegen elkaar voetballen, ben ik voor Turkije. Ik heb gewoon weinig met het Nederlandse elftal. Maar, speelt Nederland tegen elk ander land, dan ben ik voor Nederland. Bij voetbal weegt Turkije net even iets zwaarder mee dan Nederland.
Maar dat ligt dus ingewikkelder. Ik vind Nederlanders geen leuke supporters. Zo koud. Ze zeuren te veel en geven te snel op. Turken blijven geloven tot de laatste seconde, zijn vurig en laten gewoon merken waar ze voor staan. Dat trekt mij.
Ik scheld graag in het Turks, om nog maar een voorbeeld te geven. Ik vind Nederlands gewoon zwak als ik me moet uiten in scheldwoorden. Het is zo slap vergeleken met het Turks, zowel qua klank als inhoud.
Maar moet ik dan bijvoorbeeld een discussie voeren over het geloof, ben ik weer Nederlands(er) daarin. Geef de ander meer ruimte, val hem niet persoonlijk aan, maak hem niet belachelijk, probeer begrip te tonen, voel mij niet aangevallen en noem het maar op, in discussies blijf ik helder nadenken in plaats van schreeuwen. (Even ongenuanceerd opgesomd.)
Soms Turks, soms Nederlands. Allebei. Tegelijk.
En inderdaad, soms Pools, soms Nederlands. Allebei. Tegelijk. Mooie uitspraak.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Warm/koud vind ik maar een flauwe vergelijking. Volgens mij hebben beiden een temperatuur van 37°quote:
[..]
Nou, niet per se. Het heeft te maken met het volk zelf. Nederlanders zijn koud, Turken warm. Nederlanders zijn nuchter, Turken vurig. Nederlanders zijn direct, Turken zijn tactvol.
Om even de verschillen samen te vatten. (En ja, ik weet dat het genuanceerder ligt. Ik geef het even snel aan.)
Wat is het grootste medicijn?
-Geen idee, mijn dick is op.
-Geen idee, mijn dick is op.
Ehm, je weet dat Nederlanders passief zijn eh? We klagen veel, maar puntje bij paaltje slikken we het. (Kijk, hier voel ik me dan gewoon onderdeel van Nederland en Nederlanders.)quote:
[..]
Mijn punt is dus om je te laten beseffen dat op burgerlijk niveau Nederland verkiezen boven Turkije NIET betekent dat je op cultureel niveau Turkije laat varen. Het is helemaal niet zo spannend wat ik hier roep. Het is gewoon het besef dat je Burger bent van dit land en cultureel erfgoed bent van beide en dat is wat mij betreft geen probleem.
Wat ik eng vind is om in een land te wonen steeds voller met mensen die passief toekijken, vertrekken bij het minste geringste zodra ze een beetje het gevoel hebben dat er hier wat minder te halen is. Of dat als iemands rechten hier geschonden zouden worden ze geen reden zien om actie te ondernemen. Ze voelen zich immers Turk of niet genoeg Nederlander om daar echt iets mee te doen.
Dat verantwoordelijkheidsgevoel is burgerlijk en niet cultureel en dat mis ik bij een hoop Turken als ik ze zo hoor praten over dit soort zaken. Wellicht zit het er wel in maar ik hoor er 0,0 van terug vaak.
Men is individualistischer, geeft meer om zichzelf dan anderen enzovoorts. Dat passief toekijken merk je op straat in Nederland. Men loopt gewoon door.
Ik vind dat dus een ietwat opmerkelijk punt in je post.
Kijk, je noemt weer een punt dat bij bij mijn opsomming kan. Nederanders zijn doeners, ze ondernemen en steken de handen uit de mouwen. Dat zijn Turken veel meer afwachtender, 'we' verwachten veel meer van de regering/overheid.
Je bekijkt het allemaal te Nederlands, als ik dat even mag zeggen. Sommige punten die jij opnoemt zijn vanzelfsprekend voor mij, terwijl jij er moeite mee hebt om het te begrijpen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2012 02:44:05 ]
Kijk, dit bedoel ik dus. Polacco is een Poolse Nederlander. Ik ken geen Polen, spreek geen Pools, ben nooit in Polen geweest, maar we snappen van elkaar meteen hoe het voelt. Ik hoef hem maar in zijn ogen aan te kijken en we weten van elkaar wat we bedoelen, zonder elkaar te spreken.quote:
[..]
