We hebben jullie via dit topic FOK!verkiezingen: De Libertarische Partij! onlangs in de gelegenheid gesteld vragen te stellen aan Bart Voorn van de Libertarische Partij.
Bart Voorn is de jongste kandidaat voor de Libertarische Partij en staat als nummer 9 op de kandidatenlijst. Na twee jaar lang bij de JOVD te hebben gezeten richtte hij samen met enkele libertariërs uit de Jonge Democraten het Libertarisch Jongeren Platform op, de allereerste libertarische jongerenorganisatie in Nederland. Naast zijn politieke bezigheden studeert hij economie en politicologie aan Amsterdam University College.
Hij heeft speciaal voor jullie veel moeite gedaan om zo goed en duidelijk mogelijk jullie vragen te beantwoorden, om zo meer duidelijkheid te krijgen omtrent de term Libertarisme, en hoe de Libertarische Partij dat interpreteert, waarvoor dank.
Om het overzichtelijk te houden, hebben we besloten het interview in twee delen te doen. Komende maandag, 27 augustus, plaatsen wij Deel 2 van dit interview. Bij de vragen staat steeds dikgedrukt de vraag, schuingedrukt de kernzin uit het antwoord, en daarna het antwoord.
Enjoy!
1. Waarom zijn jullie de politiek ingegaan, wat willen jullie bieden wat je in andere partijen mist?
"Wij pleiten voor een overheid die geen geweld mag initiëren tegen burgers (...) Daarmee bieden wij iets totaal anders dan de gevestigde orde..."
Wij kijken heel anders tegen de samenleving aan dan de andere partijen. Onze filosofie is dat alle mensen onbelemmerd hun geluk horen te mogen nastreven zolang zij anderen geen schade toebrengen, en dat elke vorm van inbreuk hierop door de overheid net zo onrechtvaardig is als inbreuk hierop van andere mensen.
Helaas is dat ideaal nog ver weg. De overheid is ver buiten haar boekje gegaan en heeft de volmacht gekregen om mensen te behandelen op manieren waar jij en ik – de niet-politici – niet mee weg zouden komen. Neem het voorbeeld van belastingen. Als ik een groepje mensen zou vormen die huizen in mijn gebied zou afgaan, en mensen – zonder dat er sprake is van een vrijwillig gesloten contract – zou dwingen om mij een deel van hun eigendom te geven, dan zou ik – terecht – worden berecht voor afpersing. En wij veroordelen de maffia voor het doen van precies dat. Maar wanneer de overheid het doet, en gewapende mensen stuurt naar zij die weigeren hun eigendom af te staan aan de fiscus, en hen achter tralies stopt, noemen wij het 'sociaal contract' en kijken we de andere kant op.
Libertariërs wijzen dit soort overheidsdwang principieel af. Wij pleiten voor een overheid die geen geweld mag initiëren tegen vreedzame burgers, en die op zijn hoogst beperkt is tot leger, politie, en rechtspraak. Een dermate beperkte overheid kan al met alleen de aardgasbaten worden betaald, waarbij we elke andere belasting – inkomstenbelasting, btw, vennootschapsbelasting, alle accijnzen, etc. - kunnen afschaffen. Daarmee bieden wij iets totaal anders dan de gevestigde orde, te meer omdat een overheidskeptische, pro-vrijheid partij tot nu toe nog ontbrak in het Nederlandse politieke spectrum.
2. Jullie standpunten wijken over het algemeen extreem af van de bestaande politieke partijen. Dit maakt de kans op regeringsdeelname (nu en in de toekomst) nihil en verkleint de invloed die de LP ooit zal krijgen.
Hoe gaan jullie, als jullie een of meerdere zetels halen, jezelf na de verkiezingen opstellen in de Tweede Kamer? Met welke partijen willen jullie op welke gebieden eventueel samenwerken?
"Wij willen graag de gewetensrol in de Kamer spelen, en eindelijk aanstippen hoe onrechtvaardig de beperkingen op vrijheid zijn.."
De reden dat wij zo extreem afwijken is omdat alle andere partijen, van de SP tot de VVD en van de SGP tot D66, het in brede lijnen met elkaar eens zijn: ze pleiten allemaal voor nog meer beperkingen van vrijheid, zowel economisch als persoonljk, en áls ze al pleiten voor het verkleinen van de rol van de overheid in het leven van mensen dan is dat in zeer beperkte mate.
Als wij één of meerdere zetels halen bij de aanstaande verkiezingen willen wij dan ook graag de gewetensrol in de Kamer spelen, en eindelijk aanstippen hoe onrechtvaardig de beperkingen op vrijheid zijn die de partijen in de Kamer willen doorvoeren en reeds hebben doorgevoerd, en welke onwenselijke gevolgen ze zullen hebben of hebben gehad.
Dat betekent niet dat wij inhoudelijk geen dingen voor elkaar zullen proberen te krijgen: waar dat kan zullen wij dat ook doen. Wij zijn bereid om met elke partij op elk gebied samen te werken zolang die samenwerking leidt tot meer vrijheid. Bijvoorbeeld: de VVD heeft in haar verkiezingsprogramma staan dat zij het toptarief van de inkomstenbelasting wil verlagen van 52% naar 51%. Hoe absurd klein deze verandering ook is, kunnen wij best met de VVD samenwerken om die verandering door te voeren, hoewel wij altijd zullen benadrukken dat daarmee eigenlijk niets verandert. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor samenwerken met de SP om de wietpas af te schaffen, of met de PVV om nog meer regelgeving en harmonisering uit Europa tegen te gaan.
3. Waarom geloven jullie nog in een vrije markt, zo dan niet een nog vrijere markt, terwijl gebleken is dat dit de oorzaak is van de crisis waarin wij ons nu bevinden? Is dit nog niet doorgedrongen, stellen jullie principe boven praktijk, of kijken jullie hier anders tegenaan?
"De reden voor de crisis is naar onze mening niet marktwerking geweest, maar manipulatie van de rentestand door centrale banken"
Hoewel eigenlijk alle partijen in het huidige politieke spectrum wijzen naar de markt als de schuldige van de crises (wat des te meer aantoont hoe weinig de partijen van elkaar verschillen in het huidige politieke klimaat) zien wij juist overheidsingrijpen in de markt als de oorzaak daarvan. Ik neem aan dat de vraag meer gaat over de financiële crisis dan over de daaropvolgende Eurocrisis (welke werd veroorzaakt door enorme schulden bij overheden en dus moeilijk aan de markt te wijten is), dus daar zal ik mijn antwoord op richten.
De financiële crisis kwam voor veel mensen – en ook veel economen – heel onverwachts, maar libertariërs hadden hem al zien aankomen. Zo is de libertarische presidentskandidaat Ron Paul in de Verenigde Staten enorm bekend geworden omdat hij al in 2001 de crisis voorspelde. De reden voor de crisis is naar onze mening niet marktwerking geweest, maar het manipuleren van de rentestand door centrale banken. Kort gezegd – en ik moet hier simplificeren om het interview niet te lang te maken – hebben centrale banken sinds lange tijd rentes kunstmatig verlaagd door het oprekken van de hoeveelheid geld dat banken mochten uitbrengen. Hierdoor, evenals door de grote bescherming die banken genieten op kosten van de belastingbetaler, konden er enorme onverantwoordelijke risico's worden genomen op de markt, wat tot de crisis leidde.
Willen we toekomstige crises voorkomen, dan moeten we de centrale banken afschaffen, gezonde concurrentie op munteenheden invoeren om manipulatie te voorkomen, en de beschermende regelgeving, die nu het slechte gedrag van banken beloont, kwijtraken. Kortom: juist meer marktwerking en minder regulering is nodig om financiële crises te doen verdwijnen.
4. De LP is onder andere voor afschaffing gereguleerde arbeidsomstandigheden, ontslagrecht, minimumloon. Denkt u niet dat de werknemer in die situatie speelbal wordt van de werkgevers? Dat de koppelbazen hun intrede weer doen en een werknemer blij mag zijn als hij twee euro per dag verdient?
"Het resultaat [van gereguleerde arbeidsomstandigheden] is dat zij die minder productief zijn in chronische armoede terechtkomen, en daar nooit meer uit kunnen komen"
Wij zien het minimumloon en het ontslagrecht, vooral in combinatie met de hoge belastingen en premies die werkgevers voor ze moeten betalen, juist als enkele van de grootste oorzaken van armoede, omdat ze groepen mensen buitenspel zetten op de arbeidsmarkt. Het minimumloon bijvoorbeeld zorgt er samen met de hoge premies voor dat werkgevers de minder productieve mensen – mensen zonder scholing, of met een handicap, of met een wat hogere leeftijd – niet meer kunnen aannemen omdat de bedrijven er simpelweg verlies op maken om ze een baan aan te bieden.
Daarnaast zorgen allerlei starre ontslagregelingen – zoals de afspraak in het Kunduz-akkoord dat werkgevers hun werknemers nog zes maanden door moeten betalen na hun ontslag – ervoor dat werkgevers zeer terughoudend zijn in het aannemen van nieuwe werknemers. Het resultaat is dat zij die minder productief zijn in chronische armoede terechtkomen, en daar nooit meer uit kunnen komen.
Door het minimumloon en deze ontslagregelingen af te schaffen (waarbij een werkgever natuurlijk wel zijn contractuele verplichtingen moet nakomen), in samenhang met alle via de werkgever geheven premies, kan structurele werkloosheid in zijn geheel verdwijnen. Daarmee worden er maximale ontplooiingskansen geboden aan mensen met lagere inkomens. Met ongereguleerde arbeidsomstandigheden maak je niet werknemers tot speelbal van de werkgevers, maar met gereguleerde arbeidsomstandigheden maak je mensen die anders gewoon zelfvoorzienend waren tot hulpbehoevende werklozen.
5. Hoe wil de Libertarische Partij waarborgen dat iedere Nederlander, jong en oud, talentvol en talentloos, normaal en gehandicapt, de kans krijgt om zich optimaal te ontwikkelen terwijl haar streven is om de belastingen zoveel mogelijk te reduceren en hiermee in essentie van Nederland terug een nachtwakersstaat te maken?
"Het bestrijden van maatschappelijke problemen als armoede kan ook ook op vrijwillige basis..."
In een samenleving waarin de overheid zich weinig of niet bemoeit met de economie, en nauwelijks belasting heft, zal talent en productiviteit veel meer dan nu worden beloond. Dit creëert een economie die maximale welvaart produceert, waar concurrentie wordt toegejuicht en succes wordt beloond.
Het zijn echter niet alleen talentvolle jonge mensen die daarvan profiteren, maar iedereen heeft er profijt van. De prijzen voor de door eenieder gebruikte diensten zullen lager liggen, de kwaliteit zal hoger liggen, en het besteedbaar inkomen gaat door het wegvallen van belastingen sterk omhoog. Ouderen en gehandicapten zullen banen kunnen vinden, waar ze weliswaar over het algemeen – afhankelijk van de baan en de handicap - minder zullen verdienen dan jonge mensen en mensen zonder handicap, maar in tegenstelling tot nu, waar dat onmogelijk is door het hoge minimumloon, kunnen ze die baan wel krijgen.
En omdat iedereen aan het eind van de maand meer van zijn eigen geld overhoudt, en het gevoel van onderlinge solidariteit alleen maar sterker is geworden – er is veel minder de klassenstrijd die door de verzorgingsstaat is ontstaan, waarin uitkeringstrekkers worden beschuldigd van luiheid, en ondernemers die minder belasting willen afdragen van egoïsme – ontstaat er een enorme prikkel om zelf te gaan doen aan goede doelen, niet alleen door mensen in de naaste omgeving te helpen, maar ook verderop via liefdadigheidsinstellingen. Het bestrijden van maatschappelijke problemen als armoede kan ook op vrijwillige basis – door middel van echte solidariteit – worden gedaan, zonder dat er door middel van dwang een verzorgingsstaat voor moet worden opgezet.
6. Uw "speerpunten" creëren veel problemen voor mensen met een middel tot laag inkomen zoals gebrek aan onderwijs en zorg, wat is het plan van de Libertarische Partij om te zorgen dat iedereen toegang heeft tot deze twee?
"Het afschaffen van belastingen en heffingen zorgt ervoor dat mensen met middel- tot lage inkomens een besteedbaar inkomen hebben dat ongeveer twee keer zo groot is als nu..."
Onze speerpunten creëren die problemen niet. Ook mensen met een middel- tot laag inkomen zijn heel veel geld kwijt aan de overheid. De lastendruk van inkomstenbelasting is ook voor hen rond de 30%, ze betalen 19% BTW over de meeste producten die zij consumeren, en draaien ook nog eens op voor lasten als de vennootschapsbelastingen die in de prijzen van hun producten worden doorberekend. Als gevolg zijn ook mensen met een middellaag inkomen al snel meer dan de helft daarvan kwijt aan de overheid. Het afschaffen van al deze belastingen en heffingen zorgt ervoor dat mensen met middel- tot lage inkomens een besteedbaar inkomen hebben dat ongeveer twee keer zo groot is als nu.
Wat onderwijs en zorg betreft: deze dingen kunnen, wanneer de overheid zich er niet mee bemoeit, tegen veel lagere kosten en betere kwaliteit worden geregeld. Het is jammer dat tegenwoordig iedereen wijst naar een land als de Verenigde Staten als bewijs dat dit niet zo is, terwijl dit land sinds de jaren '50 en '60 helemaal niet zo'n vrije markt meer heeft gehad in deze sectoren. Zorg, bijvoorbeeld, werd pas zo extreem duur nadat in 1965 programma's als Medicare en Medicaid werden geïntroduceerd: de prijzen schoten omhoog, want mensen met lage en middellage inkomens waren compleet verdwenen als doelgroep voor zorgmaatschappijen. En privaat onderwijs is er al langer zo duur vanwege de introductie van publieke scholen aan het begin van de vorige eeuw, welke opnieuw ervoor zorgt dat lage en middelinkomens voor private scholen als doelgroep niet meer bestaan; maar de kosten zijn daar sinds de jaren '60 nog veel harder gegroeid door de vergroting van de invloed van het Ministerie van Onderwijs en door de goedkopere ingevoerde staatsleningen voor studenten, die de private scholen aanmoedigden hun prijzen te verhogen.
Als er échte marktwerking is in deze sectoren dan kan de prijs lang niet zover stijgen en leidt concurrentie tot lagere kosten en hogere kwaliteit. Mensen met een middel tot laag inkomen hebben alleen maar te winnen bij de komst van de Libertarische Partij.
7. De Libertarische Partij wil kort gezegd af van de verzorgingsstaat. Echter mis ik een duidelijk antwoord op de vraag hoe je de verzorgingsstaat nou precies zou moeten afschaffen. Wat gebeurt er met de mensen die daar afhankelijk van zijn? Idealen zijn leuk, maar ze moeten wel in een realistisch perspectief bekeken worden.
"Mensen die sterk afhankelijk zijn van de verzorgingsstaat zullen niet van de ene op de andere dag in de steek worden gelaten"
Mensen die afhankelijk zijn van de verzorgingsstaat zullen niet van de ene op de andere dag in de steek worden gelaten. Laat ik een paar voorbeelden pakken van mensen die op dit moment afhankelijk zijn van de verzorgingsstaat en hoe zij bij de opheffing daarvan opgevangen kunnen worden.
(1) Politici en ambtenaren. Wanneer veel overheidstaken verdwijnen, zullen veel ambtenaren hun baan kwijtraken. Maar omdat dit geld nu niet meer via de belastingen wordt afgepakt, komt het weer terug in de portemonnee van de mensen, die vervolgens door hun toegenomen consumptie weer nieuwe banen creëren. Ambtenaren kunnen hierdoor een baan vinden op dezelfde manier als alle andere mensen dat doen.
(2) Gepensioneerden. Ouderen raken hun AOW niet kwijt. Wij pleiten ervoor om de AOW voor zij die ervoor betaald hebben af te kopen met het geld dat wordt verdiend door het privatiseren van staatseigendommen – de (lucht-, spoor-, en water)wegen, vervoersbedrijven, publieke omroepen, frequenties, ABN-Amro, Holland Casino, om maar enkele voorbeelden te noemen – waardoor zij niet door de overgang worden geschaad.
(3) Chronisch zieken en gehandicapten. Dit is een heel kleine groep die nu echter sterk afhankelijk is van de verzorgingsstaat. Maar alleen omdat de verzorgingsstaat wegvalt verdwijnt nog niet de solidariteit bij mensen: de mate van liefdadigheid neemt bij mensen evenredig toe met hun besteedbaar inkomen, en als mensen zien dat de overheid als steunpilaar wegvalt en ze zelf meer in de maand over hebben twijfel ik er niet aan dat deze mensen privaat zullen worden opgevangen.
Tenslotte: dit is allemaal uitgaande van de hypothetische situatie dat de LP op 12 september 76 zetels haalt, wat wel heel enthousiast is. In de Nederlandse politieke compromiscultuur is het onmogelijk dat van de ene op de andere dag de verzorgingsstaat verdwijnt. Daarmee ontstaat er automatisch een soort overgangsperiode.
8. Op welke manier moeten misdadigers (moordenaars, verkrachters etc.) gestraft worden in een libertarische samenleving, volgens uw partij? Is het voor uw partij aanvaardbaar dat zulke misdadigers een straf opgelegd krijgen die hun vrijheid inperkt (zoals een celstraf)? Zo ja, druist dit dan niet in tegen het libertarische gedachtegoed en zo nee, welke alternatieve straf stelt uw partij dan voor?
"Het geweld dat tegen een misdadiger gepleegd wordt (...) is niet agressief, maar defensief, en daarom acceptabel voor libertariërs"
Libertarisme is een filosofie die agressief geweld afkeurt. Dat wil zeggen dat het in onze ogen niet rechtvaardig is als iemand de vrijheid of het eigendom van een vreedzaam individu afneemt (ook de overheid niet). Wanneer iemand dit wel doet - en daarmee een misdaad pleegt – dan is het geweld dat tegen deze misdadiger gepleegd wordt niet langer agressief, maar reactief, en daarom acceptabel voor libertariërs.
Libertariërs hebben ook een eigen filosofie over hoe strafrecht eruit moet zien. Strafrecht draait in eerste instantie om compensatie: wanneer iemand een ander schade berokkent moet hij allereerst de schade vergoeden (waarbij bij niet-materiële schade de rechter een inschatting moet maken van de geleden schade), evenals alle kosten die gemaakt worden voor zijn opsporing, vervolging, en detentie. Dat mag dan wel heel zielig zijn voor de dader, maar in andere gevallen draait de belastingbetaler of het slachtoffer ervoor op, en dat is in onze ogen onrechtvaardig. Daarnaast is er nog vergelding om de dader te straffen: compensatie is misschien wel genoeg voor het slachtoffer, maar misdaad mag nooit lonend zijn en compensatie alleen is onvoldoende om misdadigers aan te pakken.
Binnenkort even helemaal doorlezen, maar op mijn vraag is het antwoord wel ongeveer wat ik gehoopt had 
Want wat ik hier zo lees komt wel heel dicht in de buurt van drijfzand.
Met de staatsbezittingen worden de AOW-verplichtingen afgekocht, leuk maar hoe gaan we dan de staatsschuld afbetalen?
