Doping #48 Beerput

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 08:51 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Toch geloof ik daar niet in. Zodra ze bij Wiggins gaan doorvragen, krijgen ze het deksel op de neus. Terwijl ik bij Sky toch echt wel vraagtekens heb. Of Gilbert met het jaar dat 'ie vorig jaar had.
En eigenlijk kun je bij veel renners in het peloton wel wat vraagtekens zetten.
Zodra je bij een renner vraagt of 't wel reëel is, zal diegene iig verontwaardigd reageren dat 'ie geen doping gebruikt. En over anderen zal 'ie ook niets concreets willen zeggen, want dan ligt 'ie er meteen uit.
Terwijl ik niet geloof dat het nu schoon is (wel minder smerig dan 5-10 jaar geleden, maar zeker niet schoon).

Een ineens onslagen dokter met dubieuze reputatie en een oud renner die TB500 koopt "tegen aftakeling", dan heb je de schijn tegen.

Nu is het wel zo dat ik nu meer de indruk heb dat de beste renners winnen dan tien jaar geleden. Dat ze dan nog steeds - nu meer in de marge - aan het rommelen zijn geloof ik ook wel.

Fuck you too Lance
Beste Lance,
Ik heb lang gedacht dat je Houdini heette. Al die geruchten, al die getuigen, al die beschuldigingen - je goochelde jezelf er keer op keer onderuit.

© ANP
Door Thijs Zonneveld
Maar het houdt een keer op. Hoe goed je ook kunt goochelen: aan je eigen verleden kun je niet ontsnappen.
Ik heb ze gelezen, Lance. Al die duizend pagina's met getuigenissen, e-mails en bankbetalingen die het USADA over je heeft verzameld. Ik werd er verdrietig van, elke pagina een beetje meer. Het is een verhaal van een man die zó graag wilde winnen dat hij er alles voor over had - en nu, jaren later, alsnog verliest.
Het moest een keer uitkomen. Dacht je nu echt dat je al je ex-ploeggenoten, je ex-mecaniciens, je ex-masseuses, je ex-vriendinnen, je ex-doktoren en al die anderen tot in de eeuwigheid kon controleren en intimideren?
Gegijzeld
Ik snap je wel, Lance, ergens. Dat klote-epo ook. Was het maar nooit uitgevonden. Dan had je die meuk niet hoeven te gebruiken om te kunnen winnen. Want laten we wel zijn: je was niet de enige die spoot en slikte. Tien, vijftien jaar geleden reed driekwart van het peloton op drieletterige kerosine. Als je niet gebruikte deed je alleen mee om de poedelprijs. Iedereen werd gegijzeld. Ook jij.
Ik ga niet de moraalridder uithangen. Misschien had ik wel hetzelfde gedaan in jouw situatie. Ik ben ook wielrenner geweest, maar dan wel op houtjetouwtjeniveau - en pas in een periode dat dopinggebruik in het peloton al op zijn retour was.
Verder dan een paar ijzerspuiten en een Darth Vader-masker om ijle lucht na te bootsen ben ik niet gegaan. Dat durfde ik niet. Maar bovenal: dat hoefde ook niet. Dat ik de top niet heb gehaald ligt aan een gebrek aan talent, niet aan te weinig bloedzakken.
Maar je bent niet alleen een slachtoffer, Lance. Je bent vooral dader. Jij dwong andere renners te spuiten. Jij hebt jonge renners geleerd dat ze zonder dope net zo goed vakkenvuller konden worden. Jij hebt collega's die hun mond durfden open te doen gesloopt. Je hebt journalisten die schreven over je dubbelleven door de goot gesleurd. Je hebt mensen kapotgemaakt. Je hebt de sport kapotgemaakt.
Junkies
Jij bent er mede voor verantwoordelijk dat wielrenners, van elke leeftijd, van elk niveau, zich op elk verjaardagsfeestje aan hun tantes, hun schoonouders en de overburen moeten verantwoorden voor dopinggebruik in hun sport.
Jij bent er mede voor verantwoordelijk dat ik nog steeds elke week de vraag krijg of ik ook wel eens een spuit epo heb gezet - en dat niemand me gelooft als ik ontken. Jij bent er mede voor verantwoordelijk dat wielrenners nog jááááááren worden aangezien voor junkies.
Lang geleden, in een van mijn laatste koersen die ik fietste, kwam jij het startschot geven. Een miljoen dollar toucheerde je om één keer pang te doen, maar dat was niet genoeg om op tijd te komen. Je liet het peloton op je wachten, in de stromende regen.
Een halfuur te laat kwam je aankakken. Iedereen had het stervenskoud, maar je leek geen haast te hebben. Ik vroeg of je misschien even de trekker over wilde halen zodat we eindelijk op weg konden. "Fuck you", zei je. Uit respect zei ik niets terug. Dat respect was misplaatst, begrijp ik nu.
Dus deze heb je nog van me tegoed:
Fuck you too, Lance.
Door: NUsport/Thijs Zonneveld

http://www.nusport.nl/thi(...)k-you-too-lance.html

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 09:15 schreef OProg het volgende:

[..]

Nu is het wel zo dat ik nu meer de indruk heb dat de beste renners winnen dan tien jaar geleden. Dat ze dan nog steeds - nu meer in de marge - aan het rommelen zijn geloof ik ook wel.

En als je over 10 jaar terug gaat kijken zie je misschien wel dat het nu net zo erg is als 10-15 jaar geleden...

Waarom heb je die indruk nu? En waarom had je die indruk indertijd niet?