Haha ik heb hetzelfde, als Polen of Nederland tegen elkaar zouden spelen ben ik absoluut voor Polen, en dat is echt een kwestie van gevoel. Afzonderlijk steun ik natuurlijk beide landen.
En inderdaad, soms Pools, soms Nederlands. Allebei. Tegelijk. Mooie uitspraak.
Dat komt dus puur doordat hij op dezelfde manier is gevormd als ik. Ook meteen de reden dat SpecialK ons nooit voor de volle 100% zal begrijpen.
Het is echt grotendeels een gevoelskwestie. Door het rationeel te bekijken kun je niet ontcijferen.
We zijn uiteindelijk allemaal mensen.quote:
[..]
Warm/koud vind ik maar een flauwe vergelijking. Volgens mij hebben beiden een temperatuur van 37°
.
Sterk mee oneens. Of denk je dat dit burgers in dit land de vrijheid hebben die ze hebben omdat men maar toe kijkt? Dit land geeft haar burgers de vrijheid om hun cultuur te beleven (tot aan het redelijk aan toe). Nou zou het mooi zijn om van de verschillende bevolkingsgroepen in dit land, ondanks vele culturele verschillen een gevoel te krijgen dat ze de waarde daar van onderkennen en zich mede-verantwoordelijk voelen voor de instandhouding van dat mooie systeem.quote:
[..]
Ehm, je weet dat Nederlanders passief zijn eh? We klagen veel, maar puntje bij paaltje slikken we het. (Kijk, hier voel ik me dan gewoon onderdeel van Nederland en Nederlanders.)
Men is individualistischer, geeft meer om zichzelf dan anderen enzovoorts. Dat passief toekijken merk je op straat in Nederland. Men loopt gewoon door.
Ik vind dat dus een ietwat opmerkelijk punt in je post.
Je had namelijk net zo goed in een kloteland geboren kunnen worden waar je maar beter je bek kan houden en je cultuur voor je moet houden. Anders komt vadertje staat je even je knieschijven kapot rammen.
Ik ... snap deze zin niet. Mis je een "niet" ergens?quote:Kijk, je noemt weer een punt dat bij bij mijn opsomming kan. Nederanders zijn doeners, ze ondernemen en steken de handen uit de mouwen. Dat zijn Turken veel meer, 'we' verwachten veel meer van de regering/overheid.
Alleen maar omdat iets subjectief vanzelfsprekend of intuïtief is betekend niet dat het waardevol of waar is. Als jij mijn rationele blik hier op te Nederlands vind dan zij het zo. Dat doet inhoudelijk niks af aan de argumenten.quote:Je bekijkt het allemaal te Nederlands, als ik dat even mag zeggen. Sommige punten die jij opnoemt zijn vanzelfsprekend voor mij, terwijl jij er moeite mee hebt om het te begrijpen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik ben dankbaar dat ik in Nederland ben geboren. Soms. En soms haat ik het. Als ik in Turkije was geboren, had ik deze identiteitscrisis niet.quote:
[..]
Sterk mee oneens. Of denk je dat dit burgers in dit land de vrijheid hebben die ze hebben omdat men maar toe kijkt? Dit land geeft haar burgers de vrijheid om hun cultuur te beleven (tot aan het redelijk aan toe). Nou zou het mooi zijn om van de verschillende bevolkingsgroepen in dit land, ondanks vele culturele verschillen een gevoel te krijgen dat ze de waarde daar van onderkennen en zich mede-verantwoordelijk voelen voor de instandhouding van dat mooie systeem.
Je had namelijk net zo goed in een kloteland geboren kunnen worden waar je maar beter je bek kan houden en je cultuur voor je moet houden. Anders komt vadertje staat je even je knieschijven kapot rammen.
Lieverd, al die vrijheden zijn in het verleden behaald. Nederland is veeeel verder dan Turkije, Nederlanders hebben er iets moois van weten te maken. Ik heb het dan ook niet over wat er 'vroeger' is behaald, maar hoe het er nu aan toe gaat. Referendum dat doorgeduwd werd, allerlei maatregelen die zijn doorgevoerd waar stuk bij stuk privacy wordt kwijt raak, beleid m.b.t. softdrugs (wietpas) en noem het maar op. Dat is wat ik bedoel met 'Nederlanders klagen, maar slikken net zo hard'.
