F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deeltje 2! De vorige op:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.De laatste post:quote:Op donderdag 27 september 2012 13:19 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Zouden er vandaag de dag niet véél zondiger steden in de wereld zijn?
Numeri 14:18: één van de ergste bijbelverzen he? De ongerechtigheid der vaderen bezoeken aan de kinderen. Ja die kunnen daar ook wat aan doen he? En dat noem jij lankmoedig, groot van weldaad en vergevend?
Ik hoop voor jou dat je opa het niet al te bont gemaakt heeft....
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 27-09-2012 16:39:00 ]"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Waarom zijn de citaten in het Engels?
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Ok helder!quote:Het spijt me dat ik niet duidelijk geweest ben in mijn uitleg.
Het is letterlijk gebeurd.
En deze letterlijke gebeurtenis is een symbool voor dat wat in de toekomst nog zal gebeuren.
Met symbolisch bedoel ik dus niet figuurlijk.
Je eerste twee zinnen zijn direct met elkaar in tegenspraak mbt het lopen. De vraag is niet waarom. De vraag is: hoe? ALS god niet aan een plaats gebonden is, HOE kan hij dan door de tuin lopen? Antwoord: 1: dat kan niet! Antwoord 2: god of de schrijver van de bijbel liegt.quote:God is niet gebonden aan plaats en tijd en is alwetend. Waarom loopt Hij dan door de tuin en vraagt waar Adam en Eva zijn?
Dat doet Hij niet voor zichzelf maar voor ons. Deze manier van handelen heeft belang voor ons. Hij is niet het resultaat van de beperkte mogelijkheden die God heeft.
God manifesteert en drukt zich op zulke manieren uit dat het een zinnige betekenis krijgt voor ons.
Over arrogantie gesproken. Je weet op bepaalde momenten precies wat god voor bedoeling heeft met zijn handelingen. Ik dacht dat god 'ons verstand te boven ging' en dat zijn plannen niet de onze zijn etc etc. Maar als je je punt wil maken dan kan je ineens wel in twee zinnen uitleggen hoe de alwetende en de almachtige denkt? Dat is een bijzondere gave. Waarom krijgen aardbevingen dan geen zinnige betekenis? God laat zich daar niet zien. Als er wat te moorden valt in de bijbel dan daalt god neer en als mensen niet leven volgens de spelregels, dan is het een fluitje van een cent om tekst en uitleg te komen geven! Maar de rest is juist gehuld in nevelen en oorverdovende stiltes. DAAROM willen mensen in een god geloven. Niet omdat alles zo duidelijk is, maar omdat alles zo ongelooflijk oneerlijk en krom is. Zodat god het straks allemaal weer rechttrekt in de hemel.
De verhalen in de Bijbel zijn juist geen zinnige manier voor god om zich uit te drukken of te manifesteren voor ons! Het is menselijk ja, maar is dat zinnig? Stel dat je graag erkend wil worden als de enige, de echte, de alwetende, en almachtige god. Helpt het dan om je als mens te gaan gedragen door mensen te roepen? Of geluid te maken terwijl je in de tuin rondbanjert? Of een verkennend gesprek te voeren waarin je aangeeft dat je de situatie even verderop niet doorhebt, maar dat ALS er slechte mensen blijken te zijn als je eenmaal beneden bent en het gezien hebt dat je die dan allemaal af gaat maken, inclusief de kinderen? En als je vervolgens precies die boodschap kiest om te laten verspreiden als bewijs van je goddelijkheid?
Dat is net zoals dat je zegt: Ik ga bewijzen dat ik alles weet en dat ik aan de andere kant van het heelal geweest ben, en wel met de volgende zin: ik ben in België geweest en als ik er straks weer heen ga, dan zal ik zien of ze er nog van die heerlijke patat bakken, of niet. Zo, ik heb het bewezen! Aanbid mij!
En dat je dan achteraf zegt: ja het heelal is zo groot, dat kunnen jullie niet begrijpen dus ik heb België maar even gekozen. En dat ik het niet weet zeg ik natuurlijk terwijl ik het wel weet, maar jullie zijn niet alwetend dus ik doe even alsof ik een mens ben, net alsof zegmaar. Voor jullie. Zodat het duidelijk is!
Het enige wat je dan krijgt is geen zinnigheid, maar juist verwarring! Maar god, u was toch alwetend, waarom speelt u dan spelletjes met Job en Abraham ( meerdere keren )? U was toch overal? Hoe kunt u dan afgaan en zelfs ergens lopen? En waarom kunnen we uw gezichten(en) dan zien op maar één plaats? U wist toch alles, waarom liegt u dan ( blijkbaar ) tegen Abraham als u zegt dat u niet weet hoe het in S&G zit?
Veel gelovigen hebben een bepaald beeld van God. Hij is zo perfect! En hij is zo alwetend en hij is overal etc etc etc... En als blijkt dat dat beeld door de bijbel zelf tegengesproken wordt, dan wordt het stuk dat jouw beeld bevestigt gelijk als waar bestempeld, en gaat het andere stuk de prullenbak in, onder de noemer: dat bedoelt God vast heel anders! De hoofdverzen voor veel gelovigen zijn: god kan alles, god weet alles enz enz. Maar wat nou als hij die verzen juist alleen maar zei als troost en de andere keihard waar bleken te zijn? God kon alleen maar op één plek tegelijk zijn. En god weet niet alles. En hij moet ergens heengaan en het vragen aan mensen om het te weten te komen. Zo'n bijbel is net zo goed mogelijk. Jij stelt gewoon je eigen God samen bij tegenstrijdigheden zoals JIJ hem zou willen. En zelfs dan klopt het niet.
Als de bijbel zegt dat god loopt, dan loopt hij en hij maakt er nog geluid bij ook! En als er staat dat hij iets niet weet dan weet hij dat niet. Heel jammer voor je als dat niet in jouw perfecte projectie van God past.
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 27-09-2012 18:43:56 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Oh dat was omdat op een bepaalde site al dat soort verzen ( God is zo alwetend en dat soort onzin ) gebundeld bij elkaar stonden, dus die heb ik even schaamteloos gejatquote:
Waarom zijn de citaten in het Engels?
Geen bijzondere reden dus.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
In het begin was de mens nog niet zondig maar hadden al wel een eigen wil en konden dus zelf kiezen of ze bepaalde dingen wel of niet deden.
Voor de zonde val was de mens nog als Gods evenbeeld.
En in Gods evenbeeld past geen zonde.
Dus toen ze toch van die verboden vrucht aten werden ze zondig en waren ze niet meer als Gods evenbeeld omdat ze iets deden wat verboden was.
De mens heeft het zelf gedaan.
Want ze hadden ook tegen de slang kunnen zeggen, we doen het niet.
en nog een wedervraag: Waarom zou God niet over de aarde hebben kunnen lopen?
Voor de zonde val was de mens nog als Gods evenbeeld.
En in Gods evenbeeld past geen zonde.
Dus toen ze toch van die verboden vrucht aten werden ze zondig en waren ze niet meer als Gods evenbeeld omdat ze iets deden wat verboden was.
De mens heeft het zelf gedaan.
Want ze hadden ook tegen de slang kunnen zeggen, we doen het niet.
en nog een wedervraag: Waarom zou God niet over de aarde hebben kunnen lopen?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Hadden ze dat? Ze hadden immers géén kennis van goed en kwaad? Ze zagen er geen erg in en overzagen de consequenties niet.quote:
evenbeeld omdat ze iets deden wat verboden was.
De mens heeft het zelf gedaan.
Want ze hadden ook tegen de slang kunnen zeggen, we doen het niet.
Als God alwetend is dan hadden ze géén eigen wil. Dan wist god al wat er zou gaan gebeuren en kon de mens alleen maar doen wat moest gebeuren.quote:
In het begin was de mens nog niet zondig maar hadden al wel een eigen wil en konden dus zelf kiezen of ze bepaalde dingen wel of niet deden.
Dit is btw al uit ten treure behandeld.
Als ik jou was zou ik de bijbel toch net wat beter bestuderen. Juist na het eten van de appel waren ze als goden geworden, kennende goede en kwaad. En dus niet daarvoor.quote:
In het begin was de mens nog niet zondig maar hadden al wel een eigen wil en konden dus zelf kiezen of ze bepaalde dingen wel of niet deden.
Voor de zonde val was de mens nog als Gods evenbeeld.
En in Gods evenbeeld past geen zonde.
Dus toen ze toch van die verboden vrucht aten werden ze zondig en waren ze niet meer als Gods evenbeeld omdat ze iets deden wat verboden was.
De mens heeft het zelf gedaan.
Want ze hadden ook tegen de slang kunnen zeggen, we doen het niet.
en nog een wedervraag: Waarom zou God niet over de aarde hebben kunnen lopen?