De aardagasbaten zouden blijkbaar genoeg zijn voor alle overgebleven uitgaven (dappere claim). Maar je afhankelijk maken van de schommeldende wereldmarktprijzen voor gas lijkt me niet zo heel slim en is er binnen de club ook maar iets wat in de buurt komt van het besef dat de baten van het Nederlandse gas binnen enkele decennia zijn uitgeput?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 23-08-2012 09:53:03 ]
Heb het in de aanloop naar de verkiezingen wel een keer ergens horen vallen.quote:Op donderdag 23 augustus 2012 10:34 schreef Illiberal het volgende:
Waar staat in het VVD programma dat het toptarief van 52% naar 51% moet?
Wie zei het en wanneer?quote:Op donderdag 23 augustus 2012 10:38 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Heb het in de aanloop naar de verkiezingen wel een keer ergens horen vallen.
Maakt het uit? Zal niet veel meer dan een proefballon zijn geweest vanuit het VVD-kamp. Het is toch ook niet bepaald nieuw of revolutionair dat men vanuit de VVD zoiets roeptoetert?quote:
Hij is zelf blij dat hij zijn punten niet kan uitvoeren.
Nee, hij is blij dat er een overgangsperiode komt en hij wil benadrukken dat de extremen van het Libertarisme toch niet snel uitgevoerd zullen worden. Dus de vragen daarover zijn vooral theoretisch, leuk om over te debatteren maar niet praktisch. Ik vind zijn verhaal goed alleen zou ik hier en daar wat toevoegen maar over het algemeen vind ik het goed gedaan.quote:
"Tenslotte: dit is allemaal uitgaande van de hypothetische situatie dat de LP op 12 september 76 zetels haalt, wat wel heel enthousiast is. In de Nederlandse politieke compromiscultuur is het onmogelijk dat van de ene op de andere dag de verzorgingsstaat verdwijnt. Daarmee ontstaat er automatisch een soort overgangsperiode."
Hij is zelf blij dat hij zijn punten niet kan uitvoeren.
omdat? Probeer ns met argumenten te komen, in plaats van enkel roeptoeteren.quote:
Is dit serieus of is dit een soort van poging tot grappig zijn? Wat een idiote antwoorden en wat ben ik blij dat dit soort mensen nooit aan de macht zullen komen. Waanzin is het.
Zijn verhaal is helemaal niet goed, er is geen enkele onderbouwing voor al zijn beweringen in te vinden. Hij zegt dat alles beter wordt maar verder gaat het niet, hij denkt dat mensen anderen wel zullen helpen maar die zekerheid is er niet.quote:
[..]
Nee, hij is blij dat er een overgangsperiode komt en hij wil benadrukken dat de extremen van het Libertarisme toch niet snel uitgevoerd zullen worden. Dus de vragen daarover zijn vooral theoretisch, leuk om over te debatteren maar niet praktisch. Ik vind zijn verhaal goed alleen zou ik hier en daar wat toevoegen maar over het algemeen vind ik het goed gedaan.
Erger nog is dat hij doet alsof wij niet zelf democratisch hebben gekozen voor het huidige systeem inclusief belastingen. Het is niet de overheid die met dwang werkt maar het is onze democratische keuze. Hij wil ook nog steeds dat de politie met dwang de regels handhaafd die hij nodig vindt, feiltelijk is hij alleen tegen belastingen maar de dwang die de democratie oplegd handhaafd hij ook.
Nou ja, ik snap wel dat iemand die niet vaker van die figuren in discussies voorbij heeft zien komen zich afvraagt of dit allemaal wel helemaal serieus bedoeld kan zijn. Het lijkt wel erg op geloven in sprookjes zoals de standpunten onderbouwd worden. De wereld wordt een groot teletubbielandschap wanneer iedereen lekker lief libertarisch wordt wil men uitstralen... Maar er ontbreekt iedere zin van realisme (op de opmerking na dat meteen 76 zetels halen er niet inzit), de enige pogingen tot financieel onderbouwen in dit stukje zijn ronduit lachwekkend en tot slot spreekt het zichzelf regelmatig tegen.quote:Op donderdag 23 augustus 2012 12:44 schreef timmmmm het volgende:
[..]
omdat? Probeer ns met argumenten te komen, in plaats van enkel roeptoeteren.
Kortom ik kan me goed voorstellen dat iemand denkt dat hij hier met grappenmakers te maken heeft.
Eerder nog: "Dan hebben we geen idee wat we moeten doen, over de praktische uitwerking van onze plannen hebben we nog nooit nagedacht"quote:
Dus eigenlijk zeggen ze "Mochten wij de verkiezingen winnen dan worden we net als de VVD".
Moet ik echt met argumenten gaan komen? Heb je de tekst wel gelezen? Het is gewoon voor een groot deel waanzin. Met enig gezond verstand zal je na het lezen ook tot die conclusie komen.quote:
[..]
omdat? Probeer ns met argumenten te komen, in plaats van enkel roeptoeteren.
Of stel ik word in Libertopia geboren en mijn ouders pachten een pandje van een grootgrondbezitter en moeten jaarlijks ook een contributie betalen voor het onderhoud van de wegen, de riolering, de vuilnisverwerking, etc dat de grootgrondbezitter voor zijn rekening neemt. Wat nu als ik mijn jeugd daar doorbreng en zodra ik volwassen (handelingsbekwaam) ben geworden de grootgrondbezitter eisen aan mij oplegt om van zijn eigendommen gebruik te kunnen maken die mij niet aanstaan, en de contributie mij te hoog is? Ik heb er niet voor gekozen om daar geboren te worden, ik heb niet ingestemd met zijn regels (zelfs niet met zijn eigendomsclaim), maar toch staat er een deurwaarder of de politie met WAPENS (Libertariers schijnen dat héél erg te vinden) op de stoep om mij geld afhandig te maken of mijn vrijheid te beroven wegens inbreuk op de eigendomsrechten van de grootgrondbezitter.
Libertariers zouden zeggen dat ik maar met mijn voeten moet stemmen en op moet hoepelen als het aangeboden contract me niet aanstaat (marktwerking kortom). Maar hoe verschilt dat eigenlijk met de huidige situatie? De grootgrondbezitter doet de facto dienst als een overheid, maar is in de ogen van libertariers volkomen legitiem. Terwijl je die legitimiteit in dit voorbeeld echt niet anders ervaart, of het nu de overheid, de maffia of de grootgrondbezitter is. Maar als dat zo is, waarom passen libertariers eigenlijk niet hun libertarische mantra's toe op de huidige situatie door naar een libertarisch paradijsje te verkassen? Going Galt!
Er is een enorme markt aan sociaal contracten. Dat daar geen Libertopia tussen zit, is om dezelfde reden dat ik geen auto kan kopen die 500 km/u rijdt en 1:100 rijdt: there ain't no such thing as a free lunch, stupid!2. Ik ben héél benieuwd naar een kwantificering van de claim dat de Libertarische Partij de nachtwakersstaat kan financieren met de aardgasbaten.
3. Het valt me op dat de LP er kennelijk geen problemen mee heeft als de Nederlandse staat de gasbel bij Slochteren als eigendom opeist, en daarmee de vrijheid van particulieren om de gasbel te exploiteren inperkt. OMG vrijheidsberoving!
Hoe zit dat?
Maar hooguit een leuke studeerkamer-ideologie.
Gaat in de eerste zin al fout. Een produkt dat je vrijwillig aanschaft, is iets anders dan een produkt dat je opgedrongen wordt met geweld.quote:
1. Bart Vroom snapt niet waar de legitimatie van de staat vandaan komt. Betaalt hij soms ook zijn rekening niet in het restaurant?
Als je het eerste niet betaalt, steel je van de aanbieder, omdat hij het produkt alleen vrijwillig aanbood, onder de voorwaarde dat je zou betalen. Neem je het aan, maar betaal je niet, dan ben je een dief.
Als ik jou echter een appel verkoop voor 1000 euro en je dwing de appel te accepteren, of anderen verbiedt je goedkoper een appel aan te bieden met de dreiging van geweld, dan is het niet jouw morele verplichting te betalen voor die appel. Het is wat de maffia een racket noemt. Het is ook niet de morele plicht van een winkelier te betalen voor de 'brandverzekering' die de maffia hem aanbiedt.
Gebruik je dwang bij de keuze van je partner, gebruik je dwang bij de keuze van een baan, bij de keuze van een sportclub, bij de keuze van een supermarkt?quote:
Interessant
Maar hooguit een leuke studeerkamer-ideologie.
Als je dat wel doet, ben je een rare vogel, als je geen dwang gebruikt, ben je iemand die een studeerkamertheorie in de praktijk gebruikt.
democratie is dwang van de meerderheid, het is in feite groepsverkrachting. Het is een door een groep soldaten verkrachtte vrouw, verwijten dat ze niet moet klagen, want een meerderheid van de groep heeft beslist dat het ok was en daarmee hebben 'we' zelf gekozen.quote:
[..]
Erger nog is dat hij doet alsof wij niet zelf democratisch hebben gekozen voor het huidige systeem inclusief belastingen. Het is niet de overheid die met dwang werkt maar het is onze democratische keuze. Hij wil ook nog steeds dat de politie met dwang de regels handhaafd die hij nodig vindt, feiltelijk is hij alleen tegen belastingen maar de dwang die de democratie oplegd handhaafd hij ook.
Ik heb dan ook niet gekozen voor belasting, laat maar zien wanneer. 'We' hebben niet gekozen. Er zijn mensen die wetten opleggen en mensen die wetten moeten gehoorzamen. Heerschers en onderdanen. Als ik jou niet mag dwingen, dan mag ik dat ook niet delegeren aan een politicus.
Als ik niet van jou mag stelen, dan mag ik daar ook niet iemand voor inhuren.
Niemand dwingt jou om in Nederland te blijven, maar door ervoor te kiezen in Nederland te blijven stem je impliciet in met de hier geldende wetgeving. Net zoals je impliciet instemt voor je eten te betalen als je iets bestelt in het restaurant, of door de supermarkt te betreden instemt met de daar geldende gedragsregels.quote:
[..]
Gaat in de eerste zin al fout. Een produkt dat je vrijwillig aanschaft, is iets anders dan een produkt dat je opgedrongen wordt met geweld.
Als je het eerste niet betaalt, steel je van de aanbieder, omdat hij het produkt alleen vrijwillig aanbood, onder de voorwaarde dat je zou betalen. Neem je het aan, maar betaal je niet, dan ben je een dief.
Als ik jou echter een appel verkoop voor 1000 euro en je dwing de appel te accepteren, of anderen verbiedt je goedkoper een appel aan te bieden met de dreiging van geweld, dan is het niet jouw morele verplichting te betalen voor die appel. Het is wat de maffia een racket noemt. Het is ook niet de morele plicht van een winkelier te betalen voor de 'brandverzekering' die de maffia hem aanbiedt.
Het is waanzin om te denken dat je een groep mensen alle wapens kan geven, een monopolie op vele zaken, de mogelijkheid een inkomstenstroom te verwerven uit hun machtspositie en dat je ze dan een verlanglijstje met wensen kunt sturen die ze voor je in gaan willigen, dream om.quote:
Is dit serieus of is dit een soort van poging tot grappig zijn? Wat een idiote antwoorden en wat ben ik blij dat dit soort mensen nooit aan de macht zullen komen. Waanzin is het.
Overheden vermoorden de afgelopen 100 jaar 200 miljoen mensen. Ik zie geen reden om aan te nemen dat het nu anders gaat aflopen.
Dat lijkt me een onjuist argument: Uit mijn aanwezigheid bij een misdaad, blijkt mijn goedkeuring ervan.quote:
[..]
Niemand dwingt jou om in Nederland te blijven, maar door ervoor te kiezen in Nederland te blijven stem je impliciet in met de hier geldende wetgeving. Net zoals je impliciet instemt voor je eten te betalen als je iets bestelt in het restaurant, of door de supermarkt te betreden instemt met de daar geldende gedragsregels.
Dus als iemand een berg vuilnis in mijn tuin dumpt en ik verhuis niet naar een ander land, dan blijkt daar volgens jou uit dat ik dat goedkeur.
Lees anders eerst eens de punten door op 'je bent voorspelbaar' met name nummer 3
http://www.partijvandesla(...)je-bent-voorspelbaar
Een land is geroofd, de grenzen zijn tot stand gekomen door oolrogen in het verleden, ik hoef het eigendomsrecht van de eigendomsrechtschenders niet te erkennen.
Als ik in een restaurant geboren zou worden, was ik trouwens zelfs geen eigendom van de eigenaar, terwijl dat wel zijn legitieme eigendom is.
Belasting is gewoon slavernij. De vruchten van je arbeid worden je onder dreiging van geweld afgenomen.
[ Bericht 6% gewijzigd door Opperdienaar op 23-08-2012 23:41:24 ]
Als jij er vervolgens niets mee doet, bijv door aangifte te doen, kan ik niet anders concluderen dan dat het je kennelijk een worst zal wezen. Als je het niet eens bent met de gang van zaken kun je 4 dingen doen:quote:
[..]
Dat lijkt me een onjuist argument: Uit mijn aanwezigheid bij een misdaad, blijkt mijn goedkeuring ervan.
Dus als iemand een berg vuilnis in mijn tuin dumpt en ik verhuis niet naar een ander land, dan blijkt daar volgens jou uit dat ik dat goedkeur.
1. de wetgeving via democratische weg proberen aan te passen,
2. het land verlaten,
3. de wet overtreden,
4. in opstand komen.
Dat zal je altijd houden, want op het moment dat jij in Libertopia geboren wordt is al het land ook al geclaimd door vorige generaties incluis allerlei regeltjes, verplichtingen en (on)geschreven normen. Wat nu?quote:Een land is geroofd, de grenzen zijn tot stand gekomen door oolrogen in het verleden, ik hoef het eigendomsrecht van de eigendomsrechtschenders niet te erkennen.
Als ik in een restaurant geboren zou worden, was ik trouwens zelfs geen eigendom van de eigenaar, terwijl dat wel zijn legitieme eigendom is.
Belasting is gewoon slavernij. De vruchten van je arbeid worden je onder dreiging van geweld afgenomen.
Mooi, dus uit het feit dat ik hierbij aangeef dat het afnemen van mijn eigendommen onder dreiging van geweld niet mijn goedkeuring heeft, ben jij akkoord dat het feit dat ik wil blijven wonen waar ik woon, van geen enkele betekenis is. Mijn afkeuring is voldoende. Net zoals een vrouw die protesteert tegen verkracht worden, daarmee aangeeft dat ze het niet goedkeurt. Daarvoor hoeft ze niet te verhuizen of het democratische proces te gebruiken.quote:
[..]
Als jij er vervolgens niets mee doet, bijv door aangifte te doen, kan ik niet anders concluderen dan dat het je kennelijk een worst zal wezen. Als je het niet eens bent met de gang van zaken kun je 4 dingen doen:
1. de wetgeving via democratische weg proberen aan te passen,
2. het land verlaten,
3. de wet overtreden,
4. in opstand komen.
[..]
Dat zal je altijd houden, want op het moment dat jij in Libertopia geboren wordt is al het land ook al geclaimd door vorige generaties incluis allerlei regeltjes, verplichtingen en normen. Wat nu?
Een land is een idioot concept. In libertopia zijn er geen landen. Er is alleen eigendom van rechtmatige eigenaars, niet van rovers. Een land is een belastingboerderij. Jouw opleiding in staatsindoctinatie-instituten is er (succesvol) op gericht om jou te laten denken dat dieren niet kunnen overleven zonder boerderij. Een land is een belastingboerderij. Jij bent de koe die gemolken wordt en geslacht. Jouw produktiviteit plunderen is het ultieme doel en je geloof in hun concept van een land waar je voor moet knielen en moet offeren is de manier waarop de elite macht over je heeft gekregen. Je ziet je eigen uitbuiting en dat van je medekoeien als essentieel.
https://fbcdn-sphotos-e-a(...)802_1490105337_n.jpg
[ Bericht 2% gewijzigd door Opperdienaar op 24-08-2012 00:02:36 ]
Maar ik neem aan dat ze gebruik maakt van de hier opgetuigde instituten om haar recht te halen door aangifte te doen. En wat doe jij, behalve een beetje huilie huilie doen op een internetforum? Er is niets zo gemakkelijk als kankeren op datgene wat je haat, maar er uit luiheid/lafheid niets aan te veranderen. Dan vindt je het kennelijk toch niet zo erg, en stem je dus de facto in met de gang van zaken.quote:
[..]
Mooi, dus uit het feit dat ik hierbij aangeef dat het afnemen van mijn eigendommen onder dreiging van geweld niet mijn goedkeuring heeft, ben jij akkoord dat het feit dat ik wil blijven wonen waar ik woon, van geen enkele betekenis is. Mijn afkeuring is voldoende. Net zoals een vrouw die protesteert tegen verkracht worden, daarmee aangeeft dat ze het niet goedkeurt. Daarvoor hoeft ze niet te verhuizen of het democratische proces te gebruiken.
Je geeft geen antwoord. Schets even hoe anders het zal gaan in Libertopia, als je geboren wordt op het land van een grootgrondbezitter.quote:Een land is een idioot concept. In libertopia zijn er geen landen. Er is alleen eigendom van rechtmatige eigenaars, niet van rovers. Een land is een belastingboerderij. Jouw opleiding in staatsindoctinatie-instituten is er (succesvol) op gericht om jou te laten denken dat dieren niet kunnen overleven zonder boerderij. Een land is een belastingboerderij. Jij bent de koe die gemolken wordt en geslacht. Jouw produktiviteit plunderen is het ultieme doel en je geloof in hun concept van een land waar je voor moet knielen en moet offeren is de manier waarop de elite macht over je heeft gekregen. Je ziet je eigen uitbuiting en dat van je medekoeien als essentieel.
https://fbcdn-sphotos-e-a(...)802_1490105337_n.jpg
Dus hoe zouden we het dan moeten doen?quote:
[..]
Het is waanzin om te denken dat je een groep mensen alle wapens kan geven, een monopolie op vele zaken, de mogelijkheid een inkomstenstroom te verwerven uit hun machtspositie en dat je ze dan een verlanglijstje met wensen kunt sturen die ze voor je in gaan willigen, dream om.
Overheden vermoorden de afgelopen 100 jaar 200 miljoen mensen. Ik zie geen reden om aan te nemen dat het nu anders gaat aflopen.
Ik ga natuurlijk niet proberen mijn recht te halen bij de organisatie die mij bestolen heeft. Ik neem aan dat je ook begrijpt dat de verkrachtte vrouw niet naar de verkrachter toegaat voor haar recht?quote:
[..]
Maar ik neem aan dat ze gebruik maakt van de hier opgetuigde instituten om haar recht te halen door aangifte te doen. En wat doe jij, behalve een beetje huilie huilie doen op een internetforum? Er is niets zo gemakkelijk als kankeren op datgene wat je haat, maar er uit luiheid/lafheid niets aan te veranderen. Dan vindt je het kennelijk toch niet zo erg, en stem je dus de facto in met de gang van zaken.
[..]
Je geeft geen antwoord. Schets even hoe anders het zal gaan in Libertopia, als je geboren wordt op het land van een grootgrondbezitter.
Ik neem aan dat je ook begrijpt dat de mensen die de staat vormen een dusdanig gewapend overwicht hebben, dat gewapend verzet tegen mijn beroving in de praktijk op zelfmoord neerkomt.
Het lijkt me dus een betere strategie om eerst mijn medekoeien te overtuigen dat ze niet voor hun eigen uitbuiting moeten pleiten.
Ik heb alleen niet het gevoel dat ik uitgebuit word. En met mij een heleboel migranten, gezien de jarenlange netto immigatiestroom.quote:
[..]