Dat de situatie hier beter is dan in Turkije hoef je mij echt niet uit te leggen. Ik wil je alleen duidelijk maken dat Turken en Nederlanders anders zijn door de geldende omstandigheden.
Er miste een "afwachtend". Net aan toegevoegd. Wat ik wil zeggen is dat Nederlanders go-getters zijn en Turken dat veeeeel minder zijn. Het verantwoordelijksgevoel waar je het over hebt komt deels dus ook omdat Turken passief zijn. Vergeet niet dat de eerste en tweede generatie veel invloed heeft (gehad) op de derde generatie. Wat jij wil komt wel, is nu aan de gang, maar het vordert langzaam.quote:[..]
Ik ... snap deze zin niet. Mis je een "niet" ergens?
Ik lees een soort van frustratie. Geloof je het als ik zeg dat ik je tot een bepaald punt begrijp? Ik heb me vaak gefrustreerd en frustreer me nog vaak door hoe bepaalde Turken zijn. Ik zou het ook graag anders zien. Maar ja.
Je argumenten zijn vast prachtig volgens jou, maar het zijn voor 'ons' geen overtuigende argumenten. Je bent te resultaatgericht overigens, schrik je mee af, behaal je uiteindelijk minder resultaat mee.quote:[..]
Alleen maar omdat iets subjectief vanzelfsprekend of intuïtief is betekend niet dat het waardevol of waar is. Als jij mijn rationele blik hier op te Nederlands vind dan zij het zo. Dat doet inhoudelijk niks af aan de argumenten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2012 03:05:48 ]
Even dat terzijde, mee eens met de volgende uitspraak?
quote:
Overigens hoort er eigenlijk een 'e' tussen 'princi' en 'pe', maar okay.
Nederlanders zijn zowel passief als doeners? Zal wel aan mij liggen, maar ik vind het nogal tegenstrijdig overkomen.quote:
[..]
Ehm, je weet dat Nederlanders passief zijn eh? We klagen veel, maar puntje bij paaltje slikken we het. (Kijk, hier voel ik me dan gewoon onderdeel van Nederland en Nederlanders.)
Men is individualistischer, geeft meer om zichzelf dan anderen enzovoorts. Dat passief toekijken merk je op straat in Nederland. Men loopt gewoon door.
Ik vind dat dus een ietwat opmerkelijk punt in je post.
Kijk, je noemt weer een punt dat bij bij mijn opsomming kan. Nederanders zijn doeners, ze ondernemen en steken de handen uit de mouwen. Dat zijn Turken veel meer afwachtender, 'we' verwachten veel meer van de regering/overheid.
signatuurloos
Ze zijn passief als ze bijvoorbeeld genaaid worden, of als er iemand op straat in elkaar geslagen wordt.quote:
[..]
Nederlanders zijn zowel passief als doeners? Zal wel aan mij liggen, maar ik vind het nogal tegenstrijdig overkomen.
Ze zijn doeners als ze een plannetje hebben, als ze bijvoorbeeld een dagje Efteling willen.
Eigenlijk zijn het alleen doeners uit egoïstische overwegingen.
This isn't even my final form.
Waar de grens ligt is moeilijk te zeggen. Neem weer de Volksduitsers in Polen als voorbeeld. Eeuwen lang hebben zij buiten Duitsland geleefd, toch zijn het Duitsers gebleven. Het ligt er maar net aan of men haar eigen cultuur en taal in stand houd.quote:
[..]
Mijn claim Keniaan te zijn is natuurlijk een reductio ad absurdum. Maar wat ik er mee aan wil tonen is "waar ligt -dan- de grens?" Waarom denken mensen vanuit een soort waarbeeld aanspraak te kunnen maken op een nationaliteit die 4 generaties geleden relevant was. Mijn punt dus. Waarom kunnen mensen cultuur en nationaliteit zo ontiegelijk slecht lostrekken van elkaar.
Nationaliteit is naar mijn idee onlosmakelijk verbonden met cultuur. Het is onzin om te zeggen dat je geen Turk of Pool bent omdat je niet daar je jeugd hebt doorgebracht of omdat je geen cent bijdraagt aan dat land. Je maatschappelijke bijdrage bepaald je nationaliteit? Onzin, je culturele achtergrond bepaald voor een groot deel wie je bent, niet het feit of je tussen bepaalde grenzen bent opgevoed of niet.quote:Waar pleit ik er voor mensen dwingen te blijven? Of dat mensen per se terug moeten betalen? Niet ieder persoon heeft netto een positief saldo aan de staatskas, dat onderken ik en dat maakt mij niks uit. De moraliteit er achter maakt me wel wat uit.