Dat eigen wil is een christelijk stokpaardje, maar als je niet weet wat goed is en wat kwaad heb je ook geen eigen wil.
En om op de wedervraag in te gaan:
David zegt in een psalm: "Ga ik naar het dodenrijk, u bent daar. Ga ik naar de uiteinde van de Aarde u bent daar".
Dus ook de auteur David had al zo'n beeld van God dat hij alom tegenwoordig was. Iets wat alomtegenwoordig is kan niet op een plek lopen, want dan is hij ergens anders niet. Om nog maar te zwijgen over de benen die god zou moeten hebben wilde hij daar lopen.
Echt waar, waarom zien mensen dit niet in? Zijn ze kinderlijk gebleven?
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
precies, pas als je kennis hebt van goed en kwaad kun je keuzes maken.quote:
[..]
Als ik jou was zou ik de bijbel toch net wat beter bestuderen. Juist na het eten van de appel waren ze als goden geworden, kennende goede en kwaad. En dus niet daarvoor.
Dat eigen wil is een christelijk stokpaardje, maar als je niet weet wat goed is en wat kwaad heb je ook geen eigen wil.
En om op de wedervraag in te gaan:
David zegt in een psalm: "Ga ik naar het dodenrijk, u bent daar. Ga ik naar de uiteinde van de Aarde u bent daar".
Dus ook de auteur David had al zo'n beeld van God dat hij alom tegenwoordig was. Iets wat alomtegenwoordig is kan niet op een plek lopen, want dan is hij ergens anders niet. Om nog maar te zwijgen over de benen die god zou moeten hebben wilde hij daar lopen.
Echt waar, waarom zien mensen dit niet in? Zijn ze kinderlijk gebleven?
Heb jij een eigen wil?quote:
[..]
Als ik jou was zou ik de bijbel toch net wat beter bestuderen. Juist na het eten van de appel waren ze als goden geworden, kennende goede en kwaad. En dus niet daarvoor.
Dat eigen wil is een christelijk stokpaardje, maar als je niet weet wat goed is en wat kwaad heb je ook geen eigen wil.
En waarom kozen adam en eva er dan toch voor om ongehoorzaam te zijn aan God en van de vruchten te eten van de boom waarvan God had gezegt dat het niet mocht?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Heb jij geen antwoord op mijn post? Deze discussie hebben wij ook al gevoerd over A&E. Toen kwam je uit op het standpunt dat je geen kennis van goed en kwaad nodig hebt om te weten wat goed en kwaad is. Maar daar gaat dit topic niet over. Dit gaat over S&G.quote:
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Weet je wel waarover men het in Genesis als men spreekt over de Boom van kennis en de Boom des levens ? Enig idee ? En hoe zagen die " vruchten " er uit ?quote:
En waarom kozen adam en eva er dan toch voor om ongehoorzaam te zijn aan God en van de vruchten te eten van de boom waarvan God had gezegt dat het niet mocht?
Laat ik beginnen met een wedervraag. Waarom ga je niet in op mijn vorige post? Ik had nog niet eens al mijn argumenten gebruikt, dus je moet vast ruimte zien om te reageren.quote:
In het begin was de mens nog niet zondig maar hadden al wel een eigen wil en konden dus zelf kiezen of ze bepaalde dingen wel of niet deden.
Voor de zonde val was de mens nog als Gods evenbeeld.
En in Gods evenbeeld past geen zonde.
Dus toen ze toch van die verboden vrucht aten werden ze zondig en waren ze niet meer als Gods evenbeeld omdat ze iets deden wat verboden was.
De mens heeft het zelf gedaan.
Want ze hadden ook tegen de slang kunnen zeggen, we doen het niet.
en nog een wedervraag: Waarom zou God niet over de aarde hebben kunnen lopen?
Dit topic gaat over god die afdaalt naar S&G omdat hij niet weet hoe de situatie is, of daarover liegt. En dat hij kinderen martelt en vermoordt met vuur en zwavel ten gunste van een 'rechtvaardige' familie waarvan de kinderen daarna hun vader dronken voeren en verkrachten. Open een topic over A&E en ik reageer met plezier.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
de boom van kennis staat voor alle kennis van de mens om dingen uit te vinden enzo.quote:
[..]
Weet je wel waarover men het in Genesis als men spreekt over de Boom van kennis en de Boom des levens ? Enig idee ? En hoe zagen die " vruchten " er uit ?
Die kennis word als maar meer alleen de kennis van God zal bijna uitsterven, maar er zal uit eindlijk wel weer honger naar zijn om die woorden te horen.
En de boom des levens staat voor het eeuwige leven Welke vrucht het was is gewoon onbekend en is overbodig om te weten.
Maar de boom des levens staat ook symbool voor Jezus die aan het kruis onze zonden droeg en zo iedereen die in Hem gelooft het eeuwige leven schenkt.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
misschien dat een Mod hier een apparte topic van kan maken dan?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
sjoemie1985:
Zoiets als een ' stamboom ' wat eigenlijk ook echt geen boom is. OK. Stel nu eens voor dat de mens geen kennis ( vrucht ? ) tot zich had genomen, waren we geen haar beter dan de bonobo of chimp. Wat is er nu zo zondig aan om kennis op te doen ? Was de mens ook niet geschapen naar beeld en gelijkenis ? Enkel was ie, voordat hij kennis had vergaard zo stom als een aap. Is dat het beeld van god ?quote:de boom van kennis staat voor alle kennis van de mens om dingen uit te vinden enzo.
Oef, gelukkig hebben ze daar niet bijgekomen, anders zaten we al enkele duizenden jaren met een probleem van overbevolking.quote:En de boom des levens staat voor het eeuwige leven.
Nou, je zegt het daarnet zélf ! De kennis-boom draagt de vruchten van deze kennis. Dat je nu voor je PC scherm kan zitten is daar een vrucht van. Wiskunde en geneeskunde is daar een vrucht van. Aan elke tak van deze boom hangen alle facetten van de wetenschap. Is dat zondig om dat toe te eigenen ? Als je dat denkt raad ik je aan enkele reis amazonewoud te nemen.quote:Welke vrucht het was is gewoon onbekend en is overbodig om te weten.
Ho maar, nu slaat je fantasie toch wel op hol hoor. Noch de Sumeriërs, noch de Hebreeën hadden weet van deze mythische figuur. Dat is een verzinsel van Paulus of een van die andere ' ongelovige joden '. ( voor de vrome joden toch althans )quote:Maar de boom des levens staat ook symbool voor Jezus die aan het kruis onze zonden droeg en zo iedereen die in Hem gelooft het eeuwige leven schenkt.
Juistquote:
[..]
precies, pas als je kennis hebt van goed en kwaad kun je keuzes maken.
Nu wel ja, maar ik leef na de "zondeval". Ik weet wat goed is en wat kwaad (relatief dan, want is cultureel bepaald).quote:
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Ja, of ik maak wel even een nieuwe, als ik thuis ben. Of iemand anders moet het even doen...quote:
misschien dat een Mod hier een apparte topic van kan maken dan?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Ongehoorzaamheid =KWAADquote:
En waarom kozen adam en eva er dan toch voor om ongehoorzaam te zijn aan God en van de vruchten te eten van de boom waarvan God had gezegt dat het niet mocht?
Adam en Eva wisten nog niet wat kwaad was of goed, dus je kan ze hun keus niet kwalijk nemen.
Maar ja, ik geloof niet dat jij zo ver kan terugkijken als nodig is om dit te begrijpen. Vraag maar aan de dominee.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Dat moet je aan hun schepper vragen!quote:
En waarom kozen adam en eva er dan toch voor om ongehoorzaam te zijn aan God en van de vruchten te eten van de boom waarvan God had gezegt dat het niet mocht?
En ongehoorzaam waren ze niet, want (nogmaals) ze hadden geen kennis van goed en kwaad. Ze wisten ab-so-luut-niet dat het slecht was.
een ander antwoord:
Ze kozen voor de vrucht (kennis) omdat dat moest. Het was voorbeschikt door God. Hij wist er van. Anders hingen die vruchten er ook niet.En (ik maak een sprongetje naar het christendom) wat hadden we anders met Jezus aangemoeten? Die was compleet overbodig geweest. En we hadden nu niet via toetsenbord en scherm met elkaar kunnen discussieren over hoe en wat. Want zonder kennis geen computers.
We mogen ze (A&E) dus wel dankbaar zijn.
[ Bericht 40% gewijzigd door hoatzin op 28-09-2012 14:25:03 ]
Dit. God heeft alle parameters dusdanig gemanipuleerd dat er een 100% zekerheidje ontstond dat ze van de vrucht zouden eten.quote:
een ander antwoord:
Ze kozen voor de vrucht (kennis) omdat dat moest. Het was voorbeschikt door God. Hij wist er van. Anders hingen die vruchten er ook niet.
