VVD: Betaal je eigen thuiszorg maar

quote:

Op donderdag 23 augustus 2012 14:33 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Je kunt discussiëren over het inkomensafhankelijk maken van medische zorg, maar dat is nog wat anders dan iedereen die zorg ontzeggen / zelf laten betalen.

Op dit moment is het in elk geval zo dat er nauwelijks wordt betaald door de gebruiker. (op een eigen risico na en een bescheiden eigen bijdrage). 30 procent van de bevolking is verantwoordelijk voor 85 procent van de kosten. Dat is geen eerlijk verhaal, lijkt me.

Medische zorg ís al inkomensafhankelijk. Als je werkt, betaal je een inkomensafhankelijke premie via de loonbetaling.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2012 14:36 schreef Five_Horizons het volgende:
30 procent van de bevolking is verantwoordelijk voor 85 procent van de kosten. Dat is geen eerlijk verhaal, lijkt me.

Dit soort oneliners doet het altijd goed, maar ik ben wel héél benieuwd waar je die getallen vandaan hebt.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2012 14:36 schreef Worteltjestaart het volgende:
Medische zorg ís al inkomensafhankelijk. Als je werkt, betaal je een inkomensafhankelijke premie via de loonbetaling.

De zorg is niet inkomensafhankelijk... De premie wel... Dat is gewoon vreemd.

Wat dacht de VVD, als we geen zorgstelsel meer hebben kan je er ook niet teveel aan uitgeven?

quote:

Op donderdag 23 augustus 2012 14:37 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

De zorg is niet inkomensafhankelijk... De premie wel... Dat is gewoon vreemd.

Is dat vreemd?
Kost het méér om mij een dag in het ziekenhuis te behandelen dan iemand die met de helft van mijn inkomen moet leven?
Premies inkomensafhankelijk maken, prima. De zorg zelf niet.

Je gaat toch ook niet opeens 3,50 euro voor een brood betalen omdat je meer verdient dan je bijstandsbuurvrouw die het voor 1,20 mag meenemen?

quote:

Op donderdag 23 augustus 2012 14:37 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

De zorg is niet inkomensafhankelijk... De premie wel... Dat is gewoon vreemd.

Dat is niet vreemd, want we willen de zorg uiteraard voor iedereen betaalbaar en toegankelijk houden, ongeacht inkomen.

Of ben jij van mening dat mensen met een minimuminkomen dan maar gewoon pech hebben?

quote:

[b]Op donderdag 23 augustus 2012 14:36 schreef Worteltjestaart het

Dit soort oneliners doet het altijd goed, maar ik ben wel héél benieuwd waar je die getallen vandaan hebt.

Ga maar eens logisch nadenken. Jij denkt dat de vergrijzing de maatschappij niets kost? Het meeste geld zit bij de ouderen. Op kosten van de maatschappij worden ze verzorgd, zonder dat ze er echt aan bijdragen. Jarenlang op de pof geleefd en nu de rekening neerleggen bij de generaties die niet eens kunnen sparen voor latere zorg, omdat deze nu al wordt opgemaakt door de 'ouderen'.

Wie kan bijdragen, mag nu echt eens bijdragen. Als je het echt niet hebt (en dat zijn er echt steeds minder), dan is er zoiets als een vangnet.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2012 14:37 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

De zorg is niet inkomensafhankelijk... De premie wel... Dat is gewoon vreemd.

Dat komt omdat de zorg wordt gezien als een collectieve zaak. Iedereen heeft recht op zorg en heeft er ook wel eens behoefte toe.
Het idee is dat de samenleving als geheel goedkoper uit is, ten nadele van het individu soms. Acceptabel voor mij, omdat zorg voor de onderkant onbetaalbaar wordt. En de kosten voor de hogere inkomsten daardoor relatief ook hoger worden.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2012 14:41 schreef Five_Horizons het volgende:

Wie kan bijdragen, mag nu echt eens bijdragen. Als je het echt niet hebt (en dat zijn er echt steeds minder), dan is er zoiets als een vangnet.

