abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  zaterdag 8 september 2012 @ 15:58:50 #1
104871 remlof
Europees federalist
pi_116535934
Stel hier je vragen aan Marianne Thieme, Partij voor de Dieren

Aanstaande maandag, 10 september, zal Marianne Thieme van 19.30 tot 20.30 uur live op FOK! in dit topic aanwezig zijn om onze en jullie vragen te beantwoorden. Zij heeft daarvoor tijd vrij gemaakt in deze drukke campagnetijd van de Partij voor de Dieren in de aanloop naar de verkiezingen, waarvoor wij haar uiteraard erkentelijk zijn.


Marianne Thieme
Partijleider en voorzitter van de Tweede Kamerfractie.
Lees HIER de partijprogramma's van de Partij voor de Dieren.

Laten we het netjes houden: ze waagt zich in het hol van de leeuw om het zo maar even te noemen, iets waar een aantal andere politici het lef niet voor hadden en/of de tijd niet voor wilden nemen. Dat verdient respect, wat je onder andere kunt uiten door normaal te reageren en geen zinloze beledigende oneliners te gaan spammen.
Doe je dat wel, zit er een team van moderators klaar om daar snel op te reageren. Want het bederven van een discussie dupeert de velen die wel inhoudelijk op dit gesprek in willen gaan.

We hopen op een verhelderende, kritische en pittige discussie :)

Dit topic zal maandagavond om 19.30 uur openen voor het live gesprek!
  maandag 10 september 2012 @ 19:31:32 #2
104871 remlof
Europees federalist
  maandag 10 september 2012 @ 19:31:42 #3
136 V.
Fuck you and your eyebrows
pi_116613375
Hoe houd je je strijdlust en optimisme vast? Al jaren moet je het met de PvdD niet alleen opnemen voor een betere wereld, maar ook tegen het ridiculiseren (zoals onlangs bijvoorbeeld door VVD-roeptoeter Frits Huffnagel, die de PvdD een "decadente kulpartij" noemde) en lacherigheid .

Word je daar nou nooit eens moe van? Zo ja: hoe ga je daar mee om? Zo nee, wat is je geheim?

V.
Ja inderdaad, V. ja.
pi_116613437
Wie heeft volgens u de hoogste prioriteit in alle opzichten? De mens of het dier? Graag een toelichting.
zaterdag 13 augustus 2011 11:41 schreef RockNijntje het volgende:
Psy-freak heeft wel de schattigste UI van heel FOK!
FOK!-vriendin: Pixxie. & AdoraBelle
pi_116613481
Allereerst wil ik zeggen dat u moed toont om uzelf hier in de krochten van internet te tonen. Ik kan u verzekeren dat ik en veel FOK!kers met mij daar blij mee zijn en u daar heel dankbaar voor zijn. Goed, mijn vraag:

De Partij voor de Dieren was een paar dagen terug samen met GroenLinks in debat met de Staatkundig Gereformeerde Partij. Nu ben ik absoluut geen sympathisant van de partij die als vrouwonvriendelijk bestempeld wordt, maar wat me wel stoort is een zekere dubbelzinnigheid in het debat met deze partij. Op het punt van de weigerambtenaar vindt de PvdD dat dat niet meer moet kunnen, dat een ambtenaar niet meer mag weigeren om homofiele stellen te trouwen.

Stel dat dit wordt ingevoerd, dan krijg je het probleem dat een homofoob met tegenzin een homostel staat te trouwen: ambtenaar niet blij, maar het stel is ook niet blij, want dat de ambtenaar niet blij is, laat hij natuurlijk duidelijk merken en het gaat toch om een belangrijk moment in iemands leven.

Waarschijnlijker is het in deze situatie dat de homofoob helemaal geen trouwambtenaar meer gaat worden, omdat hij anders wellicht een homostel moet gaan trouwen en hier komen we op het punt dat ik belangrijk vind, want hier wordt een tegenstelling gevormd ten opzichte van een ander standpunt: dat over bijvoorbeeld abortus of euthanasie. Uw partij is ervoor (net als ik overigens) dat mensen zelf mogen beslissen of ze een einde aan hun leven willen maken, daarbij voert u als argument dat de persoonlijke keuzevrijheid voorop staat.