Jezelf te goed voelen voor het Nederlanderschap maar wel hulp aanpakken.
[..]
Ik zie nationaliteit als een civische (even een woord stelen uit het engels) aangelegenheid. Het is wat mij betreft belachelijk om jezelf Turk of Marokkaan te nomen als je daar geen jeugd hebt gehad, als je daar (in het geval van Marokkanen) door de lokale bevolking zelfs uitgekotst wordt. Als je geen cent hebt bijgedragen aan dat land.
Dat zijn allemaal acties op nationalistisch niveau. Niet op cultureel niveau.
Vraagje: jij vind mensen die hun kinderen tweetalig opvoeden zeker ook hartstikke fout?
[ Bericht 0% gewijzigd door Polacco op 23-10-2012 19:31:00 ]
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ik weet wat jullie bedoelen maar met het verschil dat ik half Nederlands en half Frans ben. Ik prefereer bv. de Franse keuken, klimaat, landschap enz. maar voel me ook genoeg thuis in Nederland om mezelf als Nederlander te bestempelen en vindt het vaak afgrijselijk wanneer Fransen Engels spreken, daar vind ik Nederlanders meer oke in. En dat zijn slechts enkele voorbeelden.quote:
[..]
Haha ik heb hetzelfde, als Polen of Nederland tegen elkaar zouden spelen ben ik absoluut voor Polen, en dat is echt een kwestie van gevoel. Afzonderlijk steun ik natuurlijk beide landen.
En inderdaad, soms Pools, soms Nederlands. Allebei. Tegelijk. Mooie uitspraak.
Ontopic: aangezien Europees Turkije (Thracie) voor maar een klein deel in Europa ligt, en dat Turkse deel ook tot de Balkan wordt gerekend, kan men Turkije zien tot Zuidoost-Europa. Bovendien heeft Turkije altijd veel invloed gehad op de Balkan, al dan niet door veroveringen. Turkije was politiek gezien sinds WOII kapitalistisch en een NAVO-land, dat maakt Europa ook niet echt Oost-Europa. Griekenland rekent men ook tot Zuid-Europa i.p.v. Oost-Europa, en dat geldt eigenlijk ook voor de Joegoslavische landen. Die waren weliswaar ook lang communistisch maar die hebben zich in 1948 bewust verwijderd van de Russische invloedsfeer en maakte geen onderdeel uit van het Warschaupact. In de Balkan worden alleen Roemenie en Bulgarije meer als echt Oost-Europa gezien.
Check my youtube channel with the best music and road movies: http://www.youtube.com/user/StarmanFR
Ik ben het hier wel mee eens.quote:
[..]
Ehm, je weet dat Nederlanders passief zijn eh? We klagen veel, maar puntje bij paaltje slikken we het. (Kijk, hier voel ik me dan gewoon onderdeel van Nederland en Nederlanders.)
Men is individualistischer, geeft meer om zichzelf dan anderen enzovoorts. Dat passief toekijken merk je op straat in Nederland. Men loopt gewoon door.
Ik vind dat dus een ietwat opmerkelijk punt in je post.
Kijk, je noemt weer een punt dat bij bij mijn opsomming kan. Nederanders zijn doeners, ze ondernemen en steken de handen uit de mouwen. Dat zijn Turken veel meer afwachtender, 'we' verwachten veel meer van de regering/overheid.
Je bekijkt het allemaal te Nederlands, als ik dat even mag zeggen. Sommige punten die jij opnoemt zijn vanzelfsprekend voor mij, terwijl jij er moeite mee hebt om het te begrijpen.
Hij zij tegen mij dat hij m'n piemel kapot zou maken zodat ik een nieuwe van mijn moeder kon krijgen.
Totaal niet. In tegendeel. En als je mijn posts echt had gelezen had je dat kunnen weten. Ik zeg juist niet dat iemand zijn/haar cultuur moet wegwerken alleen WEL de notie van die persoon dat zijn/haar cultuur per se gekoppeld is aan een land.quote:
Vraagje: jij vind mensen die hun kinderen tweetalig opvoeden zeker ook hartstikke fout?