Ik denk juist dat dat er steeds meer zijn.

Sowieso worden Nederlanders opgescheept met steeds hogere vasten lasten, onzekerheden mbt werk en woning, en dan ook nog eens zelf opdraaien voor de eigen zorgkosten.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2012 14:41 schreef Five_Horizons het volgende:
Ga maar eens logisch nadenken. Jij denkt dat de vergrijzing de maatschappij niets kost? Het meeste geld zit bij de ouderen. Op kosten van de maatschappij worden ze verzorgd, zonder dat ze er echt aan bijdragen. Jarenlang op de pof geleefd en nu de rekening neerleggen bij de generaties die niet eens kunnen sparen voor latere zorg, omdat deze nu al wordt opgemaakt door de 'ouderen'.

Wie kan bijdragen, mag nu echt eens bijdragen. Als je het echt niet hebt (en dat zijn er echt steeds minder), dan is er zoiets als een vangnet.

Je gaat niet in op mijn vraag.
Je claimt dat 30% van de bevolking verantwoordelijk is voor 85 procent van de kosten.
Dáár wil ik wel de bron van weten.
Want waarom is het niet 50% van de bevolking? Of 85%

Ik ga best mee met je argument dat de zorgconsumptie niet evenredig verdeeld is. Maar uit de losse pols getallen roepen zonder deze met bronnen te stavem gaat niet helpen.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2012 14:39 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Dat is niet vreemd, want we willen de zorg uiteraard voor iedereen betaalbaar en toegankelijk houden, ongeacht inkomen.

Of ben jij van mening dat mensen met een minimuminkomen dan maar gewoon pech hebben?

Nee, maar er wordt simpelweg te weinig door de gebruiker zelf betaald. Waarom moet ik, omdat ik meer verdien, meer betalen aan de zorg, waar ik geen gebruik van maak? Ik kan nu niet eens kiezen.

De zorg is simpelweg niet meer betaalbaar te houden als de gebruiker niet zelf gaat meebetalen.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2012 14:44 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Nee, maar er wordt simpelweg te weinig door de gebruiker zelf betaald. Waarom moet ik, omdat ik meer verdien, meer betalen aan de zorg, waar ik geen gebruik van maak? Ik kan nu niet eens kiezen.

De zorg is simpelweg niet meer betaalbaar te houden als de gebruiker niet zelf gaat meebetalen.

Van mij mag er best wat meer verantwoordelijkheid en bewustzijn van de gebruikers gevraagd worden. Zolang dat inkomensafhankelijk gebeurd althans, zodat uitkeringsgerechtigden niet met onbetaalbare kosten worden geconfronteerd waardoor ze moeten afzien van zorg of moeten kiezen voor inferieure zorg.

Ik sta ook open voor het uitkleden van de basisverzekering wat mij betreft, en het samenvoegen van zorgverzekeraars en ziekenhuizen, scherp inkopen, toezicht op verspilling etc.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2012 14:44 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Nee, maar er wordt simpelweg te weinig door de gebruiker zelf betaald. Waarom moet ik, omdat ik meer verdien, meer betalen aan de zorg, waar ik geen gebruik van maak? Ik kan nu niet eens kiezen.

De zorg is simpelweg niet meer betaalbaar te houden als de gebruiker niet zelf gaat meebetalen.

Ik ben er mee eens dat de gebruiker meer kan betalen dan nu.
Maar meebetalen aan de zorg door mensen die er op het moment zelf even geen gebruik van maken vind ik niet zo gek. Collectiviteit heet dat. Je weet immers ook niet of je er morgen wel een beroep op moet doen. En als niet iedereen een beetje bijdraagt betekent dat de rijken in het geval dat ze ook zorg nodig hebben relatief nog veel meer betalen dan nu.
Kijk naar de VS, het zijn de armen die geen verzekering hebben en vaak in de problemen komen. De rijken nemen een verzekering omdat dit op lange termijn gemiddeld gezien voor de gehele populatie die meedoet aan de verzekering het voordeligst is.
Neemt niet weg dat de verdeling best anders kan zijn dan die nu is. Wat ik wel wrang vind is dat de burger moet betalen terwijl er nog miljoenen kan worden gewonnen door de zorg beter te organiseren. Die prikkel om dat te verbeteren haal je weg door de kosten naar de burger te schuiven.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2012 14:44 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Je gaat niet in op mijn vraag.
Je claimt dat 30% van de bevolking verantwoordelijk is voor 85 procent van de kosten.
Dáár wil ik wel de bron van weten.
Want waarom is het niet 50% van de bevolking? Of 85%