Zet een wetenschapper in een kamer voor een beeldscherm met chatfunctie en zeg hem dat hij elke vraag mag stellen die hij maar wil en dat er een antwoord op komt omdat de chat al de kennis van het universum en beyond bevat. Maar dat hij een dag na de eerste vraag zal sterven. Genoeg wetenschappers die wellicht nee tegen de tantaluskwelling kunnen zeggen.
Zet er nu een wetenschapper neer met grenzeloze nieuwsgierigheid, weinig zelfdiscipline en weinig ervaring met de dood. Vrije wil of niet, hij gaat die eerste vraag stellen. 100% zekerheidje. Zijn karakter dwingt hem er min of meer toe.
Zo ook met de mens (Adam + Eva in dit geval). Mentaal zwak, grenzeloos nieuwsgierig, hopeloos naief. Slangetje erbij die de gladste prater van het heelal is, meester van het bedrog die op ze inpraat. Zekerheidje dus, ongeacht of ze van goed of kwaad wisten. Blijkbaar wilde God ons door heel de zondeval heen navigeren en nog wat moordpartijen aanrichten 'uit liefde'...
beter een knipoog dan een blauw oog
Wat een vreemde redenatie ?quote:
Iets wat alomtegenwoordig is kan niet op een plek lopen, want dan is hij ergens anders niet. Om nog maar te zwijgen over de benen die god zou moeten hebben wilde hij daar lopen.
Echt waar, waarom zien mensen dit niet in? Zijn ze kinderlijk gebleven?
Als god almachtig is kan hij prima een fysieke manifestatie van zichzelf creeren die op willekeurig welke plek op aarde/ in het heelal / wherever te zien is en toch tegelijkertijd alomtegenwoordig zijn ?
Hoe kan iets dat eeuwig is en allomvattend een fysieke manifistatie van zichzelf creeeren? Een eeuwig principe kan geen tijdelijk principe creeren van zichzelf, want dan is het niet eeuwig meer.quote:
[..]
Wat een vreemde redenatie ?
Als god almachtig is kan hij prima een fysieke manifestatie van zichzelf creeren die op willekeurig welke plek op aarde/ in het heelal / wherever te zien is en toch tegelijkertijd alomtegenwoordig zijn ?
En daarbij: Als je allesomvattend bent, heb je dan nog wel de behoefte om iets tijdelijks te maken van jezelf?
Beetje nadenken zou ook helpen. Dan is mijn redenatie helemaal zo vreemd nog niet, maar wel erg lekker.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Antwoord a) Jij bent toch ook een tijdelijk principe ? Ook gecreeerd door het eeuwige principe dus zo moeilijk lijkt me dat niet voor de beste man.quote:
[..]
Hoe kan iets dat eeuwig is en allomvattend een fysieke manifistatie van zichzelf creeeren? Een eeuwig principe kan geen tijdelijk principe creeren van zichzelf, want dan is het niet eeuwig meer.
En daarbij: Als je allesomvattend bent, heb je dan nog wel de behoefte om iets tijdelijks te maken van jezelf?
Antwoord b) De behoefte ligt dan waarschijnlijk ook niet bij de allesomvatter maar bij de "beperkten" (jij en ik), maar goed; dat gezegd hebbende: Uiteindelijk is al het zichtbare een manifestering van de almachtige waarbij je je ook kunt afvragen waarom uberhaupt al het zichtbare is gecreeerd ? Vanuit mijn aards en dierlijk perspectief zeg ik dan dat de almachtige eigenlijk continu zijn eigen behoefte bevredigd en dus de grootste zelfbevlekker is van ons allemaal.
Groot gelijk Jappie. Trouwens wat Sinterklaas kan zal God ook wel kunnen. Logisch toch ?quote:
Wat een vreemde redenatie ?
Als god almachtig is kan hij prima een fysieke manifestatie van zichzelf creeren die op willekeurig welke plek op aarde/ in het heelal / wherever te zien is en toch tegelijkertijd alomtegenwoordig zijn ?
Ik vind Sinterklaas wel wat slordig in de afwerking van zijn tijdelijke manifestaties, ze lijken geen van allen op elkaar.quote:
[..]
Groot gelijk Jappie. Trouwens wat Sinterklaas kan zal God ook wel kunnen. Logisch toch ?
Volgens mij kan dat wel.quote:
[..]
Hoe kan iets dat eeuwig is en allomvattend een fysieke manifistatie van zichzelf creeeren? Een eeuwig principe kan geen tijdelijk principe creeren van zichzelf, want dan is het niet eeuwig meer.
En daarbij: Als je allesomvattend bent, heb je dan nog wel de behoefte om iets tijdelijks te maken van jezelf?
Beetje nadenken zou ook helpen. Dan is mijn redenatie helemaal zo vreemd nog niet, maar wel erg lekker.
ja maar....niemand kan god zien toch? Dat overleef je niet. Evengoed staat er dat god: met Jacob vocht en ook nog met opa Abraham heeft gegeten.quote:
[..]
Antwoord a) Jij bent toch ook een tijdelijk principe ? Ook gecreeerd door het eeuwige principe dus zo moeilijk lijkt me dat niet voor de beste man.
Antwoord b) De behoefte ligt dan waarschijnlijk ook niet bij de allesomvatter maar bij de "beperkten" (jij en ik), maar goed; dat gezegd hebbende: Uiteindelijk is al het zichtbare een manifestering van de almachtige waarbij je je ook kunt afvragen waarom uberhaupt al het zichtbare is gecreeerd ? Vanuit mijn aards en dierlijk perspectief zeg ik dan dat de almachtige eigenlijk continu zijn eigen behoefte bevredigd en dus de grootste zelfbevlekker is van ons allemaal.
Is het nou zo moeilijk? Ben ik God? Nee, ik ben God niet. Hoe kan een eeuwig principe een tijdelijk principe van ZICHZELF maken. Dat is de vraag. Niet of het eeuwig principe iets tijdelijks kan maken. Want dat winnen de christenen dan, door te stellen dat wij allemaal tijdelijk zijn en door het eeuwige gemaakt.quote:
[..]
Antwoord a) Jij bent toch ook een tijdelijk principe ? Ook gecreeerd door het eeuwige principe dus zo moeilijk lijkt me dat niet voor de beste man.
Stel je de eeuwigheidsprincipe voor als een cirkel, kan een cirkel iets maken? Ja, dat zou kunnen. Hoort datgene dan nog bij dit cirkel? Nee..
Is het dan net zo eeuwig als die cirkel? Nee..
Dus zou God iets maken buiten die cirkel dan is dat niet eeuwig en niet horend bij hetzelf. Dus dan is dat niet God.
Waarom zou het niet de behoefte zijn van God zelf? Als je de Bijbel leest zie je nergens dat God naar beneden kwam voor de beperkten. Altijd voor hetzelf.quote:Antwoord b) De behoefte ligt dan waarschijnlijk ook niet bij de allesomvatter maar bij de "beperkten" (jij en ik), maar goed; dat gezegd hebbende: Uiteindelijk is al het zichtbare een manifestering van de almachtige waarbij je je ook kunt afvragen waarom uberhaupt al het zichtbare is gecreeerd ? Vanuit mijn aards en dierlijk perspectief zeg ik dan dat de almachtige eigenlijk continu zijn eigen behoefte bevredigd en dus de grootste zelfbevlekker is van ons allemaal.
En ik zeg hetzelf omdat God geen man en geen vrouw is.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Heb je Sinterklaas als eens goed bekeken ??quote:Op vrijdag 28 september 2012 15:52 schreef Jappie het volgende:
Ik vind Sinterklaas wel wat slordig in de afwerking van zijn tijdelijke manifestaties, ze lijken geen van allen op elkaar.
Moet je maar doen, al die geschenkjes afleveren in één nacht. Heeft God nog het nakijken. En trouwens, hij maakt toch ook simpelen van geest blij met een dooie mus, of niet soms.
I rest my casequote:
[..]
Is het nou zo moeilijk? Ben ik God? Nee, ik ben God niet.
En inhoudelijk gaan we niet worden zeker?quote:
Op Typische reactie weer hoor, zeg dan gewoon niks.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Hoe kan een cirkel iets maken?quote:
[..]
Is het nou zo moeilijk? Ben ik God? Nee, ik ben God niet. Hoe kan een eeuwig principe een tijdelijk principe van ZICHZELF maken. Dat is de vraag. Niet of het eeuwig principe iets tijdelijks kan maken. Want dat winnen de christenen dan, door te stellen dat wij allemaal tijdelijk zijn en door het eeuwige gemaakt.