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 09:29 schreef heywoodu het volgende:

[..]

En als je over 10 jaar terug gaat kijken zie je misschien wel dat het nu net zo erg is als 10-15 jaar geleden...

Waarom heb je die indruk nu? En waarom had je die indruk indertijd niet?

Omdat ik wel zie dat het allemaal wat menselijker is geworden. Van die bizarre dingen als Riis op Hautacam, Armstrong met een hele ploeg volle sprint op Alphe D'Huez of Dufaux in Romandie zie ik toch een stuk minder.

En dan geloof ik net als Wombcat ook niet dat het schoon is. Maar ik denk wel dat het minder mogelijk is van pure werkpaarden renpaarden te maken.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 18:11 schreef marcodej het volgende:
Geen wonder dat Fränk gisteren zo optimistisch was over zijn verhoor bij het Luxemburgse Anti-doping comité. Hij zat tegenover zijn vader, oom en stiefvader.

De fuck.

Hoe is dit mogelijk? Nu heb je natuurlijk wat minder keuze in zo'n klein landje, maar dit slaat toch alles... Hopelijk is dit niet waar.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 09:18 schreef kikoooooo het volgende:
Fuck you too Lance
Beste Lance,
Ik heb lang gedacht dat je Houdini heette. Al die geruchten, al die getuigen, al die beschuldigingen - je goochelde jezelf er keer op keer onderuit.

© ANP
Door Thijs Zonneveld
Maar het houdt een keer op. Hoe goed je ook kunt goochelen: aan je eigen verleden kun je niet ontsnappen.
Ik heb ze gelezen, Lance. Al die duizend pagina's met getuigenissen, e-mails en bankbetalingen die het USADA over je heeft verzameld. Ik werd er verdrietig van, elke pagina een beetje meer. Het is een verhaal van een man die zó graag wilde winnen dat hij er alles voor over had - en nu, jaren later, alsnog verliest.
Het moest een keer uitkomen. Dacht je nu echt dat je al je ex-ploeggenoten, je ex-mecaniciens, je ex-masseuses, je ex-vriendinnen, je ex-doktoren en al die anderen tot in de eeuwigheid kon controleren en intimideren?
Gegijzeld
Ik snap je wel, Lance, ergens. Dat klote-epo ook. Was het maar nooit uitgevonden. Dan had je die meuk niet hoeven te gebruiken om te kunnen winnen. Want laten we wel zijn: je was niet de enige die spoot en slikte. Tien, vijftien jaar geleden reed driekwart van het peloton op drieletterige kerosine. Als je niet gebruikte deed je alleen mee om de poedelprijs. Iedereen werd gegijzeld. Ook jij.
Ik ga niet de moraalridder uithangen. Misschien had ik wel hetzelfde gedaan in jouw situatie. Ik ben ook wielrenner geweest, maar dan wel op houtjetouwtjeniveau - en pas in een periode dat dopinggebruik in het peloton al op zijn retour was.
Verder dan een paar ijzerspuiten en een Darth Vader-masker om ijle lucht na te bootsen ben ik niet gegaan. Dat durfde ik niet. Maar bovenal: dat hoefde ook niet. Dat ik de top niet heb gehaald ligt aan een gebrek aan talent, niet aan te weinig bloedzakken.
Maar je bent niet alleen een slachtoffer, Lance. Je bent vooral dader. Jij dwong andere renners te spuiten. Jij hebt jonge renners geleerd dat ze zonder dope net zo goed vakkenvuller konden worden. Jij hebt collega's die hun mond durfden open te doen gesloopt. Je hebt journalisten die schreven over je dubbelleven door de goot gesleurd. Je hebt mensen kapotgemaakt. Je hebt de sport kapotgemaakt.
Junkies
Jij bent er mede voor verantwoordelijk dat wielrenners, van elke leeftijd, van elk niveau, zich op elk verjaardagsfeestje aan hun tantes, hun schoonouders en de overburen moeten verantwoorden voor dopinggebruik in hun sport.
Jij bent er mede voor verantwoordelijk dat ik nog steeds elke week de vraag krijg of ik ook wel eens een spuit epo heb gezet - en dat niemand me gelooft als ik ontken. Jij bent er mede voor verantwoordelijk dat wielrenners nog jááááááren worden aangezien voor junkies.
Lang geleden, in een van mijn laatste koersen die ik fietste, kwam jij het startschot geven. Een miljoen dollar toucheerde je om één keer pang te doen, maar dat was niet genoeg om op tijd te komen. Je liet het peloton op je wachten, in de stromende regen.
Een halfuur te laat kwam je aankakken. Iedereen had het stervenskoud, maar je leek geen haast te hebben. Ik vroeg of je misschien even de trekker over wilde halen zodat we eindelijk op weg konden. "Fuck you", zei je. Uit respect zei ik niets terug. Dat respect was misplaatst, begrijp ik nu.
Dus deze heb je nog van me tegoed:
Fuck you too, Lance.
Door: NUsport/Thijs Zonneveld

http://www.nusport.nl/thi(...)k-you-too-lance.html

Ik ben geen fan van Zonneveld... maar goeie column

Dat laatste stukje geloof ik niet helemaal, het past te goed, maar dat maakt niet uit. Heerlijke column

BTW, nu ik nog wat dingen nalees, valt me wel op dat bijv. Hincapie totaal niet gedwongen is door Lance om EPO te gebruiken..
Er staat duidelijk in de tekst dat Hincapie wist van het gebruik, en toen maar zelf op eigen houtje naar Lance is gestapt met de vraag "het gaat niet helemaal lekker, kun je een afspraak regelen met die dokter van jou?"