Ik ga natuurlijk niet proberen mijn recht te halen bij de organisatie die mij bestolen heeft. Ik neem aan dat je ook begrijpt dat de verkrachtte vrouw niet naar de verkrachter toegaat voor haar recht?
Ik neem aan dat je ook begrijpt dat de mensen die de staat vormen een dusdanig gewapend overwicht hebben, dat gewapend verzet tegen mijn beroving in de praktijk op zelfmoord neerkomt.
Het lijkt me dus een betere strategie om eerst mijn medekoeien te overtuigen dat ze niet voor hun eigen uitbuiting moeten pleiten.
Maar nogmaals, geef eens een schets van hoe anders het zal zijn in Libertopia, waar particulieren reeds al het land in bezit hebben? Overtuig me.
Geen initiatie van geweld goedkeuren om sociale problemen op te lossen. In het klein begrijpen we dat allemaal. Als de lokale hockeyclub leden zou werven door mensen hun huisdieren te gijzelen en ze pas terug te geven bij een lidmaatschap, dan zou iedereen dat veroordelen.quote:
[..]
Dus hoe zouden we het dan moeten doen?
Dat is het enige wat nodig is. Dat het morele niveau omhoog gaat, zodat mensen niet meer gelijk met geweldsinitiatie beginnen als hun buurman iets doet met zijn eigendommen, waar ze een probleem mee hebben, zonder dat hij schade aan ze toebrengt.
Wat voor probleem je ook bedenkt: de oplossing is nooit als eerste geweld gebruiken.
Dat is geen oplossing voor armoede, niet voor drugs, niet voor veiligheid, niet voor het milieu, niet voor wetenschappelijk onderzoek, niet voor stabliliteit op financieele markten, etc. etc.
Zodra je initiatie van geweld tegen je buren goedkeurt, ook als dit via een meerderheid en via politici en politie gaat, zul je zien dat altijd het tegenovergestelde bereikt wordt van het gestelde doel.
Was de EU nodig om nooit meer oorlog te krijgen en voor welvaart en vooruitgang?
Ze maken elkaar voor rotte vis uit en in Spanje eten de mensen al uit vuilnisbakken en vluchten ze naar Marokko om voor 500 euro in de maand te werken.
Heb je de VS overheid nodig om veilig te zijn? De terroristen vliegen je om de oren, je kinderen sterven in verre gebiedsdelen, waar iedereen je haat nadat ze hun geliefden verloren zijn door bommen betaald door jouw overheid.
Dit komt omdat de overheid gebaat is bij meer angst, omdat ze daarmee hun veiligheidsdienst kunnen verkopen. Dit omdat ze je zo hebben geprogrammeerd, dat je bij een bedreiging naar ze toe rent voor hulp.
Wat voor werk ik doe is volstrekt irrelevantom te bepalen wat de onvermijdelijke uitkomst is van het goedkeuren van een geweldselite, die parasiteert op de samenleving.quote:
Wat doe je voor werk? Hoe leef jij in deze maatschappij welke je als ik het zo lees verafschuwd?
Ok, het is dat je het deel over programmeren aan het einde zette dat ik het helemaal gelezen heb. Maar als je dat nou gewoon meteen had gezegd dan kon ik meteen stoppen en mijn aluhoedje opzetten.quote:
[..]
Geen initiatie van geweld goedkeuren om sociale problemen op te lossen. In het klein begrijpen we dat allemaal. Als de lokale hockeyclub leden zou werven door mensen hun huisdieren te gijzelen en ze pas terug te geven bij een lidmaatschap, dan zou iedereen dat veroordelen.
Dat is het enige wat nodig is. Dat het morele niveau omhoog gaat, zodat mensen niet meer gelijk met geweldsinitiatie beginnen als hun buurman iets doet met zijn eigendommen, waar ze een probleem mee hebben, zonder dat hij schade aan ze toebrengt.
Wat voor probleem je ook bedenkt: de oplossing is nooit als eerste geweld gebruiken.
Dat is geen oplossing voor armoede, niet voor drugs, niet voor veiligheid, niet voor het milieu, niet voor wetenschappelijk onderzoek, niet voor stabliliteit op financieele markten, etc. etc.
Zodra je initiatie van geweld tegen je buren goedkeurt, ook als dit via een meerderheid en via politici en politie gaat, zul je zien dat altijd het tegenovergestelde bereikt wordt van het gestelde doel.
Was de EU nodig om nooit meer oorlog te krijgen en voor welvaart en vooruitgang?
Ze maken elkaar voor rotte vis uit en in Spanje eten de mensen al uit vuilnisbakken en vluchten ze naar Marokko om voor 500 euro in de maand te werken.
Heb je de VS overheid nodig om veilig te zijn? De terroristen vliegen je om de oren, je kinderen sterven in verre gebiedsdelen, waar iedereen je haat nadat ze hun geliefden verloren zijn door bommen betaald door jouw overheid.
Dit komt omdat de overheid gebaat is bij meer angst, omdat ze daarmee hun veiligheidsdienst kunnen verkopen. Dit omdat ze je zo hebben geprogrammeerd, dat je bij een bedreiging naar ze toe rent voor hulp.
.
Als iemand je een pistool op je hoofd zet als je hem niet de helft van je inkomsten geeft, wordt je uitgebuit, zo simpel is dat. Als jij bij aankoop in de winkel 21% moet afdragen aan een geweldselite, dan wordt je uitgebuit.quote:
[..]
Ik heb alleen niet het gevoel dat ik uitgebuit word. En met mij een heleboel migranten, gezien de jarenlange netto immigatiestroom.
Maar nogmaals, geef eens een schets van hoe anders het zal zijn in Libertopia, waar particulieren reeds al het land in bezit hebben? Overtuig me.
Particulieren hebben nu ook al het land in bezit. Het zijn de particulieren Mark Rutte en Jan Kees de Jager. Het verschil is of het bezit bij particulieren ligt die dat eerlijk verkregen, of bij particulieren die dat via roof verkregen.
Je huurt nu in feite van de particuliere organisatie BV nederland. Als je hun paus niet om een vergunning vraagt om een dakkapel op je huis te zetten en daar 800 euro voor betaalt, sluiten ze je op, bij verzet wordt je neergeschoten. Kennelijk heb je geen probleem met particulieren die een land bezitten.
Ja, alu hoedje: je bent voorspelbaar #13quote:
[..]
Ok, het is dat je het deel over programmeren aan het einde zette dat ik het helemaal gelezen heb. Maar als je dat nou gewoon meteen had gezegd dan kon ik meteen stoppen en mijn aluhoedje opzetten.
.
http://www.partijvandesla(...)je-bent-voorspelbaar
Jij bent natuurlijk onbeinvloedbaar door een reclamespot van 30 seconden op de tv, dus laat staan door 12 jaar verplicht onderwijs door de staat in je levensjaren waarin je het meest gevormd wordt.
Jij vindt de uitspraak:"geef me een kind tot zijn 7de jaar en hij is voor mij voor het leven" van de jezuieten natuurlijk ook onzin. Het feit dat elke overheid en elke religie altijd het onderwijs voor de kinderen in handen wil krijgen, over de hele wereld en door de hele geschiedenis, hebben ze natuurlijk niet goed gezien, jij weet wel beter. Er wordt niemand geprogrammeerd. Het feit dat je moslim wordt als je opgroeit in een moslim land en christen als je opgroeit in een christenland, is puur toeval.
Dat je voor de nederlandse overheid vecht als je door hun onderwezen bent en voor de Afghaanze als je door hun onderwezen bent.... allemaal toeval. Programmeren van kinderen? alu -hoedje
Ik hoor iets wat ik nog niet eerder heb gehoord. Nieuwsgierig zijn? nee, aluhoedje.
Ontwikkelt hij chips voor mobiele telefoons en heeft hij aan de TU Delft electrotechniek gestudeerd?
alu hoedje.
natuurlijk, jij bent veel slimmer.
afgelopen 100 jaar:200 miljoen doden door overheden.
denk daar maar eens goed over na.
[ Bericht 43% gewijzigd door Opperdienaar op 24-08-2012 00:32:23 ]
Het is voor mij wel relevant, om een beeld te kunnen schetsen van een persoon welke zich op een internetforum met voornamelijk pubers richt tegen vanalles.quote:
[..]
Wat voor werk ik doe is volstrekt irrelevantom te bepalen wat de onvermijdelijke uitkomst is van het goedkeuren van een geweldselite, die parasiteert op de samenleving.
Wat is de geweldselite? De overheid? Nogmaals, hoe zie jij dat voor je? In wat voor droomwereld leef jij? De mens doet al sinds zijn bestaan dingen die niet als normaal gezien worden. Die mensen werden vroeger gestraft en worden dat nu nog steeds.
Dat kan je niet veranderen en dat zal niet veranderen.
Jij bent echt compleet de weg kwijt. Mooi dat je ook een website hebt welke jou al de antwoorden geeft welke je krijgt zodat je voor je gevoel boven mij staat. Want kijk, deze website zegt al wat ze als antwoord geven.quote:
[..]
Als iemand je een pistool op je hoofd zet als je hem niet de helft van je inkomsten geeft, wordt je uitgebuit, zo simpel is dat. Als jij bij aankoop in de winkel 21% moet afdragen aan een geweldselite, dan wordt je uitgebuit.
Particulieren hebben nu ook al het land in bezit. Het zijn de particulieren Mark Rutte en Jan Kees de Jager. Het verschil is of het bezit bij particulieren ligt die dat eerlijk verkregen, of bij particulieren die dat via roof verkregen.
Je huurt nu in feite van de particuliere organisatie BV nederland. Als je hun paus niet om een vergunning vraagt om een dakkapel op je huis te zetten en daar 800 euro voor betaalt, sluiten ze je op, bij verzet wordt je neergeschoten. Kennelijk heb je geen probleem met particulieren die een land bezitten.
Maar om eerlijk te zijn denk ik dat mensen gewoon hun tijd niet willen verspillen aan mensen zoals jou. Ik weet dat je in ieder geval niet op korte termijn zal inzien dat wat je nu zegt complete onzin is. Dus wat heeft het voor nut om op internet met jou in discussie te gaan?
De grap is dat jij voorspelbaar bent. En dat alle mensen die hetzelfde denkbeeld als jou hebben ook voorspelbaar zijn.
Je ontwijkt nu al voor de derde keer mijn vraag door nog maar eens huilie huilie te doen waarvan ik volgens mij al heb aangegeven dat ik daardoor niet overtuigd wordt, want het vertelt me NIETS over hoe het er in Libertopia aan toe zal gaan, waar net zoals nu al het land al in bezit is van anderen met dito regeltjes, verplichtingen en (on)geschreven normen. Je wilt mensen toch overtuigen van de blijde boodschap van het libertarisme? Grijp dan je kans.quote:
[..]
Als iemand je een pistool op je hoofd zet als je hem niet de helft van je inkomsten geeft, wordt je uitgebuit, zo simpel is dat. Als jij bij aankoop in de winkel 21% moet afdragen aan een geweldselite, dan wordt je uitgebuit.
Particulieren hebben nu ook al het land in bezit. Het zijn de particulieren Mark Rutte en Jan Kees de Jager. Het verschil is of het bezit bij particulieren ligt die dat eerlijk verkregen, of bij particulieren die dat via roof verkregen.
Je huurt nu in feite van de particuliere organisatie BV nederland. Als je hun paus niet om een vergunning vraagt om een dakkapel op je huis te zetten en daar 800 euro voor betaalt, sluiten ze je op, bij verzet wordt je neergeschoten. Kennelijk heb je geen probleem met particulieren die een land bezitten.
Ik heb de discussie met idioten al talloze keren gevolgd. Ik heb bibliotheken vol gelezen over deze materie. Alles wat je de komende 3 jaar aan bezwaren kunt verzinnen heb ik al meerdere boeken over gelezen.quote:
[..]
Jij bent echt compleet de weg kwijt. Mooi dat je ook een website hebt welke jou al de antwoorden geeft welke je krijgt zodat je voor je gevoel boven mij staat. Want kijk, deze website zegt al wat ze als antwoord geven.
Maar om eerlijk te zijn denk ik dat mensen gewoon hun tijd niet willen verspillen aan mensen zoals jou. Ik weet dat je in ieder geval niet op korte termijn zal inzien dat wat je nu zegt complete onzin is. Dus wat heeft het voor nut om op internet met jou in discussie te gaan?
De grap is dat jij voorspelbaar bent. En dat alle mensen die hetzelfde denkbeeld als jou hebben ook voorspelbaar zijn.
Ik betwijfel of jij te overtuigen bent. De term 'huilie huilie', doet weinig intellectuele capaciteiten vermoeden en geen nieuwsgierigheid. Ik vermoed een slaafse conformist die moedig verkondigt dat de nieuwe kleren van de keizer prachtig zijn, zoals van hem verwacht wordt.quote:Op vrijdag 24 augustus 2012 00:32 schreef Terecht het volgende:
[..]
Je ontwijkt nu al voor de derde keer mijn vraag door nog maar eens huilie huilie te doen waarvan ik volgens mij al heb aangegeven dat ik daardoor niet overtuigd wordt, want het vertelt me NIETS over hoe het er in Libertopia aan toe zal gaan, waar net zoals nu al het land al in bezit is van anderen met dito regeltjes, verplichtingen en (on)geschreven normen. Je wilt mensen toch overtuigen van de blijde boodschap van het libertarisme? Grijp dan je kans.
Ik ben een slaaf van de overheid, maar ik zou graag een vrij mens willen zijn en zou ook willen dat jij dat kon zijn. Ook als vrij mens kun je er altijd nog voor kiezen om onderdrukt te worden, maar als slaaf kun je er niet voor kiezen om niet onderdrukt en uitgebuit te worden.quote:Op vrijdag 24 augustus 2012 00:34 schreef Terecht het volgende:
Opperdienaar, ben jij toevallig een soeverein mens, een vrijman zogezegd?
Je bent aan projecteren. Ik ben gewoon een doodeenvoudige burger die voor de vierde keer vergeefs naar jouw vergezichten over jouw ideale samenleving vraagt. Als je de moed zo snel opgeeft, zal je nooit wat bereiken.quote:
[..]
Ik betwijfel of jij te overtuigen bent. De term huilie huilie, vermoedt weinig intellectuele capaciteiten en geen nieuwsgierigheid. Ik vermoed een slaafse conformist.
Herken je dit? De soevereine mensquote:
[..]
Ik ben een slaaf van de overheid, maar ik zou graag een vrij mens willen zijn en zou ook willen dat jij dat kon zijn. Ook als vrij mens kun je er altijd nog voor kiezen om onderdrukt te worden, maar als slaaf kun je er niet voor kiezen om niet onderdrukt en uitgebuit te worden.
Oh, ik ben gerust vatbaar voor een reclamespot mits het mij aanstaat. Daar is ook niks vreemds aan. Dat heeft niks met programmeren te maken zoals jij dat bedoeld. Dat weet je zelf ook dondersgoed.quote:
[..]
Ja, alu hoedje: je bent voorspelbaar #13
http://www.partijvandesla(...)je-bent-voorspelbaar
Jij bent natuurlijk onbeinvloedbaar door een reclamespot van 30 seconden op de tv, dus laat staan door 12 jaar verplicht onderwijs door de staat in je levensjaren waarin je het meest gevormd wordt.
Jij vindt de uitspraak:"geef me een kind tot zijn 7de jaar en hij is voor mij voor het leven" van de jezuieten natuurlijk ook onzin. Het feit dat elke overheid en elke religie altijd het onderwijs voor de kinderen in handen wil krijgen, over de hele wereld en door de hele geschiedenis, hebben ze natuurlijk niet goed gezien, jij weet wel beter. Er wordt niemand geprogrammeerd. Het feit dat je moslim wordt als je opgroeit in een moslim land en christen als je opgroeit in een christenland, is puur toeval.
Dat je voor de nederlandse overheid vecht als je door hun onderwezen bent en voor de Afghaanze als je door hun onderwezen bent.... allemaal toeval. Programmeren van kinderen? alu -hoedje
Ik hoor iets wat ik nog niet eerder heb gehoord. Nieuwsgierig zijn? nee, aluhoedje.
Ontwikkelt hij chips voor mobiele telefoons en heeft hij aan de TU Delft electrotechniek gestudeerd?
alu hoedje.
natuurlijk, jij bent veel slimmer.
afgelopen 100 jaar:200 miljoen doden door overheden.
denk daar maar eens goed over na.
En het lijkt mij niet meer dan logisch dat ik voor Nederland zou vechten als Nederlander en niet opeens beslis om mij aan te sluiten bij het leger van Zweden. Het zou misschien wel kunnen, maar het is niet logisch.
En het onderwijs. Hoe zou je dat willen regelen?
Kijk dit even.
Ben je door al die boeken misschien gaan geloven in een waarheid welke er niet is? Ben je niet bang dat jij juist bent gehersenspoeld door een klein groepje gekken wat toevallig in staat was om boeken te schrijven en uit te brengen?quote:
[..]
Ik heb de discussie met idioten al talloze keren gevolgd. Ik heb bibliotheken vol gelezen over deze materie. Alles wat je de komende 3 jaar aan bezwaren kunt verzinnen heb ik al meerdere boeken over gelezen.
Ik ben een vrij mens. Ik doe wat ik wil en wanneer ik dat wil. Zo zit ik op dit moment heerlijk aan de Cote D'azur te genieten van een biertje en vermaak ik mij met een geweldig topic op een forum terwijl mijn vriendin roept dat ik naar bed moet omdat we zelf besloten hebben morgen vroeg op het strand te gaan liggen.quote:
[..]
Ik ben een slaaf van de overheid, maar ik zou graag een vrij mens willen zijn en zou ook willen dat jij dat kon zijn. Ook als vrij mens kun je er altijd nog voor kiezen om onderdrukt te worden, maar als slaaf kun je er niet voor kiezen om niet onderdrukt en uitgebuit te worden.
Of in het zwembed... die vrije keuze hebben we nog niet gemaakt
Oh en ik geniet van het leven en voel me geen enkel moment onderdrukt, slaaf of uitgebuit. Al denk ik dat ik nu toch echt naar bed ga en het mooie lichaam van mijn vriendin ga uitbuitten!
Met reclames, propaganda en onderwijs wordt geprobeerd een bepaald gedachtenpatroon en uiteindelijk een bepaald handelingspatroon uit je te krijgen. Een vorm van programmeren.quote:
[..]
Oh, ik ben gerust vatbaar voor een reclamespot mits het mij aanstaat. Daar is ook niks vreemds aan. Dat heeft niks met programmeren te maken zoals jij dat bedoeld. Dat weet je zelf ook dondersgoed.
En het lijkt mij niet meer dan logisch dat ik voor Nederland zou vechten als Nederlander en niet opeens beslis om mij aan te sluiten bij het leger van Zweden. Het zou misschien wel kunnen, maar het is niet logisch.
En het onderwijs. Hoe zou je dat willen regelen?
Kijk dit even.
Onderwijs kun je net zo inkopen als andere producten en diensten. In de DDR werden schoenen door de communistische partij geproduceerd. Toen die dreigde ten onder te gaan, zullen er best mensen geweest zijn die zeiden:"Maar hoe kunnen we dan schoenen hebben ?"
Schoenen kunnen net als elk ander product geproduceerd worden. Op vrijwillige basis. Zo ook onderwijs. Als je een gewapende elite je kinderen ter onderwijs geeft, moet je niet gek opkijken als ze uit dat onderwijs komen denkend dat ze overal door een gewapende elite toe gedwongen kunnen worden en dat het afstaan van hun geld aan deze elite hun morele plicht is. Slavernij zit hem vooral in het hoofd. Het woord 'government' betekent dan ook: govern -> controleren, 'ment' -> mentaal -> hersenen. Dus het controleren van je hersenen.