Ik ga best mee met je argument dat de zorgconsumptie niet evenredig verdeeld is. Maar uit de losse pols getallen roepen zonder deze met bronnen te stavem gaat niet helpen.

De cijfers zijn zelf erger (10 procent verantwoordelijk voor 70 procent van de kosten). Bron is onderzoek van het RIVM. Ik plak het onderzoek er zo wel even bij (zit mobiel).

http://www.google.nl/url?(...)uqbB97741gVali0P2L7Q

[ Bericht 13% gewijzigd door Five_Horizons op 23-08-2012 14:55:39 ]

quote:

Op donderdag 23 augustus 2012 14:50 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

De cijfers zijn zelf erger (10 procent verantwoordelijk voor 70 procent van de kosten). Bron is onderzoek van het RIVM. Ik plak het onderzoek er zo wel even bij (zit mobiel).

http://www.google.nl/url?(...)uqbB97741gVali0P2L7Q

Dank voor de link. Goed rapport.

Daarin wordt je stelling alleen niet bewezen.

Wél worden de stijgende zorgkosten icm de vergrijzing, de dreigende onbetaalbaarheid daarvan, en de scheve solidariteit die er zou bestaan bij het betalen van de zorg, genuanceerd.

[ Bericht 2% gewijzigd door Tomatenboer op 23-08-2012 16:04:04 ]

quote:

Op donderdag 23 augustus 2012 12:34 schreef Gia het volgende:
Er is thuiszorg en thuiszorg. Voor medische handelingen, wassen, aankleden, spuiten, enz. vind ik dat zorg vergoed moet blijven, eventueel inkomensafhankelijk.
Zorg voor het huishouden ook afhankelijk van het inkomen. Als je jarenlang de poets kon betalen en je loon is ongewijzigd, dan kun je dat ook als je hulpbehoevend wordt.

Goh, ik ben het eens met Gia

Maar serieus. Ik zie het om me heen. Bejaarde mensen die ineens een poets via de wmo moeten hebben terwijl ze al jaren lang een hulp hadden.
Ik snap dat niet zo goed.

Volgens mij zijn er ook nogal wat mensen die uit voorzorg van alles voor hun ouders aanvragen. Rollators, scootmobiels etc.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2012 16:35 schreef lezzer het volgende:

[..]

Volgens mij zijn er ook nogal wat mensen die uit voorzorg van alles voor hun ouders aanvragen. Rollators, scootmobiels etc.

Uit voorzorg aanvragen kan dus niet, althans zou niet moeten kunnen.

Via de WMO wordt iedere aanvraag voor een hulpmiddel behandeld en beoordeelt, en dient men echt aantoonbaar iets te mankeren voordat men aanspraak mag maken op een bepaalde voorziening. Die dingen worden niet zomaar verstrekt.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2012 16:43 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Uit voorzorg aanvragen kan dus niet, althans zou niet moeten kunnen.

Via de WMO wordt iedere aanvraag voor een hulpmiddel behandeld en beoordeelt, en dient men echt aantoonbaar iets te mankeren voordat men aanspraak mag maken op een bepaalde voorziening. Die dingen worden niet zomaar verstrekt.

Nou weet ik toevallig dat er geen enkele vorm van fraudeonderzoek op de wmo is...

Ik bedoelde trouwens ook wel het pre-wmo tijdperk hoor.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2012 15:45 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Dank voor de link. Goed rapport.

Daarin wordt je stelling alleen niet bewezen.