Vervolgens geeft Lance alleen wat contactgegevens en de prijs, maar van dwang lijkt hier in dit geval weinig sprake.

Wat me ook opviel: Ferarri, de absolute expert als het gaat om bloedwaardes, stalen, moleculen en doping detectie, spreekt zijn twijfels uit over de clen van Contador. Hij zegt niet dat hij niet gebruikt heeft, maar hij vermoed dat iemand de resultaten van die testen moedwillig heeft gesaboteerd. Dit vind ik toch wel zeer opmerkelijk, vooral als je ziet van wie het komt. Dat Ferarri een dopedoc is, doet niets af aan het feit dat hij gewoon enorm veel weet over dit soort zaken.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 10:57 schreef ThePlaneteer het volgende:

Wat me ook opviel: Ferarri, de absolute expert als het gaat om bloedwaardes, stalen, moleculen en doping detectie, spreekt zijn twijfels uit over de clen van Contador. Hij zegt niet dat hij niet gebruikt heeft, maar hij vermoed dat iemand de resultaten van die testen moedwillig heeft gesaboteerd. Dit vind ik toch wel zeer opmerkelijk, vooral als je ziet van wie het komt. Dat Ferarri een dopedoc is, doet niets af aan het feit dat hij gewoon enorm veel weet over dit soort zaken.

Natuurlijk doet dat er wel veel van af. Ferrari heeft ongetwijfeld ongelofelijk veel kennis van zaken, maar hij heeft ook geen enkel belang bij het vertellen van de waarheid, en wel belang om het dopingprobleem in het wielrennen kleiner te laten lijken dan het is. Ferrari heeft nog nooit iemand van dopinggebruik beschuldigd, aangezien hij doping heeft verstrekt aan sporters, en praktisch al zijn klanten betrapt of beschuldigd zijn van dopinggebruik, probeert hij anti-dopingmaatregelen en positieve testen in een kwaad daglicht te zetten (zoals hij ook deed in de Pechstein zaak). Leuk voor hem, maar Ferrari heeft zo'n gebrek aan objectiviteit dat alles wat hij publiekelijk over dopinggebruik zegt niet serieus te nemen valt.

Ik geloof er ook weinig van dat het peloton nu schoon is, maar de excessen van de jaren negentig zullen er wel zo'n beetje uit zijn.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 11:17 schreef Ereinion het volgende:

[..]

Natuurlijk doet dat er wel veel van af. Ferrari heeft ongetwijfeld ongelofelijk veel kennis van zaken, maar hij heeft ook geen enkel belang bij het vertellen van de waarheid, en wel belang om het dopingprobleem in het wielrennen kleiner te laten lijken dan het is. Ferrari heeft nog nooit iemand van dopinggebruik beschuldigd, aangezien hij doping heeft verstrekt aan sporters, en praktisch al zijn klanten betrapt of beschuldigd zijn van dopinggebruik, probeert hij anti-dopingmaatregelen en positieve testen in een kwaad daglicht te zetten (zoals hij ook deed in de Pechstein zaak). Leuk voor hem, maar Ferrari heeft zo'n gebrek aan objectiviteit dat alles wat hij publiekelijk over dopinggebruik zegt niet serieus te nemen valt.

Ferrari heeft dit nooit in het publiek gezegd, dat is het nou juist.
Hij heeft dit verteld in een huiskamergesprek, ervan uitgaande dat dat gesprek nooit publiek openbaar zou raken...

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 11:24 schreef Leatherface het volgende:
Ik geloof er ook weinig van dat het peloton nu schoon is, maar de excessen van de jaren negentig zullen er wel zo'n beetje uit zijn.

Dat hoop ik, maar ik denk eigenlijk dat we daar pas over een jaar of 10 wat nuttigs over kunnen zeggen....(over de tijd van nu dus)

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 11:35 schreef heywoodu het volgende:

[..]

Dat hoop ik, maar ik denk eigenlijk dat we daar pas over een jaar of 10 wat nuttigs over kunnen zeggen....(over de tijd van nu dus)

Of misschien is de Omerta nu minder sterk aanwezig in het peloton, en klapt er volgend jaar een Sky of Astana renner uit de bus...

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 11:37 schreef ThePlaneteer het volgende:

[..]

Of misschien is de Omerta nu minder sterk aanwezig in het peloton, en klapt er volgend jaar een Sky of Astana renner uit de bus...

Je noemt nu Astana, maar zijn de prestaties van die ploeg dan zo uitzonderlijk?

Ze wonnen dit voorjaar de AGR en LBL, maar dat kunnen gewoon toevalstreffers zijn van subtoppers. Het is niet zo dat Iglinski nog nooit een goede uitslag reed.

Natuurlijk heeft Vino een dopingverleden en zit Gasparotto in een lastig parket, maar de prestaties van Astana waren dit jaar toch niet zó uitzonderlijk? Daarmee wil ik gestructureerd dopinggebruik ook niet uitsluiten, trouwens.

Ik heb het ook niet nadrukkelijk over dit jaar.

Schoon of niet schoon is zo ongelooflijk zwart-wit. Om het concreter te maken: geloof je of iemand schoon een klassieker kan winnen? Kleine rondes? Grote rondes?

Na deze hele affaire ben ik misschien juist wel positiever over de mate van doping in het wielrennen gaan denken. Bassons die op het hoogtepunt van het epo tijdperk toch gewoon clean een etappe in de Dauphiné kon pakken, terwijl niemand hem dat gunde. Moreau die met een laag hematocriet (dus wsl geen epo), prima mee kon komen. Verhalen over Ullrich, die meer dankzij talent dan een enorm hematocriet een topper was.