Stel je de eeuwigheidsprincipe voor als een cirkel, kan een cirkel iets maken? Ja, dat zou kunnen. Hoort datgene dan nog bij dit cirkel? Nee..
Is het dan net zo eeuwig als die cirkel? Nee..
Dus zou God iets maken buiten die cirkel dan is dat niet eeuwig en niet horend bij hetzelf. Dus dan is dat niet God.
Hoeveel inhoudelijker wil je het hebbenquote:
[..]
En inhoudelijk gaan we niet worden zeker?
Typische reactie weer hoor, zeg dan gewoon niks.
Je zegt het nl exact goed; jij bent god niet en dus kun je alleen maar denken en redeneren binnen het kader waarin jij als mens gevangen zit. Al je theorieen, al je wetenschap al je bijbelkennis gaan je daarin niet verder helpen.
Anders gezegd: Hoe kan een mens oordelen over wat bij god wel of niet mogelijk is ? We weten het eenvoudigweg niet!!
Eerder in deze reeks had je het volgens mij over het aanmatigende gedrag van christenen. In principe doe jij precies hetzelfde; je claimt dat jouw manier van denken, jouw logica in dit specifieke geval de enige juiste is en zelfs God moet zich daaraan onderwerpen als ware het een natuurwet.
Wij zijn onderhavig aan natuurwetten dat klopt; maar waarom zou "the devine one" dat ook zijn ?
Zo beter ?
Heel goed punt inderdaad. Dat is ook wat me aan Christenen stoort. Zoals ik eerder aangegeven had, krijg je op vragen als 'waarom krijgen kinderen kanker?' Een antwoord als:'dat is goed op een manier die wij niet begrijpen, god is te hoog gegrepen voor ons nietige mensen.quote:Op vrijdag 28 september 2012 20:07 schreef Jappie het volgende:
[..]
Hoeveel inhoudelijker wil je het hebben
Je zegt het nl exact goed; jij bent god niet en dus kun je alleen maar denken en redeneren binnen het kader waarin jij als mens gevangen zit. Al je theorieen, al je wetenschap al je bijbelkennis gaan je daarin niet verder helpen.
Anders gezegd: Hoe kan een mens oordelen over wat bij god wel of niet mogelijk is ? We weten het eenvoudigweg niet!!
Eerder in deze reeks had je het volgens mij over het aanmatigende gedrag van christenen. In principe doe jij precies hetzelfde; je claimt dat jouw manier van denken, jouw logica in dit specifieke geval de enige juiste is en zelfs God moet zich daaraan onderwerpen als ware het een natuurwet.
Wij zijn onderhavig aan natuurwetten dat klopt; maar waarom zou "the devine one" dat ook zijn ?
Zo beter ?
Maar als het gaat om S&G dan kan bijv. Ali Kannibali moeiteloos uitleggen met welke motieven God iets doet. Alsof het een simpel kind is ipv de alwetende schepper van het universum.
Mijn punt is het volgende: als god toch per definitie onmogelijk is om te begrijpen omdat hij buiten tijd en ruimte staat, dan hebben zaken als bidden en de bijbel lezen ook geen zin. Het zou zelfs zondig kunnen zijn om te pretenderen dat je god kan begrijpen en uit kan leggen op een menselijke manier. Het zou slimmer zijn om geen uitspraken te doen over god en gewoon af te wachten.
Het gemak waarmee gesteld wordt door Christenen wat god wil en denkt en bedoelt in bepaalde situaties en met welke stelligheid dit gebracht wordt blijft me verbazen. Alsof ze god's therapeut zijn! 'Nee, god bedoelt dat S&G verhaal heel anders dan er staat. Hij schrijft dat alleen maar (expres verkeerd ) op zodat wij het kunnen begrijpen'. Tuurlijk! Dat staat zeker in de geheime bijsluiter.
Het is heel aannemelijk dat een god die wij niet kunnen begrijpen om letterlijk onbegrijpelijke redenen een zeer tegenstrijdige bijbel aflevert en degenen die er dan alsnog niet in geloven straft. Of juist beloond. Onbegrijpelijk he...
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Zo is het alleen maar slechter. Je kan toch best nagaan wat eeuwigheid is, en wat het allemaal behelst. Waaorm zou je daar niet over na mogen denken? Dan kunnen we beter alle discussie sluiten en wel zien waar het schip strand.quote:
[..]
Hoeveel inhoudelijker wil je het hebben
Je zegt het nl exact goed; jij bent god niet en dus kun je alleen maar denken en redeneren binnen het kader waarin jij als mens gevangen zit. Al je theorieen, al je wetenschap al je bijbelkennis gaan je daarin niet verder helpen.
Anders gezegd: Hoe kan een mens oordelen over wat bij god wel of niet mogelijk is ? We weten het eenvoudigweg niet!!
Eerder in deze reeks had je het volgens mij over het aanmatigende gedrag van christenen. In principe doe jij precies hetzelfde; je claimt dat jouw manier van denken, jouw logica in dit specifieke geval de enige juiste is en zelfs God moet zich daaraan onderwerpen als ware het een natuurwet.
Wij zijn onderhavig aan natuurwetten dat klopt; maar waarom zou "the devine one" dat ook zijn ?
Zo beter ?
Maar een kind kan begrijpen wat ik heb proberen uit te leggen. Een eeuwig iets dat zichzelf tijdelijk maakt is niet eeuwig meer maar tijdelijk. En is dus ook al niet meer God. Als je dit niet snapt kun je je beter verre van houden, van dit soort discussies.
Of je moet het niet met me eens zijn, maar dan wel vertellen waarom. Dat houdt de discussie levendig.
Simpelweg stellen dat je het niet weet helpt een discussie niet.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Wat is goed? Wat is kwaad?quote:
[..]
Juist
[..]
Nu wel ja, maar ik leef na de "zondeval". Ik weet wat goed is en wat kwaad (relatief dan, want is cultureel bepaald).
Doe even kalm aan?quote:Op vrijdag 28 september 2012 12:29 schreef Uitstekelbaars het volgende:
[..]
Heb jij geen antwoord op mijn post? Deze discussie hebben wij ook al gevoerd over A&E. Toen kwam je uit op het standpunt dat je geen kennis van goed en kwaad nodig hebt om te weten wat goed en kwaad is. Maar daar gaat dit topic niet over. Dit gaat over S&G.
Antwoord 3: God manifesteert zich op zo'n manier dat Hij kan lopen als een mens. God is almachtig, dus waarom zou Hij dat niet kunnen? Antwoord 3 is het juiste.quote:
[..]
Ok helder!
[..]
Je eerste twee zinnen zijn direct met elkaar in tegenspraak mbt het lopen. De vraag is niet waarom. De vraag is: hoe? ALS god niet aan een plaats gebonden is, HOE kan hij dan door de tuin lopen? Antwoord: 1: dat kan niet! Antwoord 2: god of de schrijver van de bijbel liegt.
Sorry maar ik kan echt geen touw vastknopen aan deze 'rant'. Probeer je gedachten op een gestructureerde manier onder woorden te brengen alsjeblieft.quote:Over arrogantie gesproken. Je weet op bepaalde momenten precies wat god voor bedoeling heeft met zijn handelingen. Ik dacht dat god 'ons verstand te boven ging' en dat zijn plannen niet de onze zijn etc etc. Maar als je je punt wil maken dan kan je ineens wel in twee zinnen uitleggen hoe de alwetende en de almachtige denkt? Dat is een bijzondere gave. Waarom krijgen aardbevingen dan geen zinnige betekenis? God laat zich daar niet zien. Als er wat te moorden valt in de bijbel dan daalt god neer en als mensen niet leven volgens de spelregels, dan is het een fluitje van een cent om tekst en uitleg te komen geven! Maar de rest is juist gehuld in nevelen en oorverdovende stiltes. DAAROM willen mensen in een god geloven. Niet omdat alles zo duidelijk is, maar omdat alles zo ongelooflijk oneerlijk en krom is. Zodat god het straks allemaal weer rechttrekt in de hemel.
De verhalen in de Bijbel zijn juist geen zinnige manier voor god om zich uit te drukken of te manifesteren voor ons! Het is menselijk ja, maar is dat zinnig? Stel dat je graag erkend wil worden als de enige, de echte, de alwetende, en almachtige god. Helpt het dan om je als mens te gaan gedragen door mensen te roepen? Of geluid te maken terwijl je in de tuin rondbanjert? Of een verkennend gesprek te voeren waarin je aangeeft dat je de situatie even verderop niet doorhebt, maar dat ALS er slechte mensen blijken te zijn als je eenmaal beneden bent en het gezien hebt dat je die dan allemaal af gaat maken, inclusief de kinderen? En als je vervolgens precies die boodschap kiest om te laten verspreiden als bewijs van je goddelijkheid?