Nu, ik kan me vergissen, maar persoonlijke keuzevrijheid betekent ook dat je vrij bent in het weigeren van het trouwen van een homostel, natuurlijk bestaat de vrijheid er om geen trouwambtenaar te worden als je homofoob bent, maar dit is een schijnvrijheid, want deze homofoob is een voortreffelijk trouwambtenaar en legt in dit werk zijn passie en zijn leven, maar nu moet hij stoppen omdat hij niet meer mag weigeren...

Nogmaals, ik ben geen sympathisant van de SGP, maar ik ben wel een voorstander van persoonlijke keuzevrijheid, daarom is mijn vraag aan u: hoe kunt u het standpunt omtrent de trouwambtenaar en het abortusstandpunt met elkaar verenigen met het oog op die persoonlijke vrijheid?
Een zinnig woord is nimmer zinnig zonder woorden eromheen.
Een zinnige zin is dus ook nooit helemaal alleen.
pi_116613492
Mevrouw Thieme,

Wat denk u van de huidige polarisatie in het politieke landschap? De opkomst van de PVV en daarvoor Fortuyn sinds 2000, de steeds verdere verscherping tussen links en rechts door de groei van de SP en ‘’linksere taal’’ van de PvdA, de aanval van Rutte op ‘’de socialisten’’.

Denkt u dat er in de toekomst nog ruimte zal zijn voor middenpartijen zoals D66 en CDA, en wellicht ook weer de PvdA als ze terugschuiven naar het midden?

Verder complimenten voor uw heldere taal deze verkiezingen, u bent duidelijk een baken van rust en verstand in de huidige chaos.
Op zaterdag 28 mei 2011 23:32 schreef ghettofred het volgende:
Ik wil ooit nog is gewoon mijn hand uithalen en dan zo in de borsten knijpen.
Ze kunnen niet boos worden, immers zitten ze op het werk.
pi_116613495
Waarom ageert u zo sterk tegen boeren, terwijl boeren het landschap juist mooi houden? Vooral in het Groene Hart is het alternatief voor landbouw dat er woningen en bedrijventerreinen komen. Dan is landbouw een veel leefbaardere optie.
pi_116613496
oh hier. had mijn vragen in het andere topic gesteld. :P

hoe kijkt de pvdd tegen de diverse arbeidsongeschiktheidsregelingen aan?
pi_116613585
beste mevrouw Thieme

vraag:
deze verkiezingen gaan vooral over europa maar hoe is de houding van de pvdd tegenover de euro?
pi_116613601
Welkom Marianne Thieme! Bedankt voor het vrijmaken van uw tijd en het bezoek aan FOK!.

Hierbij mijn vraag: jullie hebben veel standpunten die niets of weinig met dierenwelzijn te maken hebben, o.a. over de langstudeerboete en privacy. Toch lijken al uw kamervragen en discussies over dierwelzijn te gaan, en stemt u alleen over de andere kwesties.
Gaat u het komende kabinet daar een meer actieve rol in spelen?
Chocoladetaartjes.
Op donderdag 25 juli 2013 18:44 schreef trovey het volgende: Evert, de vrouwelijke versie. :P
  maandag 10 september 2012 @ 19:35:53 #11
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_116613632
Hey Marianne,

ik heb nog een vraagje (stiekem twee vraagjes, maar dat mag niet van die gemene mods, dus we houden het even onder ons) over subsidie.

Ten eerste stellen jullie in het verkiezingsprogramma dat jullie een eerlijke prijs willen voor eerlijk eten. Subsidies zouden die prijs verhullen, en dat willen jullie afschaffen (p. 6). Maar toch spreken jullie links en rechts van het invoeren van subsidies op "groen" voedsel, zelfs eerder nog op pagina 6. Dat lijkt me te conflicteren.

Daarnaast willen jullie graag de Nederlandse en Europese landbouw omvormen tot ecologische landbouw. Tegelijkertijd willen jullie de Europese subsidies afschaffen om andere landen een eerlijke kans te geven. Werken die twee dingen elkaar niet tegen? Want de grootste vervuilers kunnen vaak het goedkoopste leveren, denk bijvoorbeeld aan de Zuid-Amerikaanse veeboeren die de hele jungle platbranden, en Chinese boeren die god-weet-wat op hun groentjes sproeien. Krijgen zij door het groeiende prijsverschil straks niet een groter deel van de markt in handen?