Als ik daar dan bij optel dat men tegenwoordig véél langzamer die bergen oprijden dan in het epo-tijdperk, krijg ik de indruk dat toch vooral epo veel helpt. Daarnaast natuurlijk bloeddoping voor het herstel.

Mijn conclusie is dat je tegenwoordig als schone renner prima mee kan komen in het peloton. Itt tot vroeger geloof ik in een schone klassieker overwinning (want herstelvermogen speelt geen rol en epo kan niet meer veel gebruikt worden). Kleine rondes ook. Ik twijfel over grote rondes. Spaanse toppers vertrouw ik sowieso niet, bij Sky heb ik mijn twijfels (Froome is natuurlijk erg ongeloofwaardig), maar een hesjedal? Ik denk nu ook niet meer dat als je een dopeur verslaat, dat je dan ook wel aan de doping moet zitten. Bij Armstrong bood alleen al dat argument zekerheid over zijn dopinggebruik, maar dat geldt wat mij betreft niet meer voor een Hesjedal.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 11:24 schreef Leatherface het volgende:
Ik geloof er ook weinig van dat het peloton nu schoon is, maar de excessen van de jaren negentig zullen er wel zo'n beetje uit zijn.

Dat zeiden we ook na de festina affaire in 1998

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 11:51 schreef kikoooooo het volgende:

[..]

Dat zeiden we ook na de festina affaire in 1998

Het hematocriet heeft nooit meer zulke hoogtes gekend hoor. Er werd een grens van 50 gesteld dus een tweede Riis kon niet meer (kwa bloedwaardes).

[ Bericht 1% gewijzigd door kl1172 op 17-10-2012 12:02:43 ]

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 11:51 schreef kikoooooo het volgende:

[..]

Dat zeiden we ook na de festina affaire in 1998

Dan zijn die 'we' redelijk naïef geweest. Er zijn best objectievere beoordelingsmethoden dan wat de gemiddelde journalist schrijft. Zodra de tijden van de beklimmingen weer structureel op hetzelfde niveau zitten van het epo-tijdperk, weet je gewoon zeker dat er epo of een ander superproduct gebruikt wordt. Dat was in 1999 het geval, en dat is nu niet het geval. Ergo, het is niet vergelijkbaar.

Ik word een beetje moe van het argument: vroeger gebeurde het, dus nu gebeurt het ook. Vroeger zaten 'we' ernaast, dus nu ook. Zo ken ik nog wel een paar duizend belachelijke dingen die dan nu in 2012 plaats zouden moeten vinden.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 12:03 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Dan zijn die 'we' redelijk naïef geweest. Er zijn best objectievere beoordelingsmethoden dan wat de gemiddelde journalist schrijft. Zodra de tijden van de beklimmingen weer structureel op hetzelfde niveau zitten van het epo-tijdperk, weet je gewoon zeker dat er epo of een ander superproduct gebruikt wordt. Dat was in 1999 het geval, en dat is nu niet het geval. Ergo, het is niet vergelijkbaar.

Ik word een beetje moe van het argument: vroeger gebeurde het, dus nu gebeurt het ook. Vroeger zaten 'we' ernaast, dus nu ook. Zo ken ik nog wel een paar duizend belachelijke dingen die dan nu in 2012 plaats zouden moeten vinden.

Sommige dingen kun je aan de hand van simpele rekensommetjes vaststellen, zoals de klimtijden. Daarmee weet je natuurlijk nog niet wat er intern gebeurt in zo'n ploeg, maar het lijkt me aannemelijk dat de bloeddoping in ieder geval in kleinere doses wordt toegediend dan in de tijden van Riis en Armstrong.

Nogmaals, daarmee pleit ik het huidige peloton nog niet vrij. Maar soixante percent lijkt me sterk deze dagen.

En toch ben ik weer nieuwsgierig naar de tour de France route van 2013. Weet iemand wanneer die wordt gepresenteerd?

Tijdens het opruimen van mijn boekenkast kom ik nu ineens een "Telesport" krant uit 2002 tegen, met Armstrong die zijn 4e Tour won op de voorpagina, toevallig

Stukje waarin hij zegt dat doping geen gespreksonderwerp meer is voor hem, en verder nog een artikel over dat Rabobank tevreden is over de Tour van Leipheimer, en een klein artikel met als kop:

Raimondas Rumsas: "Ik kan ooit de Tour winnen"

De bewegingsruimte in de voordelen die nu met doping kunnen worden behaald worden dusdanig laag gehouden door middel van o.a. bloedpaspoorten, dat je echt wel kunt stellen dat er niet meer op grote schaal wordt gebruikt zoals in voorgaande jaren.

Dat doping/valsspelen nooit kan worden uitgeroeid is gewoon een feit.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 12:06 schreef Leatherface het volgende:

[..]

Sommige dingen kun je aan de hand van simpele rekensommetjes vaststellen, zoals de klimtijden. Daarmee weet je natuurlijk nog niet wat er intern gebeurt in zo'n ploeg, maar het lijkt me aannemelijk dat de bloeddoping in ieder geval in kleinere doses wordt toegediend dan in de tijden van Riis en Armstrong.

Nogmaals, daarmee pleit ik het huidige peloton nog niet vrij. Maar soixante percent lijkt me sterk deze dagen.