Wél worden de stijgende zorgkosten icm de vergrijzing, de dreigende onbetaalbaarheid daarvan, en de scheve solidariteit die er zou bestaan bij het betalen van de zorg, genuanceerd.

Nee, dan heb je de conclusie toch echt verkeerd gelezen. Er wordt wat genuanceerd, maar dat heeft vooral te maken met de manier van berekenen (hogere levensverwachting, uitgestelde kosten). In absolute zin zijn de kosten schrikbarend hoog en gaan de zorgkosten door de vergrijzing immens stijgen (simpel: meer dan 50% van de kosten worden in de laatste vijf jaar van het leven gemaakt en die groep wordt gewoonweg erg groot, de komende jaren). Met dank aan pap en mams die nooit gereserveerd hebben voor de oude dag en op de pof hebben geleefd.

[ Bericht 5% gewijzigd door Five_Horizons op 23-08-2012 17:23:26 ]

quote:

Minister Schippers (VVD) vindt het onaanvaardbaar dat mensen maar graaien naar zorg en zorgmiddelen omdat ze er nu eenmaal recht op hebben.

Logische maatregel wel. Iedereen gaat er maar veel te makkelijk van uit dat alles voor je geregeld wordt, dus je vult een formuliertje in en dan komt het wel goed, maar ondertussen kost het zakken met geld terwijl er vaak veel efficiëntere opties zijn. Net zoals bijvoorbeeld dat scholierenvervoer: overal wordt maar deur-tot-deur-taxivervoer ingezet, terwijl er vaak (niet altijd; vaak) voldoende alternatieven zijn zoals gedeeltelijk OV etc.

Maar ja, daarvoor heb je initiatief en eigen verantwoordelijkheid nodig. Een overheid die alles van je overneemt is natuurlijk veel makkelijker.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2012 11:44 schreef Tomatenboer het volgende:

Omdat het anders voor anderen onbetaalbaar is, en wij in een beschaafd land vinden dat zorg - ongeacht inkomen - voor iedereen toegankelijk moet zijn?

Dus brood ook inkomensafhankelijk?

quote:

Op donderdag 23 augustus 2012 17:57 schreef klaaskippegaas het volgende:

[..]

Dus brood ook inkomensafhankelijk?

Brood is als het moet voor ¤ 1,- in de supermarkt te koop (al is het dan niet lekker).

Waarom die neiging tot ridiculiseren iedere keer?

Je begrijpt het probleem van de betaalbaarheid van de zorg voor mensen met een laag inkomen toch ook wel als je dat niet inkomensafhankelijk zou regelen? Of vindt je dat je mensen met een laag inkomen dan gewoon pech hebben? Een soort sociaal-darwinisme?

quote:

Op donderdag 23 augustus 2012 18:00 schreef Tomatenboer het volgende:

Brood is als het moet voor ¤ 1,- in de supermarkt te koop (al is het dan niet lekker).

Waarom die neiging tot ridiculiseren iedere keer?

Je begrijpt het probleem van de betaalbaarheid voor mensen met een laag inkomen toch ook wel als je dat niet inkomensafhankelijk zou regelen? Of vindt je dat je mensen met een laag inkomen dan gewoon pech hebben? Een soort sociaal-darwinisme?

Op brood zit subsidie dus die ene euro is niet de juiste prijs.

verder wil ik alleen maar aangeven dat het niet zo kan zijn dat mensen die meer verdienen altijd een gedeelte van de kosten van mensen die minder verdienen moeten opbrengen.
Het mag best duidelijk zijn dat zorg of brood geld kost en dat je keuzes moet maken.
Ga je harder werken, meer studeren of vindt je het allemaal wel best?
Dat heeft wel gevolgen.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2012 18:04 schreef klaaskippegaas het volgende:

[..]

Op brood zit subsidie dus die ene euro is niet de juiste prijs.

verder wil ik alleen maar aangeven dat het niet zo kan zijn dat mensen die meer verdienen altijd een gedeelte van de kosten van mensen die minder verdienen moeten opbrengen.
Het mag best duidelijk zijn dat zorg of brood geld kost en dat je keuzes moet maken.
Ga je harder werken, meer studeren of vindt je het allemaal wel best?
Dat heeft wel gevolgen.