/rant
pi_116613634
u stelt dat economische groei het grote probleem is, ipv de oplossing. hier kan ik me goed in vinden maar vraag me af hoe je stijgende kosten te lijf kunt gaan, de wereld staat natuurlijk niet stil.
  maandag 10 september 2012 @ 19:36:02 #13
136 V.
Fuck you and your eyebrows
pi_116613639
Nog een vraagje:

De Partij voor de Dieren was de eerste dergelijke partij ter wereld die in een parlement werd gekozen. Destijds groot nieuws. Ik ben er trots op dat mijn stem daaraan heeft bijgedragen. De wereld is groot en hoewel je altijd met jezelf (lees: Nederland) moet beginnen: hoe staat het eigenlijk met andere dierenpartijen in de wereld? Is daar ook animo voor, of blijft Nederland uniek? En zelfs al zijn er wellicht nergens anders dierenpartijen, is er internationaal wel gehoor voor wat jij met de PvdD wilt bereiken?

Daaraan gekoppeld: als vertaler Engels gruwel ik van de naam Pary for the Animals. Deze letterlijke vertaling vanuit het Nederlands klinkt meer als een Engels kinderboek over een feestje op een boerderij dan een serieuze politieke partij. Iets dat mijns inziens wellicht een discussie zonder lacherigheid in de weg zou kunnen staan. Zou je je een andere Engelse naam kunnen voorstellen, zoals (Dutch) Animal Welfare Party?

V.
Ja inderdaad, V. ja.
pi_116613640
Welkom!

Heeft u wel eens overwogen om te fuseren met Groenlinks? Volgens mij hebben jullie veel overlap qua programma en misschien dat jullie dan groter kunnen worden zodat je een grotere inbreng kan hebben in de 2e kamer. Ik denk dat veel kiezers dan daadwerkelijk wel op u/jullie gaan stemmen omdat jullie dan echt gaan meetellen voor een coalitie.
  maandag 10 september 2012 @ 19:37:50 #15
313372 Linkse_Boomknuffelaar
Stop de wapenlobby. Vrede!
pi_116613734
Goedenavond mevrouw Thieme,

Bedankt dat u tijd wilt vrijmaken.

Ik heb diverse vragen eigenlijk, maar wil u nu de volgende vraag voorleggen:

Wat vindt u van de ov-chipkaart? Bent u bereid de ov-chipkaart af te schaffen en het papieren treinkaartje te behouden en de strippenkaart te herintroduceren?

Ik reis graag met het openbaar vervoer, ik heb geen auto en wil ook geen auto. Maar de ov-chipkaart ervaar ik als zeer klantonvriendelijk en met de privacy van de ov-chipkaart-gebruikers is het bijzonder slecht gesteld.

Alvast hartelijk dank voor uw antwoord en ik hoop echt dat de Partij voor de Dieren iets van 7 zetels in de wacht sleept. Tevens vind ik het erg goed dat u vegetariër bent. :D
pi_116613748
quote:
7s.gif Op maandag 10 september 2012 19:36 schreef andreas612 het volgende:
Welkom!

Heeft u wel eens overwogen om te fuseren met Groenlinks? Volgens mij hebben jullie veel overlap qua programma en misschien dat jullie dan groter kunnen worden zodat je een grotere inbreng kan hebben in de 2e kamer. Ik denk dat veel kiezers dan daadwerkelijk wel op u/jullie gaan stemmen omdat jullie dan echt gaan meetellen voor een coalitie.
Dat wilde ik net dus ook nog zeggen. Deze opmerking werd immers ook al gemaakt door Wim Daniëls bij #1vdv. Dus, goede vraag.
Een zinnig woord is nimmer zinnig zonder woorden eromheen.
Een zinnige zin is dus ook nooit helemaal alleen.
pi_116613773
is ze er wel ??? :P
  Forum Admin / Grootste Aanwinst 2022 maandag 10 september 2012 @ 19:38:28 #18
8731 crew  Netsplitter
#jesuisMasi
pi_116613775
Hoe denkt de PvvD de euro crisis te bezweren en hoe gaan jullie de puinhoop genaamd jeugdzorg aanpakken?
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
pi_116613784
wat vindt u ervan dat de kleinere partijen veel minder tijd krijgen op tv en in debat om de standpunten over te brengen?