Dawkins zegt het mooi. Ik noem dat programmeren en het moet op vroege leeftijd beginnen en dat is de reden dat er leerplicht is. Kijk eens naar deze documentaire over staatsonderwijs in de USA. Dit wordt toegewezen ahv je postcode, dus bij een bepaalde postcode gaan je kinderen verplicht naar een bepaalde school en het is nagenoeg onmogelijk om de leraren te ontslaan, zelfs als ze de kinderen sexueel mishandelen. Wat denk je dat zulke zekerheid van klandizie met de kwaliteit en prijs doet? Wie zullen de onderwijzers prijzen? Ik zeg:degenen die met dwang zorgen dat ze meer verdienen dan normaal. Zo is het niet verwonderlijk dat de eerste generatie kinderen in de VS die staatsonderwijs kreeg onder de vlag van de USA, dat terug kon betalen door onder diezelfde vlag te sterven in WWI. Het is ook niet verwonderlijk dat het alphabetisme veel hoger was voor staatsonderwijs (ongeveer 95%) dan nu ongeveer 50%. Het is ook te zien aan de inaugurele redes van presidenten. Waar Lincoln nog een groep 12 niveau engels had, zat het bij Clinton al op groep 6. Waar Bush zat wil ik liever niet weten,
Denk je echt dat onderwijs goedkoper en beter wordt als je je geld langs Jan Kees de Jager stuurt?
Een monopolie is altijd duurder en/of slechter. Het geweld dat nodig is, is daar alleen omdat je anders een beter alternatief zou kiezen.
nee, daar ben ik niet bang voor. Net zoals ik niet bang ben dat er toch een god is en dat atheisten mij hebben gehersenspoeld. Ik heb ook de andere kant gekend. Libertarisme heeft een gezonde filosofische basis. Niemand kan mij aangeven wat het verschil is tussen Mark Rutte en mij waarom ik verplicht ben om voor hem te werken en hij mij in de gevangenis kan laten gooien bij weigering en ik andersom niet. Leg ons beide in een RSI scanner en wijs het relevante verschil aan en ik ben om.quote:
[..]
Ben je door al die boeken misschien gaan geloven in een waarheid welke er niet is? Ben je niet bang dat jij juist bent gehersenspoeld door een klein groepje gekken wat toevallig in staat was om boeken te schrijven en uit te brengen?
Het aanroepen van god en vaderland zijn truuks om mij klein te krijgen ten opzichte van iets groots, machtigs en onzichbaars. Het is een geloof om gehoorzame en bange onderdanen te krijgen.
Probeer eens niet belasting te betalen bij dat biertje. Je krijgt snel een dwangbevel en als je dat negeert komt je zo in de gevangenis. Je kunt jezelf vrij noemen en je kunt zeggen dat de nieuwe kleren van de keizer prachtig zijn, maar het is niet de objectieve realiteit. Die realiteit is te meten door de vrijheid te nemen niet het door jou verdiende geld met jouw lichaam niet aan de elite af te staan. Neem die vrijheid, weiger consistent en kom dan terug.quote:
[..]
Ik ben een vrij mens. Ik doe wat ik wil en wanneer ik dat wil. Zo zit ik op dit moment heerlijk aan de Cote D'azur te genieten van een biertje en vermaak ik mij met een geweldig topic op een forum terwijl mijn vriendin roept dat ik naar bed moet omdat we zelf besloten hebben morgen vroeg op het strand te gaan liggen.
Of in het zwembed... die vrije keuze hebben we nog niet gemaakt
Oh en ik geniet van het leven en voel me geen enkel moment onderdrukt, slaaf of uitgebuit. Al denk ik dat ik nu toch echt naar bed ga en het mooie lichaam van mijn vriendin ga uitbuitten!
Als je blijft volhouden dat je het fijn vindt om geslagen te worden, weet ik nog wel een spelletje dat je met je vriendin kunt doen. Breng tenminste de beschaving op om niet te pleiten dat mensen die niet geplunderd willen worden, gelijk te geven als ze zeggen dat dit niet vrijwillig is.
Helaas gaat dit elke keer zoquote:
[..]
Je ontwijkt nu al voor de derde keer mijn vraag door nog maar eens huilie huilie te doen waarvan ik volgens mij al heb aangegeven dat ik daardoor niet overtuigd wordt, want het vertelt me NIETS over hoe het er in Libertopia aan toe zal gaan, waar net zoals nu al het land al in bezit is van anderen met dito regeltjes, verplichtingen en (on)geschreven normen. Je wilt mensen toch overtuigen van de blijde boodschap van het libertarisme? Grijp dan je kans.
. Zodra er een beetje kritiek op de utopie komt gaat men de inhoud uit de weg om maar niet op die lastige vragen te hoeven reageren. Ook bij dit interview zie je dat weer mooi.Een utopie is het denken dat je een gweldselite die je afroomt en je ontwapend heeft en je kinderen in handen heeft, een verlanglijstje kunt geven. Dat is een utopie en zodra je daar kritiek op hebt, krijgt je een alu hoedje op gezet. Dit natuurlijk omdat de sprekers zelf een aluhoedje op hebben,quote:Op vrijdag 24 augustus 2012 08:58 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Helaas gaat dit elke keer zo
Bij de marine blokkade van de eerste golf oorlog, kwamen 500.000 Iraakse kinderen om het leven. Madaleine Albright zei hierover: een lastige beslissing, maar 'the price was worth it'
Madeleine Albright - The deaths of 500,000 Iraqi children was worth it for Iraq's non existent WMD's
Kijk, dan weet ik tenminste zeker dat ik met een persoon te doen heb, die weet waar hij het over heeft. Een persoon overigens die voorbij alle rede is, een persoon die de voeten van zijn heersers door dik en dun zal kussen. Een befehl is befehl slaaf, die van alle gevoel ontdaan is en ook van alle rede.
Het zou zinloos zijn om met zo iemand in discussie te gaan. Er is geen pad meer voor hem naar een moreel leven. Hij zal zijn heerschers prijzen tot aan het einde.
Je bent dan geen eigendom van de grootgrondbezitter, nu wel. Dat is het verschil.quote:Op vrijdag 24 augustus 2012 09:19 schreef Terecht het volgende:
Volgens mij onderschat je mij een beetje. Ik heb nl al wel eens vaker met dit bijltje gehakt, en libertariers hebben mij nog nooit kunnen uitleggen hoe zij het probleem van de legitimering van de staat gaan oplossen. In Libertopia krijg je immers met EXACT hetzelfde probleem te maken zoals ik uiteeen heb gezet in mijn eerste post, als je op het land van een grootgrondbezitters geboren wordt bijv.
Er geen social contract dat je nooit getekend hebt, waarmee je onzichtbare marionetten meesters in de staat recht hebben gekregen op de vruchten van je arbeid. Je kunt het vergelijken met de situatie nu:je wordt geboren in een Apple store, je bent geen eigendom van de aandeelhouders van Apple en je leven lang afdrachten aan ze verschuldigd.
Ik ben helemaal geen eigendom van de Nederlandse staat hoor, dat is freeman on the land aluhoedje territorium. En bovendien ben je wel degelijk de grootgrondbezitter jaarlijks contributie verschuldigd, omdat je gebruik maakt van zijn landeren, zijn rioolsysteem, zijn afvalverwerking, zijn wegen, etc.quote:
[..]
Je bent dan geen eigendom van de grootgrondbezitter, nu wel. Dat is het verschil.
Er geen social contract dat je nooit getekend hebt, waarmee je onzichtbare marionetten meesters in de staat recht hebben gekregen op de vruchten van je arbeid. Je kunt het vergelijken met de situatie nu:je wordt geboren in een Apple store, je bent geen eigendom van de aandeelhouders van Apple en je leven lang afdrachten aan ze verschuldigd.
Maar wat als je schulden hebt bij die grootgrondbezitter, kan je dan wel gedwongen worden je leven lang af te betalen? En vervallen schuld bij de dood van je ouders naar de kinderen of zijn ze dan verdwenen?quote:
[..]
Je bent dan geen eigendom van de grootgrondbezitter, nu wel. Dat is het verschil.
Er geen social contract dat je nooit getekend hebt, waarmee je onzichtbare marionetten meesters in de staat recht hebben gekregen op de vruchten van je arbeid. Je kunt het vergelijken met de situatie nu:je wordt geboren in een Apple store, je bent geen eigendom van de aandeelhouders van Apple en je leven lang afdrachten aan ze verschuldigd.
Benieuwd naar deel 2.
Er is geen praktische invulling en ze zullen nooit geen zetel behalen in de tweede kamer.quote:Op vrijdag 24 augustus 2012 18:37 schreef ZwartmetSuiker het volgende:
Interessant interview, ben zelf wel voorstander van de libertarische uitgangspunten. Ben benieuwd wat de praktische invulling van de ideologie zal worden mits er een zetel behaald wordt.
Benieuwd naar deel 2.
De rijkste mensen kijken een zwerver niet eens aan. 
Omdat dit nu, 25 augustus 2012, de realiteit is. De rest is allemaal hypotethisch en fantasie wat gewoon niet gaat gebeuren. Ik zie dan ook niet in wat er mis mee is om op deze partij te stemmen als je het gequote deel graag ziet gebeuren.quote:Als wij één of meerdere zetels halen bij de aanstaande verkiezingen willen wij dan ook graag de gewetensrol in de Kamer spelen, en eindelijk aanstippen hoe onrechtvaardig de beperkingen op vrijheid zijn die de partijen in de Kamer willen doorvoeren en reeds hebben doorgevoerd, en welke onwenselijke gevolgen ze zullen hebben of hebben gehad.
Dat betekent niet dat wij inhoudelijk geen dingen voor elkaar zullen proberen te krijgen: waar dat kan zullen wij dat ook doen. Wij zijn bereid om met elke partij op elk gebied samen te werken zolang die samenwerking leidt tot meer vrijheid. Bijvoorbeeld: de VVD heeft in haar verkiezingsprogramma staan dat zij het toptarief van de inkomstenbelasting wil verlagen van 52% naar 51%. Hoe absurd klein deze verandering ook is, kunnen wij best met de VVD samenwerken om die verandering door te voeren, hoewel wij altijd zullen benadrukken dat daarmee eigenlijk niets verandert. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor samenwerken met de SP om de wietpas af te schaffen, of met de PVV om nog meer regelgeving en harmonisering uit Europa tegen te gaan.
De praktische invulling staat in wat ik heb gequote, ik zou eens naar de opticién gaan.quote:
[..]
Er is geen praktische invulling en ze zullen nooit geen zetel behalen in de tweede kamer.
Oh, je hebt het natuurlijk over de praktische invulling van wat ze gaan doen bij 76 zetels. Zeer relevant en interessant natuurlijk. Ongeveer even interessant als de standpunten van de SGP over wat er zou moeten gebeuren zou Nederland worden getroffen door een zware aardbeving.
Ohh ja, dus daarom draaien alle orkesten en eigenlijk de hele cultuursector in Amerika op donaties. Oh, en het onderwijs ook voor een aardig deel. Niet dat ik zeg dat het onderwijs in Amerika goed is, maar jij deed enkel alsof "rijke mensen" per definitie niet vrijgevig zijn. In Nederland valt dat inderdaad vrij tegen (hoewel ik dat ook begrijpelijk vind gezien hier de overheid jouw vrijgevigheid al voor je invult).quote:Op zaterdag 25 augustus 2012 00:30 schreef Gary_Oak het volgende:
Ik vind het zo naïef om te denken dat mensen uit vrije wil hun inkomsten aan gehandicapten gaan afstaan als ze ineens geen belasting meer betalen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Thas op 25-08-2012 01:07:19 ]
Je moet de wetten van de groep mensen in de overheid gehoorzamen binnen hun gangland. Jij moet hun wetten net zo gehoorzamen als iemand de regels moet volgen die ik in mijn huis stel. Dat betekent dat de roverheid zich eigendom waant van het stuk land nederland.quote:
[..]
Ik ben helemaal geen eigendom van de Nederlandse staat hoor, dat is freeman on the land aluhoedje territorium. En bovendien ben je wel degelijk de grootgrondbezitter jaarlijks contributie verschuldigd, omdat je gebruik maakt van zijn landeren, zijn rioolsysteem, zijn afvalverwerking, zijn wegen, etc.
Ik praat pas verder met je als je:
-of erkent dat dat je daarmee de mensen uit de overheid de grootgrondbezitters zijn op wiens eigendom jij je aan hun regels moet houden
-of je je weigert aan hun regels te houden
Als je niet 1 van deze 2 dingen doet, zit je in alu hoedjes terrein. Je hebt ze eenvoudig weg niet allemaal op een rijtje en bent kennelijk niet in staat de realiteit te verwerken zoals die is. Met dat soort mensen ga ik verder geen discussie aan. Ze staan er alleen voor.
Als je schulden hebt bij de huidige grootgrondbezitter:de nederlandse staat, vind je dan dat je die moet afbetalen? Die staat heeft dat grootgrond bezit in handen gekregen door roof. In een vrije samenleving kun je alleen veel grond in handen krijgen door de vorige bezitters iets heel waardevols te bieden, Grootgrondbezitters zijn in een vrije samenleving dus groot geluk produceerders. De vrijwillige donaties van grond aan deze mensen geeft aan dat wat ze er voor terugkregen, NOG waardevoller voor ze was.quote:
[..]
Maar wat als je schulden hebt bij die grootgrondbezitter, kan je dan wel gedwongen worden je leven lang af te betalen? En vervallen schuld bij de dood van je ouders naar de kinderen of zijn ze dan verdwenen?
Verder praten heeft geen zin, voordat je erkent dat er nu een elite is die heel nederland bezit en dat bestiert als hun prive eigendom, compleet met love it or leave it argumentatie.
Maar je vindt het niet naief om te denken dat mensen die vrijwillig hun geld niet aan gehandicapten geven, wel voor een politieke partij stemmen die ze dwingt dat te doen.quote:
Ik vind het zo naïef om te denken dat mensen uit vrije wil hun inkomsten aan gehandicapten gaan afstaan als ze ineens geen belasting meer betalen.
Helaas zeggen dit soort angsten meer over de persoon die ze uitspreekt dan over de persoon waarover hij ze uitspreekt.
Maar van wie is de overheid? Iedere staatsburger heeft in principe een stukje inspraak over hoe de overheid te organiseren. Daarnaast, waar komt in ultieme zin de legitimatie van eigendom vandaan? Uiteindelijk is jouw claim op eigendom zo goed als de mate van (dreiging van) geweld waarmee je deze kunt verdedigen. Het recht van de sterkste kortom.quote:
[..]
Je moet de wetten van de groep mensen in de overheid gehoorzamen binnen hun gangland. Jij moet hun wetten net zo gehoorzamen als iemand de regels moet volgen die ik in mijn huis stel. Dat betekent dat de roverheid zich eigendom waant van het stuk land nederland.
Ik praat pas verder met je als je:
-of erkent dat dat je daarmee de mensen uit de overheid de grootgrondbezitters zijn op wiens eigendom jij je aan hun regels moet houden
-of je je weigert aan hun regels te houden
Als je niet 1 van deze 2 dingen doet, zit je in alu hoedjes terrein. Je hebt ze eenvoudig weg niet allemaal op een rijtje en bent kennelijk niet in staat de realiteit te verwerken zoals die is. Met dat soort mensen ga ik verder geen discussie aan. Ze staan er alleen voor.
Nu komen we dus aan bij het punt hoe het zit in Libertopia, als je geboren wordt op het land van een grootgrondbezitter. Heb je inspraak? De grootgrondbezitter heeft geen enkele plicht daartoe, het is zijn eigendom dus hij mag dicteren. Het is love it or leave it. Dat is per definitie een verslechtering ten opzichte van de huidige situatie. Hoe legitimeert hij zijn recht op eigendom? Uiteindelijk door het middels geweld af te dwingen. Zelfs het non-agressie principe wordt uiteindelijk afgedwongen door... geweld!
Ben je dus beter af in Libertopia? Dat is maar zeer de vraag. Eigenlijk is er nauwelijks verschil tussen een overheid die jouw regels oplegt en een Libertopiaanse grootgrondbezitter die dat doet. Nou ja, je hebt als Nederlandse burger in ieder geval de mogelijkheid tot inspraak, bij een grootgrondbezitter hoef je daar niet zomaar op te rekenen.
Vraag dat deeltje dat van jou is dan maar op. Als het van jou is, betekent dit dat je het kunt controleren. Als ze het weigeren, is het niet van jou.quote:Op zaterdag 25 augustus 2012 11:12 schreef Terecht het volgende:
[..]
Maar van wie is de overheid? Iedere staatsburger heeft in principe een stukje inspraak over hoe de overheid te organiseren.
De overheid=recht van de sterkste, de sterkste heeft alle wapens en een zooi monopolies, de zwakste moet gehoorzamen. Stop aub met projecteren.
Kom terug als je jouw deeltje van de roverheid terug onder controle hebt.
Wat je nu allemaal roept valt helaas toch onder de noemer 'geleuter'. Het gaat nergens meer over.quote:
[..]
Als je schulden hebt bij de huidige grootgrondbezitter:de nederlandse staat, vind je dan dat je die moet afbetalen? Die staat heeft dat grootgrond bezit in handen gekregen door roof. In een vrije samenleving kun je alleen veel grond in handen krijgen door de vorige bezitters iets heel waardevols te bieden, Grootgrondbezitters zijn in een vrije samenleving dus groot geluk produceerders. De vrijwillige donaties van grond aan deze mensen geeft aan dat wat ze er voor terugkregen, NOG waardevoller voor ze was.
Verder praten heeft geen zin, voordat je erkent dat er nu een elite is die heel nederland bezit en dat bestiert als hun prive eigendom, compleet met love it or leave it argumentatie.
Het is nogal een kutklus om te doen maar in principe mag je bijna alles wat de overheid doet controleren en zullen ze daar aan mee moeten werken (WOB).quote:
[..]
Vraag dat deeltje dat van jou is dan maar op. Als het van jou is, betekent dit dat je het kunt controleren. Als ze het weigeren, is het niet van jou.
De overheid=recht van de sterkste, de sterkste heeft alle wapens en een zooi monopolies, de zwakste moet gehoorzamen. Stop aub met projecteren.
Kom terug als je jouw deeltje van de roverheid terug onder controle hebt.
Ik ben actief in de gemeentepolitiek, ik oefen mijn invloed uit. Daarnaast stem ik bij alle verkiezingen. Hoe zit dat eigenlijk bij die Libertopiaanse grootgrondbezitter op wiens land je leeft? In welke mate heb je dan controle over je eigen leven? Vertel het eens.quote:
[..]
Vraag dat deeltje dat van jou is dan maar op. Als het van jou is, betekent dit dat je het kunt controleren. Als ze het weigeren, is het niet van jou.
De overheid=recht van de sterkste, de sterkste heeft alle wapens en een zooi monopolies, de zwakste moet gehoorzamen. Stop aub met projecteren.
Kom terug als je jouw deeltje van de roverheid terug onder controle hebt.
Libertariers gaan veels te veel uit van de illusie 'every man is an island'. Dat gaat alleen op als je daadwerkelijk in je eentje op een eiland zit. Zodra je iets van je leven wilt maken kom je in aanraking met anderen en dan kun je niet zomaar je eigen willetje doordrukken, je zal compromissen moeten sluiten. There ain't no such thing as a free lunch, stupid!
ok, laat maar zien leuteraar en pak je eigen pensioengeld terug.quote:
[..]
