SES School, Studie en Onderwijs
Wiskunde in de brugklas, Frans voor het examen of een studie Personeel en Arbeid? Moeilijke formulieren van DUO? Iets weten over studiefinanciering of studentenverenigingen? Dit is het forum voor leerkrachten, scholieren en studenten, van brugklas tot uni
Dat is gewoon kul want ik vind het ook belangrijk voor mensen die fiscaal studeren. Om dezelfde redenen als waarom het belangrijk is voor iemand die rechtsgeleerdheid doet. Ik vind het gewoon een basisvak dat iedereen gehad moet hebben.quote:Op woensdag 26 september 2012 17:29 schreef Maharbal het volgende:
[..]
Kijken wij naar dezelfde link? Ik zie strafrecht, ik zie staatsrecht, ik zie bestuursrecht, ik zie rechtsgeschiedenis.
Ik zat me al af te vragen waarom ik wel BPR had gehad, maar dat zit in notarieel natuurlijk.
[..]
Iemand impliceerde dat BPR niet belangrijk was voor fiscaal, jij zei dat het heel belangrijk was terwijl je bedoelde dat het belangrijk was voor een jurist in het algemeen. Je hebt natuurlijk gewoon iets te absoluut gezegd zonder de inhoudelijke discussie daarvoor goed te lezen. Zeg dat dan gewoon in plaats van nu heel stom recht proberen te lullen wat krom is.
Ook al horen wij daar goed in te zijn.
Nogmaals, dat is niet wat je aanvankelijk hebt gezegd. Zie een paar quotes hierboven. Belangrijk is HEEL wat anders dan HEEL belangrijk. Het is niet allemaal zo moeilijk te bevatten hoor, als je tenminste ophoudt met deze zinloze excercitie om maar niet toe te geven dat je het niet goed hebt gelezen.quote:
[..]
Dat is gewoon kul want ik vind het ook belangrijk voor mensen die fiscaal studeren. Om dezelfde redenen als waarom het belangrijk is voor iemand die rechtsgeleerdheid doet. Ik vind het gewoon een basisvak dat iedereen gehad moet hebben.
Niet zozeer oriënterende maar meer 'academische' vakken in plaats van alleen maar fiscale wetten doorploegen. Juist de meta-vakken als filosofie, staatsrecht, geschiedenis, theorie etc. zorgen ervoor dat je kritisch kunt redeneren, ook ten opzichte van je eigen discipline. Ik vind de bachelor fiscaal behoorlijk plat omdat dat (bijna) niet aanwezig is. Je krijgt heel veel bagage om fiscalist te worden, maar weinig om academicus te worden.quote:
[..]
Waarom hebben we het nu over? Het eerste jaar kun je je mooi orienteren, dan kun je het tweede jaar kiezen. Waarom zou je in het tweede (of nog erger: derde) jaar nog meer orienterende vakken willen dan?
Wat ik in eerste instantie zei was dat ik burgerlijk procesrecht heel belangrijk vind(dat was dus bedoeld in het licht van de opmerking van Yreal dat burgerlijk procesrecht maar uit het curriculum moest bij fiscaal). Toen zei jij niet voor fiscaal. Toen zei ik dat ik het voor mensen die fiscaal net zo belangrijk vind als voor mensen die een andere richting doen. Om dezelfde redenen voor beide groepen.quote:
[..]
Nogmaals, dat is niet wat je aanvankelijk hebt gezegd. Zie een paar quotes hierboven.
Maar als jij graag wilt geloven dat ik iets anders denk en/of mijn eigen ongelijk niet wil toegeven kan ik je natuurlijk niet tegenhouden.
Het feit dat het geen apart vak is betekent niet dat het niet geintegreerd is. Je krijgt per vakgebied toch echt wel de filosofie, geschiedenis en theorie achter het specifieke vakgebied/belasting/whatever. Het is in deze gewoon toegespitst op het onderwerp, in plaats van maar oeverloos rechtsfilosofisch bezig te zijn over het recht zelf. Ja het hoort er bij, maar hoeft m.i. niet een heel apart vak te zijn. Daar is genoeg ruimte voor in de betreffende vakken zelf.quote:
[..]
Niet zozeer oriënterende maar meer 'academische' vakken in plaats van alleen maar fiscale wetten doorploegen. Juist de meta-vakken als filosofie, geschiedenis, theorie etc. zorgen ervoor dat je kritisch kunt redeneren, ook ten opzichte van je eigen discipline. Ik vind de bachelor fiscaal behoorlijk plat omdat dat (bijna) niet aanwezig is.