Natuurlijk hoeft niet alles inkomensafhankelijk te worden, dat is een open deur natuurlijk.

Maar zorg lijkt mij daarin wel één van de onderdelen.

Leuk voor je dat je vindt dat het best duidelijk mag zijn dat zorg geld kost, maar daarvoor hoef je de zorg niet onbetaalbaar te maken voor mensen met een laag inkomen, chronisch zieken of gehandicapten. Je hebt weinig aan het inzicht in dat zorg geld kost als je je basiszorg niet (meer) kunt betalen.

Maar hoe zie jij het dan concreet voor je? Mensen met een laag inkomen opzadelen met rekeningen van duizenden euro's?

Daarom zeg ik dat zorg inkomensafhankelijk betaald moet (blijven) worden, en bij toekomstige verschuivingen naar hogere eigen bijdragen vind ik ook dat de mensen met een hoger inkomen daar wat meer van bij moeten dragen dan mensen met een laag inkomen omdat ik het onaanvaardbaar vind als mensen failliet gaan aan hun zorgkosten omdat anderen te beroerd zijn ietsje meer bij te dragen.

Natuurlijk moet er als land - als collectief - wel gekeken worden naar wat we nog wel en niet blijven vergoeden, tegengaan van verspilling, gaan snijden in bureaucratie etc.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2012 18:09 schreef Tomatenboer het volgende:

Natuurlijk hoeft niet alles inkomensafhankelijk te worden, dat is een open deur natuurlijk.

Maar zorg lijkt mij daarin wel één van de onderdelen.

Leuk voor je dat je vindt dat het best duidelijk mag zijn dat zorg geld kost, maar daarvoor hoef je de zorg niet onbetaalbaar te maken voor mensen met een laag inkomen, chronisch zieken of gehandicapten. Je hebt weinig aan het inzicht in dat zorg geld kost als je je basiszorg niet (meer) kunt betalen.

Maar hoe zie jij het dan concreet voor je? Mensen met een laag inkomen opzadelen met rekeningen van duizenden euro's?

Daarom zeg ik dat zorg inkomensafhankelijk betaald moet (blijven) worden, en bij toekomstige verschuivingen naar hogere eigen bijdragen vind ik ook dat de mensen met een hoger inkomen daar wat meer van bij moeten dragen dan mensen met een laag inkomen omdat ik het onaanvaardbaar vind als mensen failliet gaan aan hun zorgkosten omdat anderen te beroerd zijn ietsje meer bij te dragen.

Natuurlijk moet er als land - als collectief - wel gekeken worden naar wat we nog wel en niet blijven vergoeden, tegengaan van verspilling, gaan snijden in bureaucratie etc.

Het ging over de eigen bijdrage toch?
Als mensen een mobiel abonnement kunnen betalen van 50 euro per maand dan kunnen ze ook die eigen bijdrage betalen.
Dat bedoel ik dus met keuzes maken.

Je zegt zelf dat zorg heel erg belangrijk is en dat mogen die mensen met een lager inkomen ook weten.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2012 11:24 schreef Sosa het volgende:
En voor iedereen die stelt dat de zorg 'vroeger' beter en betaalbaarder was: in 2000 was de zorg nog 47 miljard euro, anno 2012 het dubbele, 90 miljard.

En hoeveel daarvan zijn extra administratieve kosten, dankzij de privatisering?

quote:

Minister Schippers (VVD) vindt het onaanvaardbaar dat mensen maar graaien naar zorg en zorgmiddelen omdat ze er nu eenmaal recht op hebben.

Waarom heeft ze dan al meer dan een jaar al die zorgverzekaars, ziekehuisdirecteuren en andere managers aanvaard?

[ Bericht 0% gewijzigd door Weltschmerz op 23-08-2012 20:03:15 ]

ik ken een oud iemand die voor 150¤ per maand haar boodschappen moet betalen. Hoe moet ze het betalen straks?

VVD word met de dag gekker in de kop.