Het is nogal een kutklus om te doen maar in principe mag je bijna alles wat de overheid doet controleren en zullen ze daar aan mee moeten werken (WOB).
een en al projectie. Libertariers gaan nergens uit van every man is an island.quote:
[..]
Ik ben actief in de gemeentepolitiek, ik oefen mijn invloed uit. Daarnaast stem ik bij alle verkiezingen. Hoe zit dat eigenlijk bij die Libertopiaanse grootgrondbezitter op wiens land je leeft? In welke mate heb je dan controle over je eigen leven? Vertel het eens.
Libertariers gaan veels te veel uit van de illusie 'every man is an island'. Dat gaat alleen op als je daadwerkelijk in je eentje op een eiland zit. Zodra je iets van je leven wilt maken kom je in aanraking met anderen en dan kun je niet zomaar je eigen willetje doordrukken, je zal compromissen moeten sluiten. There ain't no such thing as a free lunch, stupid!
Het libertarisme gaat uit van het non agressie principe:dat je niet met geweld je wil oplegt aan anderen. Jij hebt er voor gekozen middels de gemeentepolitiek die morele regel te overtreden. Je bent bezoedelt, je bent onderdeel geworden van het probleem.
Bij het libertarisme is er volledige vrije handel (geen eilanden geleuter dus). Bij de staat zijn er allerlei barrieres tussen mensen:een isolationististsche toestand, mensen worden verhinderd zaken met elkaar te doen vanwege het door jou gesteunde geweld. Ze worden door jou op een ieland gedwongen.
Onzin. Zie het voorbeeld van de grootgrondbezitter dat je in een libertarische samenleving in een veel minder vrije situatie terecht kan komen dan nu. De grootgrondbezitter legt net zo zeer zijn wil op aan jou als de overheid dat nu doet.quote:
[..]
een en al projectie. Libertariers gaan nergens uit van every man is an island.
Het libertarisme gaat uit van het non agressie principe:dat je niet met geweld je wil oplegt aan anderen. Jij hebt er voor gekozen middels de gemeentepolitiek die morele regel te overtreden. Je bent bezoedelt, je bent onderdeel geworden van het probleem.
Bij het libertarisme is er volledige vrije handel (geen eilanden geleuter dus). Bij de staat zijn er allerlei barrieres tussen mensen:een isolationististsche toestand, mensen worden verhinderd zaken met elkaar te doen vanwege het door jou gesteunde geweld. Ze worden door jou op een ieland gedwongen.
Zoek maar eens op de 'wet openbaarheid van bestuur' . Je kan heel veel controle zelf doen of afdwingen via de rechter. Dit gebeurt ook regelmatig, media maken er ook dankbaar gebruik van. Dacht dat dit toch wel vrij algemeen bekend was.quote:
[..]
ok, laat maar zien leuteraar en pak je eigen pensioengeld terug.
dan ook voor jou maar even de vraag die geen van je zogenaamde libertarische maatjes ooit een beetje fatsoenlijk heeft kunnen beantwoorden.quote:
[..]
een en al projectie. Libertariers gaan nergens uit van every man is an island.
Het libertarisme gaat uit van het non agressie principe:dat je niet met geweld je wil oplegt aan anderen.
Hoe ga je tot die libertarische samenleving van je komen zonder dwang? Alle bestaande instituties moeten afgebroken worden. Dat heeft negatieve effecten en zal via besluitvorming moeten gebeuren. Moet iedere burger daarbij individueel instemmen? Of zullen de veranderingen toch worden opgelegd (met het bekende 'geweld') via democratie?
Volledige vrije handel met de daarbij behorende volledige transparantie is heel mooi maar voor een groot deel niet meer dan een utopie natuurlijk.quote:Jij hebt er voor gekozen middels de gemeentepolitiek die morele regel te overtreden. Je bent bezoedelt, je bent onderdeel geworden van het probleem.
Bij het libertarisme is er volledige vrije handel (geen eilanden geleuter dus). Bij de staat zijn er allerlei barrieres tussen mensen:een isolationististsche toestand, mensen worden verhinderd zaken met elkaar te doen vanwege het door jou gesteunde geweld. Ze worden door jou op een ieland gedwongen.
Totale onzin, de overheid is een totalitaire organisatie. Ze hebben alle wapens, de onderdanen ontwapend en machteloos, monopolies op rechtspraak, infrastruktuur, overal camera's om je te bespieden, luisteren je telefoon en email af, stelen je inkomen, dwingen je allerlei produkten te kopen van inferieure kwaliteit en hoge prijs, Ze hebben gevangenissen, monopolie op regulatie en boetes uitdelen, ze kunnen met 1 druk op de knop jouw passport uitschakelen en dan zit je opgesloten in hun belastingboerderij. Ze ccontroleren wat je eet en wat voor medicijnen je mage gebruiken.quote:
[..]
Onzin. Zie het voorbeeld van de grootgrondbezitter dat je in een libertarische samenleving in een veel minder vrije situatie terecht kan komen dan nu. De grootgrondbezitter legt net zo zeer zijn wil op aan jou als de overheid dat nu doet.
Je grootgrondbezitter angst is hierbij vergeleken zulke TOTALE ABJECTE onzin, dat je echt helemaal van de wereld bent. Compleet geschiftm verdere reakties onwaardig. Geen enkele integriteit ook, dus waarom zou ik uberhaupt proberen te discussieren.
Het is feitelijk ook geen discussie. Je lult wat, maar houdt uiteindelijk een pistool op mijn hoofd, om jouw wetten af te dwingen. Je legt je mening aan mij op met geweld, discussie is zinloos.
Ik geef me over aan je soldaten, maar niet aan je argumenten.
Een vrij mens heeft geen wet nodig om vrij te zijn. If you want to be free, stop asking for permission.quote:
[..]
Zoek maar eens op de 'wet openbaarheid van bestuur' . Je kan heel veel controle zelf doen of afdwingen via de rechter. Dit gebeurt ook regelmatig, media maken er ook dankbaar gebruik van. Dacht dat dit toch wel vrij algemeen bekend was.
De geweldssupporters gaan elkaar uiteindelijk allemaal belasten en beboeten en met politie en wapens te lijf. Het wordt een soort anarchie zoals het propagandabeeld dat schetst. Geen enkele bescherming mogelijk, iedere etatist slacht de ander af. De produktieven zijn vertrokken of hebben het bijltje er bij neergegooid. Vechten om de restjes is het enige dat rest. Als ze elkaar allemaal afgeslacht hebben, zullen de vredige mensen on the margin het meeste overlevingskans hebben. Evolutionair gezien is vreedzame omgang met elkaar het enige wat kan overleven.quote:
[..]
dan ook voor jou maar even de vraag die geen van je zogenaamde libertarische maatjes ooit een beetje fatsoenlijk heeft kunnen beantwoorden.
Hoe ga je tot die libertarische samenleving van je komen zonder dwang? Alle bestaande instituties moeten afgebroken worden. Dat heeft negatieve effecten en zal via besluitvorming moeten gebeuren. Moet iedere burger daarbij individueel instemmen? Of zullen de veranderingen toch worden opgelegd (met het bekende 'geweld') via democratie?
[..]
Volledige vrije handel met de daarbij behorende volledige transparantie is heel mooi maar voor een groot deel niet meer dan een utopie natuurlijk.
Leuk, maar het gaat mij om de controleerbaarheid. Die is er gewoon. En uiteraard beter geregeld dan in je libertarische droomwereld.quote:
[..]
Een vrij mens heeft geen wet nodig om vrij te zijn. If you want to be free, stop asking for permission.
Je draait zoals gebruikelijk weer om de vraag heen.quote:
[..]
De geweldssupporters gaan elkaar uiteindelijk allemaal belasten en beboeten en met politie en wapens te lijf. Het wordt een soort anarchie zoals het propagandabeeld dat schetst. Geen enkele bescherming mogelijk, iedere etatist slacht de ander af. De produktieven zijn vertrokken of hebben het bijltje er bij neergegooid. Vechten om de restjes is het enige dat rest. Als ze elkaar allemaal afgeslacht hebben, zullen de vredige mensen on the margin het meeste overlevingskans hebben. Evolutionair gezien is vreedzame omgang met elkaar het enige wat kan overleven.
Ik weet nu onmiddelijk dat JIJ om de hete brei heendraait. Het is geen groot projectiefeest.quote:
[..]
Je draait zoals gebruikelijk weer om de vraag heen.
Hoe ga je de mensen die totalitaire macht over je hebben en elk aspect van je leven kunnen runnen, controleren?
Lijkt het je een goed idee als je met 10 families op een eiland strandt, 1 familie alle wapens te geven en een monopolie op conflictafhandeling waar ze voor kunnen rekenen wat ze willen. Dit inclusief conflicten met die familie zelf.
Iedereen met een beetje gezond verstand zal begrijpen dat dit uit de hand loopt. Zoek ook eens Standford prison experiment op.
200 miljoen doden door overheden de afgelopen 100 jaar,
Je gaat natuurlijk NOOIT en kunt natuurlijk NOOIT het verschil aangeven waarom sommige mensen hun wil mogen opleggen en anderen die wil moeten gehoorzamen.
Ik ga mijn tijd ergens anders verspillen.
Het is helemaal geen totale abjecte onzin. Toen Nederland nog een nachtwakersstaat was, ging het er precies zo aan toe. Jij hebt gewoon helemaal geen antwoord op een concrete en volgens de libertarische ideologie volkomen legitieme situatie die ik van Libertopia schets.quote:
[..]
Totale onzin, de overheid is een totalitaire organisatie. Ze hebben alle wapens, de onderdanen ontwapend en machteloos, monopolies op rechtspraak, infrastruktuur, overal camera's om je te bespieden, luisteren je telefoon en email af, stelen je inkomen, dwingen je allerlei produkten te kopen van inferieure kwaliteit en hoge prijs, Ze hebben gevangenissen, monopolie op regulatie en boetes uitdelen, ze kunnen met 1 druk op de knop jouw passport uitschakelen en dan zit je opgesloten in hun belastingboerderij. Ze ccontroleren wat je eet en wat voor medicijnen je mage gebruiken.
Je grootgrondbezitter angst is hierbij vergeleken zulke TOTALE ABJECTE onzin, dat je echt helemaal van de wereld bent. Compleet geschiftm verdere reakties onwaardig. Geen enkele integriteit ook, dus waarom zou ik uberhaupt proberen te discussieren.
Het is feitelijk ook geen discussie. Je lult wat, maar houdt uiteindelijk een pistool op mijn hoofd, om jouw wetten af te dwingen. Je legt je mening aan mij op met geweld, discussie is zinloos.
Ik geef me over aan je soldaten, maar niet aan je argumenten.
Jij fantaseert liever over een Libertopia waar de mensen enkel vrije keuzes hebben, er geen enkele sprake van dwang is, de zon een glimlach heeft en iedereen regenbogen poept. Niet mijn maar jouw beeld van Libertopia is compleet losgezongen van iedere realiteit, je schetst een mensbeeld dat in de gehele menselijke geschiedenis nog nooit is voorgekomen (neem bijv dit pareltje). Om Chesterton te citeren:
“The weakness of all Utopias is this, that they take the greatest difficulty of man and assume it to be overcome, and then give an elaborate account of the overcoming of the smaller ones.”
[ Bericht 1% gewijzigd door Terecht op 25-08-2012 12:57:31 ]
Hoe ga je tot die libertarische samenleving van je komen zonder dwang? Alle bestaande instituties moeten afgebroken worden. Dat heeft negatieve effecten en zal via besluitvorming moeten gebeuren. Moet iedere burger daarbij individueel instemmen? Of zullen de veranderingen toch worden opgelegd (met het bekende 'geweld') via democratie?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-08-2012 13:04:11 ]
Wanneer, bijvoorbeeld, belastingheffing wordt beëindigd, dan is dat een beëindiging van geweld; geen initiatie van geweld. Zoals een slavenhandelaar verliest bij het afschaffen van slavernij, zullen er vast ook mensen financieel op achteruit gaan als de overheid wordt afgeschaft -- met name de ultra-rijken overigens, dit terzijde. Dat maakt het echter geen initiatie van geweld -- integendeel, het is een beëindiging van geweld.quote:
Weer beantwoord je mijn vraag niet. Zo ingewikkeld is die toch niet? Maar ik kopieer hem nog een keer voor je:
Hoe ga je tot die libertarische samenleving van je komen zonder dwang? Alle bestaande instituties moeten afgebroken worden. Dat heeft negatieve effecten en zal via besluitvorming moeten gebeuren. Moet iedere burger daarbij individueel instemmen? Of zullen de veranderingen toch worden opgelegd (met het bekende 'geweld') via democratie?
Rot toch op, man. In jouw utopie is het the survival of the richest. Geen haar op m'n hoofd die eraan denkt om ooit op de LP te stemmen. Klopt, ik ben ook voor een kleinere overheid, maar jullie slaan te ver door.quote:
[..]
Maar je vindt het niet naief om te denken dat mensen die vrijwillig hun geld niet aan gehandicapten geven, wel voor een politieke partij stemmen die ze dwingt dat te doen.
Helaas zeggen dit soort angsten meer over de persoon die ze uitspreekt dan over de persoon waarover hij ze uitspreekt.
En ja, zelfs als ik een miljonair zou zijn, dan zou ik genoegen nemen met > 60% aan belastingen. Een doodshemd heeft geen zakken. Die uitspraak zegt inderdaad meer wat over mij, dan over anderen. Want ik weet dat rijke mensen in hun eigen wereldje leven van rijkdom en toch nooit contact hebben met de midden- en onderklasse. Dus ze kunnen best solidair zijn, maar echt niet naar mensen toe die te ver van zich af staan.
En wat komt er voor in de plaats? Kerkgemeenschappen, grootgrondbezitters, hippiecommunes, etc, die zich land toe-eigenen en er een microsamenleving vormen geheel met eigen verplichtingen, regels en gedragingen (er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit niet zou gebeuren, sterker, libertariers prijzen deze vrijheid van samenwerking zelfs). Oftewel allemaal kleine overheidjes die jouw leven beinvloeden en waar het nog maar zeer de vraag is of jij wel enige inspraak hebt in de gang van zaken. Het is take it or leave it. Libertariers noemen deze situatie vrijheid. Maar in de praktijk merk je geen verschil. Het is kortom gewoon gegoochel met begrippen of iets geweld is of niet, vrijheid is of niet. Het libertarisme is een lachwekkend filosofietje.quote:
[..]
Wanneer, bijvoorbeeld, belastingheffing wordt beëindigd, dan is dat een beëindiging van geweld; geen initiatie van geweld. Zoals een slavenhandelaar verliest bij het afschaffen van slavernij, zullen er vast ook mensen financieel op achteruit gaan als de overheid wordt afgeschaft -- met name de ultra-rijken overigens, dit terzijde. Dat maakt het echter geen initiatie van geweld -- integendeel, het is een beëindiging van geweld.
Libertariërs denken in hun utopie dat mensen vrijwillig hun geld aan het collectief afstaan. Helaas vergeten ze dat rijkdom corrumpeert: rijke mensen vergelijken zich niet met de onderklasse, maar met hun eigen peer group. De rijken willen alleen maar rijker worden (ja, een socialistische oneliner, maar het is in dit geval zeker waar).quote:
[..]
En wat komt er voor in de plaats? Kerkgemeenschappen, grootgrondbezitters, hippiecommunes, etc, die zich land toe-eigenen en er een microsamenleving vormen geheel met eigen verplichtingen, regels en gedragingen (er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit niet zou gebeuren, sterker, libertariers prijzen deze vrijheid van samenwerking zelfs). Oftewel allemaal kleine overheidjes die jouw leven beinvloeden en waar het nog maar zeer de vraag is of jij wel enige inspraak hebt in de gang van zaken. Het is take it or leave it. Libertariers noemen deze situatie vrijheid. Maar in de praktijk merk je geen verschil. Het is kortom gewoon gegoochel met begrippen of iets geweld is of niet, vrijheid is of niet. Het libertarisme is een lachwekkend filosofietje.
Misschien dat het wel werkt in een gesloten plaatsje als Volendam met veel sociale cohesie, maar zeker niet in een land van ruim 16 miljoen inwoners.
Libertariers zijn freeriders wat dat betreft. Kijk maar eens in de reeks over libertarisme in VKZ. Er is geen enkele libertarier die zich (moreel) verplicht voelt iets voor de onrendabelen te doen, dat is hun pakkie-an niet. Ze verwachten dat de liefdadigheid onrendabelen wel zal opvangen, waar overigens geen enkel bewijs voor is dat dit ook maar enigszins toereikend zal zijn. Het is een luie en gemakkelijke aanname om hun ideologietje mee te verdedigen. In het verleden zijn niet voor niets overal armenwetten ingevoerd, niet in de laatste plaats omdat men veel overlast had van en bang was voor de vele armen. Welbegrepen eigenbelang dus.quote:
[..]
Libertariërs denken in hun utopie dat mensen vrijwillig hun geld aan het collectief afstaan. Helaas vergeten ze dat rijkdom corrumpeert: rijke mensen vergelijken zich niet met de onderklasse, maar met hun eigen peer group. De rijken willen alleen maar rijker worden (ja, een socialistische oneliner, maar het is in dit geval zeker waar).
Misschien dat het wel werkt in een gesloten plaatsje als Volendam met veel sociale cohesie, maar zeker niet in een land van ruim 16 miljoen inwoners.
De spijker op z'n kop.quote:
[..]
Libertariers zijn freeriders wat dat betreft. Kijk maar eens in de reeks over libertarisme in VKZ. Er is geen enkele libertarier die zich (moreel) verplicht voelt iets voor de onrendabelen te doen, dat is hun pakkie-an niet. Ze verwachten dat de liefdadigheid onrendabelen wel zal opvangen, waar overigens geen enkel bewijs voor is dat dit ook maar enigszins toereikend zal zijn. Het is een luie en gemakkelijke aanname om hun ideologietje mee te verdedigen. In het verleden zijn niet voor niets overal armenwetten ingevoerd, niet in de laatste plaats omdat men veel overlast had van en bang was voor de vele armen. Welbegrepen eigenbelang dus.
In een libertarische samenleving komen verplichtingen alleen voort uit contracten. Als jij geen contract hebt gesloten met een kerkgemeenschap etc., ben je niets aan hen verplicht.quote:
[..]
En wat komt er voor in de plaats? Kerkgemeenschappen, grootgrondbezitters, hippiecommunes, etc, die zich land toe-eigenen en er een microsamenleving vormen geheel met eigen verplichtingen, regels en gedragingen (er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit niet zou gebeuren, sterker, libertariers prijzen deze vrijheid van samenwerking zelfs). Oftewel allemaal kleine overheidjes die jouw leven beinvloeden en waar het nog maar zeer de vraag is of jij wel enige inspraak hebt in de gang van zaken. Het is take it or leave it. Libertariers noemen deze situatie vrijheid. Maar in de praktijk merk je geen verschil. Het is kortom gewoon gegoochel met begrippen of iets geweld is of niet, vrijheid is of niet. Het libertarisme is een lachwekkend filosofietje.
Grutjes, wat een originele kritiek allemaal.quote:
[..]