ik had de nos hierover gemaild, en zij stelden een ovjectieve keuze te maken. wat vindt u daarvan? denkt u dat dat klopt, wat de nos stelt?
  maandag 10 september 2012 @ 19:38:37 #20
104871 remlof
Europees federalist
pi_116613786
Hou het even bij een vraag per persoon graag :)

En ja ze is er.
pi_116613790
quote:
0s.gif Op maandag 10 september 2012 19:31 schreef Verbal het volgende:
Hoe houd je je strijdlust en optimisme vast? Al jaren moet je het met de PvdD niet alleen opnemen voor een betere wereld, maar ook tegen het ridiculiseren (zoals onlangs bijvoorbeeld door VVD-roeptoeter Frits Huffnagel, die de PvdD een "decadente kulpartij" noemde) en lacherigheid .

Word je daar nou nooit eens moe van? Zo ja: hoe ga je daar mee om? Zo nee, wat is je geheim?

V.
Nee ik word daar niet moe van. Schopenhauer heeft al voorspeld in de 19de eeuw dat nieuwe bewustwording via 3 fases verloopt.: belachelijk gemaakt worden, bestreden worden, erkend worden. We zien nu al heel veel resultaat van ons werk en verheugen ons zeer op de echte omwenteling die we gaan realiseren.
pi_116613813
quote:
0s.gif Op maandag 10 september 2012 19:38 schreef Chuck-N0rr1s het volgende:
is ze er wel ??? :P
Politici hebben altijd even tijd nodig om een account aan te maken volgens mij :P
Een zinnig woord is nimmer zinnig zonder woorden eromheen.
Een zinnige zin is dus ook nooit helemaal alleen.
  Moderator maandag 10 september 2012 @ 19:39:10 #23
231857 crew  Housekeeper
Ik kies bewust
pi_116613818
*O* welkom :)
Hier had jouw advertentie kunnen staan. Meer info via DM.
pi_116613819
hoe denkt de PvdD de lompe en miljarden kostende zorg aan te pakken zodat deze efficiënt en betaalbaar wordt?
pi_116613860
quote:
0s.gif Op maandag 10 september 2012 19:38 schreef Marianne.Thieme het volgende:

[..]

Nee ik word daar niet moe van. Schopenhauer heeft al voorspeld in de 19de eeuw dat nieuwe bewustwording via 3 fases verloopt.: belachelijk gemaakt worden, bestreden worden, erkend worden. We zien nu al heel veel resultaat van ons werk en verheugen ons zeer op de echte omwenteling die we gaan realiseren.
Ah, het aanhalen van een filosoof, props daarvoor _O_
Een zinnig woord is nimmer zinnig zonder woorden eromheen.
Een zinnige zin is dus ook nooit helemaal alleen.
  maandag 10 september 2012 @ 19:39:52 #26
104871 remlof
Europees federalist
pi_116613864
quote:
10s.gif Op maandag 10 september 2012 19:39 schreef De_Nater het volgende:

[..]

Politici hebben altijd even tijd nodig om een account aan te maken volgens mij :P
Dat maken wij van tevoren voor ze aan, maar ze hebben een nogal drukke agenda deze dagen :P
  maandag 10 september 2012 @ 19:39:53 #27
191665 Samzz
Patagonische supergirl
pi_116613865
Mevrouw Tieme, allereerst van harte welkom op FOK!.

Het huidige trend lijkt te zijn, mensen eerst dieren later. Dit merk ik vooral ook tijdens mijn werk in het asiel. Momenteel lijden veel asiels onder financiële problemen, hoe wil uw partij deze instanties tegemoet komen?
“What do I wear in bed? Why, Chanel No. 5, of course”
  maandag 10 september 2012 @ 19:40:08 #28
221644 timmmmm
sp3c lives matter
pi_116613887
quote:
0s.gif Op maandag 10 september 2012 19:38 schreef Marianne.Thieme het volgende:

[..]