Voed je kinderen lekker tweetalig op. Leuk voor ze. Goed voor de hersenen, geen probleem in een vrije maatschappij.
Jezelf "van een ander land" zien... kan echter wel een probleem worden. Als maar genoeg mensen tot op ziekelijk niveau daar mee door blijven gaan. Dat je als net geëmigreerde je geboorteland nog steeds als jouw land ziet is logisch maar zelfs de eerste generatie die hier geboren is verliest wat mij betreft het recht om te doen alsof ze oh zo Turks zijn. Ze hebben er nog geen seconde doorgebracht. Prima je bent cultureel pools en je hebt affiniteit met Polen. Maar je bent 100% Nederlander en zet je daar (neem ik aan) ook voor in.
Zoals ik al eerder aangaf. Wat ik zeg is dermate -niet- spannend. Slechts voor veel mensen raakt het met wat trefwoorden precies wat emotionele heilige huisjes en dan krijg je deze discussie en willen/kunnen mensen niet de kern lezen van wat ik zeg.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat mensen met een Turkse culturele achtergrond anders zijn onderken ik al de hele tijd en vindi k totaal geen probleem. Alleen die misplaatste identificatie met het LAND Turkije ipv de Turkse cultuur (zoals het eigenlijk echt is) zit mij dwars en dit geldt overigens niet alleen voor Turken.quote:
[..]
Ik ben dankbaar dat ik in Nederland ben geboren. Soms. En soms haat ik het. Als ik in Turkije was geboren, had ik deze identiteitscrisis niet.
Lieverd, al die vrijheden zijn in het verleden behaald. Nederland is veeeel verder dan Turkije, Nederlanders hebben er iets moois van weten te maken. Ik heb het dan ook niet over wat er 'vroeger' is behaald, maar hoe het er nu aan toe gaat. Referendum dat doorgeduwd werd, allerlei maatregelen die zijn doorgevoerd waar stuk bij stuk privacy wordt kwijt raak, beleid m.b.t. softdrugs (wietpas) en noem het maar op. Dat is wat ik bedoel met 'Nederlanders klagen, maar slikken net zo hard'.
Dat de situatie hier beter is dan in Turkije hoef je mij echt niet uit te leggen. Ik wil je alleen duidelijk maken dat Turken en Nederlanders anders zijn door de geldende omstandigheden.
Ik zie vooral bij Turken het nationalisme alleen nog maar sterker en sterker worden elke volgende generatie en dit geldt voor andere bevolkingsgroepen ook. Ik zie over 100 of 200 jaar een Nederland waar niemand meer ene ruk om geeft omdat iedereen zich loskoppelt van een gemeenschappelijk belang. Een soort Dubai dus.quote:[..]
Er miste een "afwachtend". Net aan toegevoegd. Wat ik wil zeggen is dat Nederlanders go-getters zijn en Turken dat veeeeel minder zijn. Het verantwoordelijksgevoel waar je het over hebt komt deels dus ook omdat Turken passief zijn. Vergeet niet dat de eerste en tweede generatie veel invloed heeft (gehad) op de derde generatie. Wat jij wil komt wel, is nu aan de gang, maar het vordert langzaam.
Ik lees een soort van frustratie. Geloof je het als ik zeg dat ik je tot een bepaald punt begrijp? Ik heb me vaak gefrustreerd en frustreer me nog vaak door hoe bepaalde Turken zijn. Ik zou het ook graag anders zien. Maar ja.
Ik geef gewoon mijn meningen. Dat mijn manier van discussieren niet voor iedereen is is onderhand wel duidelijk. Maar het lijkt mij OOK duidelijk dat de manier waarop veel zelf-identificerende turken in dit topic overgevoelig hier op in springen ook af schrikt. De meeste (zogenaamd eckte eckte) Nederlanders durven dit soort dingen nooit aan te kaarten juist omdat "Turken" zo ontiegelijk hyper nationalistisch vel hun standpunten naar de buitenwereld uitdragen.quote:[..]
Je argumenten zijn vast prachtig volgens jou, maar het zijn voor 'ons' geen overtuigende argumenten. Je bent te resultaatgericht overigens, schrik je mee af, behaal je uiteindelijk minder resultaat mee.