Libertariers zijn freeriders wat dat betreft. Kijk maar eens in de reeks over libertarisme in VKZ. Er is geen enkele libertarier die zich (moreel) verplicht voelt iets voor de onrendabelen te doen, dat is hun pakkie-an niet. Ze verwachten dat de liefdadigheid onrendabelen wel zal opvangen, waar overigens geen enkel bewijs voor is dat dit ook maar enigszins toereikend zal zijn. Het is een luie en gemakkelijke aanname om hun ideologietje mee te verdedigen. In het verleden zijn niet voor niets overal armenwetten ingevoerd, niet in de laatste plaats omdat men veel overlast had van en bang was voor de vele armen. Welbegrepen eigenbelang dus.
Je beeindigt ook de uitgaven van de overheid aan zaken waar veel mensen toch wel belang bij hebben. En het is natuurlijk niet ondenkbaar dat zaken die je collectief regelt een stuk duurder uitvallen voor de gebruiker wanneer je dat uit elkaar haalt. Hoe je het ook wendt of keert voor veel mensen is het een hele stevige achteruitgang. En die mensen moeten dat op basis van een of andere ongedefinieerd voordeel van 'meer vrijheid' dus maar accepteren? Die mensen krijgen die ontwikkeling dus maar gewoon opgelegd?quote:
[..]
Wanneer, bijvoorbeeld, belastingheffing wordt beëindigd, dan is dat een beëindiging van geweld; geen initiatie van geweld. Zoals een slavenhandelaar verliest bij het afschaffen van slavernij, zullen er vast ook mensen financieel op achteruit gaan als de overheid wordt afgeschaft -- met name de ultra-rijken overigens, dit terzijde. Dat maakt het echter geen initiatie van geweld -- integendeel, het is een beëindiging van geweld.
Overigens zie ik eerder de mensen zonder goed inkomen er in het voorgestelde systeem op achteruit gaan. Die profiteren van collectief gefinancierde zaken als onderwijs en zorg. Als die los voor die zaken de echte kostprijs moeten betalen gaan ze een flink probleem krijgen.
Kloptquote:
[..]
Libertariers zijn freeriders wat dat betreft. Kijk maar eens in de reeks over libertarisme in VKZ. Er is geen enkele libertarier die zich (moreel) verplicht voelt iets voor de onrendabelen te doen, dat is hun pakkie-an niet. Ze verwachten dat de liefdadigheid onrendabelen wel zal opvangen, waar overigens geen enkel bewijs voor is dat dit ook maar enigszins toereikend zal zijn. Het is een luie en gemakkelijke aanname om hun ideologietje mee te verdedigen. In het verleden zijn niet voor niets overal armenwetten ingevoerd, niet in de laatste plaats omdat men veel overlast had van en bang was voor de vele armen. Welbegrepen eigenbelang dus.
.Het lijkt alsof men er vooral voor pleit vanuit een vrij kortzichtig eigenbelang. Met al die vrijheid mag ik criminelen met geweld aftuigen, betaal ik geen belasting meer en ben ik dus rijk
Tenzij je bijvoorbeeld afhankelijk bent van liefdadigheid om te kunnen overleven.quote:
[..]
In een libertarische samenleving komen verplichtingen alleen voort uit contracten. Als jij geen contract hebt gesloten met een kerkgemeenschap etc., ben je niets aan hen verplicht.
Moreel gezien misschien wel. Praktisch gezien zal het wat tegenvallen.quote:
Moeten de rijken eigen heel veel geld doneren en de armen stukken minder?
Niets staat dat je in de weg om alsnog een collectief contract te tekenen, mits vrijwillig door alle partijen ondertekend.quote:
[..]
Je beeindigt ook de uitgaven van de overheid aan zaken waar veel mensen toch wel belang bij hebben. En het is natuurlijk niet ondenkbaar dat zaken die je collectief regelt een stuk duurder uitvallen voor de gebruiker wanneer je dat uit elkaar haalt.
Ja, net zoals de slavenhandelaars het slavernijverbod kregen opgelegd.quote:Hoe je het ook wendt of keert voor veel mensen is het een hele stevige achteruitgang. En die mensen moeten dat op basis van een of andere ongedefinieerd voordeel van 'meer vrijheid' dus maar accepteren? Die mensen krijgen die ontwikkeling dus maar gewoon opgelegd?
Ach.quote:Overigens zie ik eerder de mensen zonder goed inkomen er in het voorgestelde systeem op achteruit gaan. Die profiteren van collectief gefinancierde zaken als onderwijs en zorg. Als die los voor die zaken de echte kostprijs moeten betalen gaan ze een flink probleem krijgen.
Ook dan ben je niemand iets verplicht, tenzij je een contract daartoe hebt afgesloten.quote:
[..]
Tenzij je bijvoorbeeld afhankelijk bent van liefdadigheid om te kunnen overleven.
En hoe denk jij onder dat contract uit te komen als jij geboren wordt in die kerkgemeenschap, die het land in haar bezit heeft en degenen die daar gebruik van maken verplicht om te leven naar het woord Gods, zoals verkondigd in het Heilige Schrift? Als je geen contract met hen wenst te sluiten wordt je uitgestoten. Geheel legitiem volgens libertarische principes. Maar hoe verschilt dat met de huidige situatie waarin libertariers de legitimatie van de staat niet erkennen?quote:
[..]
In een libertarische samenleving komen verplichtingen alleen voort uit contracten. Als jij geen contract hebt gesloten met een kerkgemeenschap etc., ben je niets aan hen verplicht.
Grutjes, wat een muffe uitgekauwde argumenten weer.quote:
[..]
Grutjes, wat een originele kritiek allemaal.
Nee hoor. Een dergelijk genootschap mag je uitsluiten van, bijvoorbeeld, hun voorzieningen wanneer je niet bereid bent daarvoor te betalen, maar mag, bijvoorbeeld, je eigendomsrecht niet schenden -- dus je niet letterlijk 'uitstoten' van je eigen woning/land.quote:
[..]
En hoe denk jij onder dat contract uit te komen als jij geboren wordt in die kerkgemeenschap, die het land in haar bezit heeft en degenen die daar gebruik van maken verplicht om te leven naar het woord Gods, zoals verkondigd in het Heilige Schrift? Als je geen contract met hen wenst te sluiten wordt je uitgestoten. Geheel legitiem volgens libertarische principes.
Je bent in die situatie niets verplicht, i.t.t. nu.quote:Maar hoe verschilt dat met de huidige situatie waarin libertariers de legitimatie van de staat niet erkennen?
Heb je snel gelezen allemaal, knap.quote:Grutjes, wat een muffe uitgekauwde argumenten weer.
Waarmee je dus een stuk duurder uit bent.quote:
[..]
Niets staat dat je in de weg om alsnog een collectief contract te tekenen, mits vrijwillig door alle partijen ondertekend.
[..]
Ik snap dat libertariers moeite hebben met dat verbod, op een of andere manier zitten er vaak veel voorstanders van slavernij tussen.quote:Ja, net zoals de slavenhandelaars het slavernijverbod kregen opgelegd.
Maar voor mijn vraag is het geen erg relevant antwoord natuurlijk. Het is weer het gebruikelijke ontwijken van het geven van antwoorden omdat dit de problemen met je ideologie aan het voetlicht brengt, snap ik ook maar ik ga er niet zo makkelijk in mee natuurlijk.
Dus een nieuwe poging, die mensen hebben als het aan jou ligt dus geen inspraak om te voorkomen dat hun situatie er ernstig op achteruit gaat? Je zogenaamde libertarische samenleving mag hen dus gewoon opgelegd worden?
[..]
Leuk dat google maar erg relevant is het allemaal niet.quote:Ach.
Ik heb het al eens eerder aan je ideologiegenoten gevraagd maar ze hebben het uiteindelijk allemaal genegeerd. Ik zie het toch echter graag een keer voorgerekend worden voor een gevalletje als het volgende.
Gezin, man werkt voor een minimuminkomen (huidige minimumloon), 2 schoolgaande kinderen, sociale huurwoning en de vrouw is helaas ziek en kan niet werken.
Hoe gaan die in de libertarische samenleving overleven? Hoe ik het uit kan rekenen houden ze dan na het betalen van huur, school en zorgkosten bij lange niet genoeg over om te kunnen eten, laat staan kleding te kopen oid.
Zo werkt het in de praktijk natuurlijk niet. Dat type liefdadigheid heeft er vaak wel een behoorlijk belang bij om haar 'klanten' afhankelijk te maken en te houden. Een overheid heeft dat niet, die wil weer van de kosten af.quote:
[..]
Ook dan ben je niemand iets verplicht, tenzij je een contract daartoe hebt afgesloten.
Naar een algemene googlepagina is nou niet bepaald sterk natuurlijkquote:
[..]
Heb je snel gelezen allemaal, knap.
Wie zegt dat het jouw eigen woning is, of dat het land van jou is? Het is eigendom van de kerk. Jij maakt er alleen gebruik van. Woonruimte is onderdeel van hun voorzieningen. En stel nu je wordt in zo'n libertarische gemeenschap geboren en je besluit zodra je handelingsbekwaam bent geworden hun levenswijze niet te accepteren? En hoe verschilt dit precies met libertariers die de legitimatie van de staat waarin ze geboren en getogen zijn niet erkennen?quote:
[..]
Nee hoor. Een dergelijk genootschap mag je uitsluiten van, bijvoorbeeld, hun voorzieningen wanneer je niet bereid bent daarvoor te betalen, maar mag, bijvoorbeeld, je eigendomsrecht niet schenden -- dus je niet letterlijk 'uitstoten' van je eigen woning/land.
Ik heb al eens vaker met dit bijltje gehakt.quote:[..]
Heb je snel gelezen allemaal, knap.
Zeer onwaarschijnlijk.quote:
[..]
Waarmee je dus een stuk duurder uit bent.
Lulkoek, libertariërs verdedigen juist ieders lichamelijke integriteit.quote:Ik snap dat libertariers moeite hebben met dat verbod, op een of andere manier zitten er vaak veel voorstanders van slavernij tussen.
Mocht je, om welke reden dan ook, de huidige situatie prefereren, dan kan je met gelijkgestemden, vrijwillig de huidige situatie in stand houden. Je mag alleen, in een libertarische samenleving, niet langer anderen dwingen om hieraan mee te blijven doen.quote:Maar voor mijn vraag is het geen erg relevant antwoord natuurlijk. Het is weer het gebruikelijke ontwijken van het geven van antwoorden omdat dit de problemen met je ideologie aan het voetlicht brengt, snap ik ook maar ik ga er niet zo makkelijk in mee natuurlijk.
Dus een nieuwe poging, die mensen hebben als het aan jou ligt dus geen inspraak om te voorkomen dat hun situatie er ernstig op achteruit gaat? Je zogenaamde libertarische samenleving mag hen dus gewoon opgelegd worden?
1. Ze betalen geen belastingen meer, dus kunnen makkelijker rondkomen.quote:Leuk dat google maar erg relevant is het allemaal niet.
Ik heb het al eens eerder aan je ideologiegenoten gevraagd maar ze hebben het uiteindelijk allemaal genegeerd. Ik zie het toch echter graag een keer voorgerekend worden voor een gevalletje als het volgende.
Gezin, man werkt voor een minimuminkomen (huidige minimumloon), 2 schoolgaande kinderen, sociale huurwoning en de vrouw is helaas ziek en kan niet werken.
Hoe gaan die in de libertarische samenleving overleven?
Hoe ik het uit kan rekenen houden ze dan na het betalen van huur, school en zorgkosten bij lange niet genoeg over om te kunnen eten, laat staan kleding te kopen oid.
2. De samenleving als geheel is welvarender in een libertarische samenleving.
3. Desnoods, vrijwillige hulp van familie/vrienden en/of religieuze/humanistische groeperingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door 2thmx op 25-08-2012 18:19:41 ]
Lolwut? De overheid probeert juist zoveel mogelijk mensen afhankelijk te maken van de overheid. Hoe afhankelijker, des te beter.quote:
[..]
Zo werkt het in de praktijk natuurlijk niet. Dat type liefdadigheid heeft er vaak wel een behoorlijk belang bij om haar 'klanten' afhankelijk te maken en te houden. Een overheid heeft dat niet, die wil weer van de kosten af.
Dit is een probleem dat je in elke gemeenschap hebt, dit vooropgesteld. In die situatie kan je een huis/stuk land in die gemeenschap kopen en jezelf onttrekken van die voorzieningen die je niet wil betalen. Als de gemeenschap dat ook verbiedt, dan lijkt me dat niet alleen een zeer onaantrekkelijke gemeenschap om vrijwillig in te gaan leven -- ergo, een gemeenschap die niet zal bestaan --, maar bovendien heb je dan, anders dan in de status quo, de keuze uit honderden, zo niet duizenden, alternatieve gemeenschappen die eenvoudig te bereiken zijn.quote:
[..]
Wie zegt dat het jouw eigen woning is, of dat het land van jou is? Het is eigendom van de kerk. Jij maakt er alleen gebruik van. Woonruimte is onderdeel van hun voorzieningen. En stel nu je wordt in zo'n libertarische gemeenschap geboren en je besluit zodra je handelingsbekwaam bent geworden hun levenswijze niet te accepteren? En hoe verschilt dit precies met libertariers die de legitimatie van de staat waarin ze geboren en getogen zijn niet erkennen?
Ah, een ervaren hakker.quote:Ik heb al eens vaker met dit bijltje gehakt.
Juist niet, het is nogal waarschijnlijk. Heel lullig maar door die dwang betaalt iedereen mee aan het collectieve systeem. Door die grote massa is het ook relatief voordelig. Je stelt voor die massa weg te snijden, dan zal het voor velen dus stukken duurder worden.quote:
[..]
Waar het vandaan komt weet ik ook niet. Het is echter wel iets wat vaak opvalt. Of dan komen ze weer met Dubai aan als mooi voorbeeld bijvoorbeeld, alleen is dan even vergeten dat dat land draait op zeer goedkope arbeid van 'gastarbeiders' die in wezen weinig anders zijn dan moderne slaven.quote:Lulkoek, libertariërs verdedigen juist ieders lichamelijke integriteit.
[..]
Oh, maar je mag nu ook al verhuizen hoor. Moet zeggen dat het wel een wat kromme redenatie is van je, je doet hiermee anderen namelijk wel een hoop schade aan.quote:Mocht je, om welke reden dan ook, de huidige situatie prefereren, dan kan je met gelijkgestemden, vrijwillig de huidige situatie in stand houden. Je mag alleen, in een libertarische samenleving, niet langer anderen dwingen om hieraan mee te blijven doen.
[..]
Die zijn vrij marginaal nu in zo'n situatie. En de kosten stijgen harder dan de belastingen kunnen dalen (1 kind naar school laten gaan zal vermoedelijk al meer kosten dan de IB voor dat gezin nu).quote:1. Ze betalen geen belastingen meer, dus kunnen makkelijker rondkomen.
Dat is nogal speculatief. Het lijkt mij persoonlijk logischer wanneer de welvaart er als geheel nogal onder zou gaan lijden. onze economie is voor een groot deel gestoeld op vertrouwen, dat vertrouwen sla je in een keer weg.quote:2. De samenleving als geheel is welvarender in een libertarische samenleving.
Aangewezen op de willekeur van liefdadigheid dus? En leuk wanneer die familie en vrienden het financieel ook stukken zwaarder krijgen.quote:3. Desnoods, vrijwillige hulp van familie/vrienden en/of religieuze/humanistische groeperingen.
Maar goed, we kunnen dus concluderen dat zo'n gezin van 'niet ruim maar het is te doen' naar 'aangewezen op liefdadigheid' gaat. En zo gaat het voor velen met een laag inkomen. Ben benieuwd naar wanneer men er in theorie op vooruit zou gaan, twee keer modaal?
Dat is in de aluhoedjes wereld misschien het geval. In de echte wereld moet de overheid over het algemeen flink bezuinigen en hebben ze liever mensen die belasting betalen dan mensen die netto belastinggeld kosten.quote:
[..]
Lolwut? De overheid probeert juist zoveel mogelijk mensen afhankelijk te maken van de overheid. Hoe afhankelijker, des te beter.
Terwijl een goed doel dat een bepaalde levensovertuiging uit wil dragen er juist belang bij heeft je zo lang mogelijk afhankelijk te laten zijn.
Neen, door de dwang om de massa in één keurslijf te dwingen, ontbreekt concurrentie en is het dus duurder dan nodig. Bijvoorbeeld verzekeringen, waaronder het pensioen, vereisen, uiteraard, een zeker collectief, maar dat kan ook vrijwillig tot stand komen, zie bv. Chili, dat een goedkoper en beter pensioenstelsel heeft dan alle pensioenstelsels-gebaseerd-op-dwang zoals de Nederlandse.quote:
Juist niet, het is nogal waarschijnlijk. Heel lullig maar door die dwang betaalt iedereen mee aan het collectieve systeem. Door die grote massa is het ook relatief voordelig. Je stelt voor die massa weg te snijden, dan zal het voor velen dus stukken duurder worden.
Nee het is flauwekul die je ter plekke verzint. Libertariërs redeneren vanuit het verbod om geweld te initiëren en slavernij is een duidelijk voorbeeld van het initiëren van geweld.quote:Waar het vandaan komt weet ik ook niet. Het is echter wel iets wat vaak opvalt.
Dubai is geen libertarische samenleving.quote:Of dan komen ze weer met Dubai aan als mooi voorbeeld bijvoorbeeld, alleen is dan even vergeten dat dat land draait op zeer goedkope arbeid van 'gastarbeiders' die in wezen weinig anders zijn dan moderne slaven.
Nee, jouw redenatie is juist krom. Als de overheid mij elke dag dwingt om 10 euro aan jou over te maken en op een gegeven moment komt die dwang ten einde, dan ga jij er inderdaad 10 euro/dag op achteruit. Maar dat is geen argument om de regeling in stand te houden.quote:Oh, maar je mag nu ook al verhuizen hoor. Moet zeggen dat het wel een wat kromme redenatie is van je, je doet hiermee anderen namelijk wel een hoop schade aan.
Mwah, in Nederland is alleen de eerste 9.000 euro aan arbeidsinkomen belastingvrij. Over de rest betaal je IB, al snel >30%. En dan is er nog btw (ongeveer 20%) en andere belastingen die aan jou als gewone burger worden doorgerekend (o.a. de Vpb).quote:Die zijn vrij marginaal nu in zo'n situatie.
Onwaarschijnlijk.quote:En de kosten stijgen harder dan de belastingen kunnen dalen (1 kind naar school laten gaan zal vermoedelijk al meer kosten dan de IB voor dat gezin nu).
Hoe meer economische vrijheid een land kent, hoe groter de welvaart. Zie jij een arm land in deze top 10? http://www.heritage.org/index/defaultquote:Dat is nogal speculatief. Het lijkt mij persoonlijk logischer wanneer de welvaart er als geheel nogal onder zou gaan lijden. onze economie is voor een groot deel gestoeld op vertrouwen, dat vertrouwen sla je in een keer weg.
Nee, dan negeer je punt 1 en 2.quote:Aangewezen op de willekeur van liefdadigheid dus? En leuk wanneer die familie en vrienden het financieel ook stukken zwaarder krijgen.
Maar goed, we kunnen dus concluderen dat zo'n gezin van 'niet ruim maar het is te doen' naar 'aangewezen op liefdadigheid' gaat.
Jouw voorbeeld -- een gezin met twee kinderen en één minimuminkomen -- komt juist in de huidige status quo nog maar net met moeite rond, waarschijnlijk zelfs dankzij private initiatieven zoals de voedselbank.quote:En zo gaat het voor velen met een laag inkomen.