Persoonlijk vind ik ook niet dat jij/je in staat bent om dat te beoordelen aan de hand van een aantal namen online. Een erg absolute stelling zo.
Heel belangrijk ja voor fiscaal en heel belangrijk voor de andere richtingen. Dat is wat vind van burgerlijk procesrecht. En dat heeft niets te maken met dat ik andere posts niet goed gelezen heb.quote:
[..]
Nogmaals, dat is niet wat je aanvankelijk hebt gezegd. Zie een paar quotes hierboven. Belangrijk is HEEL wat anders dan HEEL belangrijk. Het is niet allemaal zo moeilijk te bevatten hoor, als je tenminste ophoudt met deze zinloze excercitie om maar niet toe te geven dat je het niet goed hebt gelezen.
Best wel een belangrijke keus die je maakt. De meeste mensen in Amsterdam kiezen pas na hun derde jaar of zij verder gaan met notarieel, fiscaal of gewoon rechtsgeleerdheid. Die keuze mogelijkheid hebben zij ook en wordt als zeer welkom ervaren.quote:
[..]
Waarom hebben we het nu over? Het eerste jaar kun je je mooi orienteren, dan kun je het tweede jaar kiezen. Waarom zou je in het tweede (of nog erger: derde) jaar nog meer orienterende vakken willen dan?
Rechten kampt al met het imago dat het een veredelde hbo opleiding is, hoewel dat voor veel richtingen ook wel opgaat (erg beroepsgericht). Om heel eerlijk te zijn denk ik dat veel fiscalisten ook niet echt opzoek zijn naar de academische verdieping omdat die richting bij uitstek beroep en praktijk gericht is.quote:
[..]
Niet zozeer oriënterende maar meer 'academische' vakken in plaats van alleen maar fiscale wetten doorploegen. Juist de meta-vakken als filosofie, staatsrecht, geschiedenis, theorie etc. zorgen ervoor dat je kritisch kunt redeneren, ook ten opzichte van je eigen discipline. Ik vind de bachelor fiscaal behoorlijk plat omdat dat (bijna) niet aanwezig is. Je krijgt heel veel bagage om fiscalist te worden, maar weinig om academicus te worden.
Het onderscheid tussen het hoger beroeps en het academisch onderwijs komt daar wel weer mee te vervagen. De hbo variant is dan enkel nog een 'light' programma van de academische variant. Waar dezelfde stof minder snel behandeld wordt.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Het is belangrijk om daar kennis van te nemen, absoluut. Je gebruikt het alleen nooit meer. Maar het vormt je juridische kennis, eens. Het is gewoon niet heel belangrijk, in tegenstelling tot wat HD zegt.quote:
Wat moet een fiscalist dan met burgerlijk procesrecht volgens jouw hd?
En dat vind ik dus slecht, omdat je dan essentiele verdieping (dan wel basis) mist, omdat een jaar te weinig is voor de complexiteit van bepaalde vakgebieden (binnen fiscaal) die je pas in je master krijgt.quote:
Best wel een belangrijke keus die je maakt. De meeste mensen in Amsterdam kiezen pas na hun derde jaar of zij verder gaan met notarieel, fiscaal of gewoon rechtsgeleerdheid. Die keuze mogelijkheid hebben zij ook en wordt als zeer welkom ervaren.
Zo hebben beide systemen voordelen.
Je illustreert helaas perfect mijn punt. Het zal vast zo zijn dat er in de kantlijn of aan de rand van een college soms een opmerking gemaakt wordt over de grondslagen, geschiedenis en theoretische keuzes die ten grondslag liggen aan een bepaalde wet, maar niet over het recht als zodanig. Wat jij wegzet als 'oeverloos filosofisch bezig zijn' zie ik als een zeer belangrijk onderdeel van een academische juridische studie. Er is geen enkel vak waar (los van specifieke wetten) op metaniveau gereflecteerd wordt. Gewoon niet. En dat is nou de essentie van een academische houding wat mij betreft.quote:
[..]
Het feit dat het geen apart vak is betekent niet dat het niet geintegreerd is. Je krijgt per vakgebied toch echt wel de filosofie, geschiedenis en theorie achter het specifieke vakgebied/belasting/whatever. Het is in deze gewoon toegespitst op het onderwerp, in plaats van maar oeverloos rechtsfilosofisch bezig te zijn over het recht zelf. Ja het hoort er bij, maar hoeft m.i. niet een heel apart vak te zijn. Daar is genoeg ruimte voor in de betreffende vakken zelf.