Ik probeer hiermee slechts bij sommigen een kleine barst in hun harde schil te rammen door mijn harde schil er tegen aan te gooien.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik ben het eigenlijk wel met SpecialK eens, ondanks dat ik mezelf ook vaak niet als Nederlander omschrijf. Ik ben namelijk van Surinaamse afkomst en dat speelt natuurlijk een rol in hoe je bent opgevoed. Maar uiteindelijk ben je opgegroeid in Nederland en sta je ook cultureel een stuk dichterbij Nederland dan het land waar je ouders zijn geboren (of waar je misschien zelf bent geboren, maar al op hele jonge leeftijd hebt verlaten).
Omdat je echter ook niet helemaal hetzelfde bent als autochtone Nederlanders, ontstaat er toch vaak een behoefte om jezelf daarvan te distantieren door jezelf Surinamer, Turk, Marokkaan, Antilliaan etc. te noemen. Dat vind ik op zich ook niet verkeerd (want er zijn inderdaad wel degelijk culturele verschillen). Wat ik echter ook vaak zie en daarbij zijn Turken toch wel veruit het ergste is dat wanneer het over het land waar ze oorspronkelijk vandaan komen gaat zij het over "ons" of "wij" hebben (zoals Ambipur dus ook deed in dit topic). Ik vind dit echter niet juist, aangezien Turkije niet jullie land is. De dagelijkse politiek van Turkije heeft namelijk 0 invloed op jouw leven.
[ Bericht 2% gewijzigd door Piye op 24-10-2012 14:34:25 ]
Omdat je echter ook niet helemaal hetzelfde bent als autochtone Nederlanders, ontstaat er toch vaak een behoefte om jezelf daarvan te distantieren door jezelf Surinamer, Turk, Marokkaan, Antilliaan etc. te noemen. Dat vind ik op zich ook niet verkeerd (want er zijn inderdaad wel degelijk culturele verschillen). Wat ik echter ook vaak zie en daarbij zijn Turken toch wel veruit het ergste is dat wanneer het over het land waar ze oorspronkelijk vandaan komen gaat zij het over "ons" of "wij" hebben (zoals Ambipur dus ook deed in dit topic). Ik vind dit echter niet juist, aangezien Turkije niet jullie land is. De dagelijkse politiek van Turkije heeft namelijk 0 invloed op jouw leven.
[ Bericht 2% gewijzigd door Piye op 24-10-2012 14:34:25 ]
If life's really a bitch, I got her pussy soakin'.
Bedankt dat je dat beslist voor ons allen.quote:
Ik vind dit echter niet juist, aangezien Turkije niet jullie land is. De dagelijkse politiek van Turkije heeft namelijk 0 invloed op jouw leven.
.Zoals ik al eerder zei, het is een gevoelskwestie. Ook jij blijft hangen in de praktische zaken.
Suriname is overigens wel even anders dan Turkije en Marokko. Alleen al het feit dat Surinamers veel minder moeite hebben met de taal is een enorm belangrijk verschil.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 24-10-2012 14:53:35 ]
Trots.quote:
[..]
Dat mensen met een Turkse culturele achtergrond anders zijn onderken ik al de hele tijd en vindi k totaal geen probleem. Alleen die misplaatste identificatie met het LAND Turkije ipv de Turkse cultuur (zoals het eigenlijk echt is) zit mij dwars en dit geldt overigens niet alleen voor Turken.
Daar ga ik niet eens aan beginnen. Jij vindt het misplaatste identificatie, ik vind het vanzelfsprekend (heeft te maken met ovoeding).
Trots mis ik echt bij Nederlanders. Er is onbegrip (jegens Turkse trots), in discussies wordt het onderwerp rationeel benadert.
Dit is een gebed zonder end.
Er zijn genoeg "autochtone" Nederlanders die trots zijn op hun land. Ik weet niet waar je het vandaan hebt dat dat niet zo is.quote:
[..]
Trots.
Daar ga ik niet eens aan beginnen. Jij vindt het misplaatste identificatie, ik vind het vanzelfsprekend (heeft te maken met ovoeding).
Trots mis ik echt bij Nederlanders. Er is onbegrip (jegens Turkse trots), in discussies wordt het onderwerp rationeel benadert.
Let's agree to disagree.quote:Dit is een gebed zonder end.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Vast. Ze zijn enorm in de minderheid (afwezig zelfs).quote:
[..]