Nouja, wat me bijvoorbeeldevident lijkt, is dát er doping gebruikt wordt. Waar de belangen groot zijn, zal er altijd vals gespeeld worden. Iets met risico x opbrengt etc.

Maar een belangrijkere kwestie lijkt me: kan je winnen zonder doping? Of móet je doping gebruiken als je een rol van betekenis wil spelen?

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 12:18 schreef maril het volgende:
En toch ben ik weer nieuwsgierig naar de tour de France route van 2013. Weet iemand wanneer die wordt gepresenteerd?

Daarvoor kun je hier kijken

Tour de France 2013: op jacht naar het parcours

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 12:20 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Nouja, wat me bijvoorbeeldevident lijkt, is dát er doping gebruikt wordt. Waar de belangen groot zijn, zal er altijd vals gespeeld worden. Iets met risico x opbrengt etc.

Maar een belangrijkere kwestie lijkt me: kan je winnen zonder doping? Of móet je doping gebruiken als je een rol van betekenis wil spelen?

Als er niemand gebruikt kan je winnen zonder doping, alleen ligt het niveau dan wel een stuk lager

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 12:22 schreef Tarado het volgende:

[..]

Als er niemand gebruikt kan je winnen zonder doping, alleen ligt het niveau dan wel een stuk lager

Dat is natuurlijk niet waar en sterk overdreven. Dus als ook maar 1 iemand doping gebruikt, kun je als cleane sporter direct niet meer winnen. Zo werkt het natuurlijk niet.

Dat zou betekenen dat alle winnaars van echt grote koersen in 2012 dopers zijn

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 12:24 schreef ThePlaneteer het volgende:
Dat zou betekenen dat alle winnaars van echt grote koersen in 2012 dopers zijn

Goed mogelijk. Maar dat wil niet zeggen dat bijvoorbeeld Gerrans of Vinokourov uitgerekend op de dag dat zij Milaan-San Remo en de Olympische wegrit wonnen gedrogeerd waren.

Vino zijn dopingverleden is een gegeven en goed mogelijk dat hij in bijvoorbeeld 2010 en tijdens zijn revalidatie na zijn val ook aan de dope zat, maar die koers in Londen was gewoon een vreemde race (dat bewijst de top tien al) waar van alles mogelijk was. Daar hoeft niet per se EPO het verschil te hebben gemaakt.

Zelfde met Gerrans in Milaan-San Remo. Die won vooral door heel goede tactiek, niet door een ongeloofwaardige krachtsexplosie. Je moet natuurlijk de macht hebben om met Cancellara mee te glippen op de Poggio, maar goed kunnen pokeren leer je niet met EPO.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 12:31 schreef Leatherface het volgende:

[..]

Goed mogelijk. Maar dat wil niet zeggen dat bijvoorbeeld Gerrans of Vinokourov uitgerekend op de dag dat zij Milaan-San Remo en de Olympische wegrit wonnen gedrogeerd waren.

Vino zijn dopingverleden is een gegeven en goed mogelijk dat hij in bijvoorbeeld 2010 en tijdens zijn revalidatie na zijn val ook aan de dope zat, maar die koers in Londen was gewoon een vreemde race (dat bewijst de top tien al) waar van alles mogelijk was. Daar hoeft niet per se EPO het verschil te hebben gemaakt.

Zelfde met Gerrans in Milaan-San Remo. Die won vooral door heel goede tactiek, niet door een ongeloofwaardige krachtsexplosie. Je moet natuurlijk de macht hebben om met Cancellara mee te glippen op de Poggio, maar goed kunnen pokeren leer je niet met EPO.

Nouja het punt van mijn post was dan ook niet dat Astana massaal aan de doping zit, maar ik bedoelde te zeggen dat de stap voor teamgenoten, masseuses en andere renners nu wat makkelijker te nemen is omdat de omerta nu wat minder sterk aanwezig is...
Daarnaast is het ook te hopen dat de media zulke aantijgingen wat serieuzer neemt en niet iedere zondaar die zijn verhaal openbaar maakt direct aan het kruis nagelt zoals bij Floyd en Tyler.
En niet alleen de media btw, eigenlijk iedereen had deze mening (inclusief ik).

Als er ploegen zijn die nu echte dopingprogramma's hebben denk ik dat dat wel eerder aan het licht komt dan bij USPS.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 13:09 schreef ThePlaneteer het volgende:
Als er ploegen zijn die nu echte dopingprogramma's hebben denk ik dat dat wel eerder aan het licht komt dan bij USPS.

Dat denk ik dus niet, als er al op grote schaal en systematisch gedopeerd wordt en is dat binnen een systeem dat nog vele malen geraffineerder is dan bij US Postal. Na Festina, Fuentes en nu US Postal is er wel genoeg geleerd hoe je het systeem voor de gek kan houden. Fuentes en US Postal liepen dan wel grotendeels synschroon maar uit beide zaken valt genoeg te putten door ploegen om alsnog een eigen dopingsysteem op te zetten.

Ik geloof niet dat alle renners die gepakt worden jaar in, jaar uit dat op eigen houtje doen. Als ze gepakt worden draaien ze dan wel op voor de gevolgen maar volgens mij is er nog steeds sprake van een omerta. Al was het maar om bij terugkeer verzekerd te zijn van een aanbod om bij een ploeg je kunsten te vertonen.

Sky, Quick-Step en nog wat andere ploegen hebben of opeens op revolutionaire wijze uitgevonden hoe je koersen kan beheersen zonder doping of ze hebben gewoon een verbeterd systeem gevonden om zich te doperen zonder betrapt te worden.