Dat is net zoals dat je zegt: Ik ga bewijzen dat ik alles weet en dat ik aan de andere kant van het heelal geweest ben, en wel met de volgende zin: ik ben in België geweest en als ik er straks weer heen ga, dan zal ik zien of ze er nog van die heerlijke patat bakken, of niet. Zo, ik heb het bewezen! Aanbid mij!
En dat je dan achteraf zegt: ja het heelal is zo groot, dat kunnen jullie niet begrijpen dus ik heb België maar even gekozen. En dat ik het niet weet zeg ik natuurlijk terwijl ik het wel weet, maar jullie zijn niet alwetend dus ik doe even alsof ik een mens ben, net alsof zegmaar. Voor jullie. Zodat het duidelijk is!
Het enige wat je dan krijgt is geen zinnigheid, maar juist verwarring! Maar god, u was toch alwetend, waarom speelt u dan spelletjes met Job en Abraham ( meerdere keren )? U was toch overal? Hoe kunt u dan afgaan en zelfs ergens lopen? En waarom kunnen we uw gezichten(en) dan zien op maar één plaats? U wist toch alles, waarom liegt u dan ( blijkbaar ) tegen Abraham als u zegt dat u niet weet hoe het in S&G zit?
Veel gelovigen hebben een bepaald beeld van God. Hij is zo perfect! En hij is zo alwetend en hij is overal etc etc etc... En als blijkt dat dat beeld door de bijbel zelf tegengesproken wordt, dan wordt het stuk dat jouw beeld bevestigt gelijk als waar bestempeld, en gaat het andere stuk de prullenbak in, onder de noemer: dat bedoelt God vast heel anders! De hoofdverzen voor veel gelovigen zijn: god kan alles, god weet alles enz enz. Maar wat nou als hij die verzen juist alleen maar zei als troost en de andere keihard waar bleken te zijn? God kon alleen maar op één plek tegelijk zijn. En god weet niet alles. En hij moet ergens heengaan en het vragen aan mensen om het te weten te komen. Zo'n bijbel is net zo goed mogelijk. Jij stelt gewoon je eigen God samen bij tegenstrijdigheden zoals JIJ hem zou willen. En zelfs dan klopt het niet.
Als de bijbel zegt dat god loopt, dan loopt hij en hij maakt er nog geluid bij ook! En als er staat dat hij iets niet weet dan weet hij dat niet. Heel jammer voor je als dat niet in jouw perfecte projectie van God past.
Ik ben kalm. Maar enthousiastquote:Doe even kalm aan?
Geeft niks. Ik ga het nog een keer uitleggen.quote:Antwoord 3: God manifesteert zich op zo'n manier dat Hij kan lopen als een mens. God is almachtig, dus waarom zou Hij dat niet kunnen? Antwoord 3 is het juiste.
Sorry maar ik kan echt geen touw vastknopen aan deze 'rant'. Probeer je gedachten op een gestructureerde manier onder woorden te brengen alsjeblieft.
Jij hebt een bepaald beeld van god: hij kan alles, weet alles, is overal etc etc. Dat is voor jou de basis.
Vervolgens staat er in de bijbel: Zal Ik nu afgaan en bezien, of zij naar hun geroep, dat tot Mij gekomen is, het uiterste gedaan hebben, en zo niet, Ik zal het weten. Dan blijkt opeens dat God niet alles weet en niet overal is, want hij kan ergens naartoe afgaan waar hij op dat moment niet is om de situatie aldaar te bezien. Iemand die niet al uit gaat van de stelling dat God alles weet en overal is en alles kan ( iemand zoals ik ) ziet hier een duidelijke tegenstrijdigheid.
Jij probeert vervolgens dat vers met JOUW basiswaarheid te rijmen door te zeggen:
Je praat over god zoals een ouder over zijn kind praat om het gedrag goed te praten. Terwijl je totaal niet kan weten wat God voor motieven heeft! God was toch zoveel hoger gegrepen dan mogelijk is voor ons om te bevatten? Maar als er tegenstrijdigheden gladgestreken moeten worden ten gunste van jouw persoonlijke visie van God, dan kom je moeiteloos met allemaal verborgen motieven die god blijkbaar heeft en die jij weet en ook nog kan begrijpen.quote:Dat doet Hij niet voor zichzelf maar voor ons. Deze manier van handelen heeft belang voor ons. Hij is niet het resultaat van de beperkte mogelijkheden die God heeft. God manifesteert en drukt zich op zulke manieren uit dat het een zinnige betekenis krijgt voor ons.
En mijn simpele commentaar is: God drukt zich niet zinnig uit, maar tegenstrijdig.
Waarom is je basiswaarheid niet: ik weet het niet? Als je de bijbel dan gaat lezen en je komt een tekst tegen die zegt: de heer heeft overal ogen. Dan denk je, ok ik zal het onthouden, we zullen zien. En vervolgens kom je een tekst tegen als genesis 18:21. En dan denk je als weldenkend mens: OK, hier klopt iets niet want hij heeft blijkbaar geen ogen in Sodom en ook niet in Gomorrah. En dat is onbevooroordeeld lezen.
Of omgekeerd: je basis-waarheid is: god weet niet alles en is niet overal. Want hij weet niet alles van A&E, niet van S&G, niet van Job, niet van Abraham. Want hij loopt op één plek en kan ergens naartoe afgaan en moet dingen vragen aan mensen en dingen zien om ze te kunnen weten en proefjes doen om te kijken wat er gaat gebeuren. En als je dan vervolgens teksten als: 'god weet alles' tegenkomt dat je probeert die naar jouw gewenste waarheid over god te vormen. Zodat het beeld van een imperfecte god in stand blijft. Dan ben je ook een eigen bijbel aan het maken. Net als jij doet. Maar dan omgekeerd.
Samenvatting: je maakt de bijbelverzen die niet stroken met jouw visie op god ondergeschikt aan de verzen die wel stroken met jouw visie van god. En dat is op zijn zachts gezegd vreemd. En nog steeds tegenstrijdig
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 29-09-2012 00:47:35 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Lekker bijbelversen uit de context trekken 
.
Gebeurt aan beide kanten overigens, in dit soort discussies.
.Gebeurt aan beide kanten overigens, in dit soort discussies.
Ben ik dol op.quote:
Lekker bijbelversen uit de context trekken
Gebeurt aan beide kanten overigens, in dit soort discussies.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Dat is een mogelijke conclusie op basis van de meest oppervlakkige manier van het lezen van het verhaal en de rest van de bijbel negerend. Dat is niet mijn manier van lezen.quote:
[..]
Ik ben kalm. Maar enthousiast
[..]
Geeft niks. Ik ga het nog een keer uitleggen.
Jij hebt een bepaald beeld van god: hij kan alles, weet alles, is overal etc etc. Dat is voor jou de basis.
Vervolgens staat er in de bijbel: Zal Ik nu afgaan en bezien, of zij naar hun geroep, dat tot Mij gekomen is, het uiterste gedaan hebben, en zo niet, Ik zal het weten. Dan blijkt opeens dat God niet alles weet en niet overal is, want hij kan ergens naartoe afgaan waar hij op dat moment niet is om de situatie aldaar te bezien. Iemand die niet al uit gaat van de stelling dat God alles weet en overal is en alles kan ( iemand zoals ik ) ziet hier een duidelijke tegenstrijdigheid.
Dit is Gods motief: 2 petrus 3:9 De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen. Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.quote:Jij probeert vervolgens dat vers met JOUW basiswaarheid te rijmen door te zeggen:
[..]
Je praat over god zoals een ouder over zijn kind praat om het gedrag goed te praten. Terwijl je totaal niet kan weten wat God voor motieven heeft! God was toch zoveel hoger gegrepen dan mogelijk is voor ons om te bevatten? Maar als er tegenstrijdigheden gladgestreken moeten worden ten gunste van jouw persoonlijke visie van God, dan kom je moeiteloos met allemaal verborgen motieven die god blijkbaar heeft en die jij weet en ook nog kan begrijpen.
Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden. Johannes 3:16-17
Dus nu ken ik 1) Gods motief en 2) Zijn werkwijze om dat motief te realiseren.
Op basis van die kennis ga ik vervolgens de rest van de bijbel proberen te interpreteren. Die interpretatie moet overeenkomsten met 1 en 2.
God stuurt zijn Zoon IN de wereld. Hij blijft niet op Zijn troon in de hemel zitten.
De HEERE in het verhaal van Genesis is ook de Zoon van God. Net als de God in Genesis die Adam en Eva opzoekt. Jezus is Davids Heer wanner hij zegt: Wat dunkt u van den Christus? Wiens Zoon is Hij? Zij zeiden tot Hem: Davids Zoon.