Er zijn genoeg "autochtone" Nederlanders die trots zijn op hun land. Ik weet niet waar je het vandaan hebt dat dat niet zo is.
[..]
Let's agree to disagree.
Deze twee trotsen zijn van een heel ander niveau trouwens. Niet te vergelijken.
Nederlanders zijn trots wanneer (niet als, maar wanneer!) het Nederlandse elftal goed presteert. En Turken? Turken zijn trots. Zonder voorwaarden.
Weleens een discussie gevolgd hier op het forum. Tja, rationeel zei ik hè, men vond dat je trots mag (!) zijn op je eigen prestaties en heeft men moeite om het fenomeen 'trots op eigen land' te begrijpen.
Nederlands is gewoon de officiele taal van Suriname en ondanks dat Sranan wel veel gebruikt wordt zie je dat in Suriname ook gewoon veel terug. Het grootste deel van mijn familie in Suriname spreekt tegen hun ouders of kinderen ook gewoon Nederlands en op school ook, dus moeite met de taal is er inderdaad niet echt. Ik denk echter dat daarmee het ook wel gezegd is, want verder is Suriname natuurlijk gewoon een heel ander land dan Nederland.quote:
[..]
Bedankt dat je dat beslist voor ons allen.
Zoals ik al eerder zei, het is een gevoelskwestie. Ook jij blijft hangen in de praktische zaken.
Suriname is overigens wel even anders dan Turkije en Marokko. Alleen al het feit dat Surinamers veel minder moeite hebben met de taal is een enorm belangrijk verschil.
Eigenlijk is dat ook deels de reden voor m'n standpunt. Ik heb het gevoel alsof jullie een beetje te makkelijk voorbijgaan aan hoe anders het is om in Nederland op te groeien dan in bijvoorbeeld Turkije of Suriname. Het is niet zomaar dat jij toevallig tussen een paar landsgrenzen zit, jij wordt daar gewoon voor een groot deel door gevormd.
Natuurlijk behoor je nog steeds tot het Turkse volk, maar je behoort tot het land Nederland. In dat opzicht ben ik het weer met jou eens dat je Nederlander en Turk bent. Alleen vind ik dat jullie het Turkse deel te ver doortrekken. Namelijk tot het punt dat je jezelf als deel van het land Turkije ziet, wat je in mijn ogen gewoon niet bent.
Ik begrijp denk ik wel dat gevoel waar jullie het over hebben. Namelijk een gevoel van thuis komen als je in Turkije komt. Echter wat mij betreft is dat puur vanwege het feit dat Turkije het land is, waar het grootste deel van je volk woont. Het land waar je (in ieder geval op het moment) echt thuis hoort is toch Nederland vind ik.
If life's really a bitch, I got her pussy soakin'.
Nee. Dan heb je het niet begrepen. Nederlanders zijn vaak trots op hun land en de vrijheden. Dat het elftal wisselend presteert zorgt er voor dat daar soms wel soms niet trots wordt gevoeld. In nederland zijn een hoop dingen gewoon goed geregeld en hebben we bepaalde principes (zoals een gelijkheidsbeginsel) waar veel mensen wel gewoon trots op zijn en dat ook uitdragen. Alleen dragen veel Nederlanders het minder snel uit omdat ze weten dat mensen in het buitenland geen behoefte hebben om het te horen en Nederlanders juist daar heen gaan om een andere cultuur te vervaren, niet om hun cultuur op te komen dringen.quote:
[..]
Vast. Ze zijn enorm in de minderheid (afwezig zelfs).
Deze twee trotsen zijn van een heel ander niveau trouwens. Niet te vergelijken.
Nederlanders zijn trots wanneer (niet als, maar wanneer!) het Nederlandse elftal goed presteert. En Turken? Turken zijn trots. Zonder voorwaarden.
Als je het volledig rationeel bekijkt mag je niet eens trots zijn op je eigen prestaties aangezien die het resultaat zijn van genetische eigenschappen icm het krijgen van een goede opleiding en opvoeding die jou motiveert om dingen voor elkaar te krijgen. Dus daar zit stiekem niks van jou bij.quote:Weleens een discussie gevolgd hier op het forum. Tja, rationeel zei ik hè, men vond dat je trots mag (!) zijn op je eigen prestaties en heeft men moeite om het fenomeen 'trots op eigen land' te begrijpen.