Juist de armsten gaan er het meest op vooruit. Het huidige overheidsbeleid bevoordeelt de rijksten het meest, niet de armsten.quote:Ben benieuwd naar wanneer men er in theorie op vooruit zou gaan, twee keer modaal?
Veel overheidsbeleid maakt mensen afhankelijk van de overheid, o.a. door de armoedeval.quote:
[..]
Dat is in de aluhoedjes wereld misschien het geval.
Nee. De overheidsuitgaven/BBP zijn de afgelopen decennia alleen maar gestegen.quote:In de echte wereld moet de overheid over het algemeen flink bezuinigen
Dat zie je in het beleid niet terug. Een wilde aanname dus.quote:en hebben ze liever mensen die belasting betalen dan mensen die netto belastinggeld kosten.
Een goed doel kan mensen echter niet dwingen. De overheid wel. Dat maakt de mogelijkheden om mensen afhankelijk te maken ook veel beperkter voor goede doelen -- zelfs als ze dat zouden willen.quote:Terwijl een goed doel dat een bepaalde levensovertuiging uit wil dragen er juist belang bij heeft je zo lang mogelijk afhankelijk te laten zijn.
Bedoel je nu het AOW-deel of het fondsendeel? ik geloof het namelijk niet zo eerlijk gezegdquote:
[..]
Neen, door de dwang om de massa in één keurslijf te dwingen, ontbreekt concurrentie en is het dus duurder dan nodig. Bijvoorbeeld verzekeringen, waaronder het pensioen, vereisen, uiteraard, een zeker collectief, maar dat kan ook vrijwillig tot stand komen, zie bv. Chili, dat een goedkoper en beter pensioenstelsel heeft dan alle pensioenstelsels-gebaseerd-op-dwang zoals de Nederlandse.
. En dat is dan maar een voorbeeld. Een ander voorbeeld is het financieren van wegen, dat is aanzienlijk praktischer wanneer je dat samen doet in plaats van een of ander duur dubieus tolsysteem.[..]
Was het maar zo'n feestquote:Nee het is flauwekul die je ter plekke verzint. Libertariërs redeneren vanuit het verbod om geweld te initiëren en slavernij is een duidelijk voorbeeld van het initiëren van geweld.
.[..]
Maar wel regelmatig door je geloofsgenoten als voorbeeld naar voren gebracht, of Singapore, dat ook dichtbij zou komen. Vergeten ze even dat de staat daar zelfs datingbureau's inhuurt om het geboortecijfer op te krikkenquote:Dubai is geen libertarische samenleving.
Je probeert wel heel erg te simplificeren, zo werkt de echte wereld helaas niet natuurlijk. maar als jij het voor die bejaarde in het verzorgingstehuis er een vooruitgang van weet te lullen zou ik dat oprecht knap vinden.quote:[..]
Nee, jouw redenatie is juist krom. Als de overheid mij elke dag dwingt om 10 euro aan jou over te maken en op een gegeven moment komt die dwang ten einde, dan ga jij er inderdaad 10 euro/dag op achteruit. Maar dat is geen argument om de regeling in stand te houden.
[..]
Valt mee hoor, http://www.berekenhet.nl/werk-en-inkomen/minimumloon.html 220 euro verschil tussen bruto en nettoloon, dat is vermoedelijk niet eens genoeg om het schoolgeld voor 1 kind van te betalen (dat zou eerder het dubbele zijn). De wegvallende huurtoeslag zal ook rond dat bedrag liggen.quote:Mwah, in Nederland is alleen de eerste 9.000 euro aan arbeidsinkomen belastingvrij. Over de rest betaal je IB, al snel >30%. En dan is er nog btw (ongeveer 20%) en andere belastingen die aan jou als gewone burger worden doorgerekend (o.a. de Vpb).
[..]
Onwaarschijnlijk.
[..]
Mauritius en Chili houden nou niet bepaald over. En een aantal andere landen in die top 10 winnen we het in Nederland ook nog wel van qua welvaart.quote:Hoe meer economische vrijheid een land kent, hoe groter de welvaart. Zie jij een arm land in deze top 10? http://www.heritage.org/index/default
En dat is in die landen natuurlijk nog heel iets anders dan een libertarische samenleving. Hebben ze dat buiten Somalie en de gebieden diep in de binnenlanden van Pakistan überhaupt ergens?
[..]
Die heb ik niet genegeerd maar iets ervoor weerlegdquote:Nee, dan negeer je punt 1 en 2.
[..]
Als ze geen schulden hebben kan het juist best aardig. Het is geen vetpot maar beter dan in jouw voorbeeld waar ze al schulden moeten gaan maken om te kunnen overleven en hun kinderen naar school willen sturen.quote:Jouw voorbeeld -- een gezin met twee kinderen en één minimuminkomen -- komt juist in de huidige status quo nog maar net met moeite rond, waarschijnlijk zelfs dankzij private initiatieven zoals de voedselbank.
[..]
Reken het verdorie dan eens een keer goed voor. In mijn voorbeeld gaan ze er gigantisch op achteruit. En zo kan ik rondom de armen nog tientallen vergelijkbare voorbeelden verzinnen. Juist de armen profiteren namelijk over het algemeen van onze verzorgingsstaat. Van huur- en zorgtoeslag tot goedkoop of gratis onderwijs. Dat gaat om flinke bedragenquote:Juist de armsten gaan er het meest op vooruit. Het huidige overheidsbeleid bevoordeelt de rijksten het meest, niet de armsten.
Beleid is er tegenwoordig dan ook op gericht om die verkleinen of te voorkomen.quote:
[..]
Veel overheidsbeleid maakt mensen afhankelijk van de overheid, o.a. door de armoedeval.
Dat zie je in het beleid wel heel degelijk terug. Niet opgelet de afgelopen jaren? Nooit gehoord van de wet werken naar vermogen? Of van een Henk Kamp die mensen wil dwingen te verhuizen om te kunnen werken?quote:[..]
Nee. De overheidsuitgaven/BBP zijn de afgelopen decennia alleen maar gestegen.
[..]
Dat zie je in het beleid niet terug. Een wilde aanname dus.
Je ziet het juist in vele vormen van overheidsbeleid terug.
[..]
Toch wel hoor, zeer eenvoudig zelfs als ze mensen afhankelijk van zich hebben gemaakt. Zo ging het ook voordat de overheid zich met armoedebestrijding ging bemoeien.quote:Een goed doel kan mensen echter niet dwingen.
zo ging het in het verleden bepaald niet natuurlijk.quote:De overheid wel. Dat maakt de mogelijkheden om mensen afhankelijk te maken ook veel beperkter voor goede doelen -- zelfs als ze dat zouden willen.
Dus je erkent dat de huidige situatie voor nieuwgeborenen fundamenteel gezien niets verschilt met die in Libertopia. Dan is dus de vraag waarom jij eigenlijk niet met je voeten stemt en verkast naar een wat meer libertarisch ingerichte staat zoals Somalie. De zelforganisatie van de mensen daar is indrukwekkend.quote:
[..]
Dit is een probleem dat je in elke gemeenschap hebt, dit vooropgesteld. In die situatie kan je een huis/stuk land in die gemeenschap kopen en jezelf onttrekken van die voorzieningen die je niet wil betalen. Als de gemeenschap dat ook verbiedt, dan lijkt me dat niet alleen een zeer onaantrekkelijke gemeenschap om vrijwillig in te gaan leven -- ergo, een gemeenschap die niet zal bestaan --, maar bovendien heb je dan, anders dan in de status quo, de keuze uit honderden, zo niet duizenden, alternatieve gemeenschappen die eenvoudig te bereiken zijn.
Op je inschatting dat zo'n gemeenschap niet zal bestaan: kijk maar eens naar de migratiestromen. Westere samenlevingen met hun grote dwingende overheden die libertariers niet erkennen zijn hartstikke populair. Er is kennelijk vraag naar.
Het enige verschil met nu is dat je hoopt dat in Libertopia er een fijnmazerige verdeling van gemeenschappen bestaat en dat die diverser is dan nu. Maar daarmee ga je er ook vanuit dat zulke kleine gemeenschapjes zich adequaat kunnen verdedigen tegen schurken die uit zijn op territoriumwinst. Of dat zulke microgemeenschappen niet een natuurlijke neiging hebben bijeen te klonteren. Het is volgens mij niet geheel toevallig dat samenlevingen zich door de eeuwen heen zo hebben gevormd tot de situatie van vandaag.
Jouw beeld van Libertopia is niets meer dan een utopisch sprookje.
Anders dan jij kennelijk veronderstelt, ben ik me er prima van bewust dat er mensen die graag een overheid willen zijn, daar kleven immers aanzienlijke voordelen aan, waaronder het legaal mogen dwingen van anderen. Daar staat echter een concurrerende wens van anderen tegenover om niet gedwongen te worden.quote:
[..]
Dus je erkent dat de huidige situatie voor nieuwgeborenen fundamenteel gezien niets verschilt met die in Libertopia. Dan is dus de vraag waarom jij eigenlijk niet met je voeten stemt en verkast naar een wat meer libertarisch ingerichte staat zoals Somalie. De zelforganisatie van de mensen daar is indrukwekkend.
Op je inschatting dat zo'n gemeenschap niet zal bestaan: kijk maar eens naar de migratiestromen. Westere samenlevingen met hun grote dwingende overheden die libertariers niet erkennen zijn hartstikke populair. Er is kennelijk vraag naar.
Het enige verschil met nu is dat je hoopt dat in Libertopia er een fijnmazerige verdeling van gemeenschappen bestaat en dat die diverser is dan nu. Maar daarmee ga je er ook vanuit dat zulke kleine gemeenschapjes zich adequaat kunnen verdedigen tegen schurken die uit zijn op territoriumwinst. Of dat zulke microgemeenschappen niet een natuurlijke neiging hebben bijeen te klonteren. Het is volgens mij niet geheel toevallig dat samenlevingen zich door de eeuwen heen zo hebben gevormd tot de situatie van vandaag.
Jouw beeld van Libertopia is niets meer dan een utopisch sprookje.
Voor mijn 'Libertopia', is geeneens een grote wijziging van de status quo nodig. Als er (véél) meer bevoegdheden gaan naar regionale overheden -- hoe regionaler, des te beter -- en mensen de vrijheid om te 'stemmen met hun voeten' wordt gegarandeerd, dan ben ik al een zeer tevreden mens. Dat kan prima bestaan; het is een politieke keuze om meer te centraliseren (zoals nu gebeurt) i.p.v. decentraliseren.
Was iedereen maar zo alwetend als jij, zo mooi zou de wereld zijn.quote:
Het valt me ook in deze draad weer op dat het met de historische kennis van libertariers buitengewoon slecht gesteld is,
Wat versta jij dan onder 'zuiver kapitalisme'?quote:en dat ze niet zelden met revionistische visies van de geschiedenis aan komen kakken om hun gelijk aan te tonen. Zo beweerde een libertarische user laatst in een ander topic dat de Gouden Eeuw de laatste periode was dat wij zuiver kapitalisme kenden.
In zo'n economie zouden bubbels toch niet voor komen? Hebben ze zeker ook nooit van tulpen gehoordquote:
Het valt me ook in deze draad weer op dat het met de historische kennis van libertariers buitengewoon slecht gesteld is, en dat ze niet zelden met revionistische visies van de geschiedenis aan komen kakken om hun gelijk aan te tonen. Zo beweerde een libertarische user laatst in een ander topic dat de Gouden Eeuw de laatste periode was dat wij zuiver kapitalisme kenden.
Er is zat info te vinden over het Chileense pensioenstelsel; het is dus geen kwestie van 'geloven'.quote:
Bedoel je nu het AOW-deel of het fondsendeel? ik geloof het namelijk niet zo eerlijk gezegd
Ook met tolsystemen bestaat praktische ervaring; dus ook hier hoef je niets te 'geloven'.quote:En dat is dan maar een voorbeeld. Een ander voorbeeld is het financieren van wegen, dat is aanzienlijk praktischer wanneer je dat samen doet in plaats van een of ander duur dubieus tolsysteem.
Dat is gewoon een feit.quote:Was het maar zo'n feest
Die landen kennen vast op bepaalde gebieden minder overheid dan hier. Als dat hun punt is, hebben ze natuurlijk gelijk.quote:Maar wel regelmatig door je geloofsgenoten als voorbeeld naar voren gebracht, of Singapore, dat ook dichtbij zou komen. Vergeten ze even dat de staat daar zelfs datingbureau's inhuurt om het geboortecijfer op te krikken
Je discussieert als een wijf. Je claimde oorspronkelijk dat sommigen de libertarische samenleving zal worden opgelegd, aangezien ze er t.o.v. de status quo op achteruitgaan. Ik betwist dat niet -- al zullen de rijksten juist degenen zijn die erop achteruit gaan --, maar wijs je er juist op dat dit geenszins amoreel is, aangezien juist de huidige situatie gebaseerd is op dwang -- initiatie van geweld --, waarbij de ene burger wordt gedwongen, via de overheid, geld over te maken aan de ander. Dat die ander erop achteruitgaat als die geldstroom wordt beëindigd, is geen argument om de gedwongen geldstroom in stand te houden.quote:Je probeert wel heel erg te simplificeren, zo werkt de echte wereld helaas niet natuurlijk. maar als jij het voor die bejaarde in het verzorgingstehuis er een vooruitgang van weet te lullen zou ik dat oprecht knap vinden.
Dat is alleen de IB. Er zijn meer belastingen. Het CPB heeft al eens becijferd dat iedereen, arm en rijk, over alle belastingen bezien, 50% van zijn inkomen kwijt is.quote:Valt mee hoor, http://www.berekenhet.nl/werk-en-inkomen/minimumloon.html 220 euro verschil tussen bruto en nettoloon, dat is vermoedelijk niet eens genoeg om het schoolgeld voor 1 kind van te betalen (dat zou eerder het dubbele zijn). De wegvallende huurtoeslag zal ook rond dat bedrag liggen.
En in dat onderzoek werd bv. inflatie -- ook een belasting -- genegeerd, overigens.
Vergeleken met landen uit de regio is Chili enorm welvarend, zeker als je bedenkt dat Chili geen fossiele brandstoffen heeft waar het op kan teren.quote:Mauritius en Chili houden nou niet bepaald over.
Nee, maar er is wel per land verschil in economische vrijheid. De duidelijke correlatie tussen economische vrijheid en welvaart is uitgebreid gedocumenteerd en valt zelfs door overheidsgelovigen, zoals jij, niet te ontkennen.quote:En een aantal andere landen in die top 10 winnen we het in Nederland ook nog wel van qua welvaart. En dat is in die landen natuurlijk nog heel iets anders dan een libertarische samenleving. Hebben ze dat buiten Somalie en de gebieden diep in de binnenlanden van Pakistan überhaupt ergens?
Aangenaam om te zien dat je in ieder geval jezelf hebt weten te overtuigen van je gelijk.quote:Die heb ik niet genegeerd maar iets ervoor weerlegd
Allemaal veronderstellingen.quote:Als ze geen schulden hebben kan het juist best aardig. Het is geen vetpot maar beter dan in jouw voorbeeld waar ze al schulden moeten gaan maken om te kunnen overleven en hun kinderen naar school willen sturen.
Juist de armen worden benadeeld door overheidsbeleid. Dat jij niet meer ziet dan een enkele geldstroom van de overheid naar armen, geeft enkel aan hoe kortzichtig je in de discussie staat.quote:Reken het verdorie dan eens een keer goed voor. In mijn voorbeeld gaan ze er gigantisch op achteruit. En zo kan ik rondom de armen nog tientallen vergelijkbare voorbeelden verzinnen. Juist de armen profiteren namelijk over het algemeen van onze verzorgingsstaat. Van huur- en zorgtoeslag tot goedkoop of gratis onderwijs. Dat gaat om flinke bedragen
Er wordt juist redelijk veel gedecentraliseerd de afgelopen jaren.quote:
[..] het is een politieke keuze om meer te centraliseren (zoals nu gebeurt) i.p.v. decentraliseren.
Onderwerpen als:
Jeugdzorg, AWBZ, WMO, Bijstand, UWV, WWNV, Ruimtelijke Ordening.
Zijn of worden in meer of mindere mate gedecentraliseerd.
Op een ander niveau gaan er misschien wat zaken richting Europa maar als 'gewone burger' merk je van de voorbeelden hierboven een stuk meer.
Er is meer gecentraliseerd in die zin dat meer bevoegdheden zijn gegaan naar de EU.quote:
[..]
Er wordt juist redelijk veel gedecentraliseerd de afgelopen jaren.
Onderwerpen als:
Jeugdzorg, AWBZ, WMO, Bijstand, UWV, WWNV, Ruimtelijke Ordening.
Zijn of worden in meer of mindere mate gedecentraliseerd.
Op een ander niveau gaan er misschien wat zaken richting Europa maar als 'gewone burger' merk je van de voorbeelden hierboven een stuk meer.
Als Nederland in -- pakweg -- honderd kleine regio's wordt verdeeld die met elkaar concurreren, met een mix van voorzieningen en belastingen, dan is er ruimte voor zowel jouw socialistische paradijsje (voorspelling: binnen 10 jaar failliet en leeg geëmigreerd, dit terzijde) als mijn libertarische paradijs.
En daaruit concludeer ik dat het een interessant model is maar zeker niet per definitie beter of slechter dan het Nederlandse stelsel. Het is meer geschikt voor ontwikkelingslanden die nog een systeem op moeten bouwen en mogelijk wat minder voor een modern westers land.quote:
[..]
Er is zat info te vinden over het Chileense pensioenstelsel; het is dus geen kwestie van 'geloven'.
Overigens is het Chileense systeem ook volledig gebaseerd op dwang. Alle arbeiders moeten meedoen.
[..]
Dat is wat anders dan voor elk stukje weg een andere eigenaar die je apart moet betalen. Oh en bij bijna alle tolwegen moet geld van de overheid bijquote:Ook met tolsystemen bestaat praktische ervaring; dus ook hier hoef je niets te 'geloven'.
. Infrastructuur aanleggen is duur en pas op zeer lange termijn rendabel, dat is gewoon lastig.Mijn ervaringen zijn duidelijk anders.quote:[..]
Dat is gewoon een feit.
[..]
Of niet. Het is allemaal wel heel erg cherry-picking en lastige vragen uit de weg gaan, helaas.quote:Die landen kennen vast op bepaalde gebieden minder overheid dan hier. Als dat hun punt is, hebben ze natuurlijk gelijk.
[..]
Voor die bejaarde in het verzorgingstehuis wel degelijk.quote:Je discussieert als een wijf. Je claimde oorspronkelijk dat sommigen de libertarische samenleving zal worden opgelegd, aangezien ze er t.o.v. de status quo op achteruitgaan. Ik betwist dat niet -- al zullen de rijksten juist degenen zijn die erop achteruit gaan --, maar wijs je er juist op dat dit geenszins amoreel is, aangezien juist de huidige situatie gebaseerd is op dwang -- initiatie van geweld --, waarbij de ene burger wordt gedwongen, via de overheid, geld over te maken aan de ander. Dat die ander erop achteruitgaat als die geldstroom wordt beëindigd, is geen argument om de gedwongen geldstroom in stand te houden.
Maar goed dan korten we het wat in, je bent in dit geval gewoon voor dwang om die veranderingen door te voeren. Prima, maar wees daar gewoon klip en klaar over. Je utopische samenleving draait op dwang om gerealiseerd te worden.
[..]