43 Hij zeide tot hen: Hoe noemt Hem dan David, in den Geest, zijn Heere? zeggende:
44 De Heere heeft gezegd tot Mijn Heere: Zit aan Mijn rechter hand, totdat Ik Uw vijanden zal gezet hebben tot een voetbank Uwer voeten.
45 Indien Hem dan David noemt zijn Heere, hoe is Hij zijn Zoon?
Daarom zegt Jezus: Abraham, uw vader, heeft met verheuging verlangd, opdat hij Mijn dag zien zou; en hij heeft hem gezien, en is verblijd geweest.
57 De Joden dan zeiden tot Hem: Gij hebt nog geen vijftig jaren, en hebt Gij Abraham gezien?
58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Eer Abraham was, ben Ik. Johannes 8
Dus Gods Zoon komt de mens tegemoet op een toegankelijke manier.
Dat kan soms inderdaad lijken ja. Echter bij nader inzien, diepere studie, blijkt dat niet het geval te zijn, en er altijd een zinnige verklaring te zijn die in harmonie is met 1 en 2.quote:En mijn simpele commentaar is: God drukt zich niet zinnig uit, maar tegenstrijdig.
Maar ik lees de bijbel niet om God op tegenstrijdigheden te betrappen, 'om het te zullen zien'. In dat geval kun je overal fouten vinden. Mijn doel is niet om de fouten te vinden maar de oplossingen. Dus je de fouten die je vindt kun je prima presenteren en ik zal overal oplossingen voor je vinden. Toch blijven we het oneens. Want ik geloof en jij niet. En jij wilt niet geloven (of wel?) dus alles wat ik als oplossing aandraag, is allemaal niet waar, inconsequent etc. Voor mij een behoorlijke energievretende activiteit om daar steeds op te antwoorden, kun je je dat voorstellen? Zoals God, die mij het voorbeeld geeft, antwoord ik echter voor jou, in de hoop dat je er iets mee doet, en niet voor mijzelf omdat je me aan het twijfelen brengt of iets dergelijks. Het feit dat Hij persoonlijk gaat kijken, wil dat zeggen dat Hij nog niet weet? Waarom komt Hij bij Abraham op bezoek, als Hij Abraham al kent? Wat zou Gods motief kunnen zijn wanneer Hij zich presenteert als een persoon waarmee te communiceren valt? Zie 1 en 2 en probeer het ermee in harmonie te brengen.quote:Waarom is je basiswaarheid niet: ik weet het niet? Als je de bijbel dan gaat lezen en je komt een tekst tegen die zegt: de heer heeft overal ogen. Dan denk je, ok ik zal het onthouden, we zullen zien. En vervolgens kom je een tekst tegen als genesis 18:21. En dan denk je als weldenkend mens: OK, hier klopt iets niet want hij heeft blijkbaar geen ogen in Sodom en ook niet in Gomorrah. En dat is onbevooroordeeld lezen.
Nee, God komt ons tegemoet, Hij benadert ons op ons niveau, opdat we Hem leren kennen op een manier die voor ons toegankelijk is. Hij presenteert zich op een niveau dat het mogelijk maakt om ons iets te leren, en gaat op die manier relaties aan die voor beperkte mensen handelbaar zijn. Indien God zich altijd in Zijn volledigheid zou presenteren, in Zijn volledige majesteit en glorie, zou dat de mens simpelweg verpletteren, de mens in zijn nietigheid en dan ook nog schuld aan zonden zou dat niet aankunnen. Dus God reikt zich uit en verkleint zich tot ons niveau. Daarom kwam Jezus Christus als een simpele man, een timmerman, en zelfs als koning op een ezel Jeruzalem binnenrijden, in plaats van gekroond met goud en glitterende kleding op een hoog paard. Dat is het karakter van God. Hij heeft compassie voor ons en zoekt de relatie op. Zijn doel is niet om ons op onze knieen te forceren door grootse indrukken, maar om een eerlijke relatie van gehoorzaamheid gebaseerd op liefde voor Zijn karakter te realiseren. Zodoende handelt Hij in sommige gevallen op een manier die niet overeenkomt met menselijke verwachtingen van wat een almachtige God is en zou doen. Maar dat maakt hem juist Goddelijk, want de mens in al zijn ijdele gedachten en dromen van grootsheid en trots is verrast wanneer God een timmerman wordt en op een ezel rijdt en zich laat martelen. Of als Hij persoonlijk langs komt om koeken te eten terwijl Hij op reis is om familie van de betreffende man te bezoeken. Het maakt de relatie die God met ons zoekt mogelijk, en in plaats van ons te raken met verbluffendheden, gebeurt dat in het hart. Natuurlijk zijn er ook voorbeelden wanneer God zich met grootsheid presenteert, zoals wanneer Hij de wet aan Mozes en de hebreeen geeft. Maar in veel gevallen maakt Hij zich kleiner dan Hij is, omdat wij klein zijn. Dit zichzelf kleiner 'maken', of eerder presenteren, neemt zijn goddelijke karakteristieken weg. Jezus als god-man op aarde had een lichaam en gebruikte dat lichaam om zich te verplaatsen, te communiceren, te eten en drinken enzovoorts. Echter tegelijkertijd had Hij alle goddelijke karakteristieken: Hij was alwetend en almachtig en alomaanwezig. Zo wist Hij dat Lazarus dood was terwijl Hij kilometers verderop was, Hij kon mensen op afstand genezen met een woord uit Zijn mond, en in staat allerlei goddelijke wonderen te verrichten. In alles wat Hij deed was echter een les voor ons verborgen, een diepere spirituele waarheid. Toen Hij zich liet kruisigen was dat niet omdat Hij niet in staat was zichzelf te verdedigen, dat laat Hij zelf ook blijken wanneer Hij zegt: 52 Toen zeide Jezus tot hem: Keer uw zwaard weder in zijn plaats; want allen, die het zwaard nemen, zullen door het zwaard vergaan.quote:Of omgekeerd: je basis-waarheid is: god weet niet alles en is niet overal. Want hij weet niet alles van A&E, niet van S&G, niet van Job, niet van Abraham. Want hij loopt op één plek en kan ergens naartoe afgaan en moet dingen vragen aan mensen en dingen zien om ze te kunnen weten en proefjes doen om te kijken wat er gaat gebeuren. En als je dan vervolgens teksten als: 'god weet alles' tegenkomt dat je probeert die naar jouw gewenste waarheid over god te vormen. Zodat het beeld van een imperfecte god in stand blijft. Dan ben je ook een eigen bijbel aan het maken. Net als jij doet. Maar dan omgekeerd.
Samenvatting: je maakt de bijbelverzen die niet stroken met jouw visie op god ondergeschikt aan de verzen die wel stroken met jouw visie van god. En dan is op zijn zachts gezegd vreemd. En nog steeds tegenstrijdig
53 Of meent gij, dat Ik Mijn Vader nu niet kan bidden, en Hij zal Mij meer dan twaalf legioenen engelen bijzetten? Het zijn dus niet de beperktheden van God die verklaren waarom Hij zich gedraagt zoals Hij doet, maar Zijn liefde voor ons en wil om ons te redden van de dood. Hij doet dit door ons op te roepen tot bekering. Het verhaal van Sodom en Gomorra kan ons motiveren om ons te bekeren, omdat het laat zien dat God niet de rechtvaardige met de onrechtvaardige zal vernietigen, maar de rechtvaardige zal verlossen, en het dus waard is om je te bekeren indien je het leven liefhebt.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-09-2012 01:26:27 ]
Nou Ali, het is maar pover gesteld met je bijbelkennis hoor.
Jezus' vader was een ' tekton ' , een bouwondernemer of architekton. http://nl.wikipedia.org/wiki/Architect Oorspronkelijke stond daar het Aramese woord ' naggar ', wat zoveel wil zeggen als ' geleerd man '.quote:Daarom kwam Jezus Christus als een simpele man, een timmerman,
Jezus speelde gewoon een passage uit de Torah na, waar een profeet voorspelt ( hahahaha ) dat de messias zijn intrede zal doen op een ezel. Heeft niks met nederigheid te maken, integendeel !quote:en zelfs als koning op een ezel Jeruzalem binnenrijden, in plaats van gekroond met goud en glitterende kleding op een hoog paard.
Basaal is een tekton inderdaad een timmerman, en bij het ontbreken van verdere gegevens is het het veiligst om aan te nemen dat dat ook de bedoelde betekenis is. Dat er zonder meer 'archi-' moet worden aangevuld is een ongefundeerde aanname.