Nee ik word daar niet moe van. Schopenhauer heeft al voorspeld in de 19de eeuw dat nieuwe bewustwording via 3 fases verloopt.: belachelijk gemaakt worden, bestreden worden, erkend worden. We zien nu al heel veel resultaat van ons werk en verheugen ons zeer op de echte omwenteling die we gaan realiseren.
En in welke fase denk je dat je nu zit?
Laffe huichelaar
pi_116613890
Marianne, wat is je lievelingsdier? O+
pi_116613893
quote:
0s.gif Op maandag 10 september 2012 19:32 schreef Psy-freak het volgende:
Wie heeft volgens u de hoogste prioriteit in alle opzichten? De mens of het dier? Graag een toelichting.
Mens heeft te zeer vanzelfsprekende prioriteit, we moeten ook in belang van de mens van egocentrisch naar ecocentrisch. Het menscentrale kortetermijndenken brengt ons van de ene naar de andere crisis, we zullen dat patroon moeten doorbreken,
pi_116613940
Beste Mevrouw Thieme, Moedig dat u hier komt om vragen te beantwoorden van verschillende users.

Waarom moeten we op de PvdD stemmen?

[ Bericht 14% gewijzigd door Ajacied422 op 10-09-2012 19:57:40 ]
pi_116613958
quote:
14s.gif Op maandag 10 september 2012 19:33 schreef De_Nater het volgende:
Allereerst wil ik zeggen dat u moed toont om uzelf hier in de krochten van internet te tonen. Ik kan u verzekeren dat ik en veel FOK!kers met mij daar blij mee zijn en u daar heel dankbaar voor zijn. Goed, mijn vraag:

De Partij voor de Dieren was een paar dagen terug samen met GroenLinks in debat met de Staatkundig Gereformeerde Partij. Nu ben ik absoluut geen sympathisant van de partij die als vrouwonvriendelijk bestempeld wordt, maar wat me wel stoort is een zekere dubbelzinnigheid in het debat met deze partij. Op het punt van de weigerambtenaar vindt de PvdD dat dat niet meer moet kunnen, dat een ambtenaar niet meer mag weigeren om homofiele stellen te trouwen.

Stel dat dit wordt ingevoerd, dan krijg je het probleem dat een homofoob met tegenzin een homostel staat te trouwen: ambtenaar niet blij, maar het stel is ook niet blij, want dat de ambtenaar niet blij is, laat hij natuurlijk duidelijk merken en het gaat toch om een belangrijk moment in iemands leven.

Waarschijnlijker is het in deze situatie dat de homofoob helemaal geen trouwambtenaar meer gaat worden, omdat hij anders wellicht een homostel moet gaan trouwen en hier komen we op het punt dat ik belangrijk vind, want hier wordt een tegenstelling gevormd ten opzichte van een ander standpunt: dat over bijvoorbeeld abortus of euthanasie. Uw partij is ervoor (net als ik overigens) dat mensen zelf mogen beslissen of ze een einde aan hun leven willen maken, daarbij voert u als argument dat de persoonlijke keuzevrijheid voorop staat.

Nu, ik kan me vergissen, maar persoonlijke keuzevrijheid betekent ook dat je vrij bent in het weigeren van het trouwen van een homostel, natuurlijk bestaat de vrijheid er om geen trouwambtenaar te worden als je homofoob bent, maar dit is een schijnvrijheid, want deze homofoob is een voortreffelijk trouwambtenaar en legt in dit werk zijn passie en zijn leven, maar nu moet hij stoppen omdat hij niet meer mag weigeren...

Nogmaals, ik ben geen sympathisant van de SGP, maar ik ben wel een voorstander van persoonlijke keuzevrijheid, daarom is mijn vraag aan u: hoe kunt u het standpunt omtrent de trouwambtenaar en het abortusstandpunt met elkaar verenigen met het oog op die persoonlijke vrijheid?
Elke ambtenaar wordt geacht waardenvrij het overheidsbeleid uit te voeren. Het kan niet zo zijn dat een privé-opvatting van een ambtenaar richtinggevend wordt voor de uitoefening van zijn taak. Als een militair geen wapens wil gebruiken, is dat zijn goed recht, zijn persoonlijke vrijheid, maar met een aantal functies in het leger niet te combineren.
pi_116613979
Beste mevrouw Thieme,