Persoonlijk vind ik ook niet dat jij in staat bent om dat te beoordelen aan de hand van een aantal namen online. Een erg absolute stelling zo.
Omdat het een kerndeel is van je juridische kennis en dat je dus bepaalde situaties kan begrijpen of plaatsen als je daar, al dan niet zijdelings, mee te maken krijgt. Het is gewoon een heel belangrijk vak.quote:
Wat moet een fiscalist dan met burgerlijk procesrecht volgens jouw hd?
Je bent toch in eerste instantie een jurist, die zich (vervolgens) heeft toegelegd op het fiscale recht? Wat mij betreft moet je dan op zijn minst enig gevoel hebben met de juridische wetenschap in zijn volle breedte.quote:
Wat moet een fiscalist dan met burgerlijk procesrecht volgens jouw hd?
Een bioloog die zich zijn hele leven bezig wil houden met zoogdieren kan ook niet de vakken die over planten gaan laten vallen. En de historicus die enkel de middeleeuwen interessant vindt moet ook iets weten over de tweede wereldoorlog. En de wiskundige die zich wil verdiepen in experimentele logica moet ook de basis weten van algebra.
Sowieso zou veel meer ook een academische houding binnen de vakken zelf nagestreefd moeten worden vind ik. Dus niet zozeer op meta niveau reflecteren over het recht als zodanig ( wat ook heel belangrijk is, eens) maar ook kritisch nadenken over (de redactie van) wetsbepalingen en uitspraken van de Hoge Raad.quote:
[..]
Je illustreert helaas perfect mijn punt. Het zal vast zo zijn dat er in de kantlijn of aan de rand van een college soms een opmerking gemaakt wordt over de grondslagen, geschiedenis en theoretische keuzes die ten grondslag liggen aan een bepaalde wet, maar niet over het recht als zodanig. Wat jij wegzet als 'oeverloos filosofisch bezig zijn' zie ik als een zeer belangrijk onderdeel van een academische juridische studie. Er is geen enkel vak waar (los van specifieke wetten) op metaniveau gereflecteerd wordt. Gewoon niet. En dat is nou de essentie van een academische houding wat mij betreft.
En dat inderdaad.quote:
[..]
Je bent toch in eerste instantie een jurist, die zich heeft toegelegd op het fiscale recht? Wat mij betreft moet je dan op zijn minst enig gevoel hebben met de juridische wetenschap in zijn volle breedte.
Nu relateer je academische houding puur aan rechtsfilosofie, wat natuurlijk absurd is. Een academische houding is het in staat zijn om te reflecteren, begrijpen, analyseren en vergelijken van de aan jou gepresenteerde stof. Ook voor wat betreft de totstandkoming, het idee erachter en ga zo maar door. En deze vaardigheden kun je prima leren (en beheersen) buiten rechtsfilosofie om. Ik snap het belang van rechtsfilosofie, ik snap alleen de correlatie niet tussen veel rechtsfilosofie en het beheersen van academische vaardigheden.quote:
[..]
Je illustreert helaas perfect mijn punt. Het zal vast zo zijn dat er in de kantlijn of aan de rand van een college soms een opmerking gemaakt wordt over de grondslagen, geschiedenis en theoretische keuzes die ten grondslag liggen aan een bepaalde wet, maar niet over het recht als zodanig. Wat jij wegzet als 'oeverloos filosofisch bezig zijn' zie ik als een zeer belangrijk onderdeel van een academische juridische studie. Er is geen enkel vak waar (los van specifieke wetten) op metaniveau gereflecteerd wordt. Gewoon niet. En dat is nou de essentie van een academische houding wat mij betreft.
Je poneert een persoonlijke voorkeur dan ook als een soort van essentie van een opleiding, terwijl het niet meer is dan een persoonlijke voorkeur. Daar waar jij rechtsfilosofie schijnbaar fantastisch vindt, vind ik het gewoon leuk, prima. Dat doet niets af aan mijn academische vaardigheden natuurlijk.
Ik betrek het overigens op mezelf, maar voel me absoluut niet persoonlijk aangevallen. En ik weet dat dat ook vast niet je bedoeling is.
En dat laatste is inderdaad (een deel van) de kern van het academisch bezig zijn.quote:
[..]