Leinders bij Sky, Ibarguren bij Quick-Step, het zal wel toeval zijn maar wat hebben dat soort discutabele begeleiders te zoeken bij ploegen die claimen dat ze schone sport voorstaan?

Ik heb een vraagje: een aantal (Leatherface, wombcat) zeiden hier dat het beeld over Armstrong in 2003 begon te kantelen en ze toen wel begonnen te vermoeden of overtuigd waren dat hij vals speelde. Waarom precies in 2003? Wat gebeurde er in 2003?

Interessant kijkvoer in het licht van nu

http://v.youku.com/v_show/id_XMzU2OTk5MjI0.html

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 13:46 schreef Klopkoek het volgende:
Ik heb een vraagje: een aantal (Leatherface, wombcat) zeiden hier dat het beeld over Armstrong in 2003 begon te kantelen en ze toen wel begonnen te vermoeden of overtuigd waren dat hij vals speelde. Waarom precies in 2003? Wat gebeurde er in 2003?

Moeilijk om daar exact de vinger op te leggen, maar heel dat peloton reed toen zo verschroeiend hard (kijk bijvoorbeeld ook eens naar Beltran op de Alpe en Mayo) dat het moeilijk te geloven werd dat Armstrong daar zuiver van kon winnen (en dan werd gesuggereerd dat hij in die Tour niet op de top van zijn kunnen reed)

Maar goed, dat klinkt natuurlijk blasé om dat nu te zeggen. Destijds kon ik niet de vinger op de gevoelige plek leggen of die vermoedens onderbouwen.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 12:23 schreef TheArt het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk niet waar en sterk overdreven. Dus als ook maar 1 iemand doping gebruikt, kun je als cleane sporter direct niet meer winnen. Zo werkt het natuurlijk niet.

je bent wel een man van de details , in het algemeen werkt het wel zo

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 13:57 schreef Tarado het volgende:

[..]

je bent wel een man van de details , in het algemeen werkt het wel zo

In het algemeen werkt het helemaal niet zo. Van een ezel kan je geen renpaard maken. Het is echt niet zo dat je maar iemand een middeltje verstrekt dat diegene dan direct de rest kansloos maakt. Zou wel heel simpel zijn zo.

Bjarne Riis was een vrij middelmatige coureur tot de herfst van zijn loopbaan

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 14:04 schreef Klopkoek het volgende:
Bjarne Riis was een vrij middelmatige coureur tot de herfst van zijn loopbaan

EPO is een beetje een uitzondering tussen al de andere middelen die gebruikt worden. Talentvolle renners die van nature een hoog hematocriet hebben, zullen hier minder winst mee boeken dan een knecht die van naturen een veel lager hematocriet heeft.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 14:02 schreef TheArt het volgende:

[..]

In het algemeen werkt het helemaal niet zo. Van een ezel kan je geen renpaard maken. Het is echt niet zo dat je maar iemand een middeltje verstrekt dat diegene dan direct de rest kansloos maakt. Zou wel heel simpel zijn zo.

Dat stel ik toch ook niet

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 13:57 schreef Tarado het volgende:

[..]

je bent wel een man van de details , in het algemeen werkt het wel zo

Genoeg stoempers (of stumpers) die met doping nog steeds niet behoren tot de elite bij de pro's. Je maakt van sommige werkpaarden misschien renpaarden met doping maar er komt nog wel meer bij kijken dan doping alleen om koersen te winnen of überhaupt mee te tellen in koersen.

Als een bepaald percentage van het peloton gebruikt wordt het steeds lastiger om clean te winnen maar enkele gebruikers maken het nog niet onhaalbaar voor cleane renners om een overwinning te boeken.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 14:07 schreef Tarado het volgende:

[..]

Dat stel ik toch ook niet

Je zegt dat als niemand doping gebruikt je kan winnen zonder doping. Daarmee zeg je toch echt min of meer dat je niet kan winnen zonder doping als er wel doping wordt gebruikt. En dat is dus te simpel en stip ik aan.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 14:08 schreef Ericr het volgende:

[..]

Genoeg stoempers (of stumpers) die met doping nog steeds niet behoren tot de elite bij de pro's. Je maakt van sommige werkpaarden misschien renpaarden met doping maar er komt nog wel meer bij kijken dan doping alleen om koersen te winnen of überhaupt mee te tellen in koersen.

Als een bepaald percentage van het peloton gebruikt wordt het steeds lastiger om clean te winnen maar enkele gebruikers maken het nog niet onhaalbaar voor cleane renners om een overwinning te boeken.

Je kan er vanuit gaan dat als iedereen gebruikt de beste wint en dat zal hetzelfde zijn als niemand gebruikt

twitter:

AP twitterde op woensdag 17-10-2012 om 13:59:19 BREAKING: Lance Armstrong stepping down as chairman of his Livestrong cancer-fighting charity. reageer retweet

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 14:11 schreef TheArt het volgende:

[..]

Je zegt dat als niemand doping gebruikt je kan winnen zonder doping. Daarmee zeg je toch echt min of meer dat je niet kan winnen zonder doping als er wel doping wordt gebruikt. En dat is dus te simpel en stip ik aan.

OK, zo bedoelde ik het in ieder geval niet

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 14:11 schreef Tarado het volgende:

[..]

Je kan er vanuit gaan dat als iedereen gebruikt de beste wint en dat zal hetzelfde zijn als niemand gebruikt

Dit is onzin.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 14:11 schreef Tarado het volgende:

[..]