Maar dat wil ik helemaal niet meegeven want ik vind het prima dat mensen trots zijn op prestaties en die van hun groep. Alleen zorg er wel voor dat je de juiste groep kiest want trots zijn op de prestaties van een andere groep (waar jij totaal geen deel van uit maakt) is sowieso helemaal fout.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Er is een Turks gezegde. "Almanya'da yabancı, Türkiye'de alamancı."quote:
[..]
Nederlands is gewoon de officiele taal van Suriname en ondanks dat Sranan wel veel gebruikt wordt zie je dat in Suriname ook gewoon veel terug. Het grootste deel van mijn familie in Suriname spreekt tegen hun ouders of kinderen ook gewoon Nederlands en op school ook, dus moeite met de taal is er inderdaad niet echt. Ik denk echter dat daarmee het ook wel gezegd is, want verder is Suriname natuurlijk gewoon een heel ander land dan Nederland.
Eigenlijk is dat ook deels de reden voor m'n standpunt. Ik heb het gevoel alsof jullie een beetje te makkelijk voorbijgaan aan hoe anders het is om in Nederland op te groeien dan in bijvoorbeeld Turkije of Suriname. Het is niet zomaar dat jij toevallig tussen een paar landsgrenzen zit, jij wordt daar gewoon voor een groot deel door gevormd.
Natuurlijk behoor je nog steeds tot het Turkse volk, maar je behoort tot het land Nederland. In dat opzicht ben ik het weer met jou eens dat je Nederlander en Turk bent. Alleen vind ik dat jullie het Turkse deel te ver doortrekken. Namelijk tot het punt dat je jezelf als deel van het land Turkije ziet, wat je in mijn ogen gewoon niet bent.
Ik begrijp denk ik wel dat gevoel waar jullie het over hebben. Namelijk een gevoel van thuis komen als je in Turkije komt. Echter wat mij betreft is dat puur vanwege het feit dat Turkije het land is, waar het grootste deel van je volk woont. Het land waar je (in ieder geval op het moment) echt thuis hoort is toch Nederland vind ik.
'Buitenlander in Duitsland (Europa), Duitser (Europeaan) in Turkije.'
'Wij' horen nergens voor de volle 100% thuis. Niet in Nederland, niet in Turkije. We worden altijd wel raar aangekeken.
Wat betreft dat stukje over trots. Net zoals dat blauwe ogen recessief en bruine ogen dominant zijn, is Nederlands trots recessief en Turks trots dominant.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-10-2012 15:29:18 ]
Dat is wel erg herkenbaar inderdaad.quote:
[..]
Er is een Turks gezegde. "Almanya'da yabancı, Türkiye'de alamancı."
'Buitenlander in Duitsland (Europa), Duitser (Europeaan) in Turkije.'
'Wij' horen nergens voor de volle 100% thuis. Niet in Nederland, niet in Turkije. We worden altijd wel raar aangekeken.
Wat betreft dat stukje over trots. Net zoals dat blauwe ogen recessief en bruine ogen dominant zijn, is Nederlands trots recessief en Turks trots dominant.
Maar persoonlijk heb ik dan wel weer dat als iemand mij in bijvoorbeeld Frankrijk vraagt waar ik vandaan kom ik gewoon "Nederland" antwoord en Suriname helemaal weg laat. Nu moet ik toegeven dat daarin ook meespeelt dat Suriname gewoon een klein land is, dat velen niet kennen, terwijl ze Turkije natuurlijk op veel meer plekken kennen. Dus ik zou het wel begrijpen als jij er dan ook bij noemt dat je oorspronkelijk uit Turkije komt.
If life's really a bitch, I got her pussy soakin'.
Ik geef altijd uiteindelijk beide landen aan, want wanneer ik zeg dat ik uit Nederland kom (ja, in dit geval plaats ik Nederland altijd voor Turkije) vraagt men door.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-10-2012 16:07:13 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-10-2012 16:07:13 ]
Het is sowieso altijd awkward als iemand vraagt waar je vandaan komt.quote:
Ik geef altijd uiteindelijk beide landen aan, want wanneer ik zeg dat ik uit Nederland kom (ja, in dit geval plaats ik Nederland altijd voor Turkije) vraagt men door.
Dan noem ik de stad en kijken ze je zo aan van: "dat bedoelde ik niet". "Ja, nouja afkomst Turkije".
This isn't even my final form.
|
|