Sowieso zou veel meer ook een academische houding binnen de vakken zelf nagestreefd moeten worden vind ik. Dus niet zozeer op meta niveau reflecteren over het recht als zodanig ( wat ook heel belangrijk is, eens) maar ook kritisch nadenken over (de redactie van) wetsbepalingen en uitspraken van de Hoge Raad.
Ik trek overigens mijn twijfels over het feit of fiscaal nou praktischer is dan andere stromingen. Ik geloof dat het over de gehele linie (van recht) redelijk gelijk is. Wij zijn eigenlijk ook constant bezig met bepalingen begrijpen, vergelijken, uitpluizen, het idee erachter.
Maar daar zou opzich ook eerder in de studie al meer aandacht besteed aan kunnen worden denk ik. En meer gestimuleerd moeten worden over de volle lengte van de opleiding.quote:
[..]
En dat laatste is inderdaad (een deel van) de kern van het academisch bezig zijn.
Dat is zeker niet de bedoeling.quote:
[..]
Nu relateer je academische houding puur aan rechtsfilosofie, wat natuurlijk absurd is. Een academische houding is het in staat zijn om te reflecteren, begrijpen, analyseren en vergelijken van de aan jou gepresenteerde stof. Ook voor wat betreft de totstandkoming, het idee erachter en ga zo maar door. En deze vaardigheden kun je prima leren (en beheersen) buiten rechtsfilosofie om. Ik snap het belang van rechtsfilosofie, ik snap alleen de correlatie niet tussen veel rechtsfilosofie en het beheersen van academische vaardigheden.
Je poneert een persoonlijke voorkeur dan ook als een soort van essentie van een opleiding, terwijl het niet meer is dan een persoonlijke voorkeur. Daar waar jij rechtsfilosofie schijnbaar fantastisch vind, vind ik het gewoon leuk, prima. Dat doet niets af aan mijn academische vaardigheden natuurlijk.
Ik betrek het overigens op mezelf, maar voel me absoluut niet persoonlijk aangevallen. En ik weet dat dat ook vast niet je bedoeling is.
[..]
En dat laatste is inderdaad (een deel van) de kern van het academisch bezig zijn.
Ik heb het niet over academische vaardigheden maar een academische houding, dat is toch iets anders. Het is ook niet mijn bedoeling om een academische houding te determineren naar rechtsfilosofie, maar wel richting een kritische brede blik. Ik betwijfel dat bij fiscaal recht wordt aangeleerd. Ik heb volgens mij de meeste docenten ondertussen gezien (heb de videocolelges van alle vakken van een vriend gekregen die net afgestudeerd is om te kijken of fiscaal me wat lijkt) en verreweg de meeste docenten beginnen te praten en praten zonder adempauze het hele college vol door een wet door te ploegen.
Het is me sowieso al opgevallen dat bij fiscaal recht er door veel docenten heel anders college gegeven wordt t.o.v. de andere disciplines. Weinig humor / rust etc, maar vooral droog stug doorstomen tot de tijd op is.
Dat is iets wat je natuurlijk onmogelijk kan wijten aan de studie fiscaal recht an sich maar simpelweg gewoon aan de desbetreffende docent.quote:
[..]
Dat is zeker niet de bedoeling.
Ik heb het niet over academische vaardigheden maar een academische houding, dat is toch iets anders. Het is ook niet mijn bedoeling om een academische houding te determineren naar rechtsfilosofie, maar wel richting een kritische brede blik. Ik betwijfel dat bij fiscaal recht wordt aangeleerd. Ik heb volgens mij de meeste docenten ondertussen gezien (heb de videocolelges van een vriend die net afgestudeerd is om te kijken of fiscaal me wat lijkt) en verreweg de meeste docenten beginnen te praten en praten zonder adempauze het hele college vol door een wet door te ploegen.
Het is me sowieso al opgevallen dat bij fiscaal recht er heel anders college gegeven wordt t.o.v. de andere disciplines. Weinig humor / rust etc, maar vooral droog stug doorstomen tot de tijd op is.
Zo heb ik ook docenten voor fiscale vakken die erg leuk college geven en ook veel aandacht aan kritische noten geven. En het zelf beschouwen van de stof wel degelijk stimuleren.
Kijk, en dat is niet iets wat je kunt relateren aan een hele opleiding. Dat is faculteit/universiteit/docent gebonden.quote:
[..]
Dat is zeker niet de bedoeling.