Je kan er vanuit gaan dat als iedereen gebruikt de beste wint en dat zal hetzelfde zijn als niemand gebruikt

Wederom, EPO is hierop een uitzondering. De beste duuratleet van nature zal niet perse winnen tegen een van nature minder talentvolle als ze beide EPO gebruiken. Hangt af van hun genetische blauwdruk. Natuurlijk kan dit een beetje naar de andere middelen geextrapoleerd worden, maar bij EPO is dit toch veel opvallender.
Er is dus wel wat nuance bij de dopingmiddelen qua prestatieverbetering, maar ik trek gewoon de lijn bij gebruik of geen gebruik.

[ Bericht 5% gewijzigd door kl1172 op 17-10-2012 14:19:39 ]

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 14:14 schreef kl1172 het volgende:

[..]

Wederom, EPO is hierop een uitzondering. De beste duuratleet van nature zal niet perse winnen tegen een van nature minder talentvolle als ze beide EPO gebruiken. Hangt af van hun genetische blauwdruk. Natuurlijk kan dit een beetje naar de andere middelen geextrapoleerd worden, maar bij EPO is dit toch veel opvallender.

Dank je voor de uitleg

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 14:12 schreef ThePlaneteer het volgende:

[..]

Dit is onzin.

Hematocrietwaarden in het bloed zorgen er bijvoorbeeld al voor dat iedereen anders reageert op doping en dat bepaalde renners meer zullen profiteren van dezelfde hoeveelheid bloeddoping, of waarom sprinters meer zullen profiteren van EPO dan echte klimgeiten. Want er zit natuurlijk enorm veel verschil tussen welke doping je gebruikt, want doping betekent niet standaard dat je een langere adem hebt bijvoorbeeld.

Daarnaast zijn er nog talloze andere factoren die meespelen.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 14:04 schreef Klopkoek het volgende:
Bjarne Riis was een vrij middelmatige coureur tot de herfst van zijn loopbaan

Maar die zocht ook wel de limieten op van wat nog verantwoord was. Dat was flirten met de dood.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 14:12 schreef baggerbaas het volgende:

twitter:

AP twitterde op woensdag 17-10-2012 om 13:59:19 BREAKING: Lance Armstrong stepping down as chairman of his Livestrong cancer-fighting charity. reageer retweet

Armstrong weg als voorzitter Livestrong
HOOFDDORP - Lance Armstrong heeft woensdag bekendgemaakt terug te treden als voorzitter van zijn liefdadigheidsorganisatie Livestrong. Dat meldt AP. Hij blijft wel in het bestuur zitten.

© ANP
De Amerikaanse ex-wielrenner is sinds het door het Amerikaanse dopingagentschap USADA gepubliceerde rapport flink in opspraak geraakt.
De Texaan, die zijn zeven Tourzeges geschrapt zag worden, zou de hoofdrolspeler zijn in het meest omvangrijke dopingnetwerk ooit in de sport.
Livestrong heeft als doel geld in te zamelen voor de strijd tegen kanker. Armstrong werd eind 1996 behandeld voor teelbalkanker.
Jeff Garvey, voormalige vice-preses, neemt de taken van Armstrong als voorzitter over.
Gala
Algemeen directeur Doug Ulman van Livestrong zei vorige week nog dat het openbaar maken van het USADA-rapport niets zou veranderen aan de leidersrol van Armstrong.
Vrijdag is er in Austin een gala waar het vijftienjarig bestaan van Livestrong wordt gevierd. Het is de verwachting dat Armstrong dan een toespraak houdt.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 14:22 schreef Leatherface het volgende:

[..]

Maar die zocht ook wel de limieten op van wat nog verantwoord was. Dat was flirten met de dood.

Een echte professional

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 14:24 schreef kl1172 het volgende:

[..]

Een echte professional

Als dat jouw definitie is van professional.

Hoeveel courreurs zijn er nu (eerder) dood gegaan aan doping?

Zo'n Fignon bijvoorbeeld zou die nog leven zonder dopinggebruik?

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 14:21 schreef ThePlaneteer het volgende:
Hematocrietwaarden in het bloed zorgen er bijvoorbeeld al voor dat iedereen anders reageert op doping en dat bepaalde renners meer zullen profiteren van dezelfde hoeveelheid bloeddoping, of waarom sprinters meer zullen profiteren van EPO dan echte klimgeiten. Want er zit natuurlijk enorm veel verschil tussen welke doping je gebruikt, want doping betekent niet standaard dat je een langere adem hebt bijvoorbeeld.

Daarnaast zijn er nog talloze andere factoren die meespelen.

Dank je, ik ben er eigenlijk altijd vanuit gegaan dat de toppers wel zo'n beetje dezelfde spullen ter beschikking hadden en het dus een "gelijke monniken gelijke kappen" strijd was, dat blijkt dus niet te kloppen.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 14:28 schreef Tarado het volgende:

[..]

Dank je, ik ben er eigenlijk altijd vanuit gegaan dat de toppers wel zo'n beetje dezelfde spullen ter beschikking hadden en het dus een "gelijke monniken gelijke kappen" strijd was, dat blijkt dus niet te kloppen.

Dat is eerder een filosofisch vraagstuk, puur natuur zijn we ook niet gelijk.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 14:27 schreef debeterebob het volgende:
Hoeveel courreurs zijn er nu (eerder) dood gegaan aan doping?

Zo'n Fignon bijvoorbeeld zou die nog leven zonder dopinggebruik?

Fignon rookte als een ketter. Lijkt me eerder dat je zijn dood in die hoek moet plaatsen dan in de dopinghoek.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 14:28 schreef Tarado het volgende:

[..]