Niet dus.quote:
Basaal is een tekton inderdaad een timmerman, en bij het ontbreken van verdere gegevens is het het veiligst om aan te nemen dat dat ook de bedoelde betekenis is. Dat er zonder meer 'archi-' moet worden aangevuld is een ongefundeerde aanname.
http://nl.wikipedia.org/w(...)9#De_jeugd_van_Jezus
Ik zei dan ook niet voor niets "basaal". Dat tekton in de betekenis van architect kan worden gebruikt betwist ik ook niet, maar onder normale omstandigheden ga je uit van de primaire betekenis van een woord, en die is niet "architect". Anders zou het ook niet nodig zijn om het voorvoegsel archi- toe te voegen. Zie Liddell en Scott, tekton:quote:
[..]
Niet dus.
http://nl.wikipedia.org/w(...)9#De_jeugd_van_Jezus
quote:A. worker in wood, carpenter, joiner, “τέκτονες ἄνδρες, οἵ οἱ ἐποίησαν θάλαμον καὶ δῶμα καὶ αὐλήν” Il.6.315, cf. Sapph.91; “τέκτονος υἱόν, Ἁρμονίδεω . . ὂς καὶ Ἀλεξάνδρῳ τεκτήνατο νῆας ἐΐσας” Il.5.59; νηῶν, δούρων τ., Od.9.126, 17.384, cf. 19.56, 21.43; [“πίτυν] οὔρεσι τέκτονες ἄνδρες ἐξέταμον πελέκεσσι” Il.13.390; “τ., ὅς ῥά τε πάσης εὖ εἰδῇ σοφίης” 15.411; “τ. γὰρ ὢν ἔπρασσες οὐ ξυλουργικά” E.Fr.988, cf. A.Fr.357, S.Fr.474, X.Mem.1.2.37: it is freq. opp. to a smith (χαλκεύς), Pl.Prt.319d, R.370d, X.HG3.4.17; to a mason (λιθολόγος), Th.6.44, cf. Ar.Av.1154: freq. in Inscrr., IG12.373.245, etc., and Papyri, PCair.Zen.27.3 (iii B.C.), etc.:—but also,
2. generally, any craftsman or workman, κεραοξόος τ. a worker in horn, Il.4.110, cf. S.Tr.768; rarely of metal-workers, h.Ven.12; “τ. Δίου πυρὸς Κύκλωπας” E.Alc.5; sculptor, statuary, ib. 348.
3. master in any art, as in gymnastics, Pi.N.5.49; of poets, τέκτονες σοφοὶ (sc. ἐπέων) Id.P.3.113; “τέκτονες εὐπαλάμων ὕμνων” Cratin.70 (ap.Ar.Eq.530); τέκτονες κώμων, i.e. the χορευταί, Pi.N. 3.4; τ. νωδυνίας, i.e. a physician, Id.P.3.6; δεξιᾶς χερὸς ἔργον, δικαίας τέκτονος a true workman, A.Ag.1406.
4. metaph., maker, author, νεικέων ib.152 (lyr.); “κακῶν” E.Med.409; γένους the author of a race, A.Supp.594 (lyr.), cf. 283; ψευδῶν τ. Heraclit.28; “ὁ γὰρ χρόνος μ᾽ ἔκαμψε, τ. μὲν σοφός” Crates Com.39. (Cf. Skt. ták[snull ]an- 'carpenter', ták[snull ]ati, tā[snull ][tnull ]i 'form by cutting, plane, chisel, chop', Lett. test, tēst 'hew, plane', etc.: cf. τέχνη.)
Ik geef enkel de mening van Geza Vermes:quote:
[..]
Ik zei dan ook niet voor niets "basaal". Dat tekton in de betekenis van architect kan worden gebruikt betwist ik ook niet, maar onder normale omstandigheden ga je uit van de primaire betekenis van een woord, en die is niet "architect". Anders zou het ook niet nodig zijn om het voorvoegsel archi- toe te voegen. Zie Liddell en Scott, tekton:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9za_Vermes
Waar heel wat deskundigen het met hem eens zijn. En let wel: Hijzelf is van joodse origine.
Zeg ik ook niet. Tekton heeft meerdere betekenissen en niet enkel ' architect(on) ' gezien dan er wel degelijk ' archi ' had moeten voor staan. Jij lijkt wel om de betekenis ' naggar ' heen te fietsen. Is daar een reden voor ?? Volgens Vermes is in de context vertaling van naggar eerder ' geleerd man ' beter op zijn plaats. En nu kan men nog afvragen in welke context men ' geleerd man ' kan plaatsen. Zeker dus niet een timmerman die nestkastjes als specialiteit heeft volgens de Roomse traditie, waar dit ' basale ' zijn oorsprong lijkt te hebben.quote:
Ik zei dan ook niet voor niets "basaal". Dat tekton in de betekenis van architect kan worden gebruikt betwist ik ook niet, maar onder normale omstandigheden ga je uit van de primaire betekenis van een woord, en die is niet "architect". Anders zou het ook niet nodig zijn om het voorvoegsel
Ja, want iedereen weet dat de auteurs van woordenboeken voor Oud-Grieks eerst bij de paus te rade gaan voordat ze hun lemma's schrijven.quote:
[..]
Zeker dus niet een timmerman die nestkastjes als specialiteit heeft volgens de Roomse traditie, waar dit ' basale ' zijn oorsprong lijkt te hebben.
Ongelooflijk dit.
Een beetje rustig, joh. Ik weet niet wat "naggar" betekent, wel wat tekton betekent. Daar reageerde ik dan ook op.quote:
[..]
Zeg ik ook niet. Tekton heeft meerdere betekenissen en niet enkel ' architect(on) ' gezien dan er wel degelijk ' archi ' had moeten voor staan. Jij lijkt wel om de betekenis ' naggar ' heen te fietsen. Is daar een reden voor ?? Volgens Vermes is in de context vertaling van naggar eerder ' geleerd man ' beter op zijn plaats.
O, nu ga je mijn post even van de pot rukken ? Ik denk niet dat ik de betekenis van Tekton in twijfel heb getrokken, enkel dat dit kan slaan op verschillende betekenissen. De Roomse kerk heeft hier wel bewust gekozen voor ' timmerman ', terwijl ze ook voor ' ondernemer ' hadden kunnen kiezen. Maar nee, men heeft bewust de rol van Jozef een zo laag mogelijke trap op de maatschappij willen plaatsen.quote:
Ja, want iedereen weet dat de auteurs van woordenboeken voor Oud-Grieks eerst bij de paus te rade gaan voordat ze hun lemma's schrijven.
Ongelooflijk dit.
Niet zo ongelooflijk.
Ik heb je wél duidelijk gemaakt wat Geza Vermes hierover weet te vertellen. Jou negeren van het woord ' naggar ' heeft enkel te maken dat je daar geen weerwoord op hebt en Vermes' verklaring niet in jou kraampje past.quote:Op zaterdag 29 september 2012 12:52 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Een beetje rustig, joh. Ik weet niet wat "naggar" betekent, wel wat tekton betekent. Daar reageerde ik dan ook op.
Je trekt datgeen wat ik zeg iets verder en rekt vervolgens in je eindconclusie de boel nog een metertje of wat op.quote:
Mijn punt is het volgende: als god toch per definitie onmogelijk is om te begrijpen omdat hij buiten tijd en ruimte staat, dan hebben zaken als bidden en de bijbel lezen ook geen zin. Het zou zelfs zondig kunnen zijn om te pretenderen dat je god kan begrijpen en uit kan leggen op een menselijke manier. Het zou slimmer zijn om geen uitspraken te doen over god en gewoon af te wachten.
Wat ik eerder zei was dat de stelligheid waarmee BerjanII iets beweerde niet klopte simpelweg doordat het lijdend voorwerp van een andere order van grootte is dan wij. Dat wij God door onze beperking van het menszijn niet kunnen doorgronden is echter niet hetzelfde als dat wij boodschappen welke door hem vertaald zijn in een voor ons begrijpelijke taal niet zouden kunnen oppikken.
Mijn stelling is simpelweg dat als je enerzijds zegt dat God almachtig is dat je dan op geen enkele mogelijke manier die almacht kunt inperken.
Los van dat denk ik dat de bijbel an sich een bundel vertellingen, spreuken wijsheden etcetera is waar je wel degelijk je voordeel mee kunt doen; maar dat het tevens vol met tegenstrijdigheden staat. Ook kan ik me totaal niet vinden in de ogenschijnlijk volstrekte willekeur van het oude testament waar God verbonden sluit met enkelen maar de rest in de kou laat staan.
Voor mij gaat het boek dan pas ook echt waarde hebben vanaf het nieuwe testament. Overigens ook niet zo heel vreemd aangezien ik niet Joods ben en dus pas vanaf de kruisdood zelf een persoonlijke relatie met onze lieve heer kon opbouwen.