Ik heb het niet over academische vaardigheden maar een academische houding, dat is toch iets anders. Het is ook niet mijn bedoeling om een academische houding te determineren naar rechtsfilosofie, maar wel richting een kritische brede blik. Ik betwijfel dat bij fiscaal recht wordt aangeleerd. Ik heb volgens mij de meeste docenten ondertussen gezien (heb de videocolelges van alle vakken van een vriend gekregen die net afgestudeerd is om te kijken of fiscaal me wat lijkt) en verreweg de meeste docenten beginnen te praten en praten zonder adempauze het hele college vol door een wet door te ploegen.
Het is me sowieso al opgevallen dat bij fiscaal recht er heel anders college gegeven wordt t.o.v. de andere disciplines. Weinig humor / rust etc, maar vooral droog stug doorstomen tot de tijd op is.
Maar dan ben ik benieuwd waarom jij denkt dat rechtsfilosofie je meer een kritische blik geeft.
Ik denk dat je inhoudelijk wel gelijk hebt hoor maar bij fiscaal zullen ongetwijfeld hele andere mensen dus ook docenten rondlopen dan bij bijvoorbeeld staatsrecht. Denk dat bij scheikunde ook een hele andere slag docenten rondloopt dan bij filosofie bijvoorbeeld.quote:
[..]
Dat is iets wat je natuurlijk onmogelijk kan wijten aan de studie fiscaal recht an sich maar simpelweg gewoon aan de desbetreffende docent.
Zo heb ik ook docenten voor fiscale vakken die erg leuk college geven en ook veel aandacht aan kritische noten geven. En het zelf beschouwen van de stof wel degelijk stimuleren.
Je kunt je natuurlijk onmogelijk beroepen op de fractie van het (fiscaal) recht dat je tot nu toe hebt gezien. Tenzij je natuurlijk alle videocollege's van alle docenten van alle vakken van alle universiteiten volledig hebt doorgenomen.
Nogmaals, niet zozeer rechtsfilosofie an sich maar meer de meta-wetenschappelijke vakken in het geheel. De kritische reflectie door niet alleen 'wetenschappelijk' te denken maar ook na te denken over 'wetenschap'. Een soort tweede orde waarneming van je eigen discipline, door proberen afstand te nemen van de concrete praktijk. Dat is wat mij betreft wat de universiteit zou moeten onderscheiden van het HBO.quote:
[..]
Kijk, en dat is niet iets wat je kunt relateren aan een hele opleiding. Dat is faculteit/universiteit/docent gebonden.
Maar dan ben ik benieuwd waarom jij denkt dat rechtsfilosofie je meer een kritische blik geeft.
Na te denken over de wetenschap is puur filosofisch. Het is niet hetgeen WO onderscheidt van HBO, dat zijn juist de academische vaardigheden (en de daarbij behorende houding). Met andere woorden, daar waar je op het HBO leert (hoort te leren) dat 1+1= 2, leer je op het WO waarom 1+1=2 en hoe dat tot stand is gekomen. Je leert niet waarom cijfers eruit zien zoals ze eruit zien (om het maar idioot dom weer te geven).quote:
[..]
Nogmaals, niet zozeer rechtsfilosofie an sich maar meer de meta-wetenschappelijke vakken in het geheel. De kritische reflectie door niet alleen 'wetenschappelijk' te denken maar ook na te denken over 'wetenschap'. Een soort tweede orde waarneming van je eigen discipline, door proberen afstand te nemen van de concrete praktijk. Dat is wat mij betreft wat de universiteit zou moeten onderscheiden van het HBO.
Ik hoef niet álles gezien te hebben om een eerste indruk op fok neer te zetten.quote:
Je kunt je natuurlijk onmogelijk beroepen op de fractie van het (fiscaal) recht dat je tot nu toe hebt gezien. Tenzij je natuurlijk alle videocollege's van alle docenten van alle vakken van alle universiteiten volledig hebt doorgenomen.
Dan zou jij er ook niks over mogen zetten, want je hebt het zelf ook niet allemaal gezien. 
Daar komt bij dat er (iig in de bachelor) niet tientallen docenten zijn die (hoor)college geven. Ik heb van de meeste vakken op z'n minst een stuk gezien en zie ondertussen geen docenten meer die ik niet ook bij andere vakken langs heb zien komen.
Wat versta jij dan onder academische vaardigheden en de daarbij behorende houding?quote:
[..]
Na te denken over de wetenschap is puur filosofisch. Het is niet hetgeen WO onderscheidt van HBO, dat zijn juist de academische vaardigheden (en de daarbij behorende houding).