Dank je, ik ben er eigenlijk altijd vanuit gegaan dat de toppers wel zo'n beetje dezelfde spullen ter beschikking hadden en het dus een "gelijke monniken gelijke kappen" strijd was, dat blijkt dus niet te kloppen.

Hier heb ik altijd wel aan getwijfeld aan dat sprookje. Sinds de geruchten er kwamen over omkoping en verhalen over lichamelijke afwijkingen weet ik wel beter.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 14:34 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Hier heb ik altijd wel aan getwijfeld aan dat sprookje. Sinds de geruchten er kwamen over omkoping en verhalen over lichamelijke afwijkingen weet ik wel beter.

Nou ja, sport is in die zin eigenlijk al een oneerlijke strijd dat wanneer je uit een minder welvarend land komt, je in je jeugd al op achterstand staat omdat er minder geld is voor talentontwikkeling.

En NIKE kapt er ook mee

quote:

Due to the seemingly insurmountable evidence that Lance Armstrong participated in doping and misled Nike for more than a decade, it is with great sadness that we have terminated our contract with him. Nike does not condone the use of illegal performance enhancing drugs in any manner.

Nike plans to continue support of the Livestrong initiatives created to unite, inspire and empower people affected by cancer.

http://www.businessinside(...)ce-armstrong-2012-10

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 14:37 schreef Leatherface het volgende:

[..]

Nou ja, sport is in die zin eigenlijk al een oneerlijke strijd dat wanneer je uit een minder welvarend land komt, je in je jeugd al op achterstand staat omdat er minder geld is voor talentontwikkeling.

Je kunt natuurlijk een discussie starten over wat doping is en wat niet. Misschien hebben vitaminepilletjes op het ene lichaam ook wel veel meer effect dan op het andere, vast wel.

Maar praktijken zoals omkoping of onder het tapijt vegen is hetzelfde als dat je de doelen aan één kant het het voetbalveld vergroot en aan de andere kant niet.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 14:41 schreef Frutsel het volgende:
En NIKE kapt er ook mee

[..]

Hij houdt steeds minder vrienden over

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 14:45 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Je kunt natuurlijk een discussie starten over wat doping is en wat niet. Misschien hebben vitaminepilletjes op het ene lichaam ook wel veel meer effect dan op het andere, vast wel.

Maar praktijken zoals omkoping of onder het tapijt vegen is hetzelfde als dat je de doelen aan één kant het het voetbalveld vergroot en aan de andere kant niet.

Ja, omkoping, dat is gewoon een crimineel kartel he? Daar kun je als buitenstaander buiten dat netwerk nooit tegenop.

Zijn er nog financiele claims te verwachten voor Armstrong? Of blijft het bij drooglegging nu?

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 14:47 schreef TheVulture het volgende:
Zijn er nog financiele claims te verwachten voor Armstrong? Of blijft het bij drooglegging nu?

Er is misschien die ene (al bekende) van SCA Promotions dacht ik, dat was een gevalletje van +/- 6,5 miljoen dollar aan prijzengeld bij het winnen van enkele tours de France. Ik had wel ergens gelezen dat er bij een onderzoek in 2005, 2006, ... (althans in die periode te situeren) Lance vrij was gepleit want geen hard bewijs van doping en de zaak daarna niet meer heropend mocht worden.

The Sunday Times hebben hem aangeklaagd, die willen een miljoen euro terug.

En dat van Nike krijgt misschien ook een staartje.. Schijnt dat zij dat TdS goedmakertje naar de UCI hebben betaald. Al denk ik dat dat pure onzin is, zo dom zou Nike toch niet zijn.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 14:54 schreef ThePlaneteer het volgende:
The Sunday Times hebben hem aangeklaagd, die willen een miljoen euro terug.

En dat van Nike krijgt misschien ook een staartje.. Schijnt dat zij dat TdS goedmakertje naar de UCI hebben betaald. Al denk ik dat dat pure onzin is, zo dom zou Nike toch niet zijn.

Is wel onder ede verklaard. Doe je ook niet zomaar lijkt me. Lance zelf wel natuurlijk

O echt? Ik dacht dat dat helemaal niet vermeld stond in het rapport maar ergens anders vandaan kwam.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 14:58 schreef ThePlaneteer het volgende:
O echt? Ik dacht dat dat helemaal niet vermeld stond in het rapport maar ergens anders vandaan kwam.

Klopt volgens mij hoor, dat dit weer iets anders is. Dit komt uit kamp LeMond.

Dus niet onder ede verklaard?

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 14:41 schreef Frutsel het volgende:
En NIKE kapt er ook mee

[..]

Nog geen week nadat ze hebben verklaard hem te blijven steunen

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 14:58 schreef ThePlaneteer het volgende:
O echt? Ik dacht dat dat helemaal niet vermeld stond in het rapport maar ergens anders vandaan kwam.

Maar zo sterk vind ik haar uitleg ook niet, ze heeft een Belgische mecanicien of verzorger dit horen zeggen. Het is mogelijk, maar dit vind ik nu ook niet echt sluitend bewijs tot nu toe. Dan moet die mecanicien ondervraagd worden. Of ze moeten een verdachte financiële transactie opsporen natuurlijk.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 15:00 schreef ThePlaneteer het volgende:
Dus niet onder ede verklaard?

Wel onder ede, niet in het laatste USADA-onderzoek naar boven gekomen, maar een eerder (ander) onderzoek. Het nieuwsbericht staat een paar pagina's terug...