Over het al dan niet mogen kunnen willen interpreteren van de boodschap en het eventuele risico daardoor op zondig zijn zou ik willen zeggen dat ik dat risico danwel voor lief neem. Een God die mij een spel cadeau doet (het leven) en vervolgens de spelregels dusdanig ondoorzichtig maakt dat ik nooit kan winnen die kan mij de rug op.
Ik vind mensen die enkel waarde zien in het nieuwe testament nog vreemder dan mensen die de hele bijbel accepteren als het enige en hele woord van god.quote:
[..]
Voor mij gaat het boek dan pas ook echt waarde hebben vanaf het nieuwe testament. Overigens ook niet zo heel vreemd aangezien ik niet Joods ben en dus pas vanaf de kruisdood zelf een persoonlijke relatie met onze lieve heer kon opbouwen.
Over het al dan niet mogen kunnen willen interpreteren van de boodschap en het eventuele risico daardoor op zondig zijn zou ik willen zeggen dat ik dat risico danwel voor lief neem. Een God die mij een spel cadeau doet (het leven) en vervolgens de spelregels dusdanig ondoorzichtig maakt dat ik nooit kan winnen die kan mij de rug op.
Jij bent geen jood, maar Jezus was dat wel. En Jezus verwijst vaak genoeg terug naar die 'volstrekte willekeur' in het OT tijdens zijn lessen en was constant bezig met het lezen van de wet. De gehele schrift is dan ook volgens paulus goed en nuttig om te onderwijzen (de schrift die toen bekend was was het OT).
Dus jij bent eigenlijk niks meer dan een soort cherry picker.. zoeken wat jij goed vindt aan de bijbel en de rest laat je links liggen.
Alpha kenny one
Ik heb wat moeite met de negatieve toonzetting maar anders dan dat kan ik niet ontkennen dat je gelijk hebt.quote:
Dus jij bent eigenlijk niks meer dan een soort cherry picker.. zoeken wat jij goed vindt aan de bijbel en de rest laat je links liggen.
Ik dacht al dat jij christelijk was, in de zin van religieus. Daarom wist ik ook al dat het antwoord vanquote:
[..]
Je trekt datgeen wat ik zeg iets verder en rekt vervolgens in je eindconclusie de boel nog een metertje of wat op.
Wat ik eerder zei was dat de stelligheid waarmee BerjanII iets beweerde niet klopte simpelweg doordat het lijdend voorwerp van een andere order van grootte is dan wij. Dat wij God door onze beperking van het menszijn niet kunnen doorgronden is echter niet hetzelfde als dat wij boodschappen welke door hem vertaald zijn in een voor ons begrijpelijke taal niet zouden kunnen oppikken.
Mijn stelling is simpelweg dat als je enerzijds zegt dat God almachtig is dat je dan op geen enkele mogelijke manier die almacht kunt inperken.
Los van dat denk ik dat de bijbel an sich een bundel vertellingen, spreuken wijsheden etcetera is waar je wel degelijk je voordeel mee kunt doen; maar dat het tevens vol met tegenstrijdigheden staat. Ook kan ik me totaal niet vinden in de ogenschijnlijk volstrekte willekeur van het oude testament waar God verbonden sluit met enkelen maar de rest in de kou laat staan.
Voor mij gaat het boek dan pas ook echt waarde hebben vanaf het nieuwe testament. Overigens ook niet zo heel vreemd aangezien ik niet Joods ben en dus pas vanaf de kruisdood zelf een persoonlijke relatie met onze lieve heer kon opbouwen.
Over het al dan niet mogen kunnen willen interpreteren van de boodschap en het eventuele risico daardoor op zondig zijn zou ik willen zeggen dat ik dat risico danwel voor lief neem. Een God die mij een spel cadeau doet (het leven) en vervolgens de spelregels dusdanig ondoorzichtig maakt dat ik nooit kan winnen die kan mij de rug op.
Uitstekelbaars wat voorbarig was.
Jij wilt dus dat wij niet mogen nadenken over God, want hij kan alles. Dus zichzelf in een klein mensje laten veranderen kan ook, zonder dat daarmee zijn goddelijkheid verdwijnt?
Ik denk dat menigeen het daarmee niet eens is, maar dan moet je wel durven nadenken over het hele concept. En niet bang zijn dat je gestraft wordt vanwege het grijpen naar de vrucht der kennis.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Waarom zou ik bang zijn voor straf daar waar ik juist aangeef dat ik welliswaar de Christus omarm maar heel duidelijk stel dat er voor mij een aantal grenzen zijn ?quote:
Ik denk dat menigeen het daarmee niet eens is, maar dan moet je wel durven nadenken over het hele concept. En niet bang zijn dat je gestraft wordt vanwege het grijpen naar de vrucht der kennis.
Wellicht is het toch handig ook al is het offtopic om enigzins duidelijk te maken wat mijn persoonlijke geloofsovertuiging is.
Ik voel mijzelf Christelijk zonder dat ik mijzelf verplicht voel wekelijks een kerkbezoek te brengen; te bidden of zelfs God ook maar te eren op een andere manier dan respect te hebben voor het leven.
Ik meen mijzelf Christen te mogen noemen omdat bovengenoemde manier van doen mijn interpretatie is van de boodschap van Jezus. Mijn manier van Chisten zijn is waarschijnlijk best beschreven in de door Matheus ik meen in hfdst 5 geschreven bergrede van JC. Mocht mijn manier van Christen zijn niet de juiste zijn dan loop ik niet weg voor de mogelijke konsekwenties.
Voorts denk ik natuurlijk na over de mogelijke krachten welke op de achtergrond werkzaam kunnen zijn dmv het toepassen van die op de berg uitgesproken basisprincipes. Ook denk ik na over de verhalen van genezing door handsoplegging of zelf maar wilsovertuiging waar in Matheus over verhaalt wordt. Als ik dat af ga zetten tegen de huidige tijd waarin wij nu leven met de kennis van nu dan lijkt het mij niet ondenkbaar dat Christus toen in staat was om dat soort wonderen te doen.
Maar goed, ik geloof omdat ik meen dat dat de beste optie is en niet omdat ik zit te wachten op een plaatsje 1e ring straks in de hemel. Als ik morgen zou sterven en alles blijkt niet waar en ik lig daar morsdood te verstijven en te verrotten zul je mij ook niet horen klagen.
Mocht het zo zijn dat ik doodga en er bestaat wel een God maar die is niet echt tevreden met mijn opvattingen en toepassingen van zijn leer waardoor hij mij vervolgens in het eeuwig hellevuur gooit om maar eens wat te noemen dan zul je mij wel horen vloeken uiteraard maar so be it......ik ga niet 3x daags op mijn knietjes dankbaar zijn voor een leven waar ik niet om gevraagd heb of toch op zijn minst niet van bewust ben dat ik erom gevraagd heb.
Bedoel je dat ?
Dat is helemaal waar. De mogelijkheid dat god in alle opzichten ons verstand te boven gaat is heel aannemelijk. Als je dat allebei eens bent, heeft discussie ook geen zin meer. Net als denken aan god of 'praten' met god. Of hem proberen te begrijpen. Dat is dan net als een bestaande vierkante cirkel. Het is gewoon letterlijk onmogelijk het te begrijpen.quote:Wat ik eerder zei was dat de stelligheid waarmee BerjanII iets beweerde niet klopte simpelweg doordat het lijdend voorwerp van een andere order van grootte is dan wij. Dat wij God door onze beperking van het menszijn niet kunnen doorgronden is echter niet hetzelfde als dat wij boodschappen welke door hem vertaald zijn in een voor ons begrijpelijke taal niet zouden kunnen oppikken.
Ik snap je punt.quote:Over het al dan niet mogen kunnen willen interpreteren van de boodschap en het eventuele risico daardoor op zondig zijn zou ik willen zeggen dat ik dat risico danwel voor lief neem. Een God die mij een spel cadeau doet (het leven) en vervolgens de spelregels dusdanig ondoorzichtig maakt dat ik nooit kan winnen die kan mij de rug op.
Kijk, dit kan ik heel goed begrijpen. Eindelijk iemand die een redelijk, christelijk betoog afsteekt. Dank voor het plaatsen. Ik ben helemaal blijquote:Mocht het zo zijn dat ik doodga en er bestaat wel een God maar die is niet echt tevreden met mijn opvattingen en toepassingen van zijn leer waardoor hij mij vervolgens in het eeuwig hellevuur gooit om maar eens wat te noemen dan zul je mij wel horen vloeken uiteraard maar so be it......ik ga niet 3x daags op mijn knietjes dankbaar zijn voor een leven waar ik niet om gevraagd heb of toch op zijn minst niet van bewust ben dat ik erom gevraagd heb.
[ Bericht 3% gewijzigd door Uitstekelbaars op 29-09-2012 22:14:43 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |