SPT Sport Algemeen
Ben jij sportief? Volg je alles wat met sport te maken heeft? Of heb je gewoon iets te melden of te vragen over een sport? Dan is dit het forum waar je zijn moet.
Hoe meer hoe beter. Grote schoonmaakquote:Op zondag 26 augustus 2012 20:54 schreef ThePlaneteer het volgende:
Wie gaan er nog allemaal volgen?
http://online.wsj.com/art(...)464954262704154.html
'Dear Mr. Bruyneel, Dr. Celaya, Dr. del Moral, Dr. Ferrari, Mr. Marti, and Mr. Armstrong...'
Mooie verhalen Horstjan, keep 'm coming!! Wat is jouw kijk op de zaak Armstrong?quote:
In de beginne.
Toen in de jaren zestig binnen de UCI de dopingcontroles op gang kwamen, moest de Nederlandse KNWU er ook aan geloven. Veel zin had men er niet in, want het was een specialistische materie en de meeste bestuursleden wisten van de hoed noch de rand. Het kon zelfs gebeuren dat de bondsarts uit onwetendheid renners verboden producten toediende. Iedere licentiehouder kreeg een dopinglijst toegestuurd en daarmee moest je zelf maar uitzoeken welk medicament wel of niet verboden was. Er waren in die tijd nog geen bijsluiters en dus kon je onmogelijk weten of er in een product een stof zat die op de lijst stond. Het was dus vaak ‘op hoop van zegen’ en dat zorgde soms voor onbegrijpelijke toestanden. Door een onschuldig verkoudheidsmiddel kon je al positief worden bevonden, terwijl je met soortgelijke middelen van een ander fabrikaat vrijuit ging. Bart Zoet kreeg eens een brief waarin stond dat hij cocaïne had gebruikt. Bart zei direct van niets te weten, maar omdat iedere betrapte renner dat zegt, werd hij niet geloofd. Van een contra-expertise zag hij af, omdat hij dat zelf moest betalen en dus wachtte hem een schorsing. Wij geloofden Bart wel omdat er onder de renners een bijzondere openheid heerste. Dus, als er cocaïne in zijn bloed zat, moest dat er op een andere manier zijn in gekomen. Achteraf bleek het spul in een zalfje te zitten dat hij ter genezing op zijn opengereten zitvlak had gesmeerd.
Toen er weer eens een doos met flesjes urine naar Gent moest worden getransporteerd werd ome Dennis opgetrommeld. ‘Prima jongens, zei hij en hij zette de doos blijmoedig in de achterbak van zijn Amerikaanse slee om in België aangekomen eerst even naar een wielerkoers te gaan kijken. Na afloop dronk hij met een hem bekende ploegleider nog een paar cognacjes. Toen die hoorde met welke lading zijn borrelgenoot onderweg was naar Gent, stelde hij voor de grap voor om de flesjes met cognac te vullen. Zo gezegd, zo gedaan en de heren namen er nog één. Of twee, of meer. Het verhaal gaat dat de vracht pas twee dagen later in Gent werd bezorgd, omdat ome Dennis door de cognac het doel van zijn reis glad was vergeten en vrolijk lallend direct op huis was afgegaan. Ook de alcoholcontrole stond in die tijd nog in de kinderschoenen. Hoe het met die dopingcontrole is afgelopen, weet ik niet, maar dat hoort bij de folklore van sterke verhalen.
Gaat voor de BHFH-award 2005!
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
Interessant.quote:
Wie gaan er nog allemaal volgen?
http://online.wsj.com/art(...)464954262704154.html
'Dear Mr. Bruyneel, Dr. Celaya, Dr. del Moral, Dr. Ferrari, Mr. Marti, and Mr. Armstrong...'
Gaat voor de BHFH-award 2005!
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
De laatste 4 zijn al allemaal geschorst, Bruyneel heeft geloof ik een zelfde soort keuze voorgesteld gekregen als Armstrong.quote:
Wie gaan er nog allemaal volgen?
http://online.wsj.com/art(...)464954262704154.html
'Dear Mr. Bruyneel, Dr. Celaya, Dr. del Moral, Dr. Ferrari, Mr. Marti, and Mr. Armstrong...'
Reis ver, drink wijn, denk na, lach hard, duik diep. Kom Terug.
Mart Smeets schrijft wat anders in 'Rond de 40' over de tour van '94:quote:
[..]
Over Indurain staat een interessant stukje in het boek "memoires van een wielerverzorger" van Jef D'Hont. (de verzorger van vele grootheden uit de jaren '70 en '80 , maar ook van Jan Ullrich en Bjarne Riis)
Die claimt dat de verzorger van Indurain bij hem in de Tour van '95 en '96 nog altijd de 'klassieke doping' (anabolen , groeihormoon, ect) kocht en geen weet leek te hebben van de nieuwe producten als EPO. Hij zegt in dat boek bijna letterlijk dat de ondergang van Indurain te wijten is aan het feit dat hij nog altijd de klassieke producten gebruikte (die wellicht maar een paar % een renner beter maakten) terwijl op dat moment Telekom, Festina en Gewiss volop aan de EPO zaten die een renner 50 % beter konden maken ...
Vreemd, maar ik blijf ervan overtuigd dat Jef D'Hont dichter bij de waarheid zal gezeten hebben dan Smeets. Het was in '96 ook opvallend hoever de Spanjaarden (ook Olano) opeens achter de rest moesten aanhollen ... 't feit dat Indurain meteen gestopt is zegt misschien ook veel.quote:
[..]
Mart Smeets schrijft wat anders in 'Rond de 40' over de tour van '94:
[ afbeelding ]
Overigens staat hetzelfde verhaal over dat nachtelijk moeten rondhollen ook in het boek van Jef D'Hont , maar dan wel in de persoon van Bjarne Riis ... In de Tour '96 zou er zelfs een weddenschap onder de verzorgers/mecaniciens/ ... van Telekom gelopen hebben in welke rit Riis zou doodvallen ...
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
Klopt. Ik dacht precies hetzelfde. Dit lees ik om eerlijk te zijn voor het eerst over Indurain. Dat Riis wakker maken was bekend door D'Hont.quote:
[..]
Vreemd, maar ik blijf ervan overtuigd dat Jef D'Hont dichter bij de waarheid zal gezeten hebben dan Smeets. Het was in '96 ook opvallend hoever de Spanjaarden (ook Olano) opeens achter de rest moesten aanhollen ... 't feit dat Indurain meteen gestopt is zegt misschien ook veel.
Overigens staat hetzelfde verhaal over dat rondhollen ook in het boek van Jef D'Hont , maar dan wel in de persoon van Bjarne Riis ...
"Het is oorlog, bedankt Vannoppen, bedankt Van der Linden. Dit is het laatste dat ik voor de Belgische ploeg gedaan heb. Ze kunnen allemaal de boom in."
Improv: Rich Tapestry of Life
Improv: Rich Tapestry of Life
Ik denk ook dat Smeets hier een loopje met de werkelijkheid neemt om een leuk stuk te schrijven. 't gene Jef D'Hont schrijft lijkt mij veel logischer. Het kantelpunt van het EPO gebruik lag rond 1995. Wellicht kon de op klassieke doping rijdende Indurain in '94 en '95 nog net genoeg weerstand bieden tegen de Ugrumov-Berzin-Riis types , maar eens die in '96 zover gingen dat ze tot hematocrietwaarden van 60+ gingen natuurlijk niet meer.quote:
[..]
Klopt. Ik dacht precies hetzelfde. Dit lees ik om eerlijk te zijn voor het eerst over Indurain. Dat Riis wakker maken was bekend door D'Hont.
't feit dat Indurain in 1994 volgens Smeets al aan de EPO zou gezeten hebben lijkt mij héél sterk. Want dat is het jaar dat zelfs Gewiss met dottore Ferrari en Checcini daar nog maar net volop mee begonnen was.
Dat strookt ook niet met het feit dat Indurain er na z'n Tournederlaag in '96 meteen volledig de brui aan gaf.
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
Opvallend is trouwens wel dat Indurain dat jaar de Dauphiné Libéré won en de tour daarna door de Riissen eraf werd gereden. En dan bedoel ik opvallend omdat bijvoorbeeld Festina in die legendarische Ronde van Romandië flink was gaan experimenteren met als resultaat dat Laurent Dufaux maar bleef gaan. Je zou toch zeggen dat er voor die tour van 1996 ook wel 'probeersels' in koersen zijn geweest.
"Het is oorlog, bedankt Vannoppen, bedankt Van der Linden. Dit is het laatste dat ik voor de Belgische ploeg gedaan heb. Ze kunnen allemaal de boom in."
Improv: Rich Tapestry of Life
Improv: Rich Tapestry of Life
Wat is het nut mensen jaren na dato nog aan de schandpaal te nagelen? Men kan zich er beter op richten in de toekomst iedereen die doping neemt te pakken.quote:
[..]
Hoe meer hoe beter. Grote schoonmaak
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Indien al die troep, die de laatste dagen is uitgekomen, blijkt te kloppen (dat er bijna een hele industrie op de achtergrond draaide om Armstrong te beschermen, inclusief officiele instanties), dan vind ik dit toch wel iets verder gaan dan "ach, iedereen deed het, niets bijzonders, laat het rusten". Dan vind ik de hardnekkigheid gewoon gerechtvaardigd.quote:Op maandag 27 augustus 2012 07:23 schreef DroogDok het volgende:
[..]
Wat is het nut mensen jaren na dato nog aan de schandpaal te nagelen? Men kan zich er beter op richten in de toekomst iedereen die doping neemt te pakken.
The average burglar breaks in and leaves clues everywhere. But not me. I'm completely clueless.
Omdat er nog behoorlijk wat betrokkenen werkzaam zijn in de wielersport?quote:
[..]
Wat is het nut mensen jaren na dato nog aan de schandpaal te nagelen? Men kan zich er beter op richten in de toekomst iedereen die doping neemt te pakken.
Indurain werd waarschijnlijk 's nachts wakker gemaakt omdat hij een te lage rusthartslag had. Zijn hartslag in rust was op een gegeven moment onder de 30.quote:
[..]
Klopt. Ik dacht precies hetzelfde. Dit lees ik om eerlijk te zijn voor het eerst over Indurain. Dat Riis wakker maken was bekend door D'Hont.
Vast berekend met dat gelogen gewicht van Armstrong!quote:
Sowieso zijn die power outputs nogal een beetje onvergelijkbaar (qua klimmen en koershardheid), of zijn deze cijfers allemaal op de Alpe?
Verder klinkt het verhaal over Indurain nogal ongeloofwaardig met dat EPO gebruik... Eigenlijk is altijd dat D'Hont verhaal rondgegaan en dat past ook beter bij die shift in tegenstanders, die uit alle hoeken en gaten ineens begonnen te vliegen.
Kijk, Indurain zal genoeg 'geprepareerd' aan de start hebben gestaan, maar dat was mij verder ook wel een monstertalent met z'n VO2-max en rusthartslag rond de 30 ja.
Ik neem trouwens aan dat Bruyneel ook nog wel wat te verwerken krijgt als je die brief zo ziet, die zullen ze niet laten lopen neem ik aan...
Jack does it in real time...
Gelogen gewicht? Waarom zou dat gelogen zijn?quote:Op maandag 27 augustus 2012 09:59 schreef DeeBee het volgende:
[..]
Vast berekend met dat gelogen gewicht van Armstrong!
Sowieso zijn die power outputs nogal een beetje onvergelijkbaar (qua klimmen en koershardheid), of zijn deze cijfers allemaal op de Alpe?
Verder klinkt het verhaal over Indurain nogal ongeloofwaardig met dat EPO gebruik... Eigenlijk is altijd dat D'Hont verhaal rondgegaan en dat past ook beter bij die shift in tegenstanders, die uit alle hoeken en gaten ineens begonnen te vliegen.
Kijk, Indurain zal genoeg 'geprepareerd' aan de start hebben gestaan, maar dat was mij verder ook wel een monstertalent met z'n VO2-max en rusthartslag rond de 30 ja.
Ik neem trouwens aan dat Bruyneel ook nog wel wat te verwerken krijgt als je die brief zo ziet, die zullen ze niet laten lopen neem ik aan...
Gaat voor de BHFH-award 2005!
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
Op Cyclingnews/NU.nl zegt die Tygart dat Armstrong zijn 5 overwinningen van 1999-2003 ivm de verjaringstermijn mogelijkerwijs had mogen houden had hij meegewerkt aan het onderzoek.
Denk trouwens alsnog dat men die verjaringstermijn in acht zal gaan nemen, mochten ze hem al schrappen uit de uitslagen.
Denk trouwens alsnog dat men die verjaringstermijn in acht zal gaan nemen, mochten ze hem al schrappen uit de uitslagen.
Gaat voor de BHFH-award 2005!
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
Belangrijk op te merken dat het nog niet zeker is dat ze die verjaringstermijn überhaupt kunnen oprekken. Voor USADA was dit dus een redelijk risicoloos onderhandelingsstuk, zeker omdat hun doel vooral de waarheid boven tafel krijgen is en niet direct straffen. Als return zouden ze een bekentenis van Armstrong krijgen, veruit het beste bewijs voor het grote publiek en uiteraard ook voor hun zaak. Dat zou dan wel om een volledige bekentenis gaan, minder werd niet geaccepteerd.
En waarom het verleden onderzoeken? Hoe kan je de toekomst in met een onduidelijk verleden? Hoe kan je anders garanderen dat we over 4 jaar niet opnieuw zeggen: streep eronder, nu wordt het echt schoon? Hoe kan je zeggen streep eronder, als je blijft doorgaan met de mensen die er zelf voor hebben gezorgd dat die streep gezet moet worden? Wat voor een waarheis en garantie is dat?
En waarom het verleden onderzoeken? Hoe kan je de toekomst in met een onduidelijk verleden? Hoe kan je anders garanderen dat we over 4 jaar niet opnieuw zeggen: streep eronder, nu wordt het echt schoon? Hoe kan je zeggen streep eronder, als je blijft doorgaan met de mensen die er zelf voor hebben gezorgd dat die streep gezet moet worden? Wat voor een waarheis en garantie is dat?
Tja, geen idee. Dat ie zoiets helemaal verzint om een leuk stuk te schrijven lijkt me sterk eigenlijk.quote:
[..]
Ik denk ook dat Smeets hier een loopje met de werkelijkheid neemt om een leuk stuk te schrijven. 't gene Jef D'Hont schrijft lijkt mij veel logischer. Het kantelpunt van het EPO gebruik lag rond 1995. Wellicht kon de op klassieke doping rijdende Indurain in '94 en '95 nog net genoeg weerstand bieden tegen de Ugrumov-Berzin-Riis types , maar eens die in '96 zover gingen dat ze tot hematocrietwaarden van 60+ gingen natuurlijk niet meer.
't feit dat Indurain in 1994 volgens Smeets al aan de EPO zou gezeten hebben lijkt mij héél sterk. Want dat is het jaar dat zelfs Gewiss met dottore Ferrari en Checcini daar nog maar net volop mee begonnen was.
Dat strookt ook niet met het feit dat Indurain er na z'n Tournederlaag in '96 meteen volledig de brui aan gaf.
Hij schrijft in datzelfde boek overigens al kort over epo in 1992 bij Chiapucci en (wat vaag zonder het woord te noemen) in 91 waar hij kanttekeningen plaatst bij de ploegentijdritoverwinning met val van Ariostea en hij noemt iets over 'Russische roulette' bij TVM mbt Konisjev, Idanov en Oeslamine in dat jaar.
Wordt wel tijd voor een serieus boek met reconstructies door een echte onderzoeksjournalist eigenlijk
.
Snap je niet dat dit ook juist tegen het huidige doping gebruikt bedoelt is?quote:
[..]
Wat is het nut mensen jaren na dato nog aan de schandpaal te nagelen? Men kan zich er beter op richten in de toekomst iedereen die doping neemt te pakken.
Het is onmogelijk om iedere doping gebruiker te betrappen, al helemaal op de dag van gebruik zelf. Als je geen rechtzaken met terugwerkende kracht kan starten, wordt het vrijwel onmogelijk om dopinggebruik helemaal tegen te gaan.
Door nu gewoon dopingzaken uit '99 behandelen geef je ook een boodschap af aan het huidige peloton: 'we kunnen jullie misschien niet nu pakken, maar de komende 10 jaar zul je achterom moeten kijken'.
De waarheid moet ALTIJD boven water komen.
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Beetje een inside joke, aangezien er o.a. in de onderzoeken over de vooruitgang van Armstrong destijds (er werd gesproken over een 18% verbetering in efficientie...) er elementaire fouten werden gemaakt wat betreft aannames qua gewicht van Lance enzo.quote:
[..]
Gelogen gewicht? Waarom zou dat gelogen zijn?
Ed Coyle (wetenschapper) die toonde zogenaamd aan dat Lance gewoon heel erg efficient was geworden, maar leverde een super slecht stukje 'onderzoek' af wat rammelde aan alle kanten. Werd echter vaak gebruikt als 'bewijs' dat Armstrong gewoon heel efficient fietste / trainde / whatever, terwijl het gewoon rammelde aan alle kanten en we nu wel weten waarom die 'efficientie' zoveel beter was ineens...
http://nyvelocity.com/content/interviews/2009/michael-ashenden daarin staat het uitgebreide verhaal, vanaf 'Ed Coyle publishes a study on Armstrong' als je geen zin hebt het hele stuk te lezen (het hele interview is overigens een aanrader, Michael Ashenden zegt zinnige dingen zoals zo vaak).
Jack does it in real time...
Inderdaad, dat hij doping heeft genomen neem ik hem niet eens kwalijk omdat zo wat iedereen dat deed in die tijd.quote:Op maandag 27 augustus 2012 07:56 schreef SaintOfKillers het volgende:
[..]
Indien al die troep, die de laatste dagen is uitgekomen, blijkt te kloppen (dat er bijna een hele industrie op de achtergrond draaide om Armstrong te beschermen, inclusief officiele instanties), dan vind ik dit toch wel iets verder gaan dan "ach, iedereen deed het, niets bijzonders, laat het rusten". Dan vind ik de hardnekkigheid gewoon gerechtvaardigd.
Het begin van EPO-gebruik ligt wel ietsje eerder dan 1995 inderdaad. 1992 dat kan prima, Chiapucci en een Bugno begonnen in die tijd ook ineens te vliegen... Al lijken vooral Nederlanders en Vlamingen de twijfelachtige eer te hebben EPO richting de wielerwereld te hebben getrokken; in '88 en '89 al verscheidene incidenten bij de amateurs notabene... Ook het overlijden van Oosterbosch en Draaijer schijnt EPO gerelateerd te zijn geweest al is daar nooit veel aandacht aan geschonken. Ook Rooks en co. gaven grif toe EPO gebruikt te hebben, al zei Rooks dat het na '89 was en noemde hij een keer 1991.quote:
[..]
Tja, geen idee. Dat ie zoiets helemaal verzint om een leuk stuk te schrijven lijkt me sterk eigenlijk.
Hij schrijft in datzelfde boek overigens al kort over epo in 1992 bij Chiapucci en (wat vaag zonder het woord te noemen) in 91 waar hij kanttekeningen plaatst bij de ploegentijdritoverwinning met val van Ariostea en hij noemt iets over 'Russische roulette' bij TVM mbt Konisjev, Idanov en Oeslamine in dat jaar.
Wordt wel tijd voor een serieus boek met reconstructies door een echte onderzoeksjournalist eigenlijk
EPO was in ieder geval al vanaf 1989 (!) reeds beschikbaar als medicijn (Epogen), flink eerder dan wat de meesten denken. Tussen 1985 en 1989 kan het zelfs ook al gebruikt zijn, al zat het toen in de clinical trials nog en was het dus helemaal risicovol experimenteren... Ik denk wel dat het pas rond 1992/1993/1994 'gemeengoed' was en dat men vooral pas op dat moment door had wat de meest efficiente manier was om het te gebruiken.
In de eerste periode leek men dat niet zo te beseffen, vandaar meerdere incidenten met overleden renners tot gevolg...
Jack does it in real time...