Waarom bent u tegen genetische manipulatie van o.a. gewassen? Het is toch een zeer goede wijze om het voedseltekort op de wereld op te lossen. We hebben de techniek en het werkt prima dus waarom niet?
  † In Memoriam † maandag 10 september 2012 @ 19:42:35 #34
220133 De_Kardinaal
sapiens sine operibus
pi_116614016
Waarom doet de Partij van de Dieren mij alleen denken aan het redden van nog niet ontplofte kuikens, terwijl het bij mij toch elke keer in de top 3 staat van welke stemwijzer dan ook. Waarom blijven die zaken in de marge staan of worden ondergesneeuwd door andere partijen? Zelfs de visie op abortus van de SGP dat onveranderd is gebleven sinds 1239 kreeg laatst nog aandacht meer aandacht dat jullie totale visie.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
pi_116614062
Hoi Marianne,

Wat ik graag wil weten als ik op de PvdD stem:

Krijgen andere thema's waarop PvdD een unieke (en goede) visie heeft zoals persoonlijke vrijheid, zorg voor de aarde en focus op zorg en onderwijs net zoveel aandacht als het thema "dieren".

Of zal het als u aan het woord bent straks in de tweede kamer vooral over dieren gaan? Hoe is de verdeling hiertussen?

Het zou zonde als deze thema's straks ondergesneeuwd worden..
pi_116614099
quote:
14s.gif Op maandag 10 september 2012 19:33 schreef Your_mother_in_law het volgende:
Mevrouw Thieme,

Wat denk u van de huidige polarisatie in het politieke landschap? De opkomst van de PVV en daarvoor Fortuyn sinds 2000, de steeds verdere verscherping tussen links en rechts door de groei van de SP en ‘’linksere taal’’ van de PvdA, de aanval van Rutte op ‘’de socialisten’’.

Denkt u dat er in de toekomst nog ruimte zal zijn voor middenpartijen zoals D66 en CDA, en wellicht ook weer de PvdA als ze terugschuiven naar het midden?

Verder complimenten voor uw heldere taal deze verkiezingen, u bent duidelijk een baken van rust en verstand in de huidige chaos.
De waarheid ligt niet in het midden. De traditionele politieke partijen hebben de problemen van dit moment op het gebied van economie en ecologie laten ontstaan en volgens Wijffels is ook het politieke bestel failliet. Het ligt niet voor de hand om de partijen die de problemen veroorzaakten of lieten ontstaan een nieuw mandaat te geven. hoogste tijd voor 'new balls please' ;)
  maandag 10 september 2012 @ 19:44:07 #37
221644 timmmmm
sp3c lives matter
pi_116614119
Vraag:

Op FOK! zijn we bezig met onze eigen poll: http://frontpage.fok.nl/p(...)-september-poll.html

De PvdD staat hierbij op 1.6% van de stemmen. Hoe denkt u dat het komt dat u (tot nu toe) minder scoort bij het FOK!publiek?
Laffe huichelaar
pi_116614150
Veel mensen, de meeste politici uitgezonderd, maken zich zorgen over de toestand van de bijen. Er schijnen een tweetal pesticiden gebruikt te worden die een desastreus effect hebben op de bijenstand, maar die pesticiden lijken voorlopig niet verboden te worden. Maakt de Partij voor de Dieren zich hier hard voor de komende jaren?
pi_116614207
Is de PvdD van mening dat ontwikkelingslanden net zo grote bijdrage moeten leveren in C02-reductie als de westerse wereld? Dus: moeten de grootste vervuilers (tot nu toe) ook de grootste stappen zetten?
pi_116614237
quote:
1s.gif Op maandag 10 september 2012 19:33 schreef dawg het volgende:
oh hier. had mijn vragen in het andere topic gesteld. :P

hoe kijkt de pvdd tegen de diverse arbeidsongeschiktheidsregelingen aan?
We moeten mensen hoe dan ook niet afschrijven, maar laten participeren in het arbeidsproces. het is gek om in een land 500000 werklozen te hebben en tegelijk te zien dat er veel werk ongedaan blijft liggen. We zullen ons daar breed op moeten herbezinnen, de onzichtbare hand van Adam Smith lijkt niet meer te werken, zoals hij overigens ook zelf voorspelde in 1776 (hij veronderstelde dat het systeem van ongebreidelde groei van economie en welvaart 200 jaar stand zou kunne houden)
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')