De meeste onderzoeken komen op een lager bedrag uit, maar dat terzijde. Je had het over IB en komt daar nu op terug, netjesquote:Dat is alleen de IB. Er zijn meer belastingen. Het CPB heeft al eens becijferd dat iedereen, arm en rijk, over alle belastingen bezien, 50% van zijn inkomen kwijt is.
. Voor het gezinnetje wel wat naar natuurlijk.Maar gewoon wel een relatief arm land, net als Mauritius, en daar ging je stelling over, toch?quote:En in dat onderzoek werd bv. inflatie -- ook een belasting -- genegeerd, overigens.
[..]
Vergeleken met landen uit de regio is Chili enorm welvarend, zeker als je bedenkt dat Chili geen fossiele brandstoffen heeft waar het op kan teren.
[..]
Echter gaat die correlatie ook nog op wanneer je de overheid helemaal laat verdwijnen? Daar gaat het om in het libertarische model lijkt me. Dan moet je in je systeem ook Somalie en delen van bv Pakistan meenemen (en wat nog meer, de keuze is beperkt lijkt me?).quote:Nee, maar er is wel per land verschil in economische vrijheid. De duidelijke correlatie tussen economische vrijheid en welvaart is uitgebreid gedocumenteerd en valt zelfs door overheidsgelovigen, zoals jij, niet te ontkennen.
Wat je voorstelt gaat nu eenmaal veel en veel verder dan de situatie in pakweg Singapore of Australie.
[..]
Het was ook niet erg ingewikkeld in dit gevalquote:Aangenaam om te zien dat je in ieder geval jezelf hebt weten te overtuigen van je gelijk.
[..]
Waar blijft die alternatieve berekening van je dan? Kan je met 1400 euro bruto (dan netto) de scholen voor twee kinderen betalen, de huur van je woning, de zorg voor je zieke vrouw etc etc?quote:Allemaal veronderstellingen.
[..][
Juist de armen worden benadeeld door overheidsbeleid. Dat jij niet meer ziet dan een enkele geldstroom van de overheid naar armen, geeft enkel aan hoe kortzichtig je in de discussie staat.
je roept een hele hoop en dat is hartstikke leuk natuurlijk maar je weet helaas niets te onderbouwen en ontwijkt alle lastige vragen en roept dan maar dat anderen kortzichtig in de discussie staan..
Hoe meet je meer of minder in dit geval? Gezien de impact voor degenen die er mee te maken hebben ga ik namelijk niet zomaar mee in deze stelling.quote:
[..]
Er is meer gecentraliseerd in die zin dat meer bevoegdheden zijn gegaan naar de EU.
Waarom het kind met het badwater weggooien? Zeker om er jou utopische staatje voor in de plek te gooien dat per definitie instabieler is dan het humeur van een ongestelde vrouw?quote:Als Nederland in -- pakweg -- honderd kleine regio's wordt verdeeld die met elkaar concurreren, met een mix van voorzieningen en belastingen, dan is er ruimte voor zowel jouw socialistische paradijsje (voorspelling: binnen 10 jaar failliet en leeg geëmigreerd, dit terzijde) als mijn libertarische paradijs.
Dan ga jij er toch niet wonen? Niets staat jou in de weg om in een regio te gaan wonen waar jouw socialistisch paradijs bestaat, toch?quote:
[..]
Hoe meet je meer of minder in dit geval? Gezien de impact voor degenen die er mee te maken hebben ga ik namelijk niet zomaar mee in deze stelling.
[...]
Waarom het kind met het badwater weggooien? Zeker om er jou utopische staatje voor in de plek te gooien dat per definitie instabieler is dan het humeur van een ongestelde vrouw?
Ik heb helemaal geen belang bij een socialistisch paradijsquote:
[..]
Dan ga jij er toch niet wonen? Niets staat jou in de weg om in een regio te gaan wonen waar jouw socialistisch paradijs bestaat, toch?
. Maar hoe meet je of centralisaties of decentralisaties meer of minder zijn?
De rendementen zijn hoger en de risico's kleiner. Naar elke objectieve maatstaf is er dan een beter systeem.quote:
[..]
En daaruit concludeer ik dat het een interessant model is maar zeker niet per definitie beter of slechter dan het Nederlandse stelsel. Het is meer geschikt voor ontwikkelingslanden die nog een systeem op moeten bouwen en mogelijk wat minder voor een modern westers land.
Dat klopt, maar ze hebben de vrijheid om te kiezen waar en hoe ze hun pensioen onderbrengen. Het is geen libertarisch ideaal, maar wel vrijer dan de Nederlandse status quo.quote:Overigens is het Chileense systeem ook volledig gebaseerd op dwang. Alle arbeiders moeten meedoen.
Dat zal in de praktijk vermoedelijk ook niet ontstaan. En als het wel ontstaat, zal het technisch mogelijk gemaakt worden, zodat er geen obstakels ontstaan -- daar hebben immers zowel aanbieders als klanten een individueel belang bij.quote:Dat is wat anders dan voor elk stukje weg een andere eigenaar die je apart moet betalen.
Er zijn wel meer investeringen die alleen een lange termijn-rendement hebben; private investeerders ondergaan ze voortdurend.quote:Oh en bij bijna alle tolwegen moet geld van de overheid bij
Wat? Geen geweld mogen initiëren is waar het libertarisme uit voortkomt. Dat is geen mening of empirisch gegeven, maar een feit.quote:Mijn ervaringen zijn duidelijk anders.
Wat? Dubai/Singapore kennen op bepaalde punten meer vrijheid dan Nederland. Meer beweer ik niet.quote:Of niet. Het is allemaal wel heel erg cherry-picking en lastige vragen uit de weg gaan, helaas.
Jij speelt een semantisch spelletje en je begrijpt kennelijk niet dat het libertarisme niet pacifistisch is. Ik ben niet tegen geweld, zo lang het maar geweld ter zelfverdediging is. Een slaaf die zichzelf met geweld bevrijdt, gedraagt zich geheel in lijn met libertarische principes. Dito voor een belastingbetaler die weigert zich te laten dwingen zijn inkomen af te staan aan de overheid.quote:Voor die bejaarde in het verzorgingstehuis wel degelijk.
Maar goed dan korten we het wat in, je bent in dit geval gewoon voor dwang om die veranderingen door te voeren. Prima, maar wees daar gewoon klip en klaar over. Je utopische samenleving draait op dwang om gerealiseerd te worden.
Jij daarentegen meent dat het feit dat een slavenhandelaar er economisch op achteruit gaat bij een slavernijverbod, een argument is om slavernij in stand te houden of om een slavernijverbod als 'dwang' te presenteren.
Neen, het CPB heeft het onderzocht. Google maar.quote:De meeste onderzoeken komen op een lager bedrag uit, maar dat terzijde.
Neen, ik had het vanaf het begin over alle belastingen (ook btw en Vpb). Lees maar terug.quote:Je had het over IB en komt daar nu op terug, netjes
Neen, die gaan erop vooruit.quote:Voor het gezinnetje wel wat naar natuurlijk.\
Om een ceteris paribus-vergelijking te benaderen, is het logischer om te vergelijken met landen uit de regio. Elke andere vergelijking is niet waardevol.quote:Maar gewoon wel een relatief arm land, net als Mauritius, en daar ging je stelling over, toch?
Daarbij moet je ook meenemen dat Somalië en Pakistan oorlogsgebieden zijn. De juiste vraag zou dan zijn: gegeven de oorlog, zou Somalië rijker zijn met een (socialistische) overheid?quote:Echter gaat die correlatie ook nog op wanneer je de overheid helemaal laat verdwijnen? Daar gaat het om in het libertarische model lijkt me. Dan moet je in je systeem ook Somalie en delen van bv Pakistan meenemen (en wat nog meer, de keuze is beperkt lijkt me?).
Wat je voorstelt gaat nu eenmaal veel en veel verder dan de situatie in pakweg Singapore of Australie.
Applaudisseer gerust even voor jezelf.quote:Het was ook niet erg ingewikkeld in dit geval
Om dit te berekenen heb je meer dan een paar minuten nodig. Je zal o.a. mee moeten nemen wat de effecten op de economische groei en welvaartsverdeling zijn, en dat kunnen jij en ik hier niet zomaar berekenen op onze Casio-rekenmachine.quote:Waar blijft die alternatieve berekening van je dan? Kan je met 1400 euro bruto (dan netto) de scholen voor twee kinderen betalen, de huur van je woning, de zorg voor je zieke vrouw etc etc?
je roept een hele hoop en dat is hartstikke leuk natuurlijk maar je weet helaas niets te onderbouwen en ontwijkt alle lastige vragen en roept dan maar dat anderen kortzichtig in de discussie staan..
Ik wel bij een libertarisch paradijs. Gun je mij die vrijheid -- bijvoorbeeld door honderden in zeer grote mate autonome regio's in Nederland te starten, waaronder een libertarische -- of dwing je me liever deel te nemen aan een overheidssysteem waar ik geen voorstander van ben?quote:
[..]
Ik heb helemaal geen belang bij een socialistisch paradijs
Met een telraam, vermoedelijk.quote:Maar hoe meet je of centralisaties of decentralisaties meer of minder zijn?
In Libertopia kan zoals ik al schetste exact een soortgelijke situatie ontstaan zoals nu, en dan noemen libertariers het vrijheid. Oftewel ik kan het net zo goed framen als dat mensen helemaal niet gedwongen worden, het is hun vrije keuze niet te stemmen met hun voeten. De markt aan sociaal contracten is immers ruim bemeten, er zijn meer dan 200 verschillende keuzes.quote:
[..]
Anders dan jij kennelijk veronderstelt, ben ik me er prima van bewust dat er mensen die graag een overheid willen zijn, daar kleven immers aanzienlijke voordelen aan, waaronder het legaal mogen dwingen van anderen. Daar staat echter een concurrerende wens van anderen tegenover om niet gedwongen te worden.
Dan dien je te zorgen dat gelijkgestemden zich verenigen en via de democratische weg hun invloed uitoefenen op de politieke keuzes (gek genoeg erken je hier dus wel het politieke proces, eerder heette het nog dwingend te zijn). Ondanks de grote vertegenwoordiging van libertariers op het internet zie ik alleen bitter weinig mensen stemmen op libertarische partijen (waarschijnlijk omdat velen het politieke proces niet erkennen, maar dan verander je dus ook niets).quote:Voor mijn 'Libertopia', is geeneens een grote wijziging van de status quo nodig. Als er (véél) meer bevoegdheden gaan naar regionale overheden -- hoe regionaler, des te beter -- en mensen de vrijheid om te 'stemmen met hun voeten' wordt gegarandeerd, dan ben ik al een zeer tevreden mens. Dat kan prima bestaan; het is een politieke keuze om meer te centraliseren (zoals nu gebeurt) i.p.v. decentraliseren.
Of was iedereen maar zo weldenkend als jij, vies van dwang, zo mooi zou de wereld zijn, nietwaar?quote:
[..]
Was iedereen maar zo alwetend als jij, zo mooi zou de wereld zijn.
Privaat bezit van productiemiddelen met winstbejag als kenmerk en laissez faire approach mbt marktwerking. De Gouden Eeuw kenmerkte zich echter door mercantilisme.quote:[..]
Wat versta jij dan onder 'zuiver kapitalisme'?
Verhuizen naar, pakweg, Nieuw-Zeeland werpt nogal wat drempels op.quote:
[..]
In Libertopia kan zoals ik al schetste exact een soortgelijke situatie ontstaan zoals nu, en dan noemen libertariers het vrijheid. Oftewel ik kan het net zo goed framen als dat mensen helemaal niet gedwongen worden, het is hun vrije keuze niet te stemmen met hun voeten. De markt aan sociaal contracten is immers ruim bemeten, er zijn meer dan 200 verschillende keuzes.
Het is ook niet het ideaal, maar vermoedelijk wel de enige realistische second-best optie.quote:Dan dien je te zorgen dat gelijkgestemden zich verenigen en via de democratische weg hun invloed uitoefenen op de politieke keuzes (gek genoeg erken je hier dus wel het politieke proces, eerder heette het nog dwingend te zijn).
Nee, ik zie het helaas ook niet gebeuren dat ik het nog ga meemaken dat er een libertarisch alternatief is. Neemt niet weg dat het de meest morele vorm van samenleven is.quote:Ondanks de grote vertegenwoordiging van libertariers op het internet zie ik alleen bitter weinig mensen stemmen op libertarische partijen (waarschijnlijk omdat velen het politieke proces niet erkennen, maar dan verander je dus ook niets).
Dat klopt!quote:Of was iedereen maar zo weldenkend als jij, vies van dwang, zo mooi zou de wereld zijn, nietwaar?
Oké, zal wel dan.quote:Privaat bezit van productiemiddelen met winstbejag als kenmerk en laissez faire approach mbt marktwerking. De Gouden Eeuw kenmerkte zich echter door mercantilisme.
There ain't no such thing as a free lunch.quote:
[..]
Verhuizen naar, pakweg, Nieuw-Zeeland werpt nogal wat drempels op.
Dat ben ik met je eens. Als nu de libertariers ook wat realistischer (pragmatischer) worden en hun non-agressie principe eventjes opzij schuiven voor 'the greater good' denk ik dat zij best iets kunnen bereiken. Als je het internet mag geloven zijn ze in grote getalen nl.quote:[..]
Het is ook niet het ideaal, maar vermoedelijk wel de enige realistische second-best optie.
Ik denk dat het uberhaupt geen vorm van samenleven is want het is imo niet stabiel genoeg.quote:[..]
Nee, ik zie het helaas ook niet gebeuren dat ik het nog ga meemaken dat er een libertarisch alternatief is. Neemt niet weg dat het de meest morele vorm van samenleven is.
Ja hoor, daar stappen we weer in dezelfde val die ik in de reeks van de Libertarische Partij ook al meerdere keren aangestipt hebt. Het libertarisme staat volgens de aanhangers voor vrijheid voor het individu. Prima, geen problemen mee. Zodra ik dan echter uitwerkingen hiervan zie, begin ik me ernstig zorgen te maken over de kortzichtigheid van de aanhangers van die partij.quote:
[..]
Ik wel bij een libertarisch paradijs. Gun je mij die vrijheid -- bijvoorbeeld door honderden in zeer grote mate autonome regio's in Nederland te starten, waaronder een libertarische -- of dwing je me liever deel te nemen aan een overheidssysteem waar ik geen voorstander van ben?
Jij wilt Nederland in honderd (!!!) autonome regio's opdelen, en jij denkt dat wij daar als land en als samenleving voordeel uit kunnen halen? Geef mij dan even de vrijheid om aan te stippen waarom dit waanzin is.
Ten eerste bestaat er nog zoiets als het buitenland. Een punt wat door libertariërs voor het gemak altijd maar even aan de kant geschoven wordt. Heb jij überhaupt enig idee voor welk deel wij afhankelijk zijn van het buitenland? Als wij uit de EU zouden stappen en ons land op zouden delen in autonome regio's gaan wij al onze schaalvoordelen, nationale (vrij)handelsverdragen en ook ons nationaal buitenlands goud verliezen (of we gaan oorlog voeren over welke regio nou aanspraak mag maken op dat goud). Juist het feit dat wij als klein land goed met elkaar samenwerken zorgt voor welvaart. Als je dat wegneemt, verpaupert Nederland in een verzameling van afhankelijke regio's die elkaar binnen de kortste keren uit ontevredenheid om de hals gaan vliegen.
Waar denk jij dat het gros van technologische ontwikkelingen, voedingsmiddelen, medicijnen, vervoersmiddelen etc. vandaan komt? Ik kan je verzekeren dat Nederland niet in staat is om de weelde van producten die wij kennen zelf te produceren. Moet dus elke onafhankelijke regio maar een handelsverdrag af gaan sluiten met het buitenland? Dit gaat ervoor zorgen dat bijvoorbeeld de regio Randstad zich compleet zal moeten specialiseren in één soort product of dienst, omdat die regio anders nooit genoeg kan exporteren om de betalingsbalans in evenwicht te houden. Nee, zal je vast denken, we kunnen als regio's wel samen gaan werken door onderling ook contracten op te stellen. Allemaal leuk en aardig, maar waarom het land nog verdelen in honderd regio's als je toch afhankelijk van elkaar bent?
Als laatste neem ik het jou en de rest van de libertariërs heel erg kwalijk dat jij vrijheid boven alles stelt en dus totaal geen waarde hecht aan zekerheid voor mensen. Individuele vrijheid en zekerheid (bijvoorbeeld voor mensen die nu een goede uitkering krijgen) gaan gewoon niet samen. En dan wordt er gezegd dat mensen geen geweld mogen gebruiken en elkaars eigendommen niet mogen schenden. Wat voor verstoord beeld van de mensheid moet je hebben om te denken dat je zoiets af kunt dwingen zonder eerst zelf geweld te gebruiken? Want dat is het, dwang. "De enige vrijheid in de wereld is een valse, afgedwongen vrijheid".
Waarom doet het libertarisme niets met "eerlijk zullen we alles delen"? Waarom is dat niet het uitgangspunt, maar moeten we naar een samenleving waarbij iedereen een muur van twee meter hoog om zich heen bouwt? Is dat echt een samenleving die jij en de rest van de libertariërs zien zitten?
In zijn algemeenheid doet het libertarisme ook helemaal niets aan de bescherming van het kind. Het is welbekend dat libertariers als Nozick en Kukathas de rechten van ouders hoger inschatten. Verminking, misbruik, op de straat opgevoed worden, je hebt als kind pech gehad!
Daarnaast wat praktischer. Een theoretisch uitgangsprincipe van libertariers dat het wel zo eerlijk is als we naar die libertarische samenleving toe willen om iedereen een gelijke uitgangspositie te geven zodat we van nul af opnieuw van start kunnen gaan. Als je dit echter uitbreidt over de hele wereld dan betekent dit dat er een gigantische herverdeling van geld en middelen moet plaatsvinden, ik ben benieuwd hoeveel libertariers daar in mee zouden willen gaan.
Niet te vergeten een herwaardering van natuurlijke hulpbronnen. Het claimen van natuurlijke hulpbronnen is namelijk ook een initiatie van geweld (dit vergeten libertariers nogal eens). Er zijn wel libertariers die dit probleem erkennen. Zij vinden dat iedereen die gebruik maakt van natuurlijke hulpbronnen een tax moet betalen waarmee een universeel basisinkomen gefinancierd wordt.quote:
Het meest principiële punt wat je tegen het libertarisme en aanverwante stromingen kunt inbrengen is dat men geen oog heeft voor het principe van gelijke kansen. Als je geboren wordt als kind van een arme, ziek bent, niet zo intelligent e.d. dan zegt het libertarisme jammer maar pech gehad. Wat mij betreft is het een fundamentele intuïtie dat je mensen een enigszins gelijke startkans op een mooi leven gunt.
In zijn algemeenheid doet het libertarisme ook helemaal niets aan de bescherming van het kind. Het is welbekend dat libertariers als Nozick en Kukathas de rechten van ouders hoger inschatten. Verminking, misbruik, op de straat opgevoed worden, je hebt als kind pech gehad!
Daarnaast wat praktischer. Een theoretisch uitgangsprincipe van libertariers dat het wel zo eerlijk is als we naar die libertarische samenleving toe willen om iedereen een gelijke uitgangspositie te geven zodat we van nul af opnieuw van start kunnen gaan. Als je dit echter uitbreidt over de hele wereld dan betekent dit dat er een gigantische herverdeling van geld en middelen moet plaatsvinden, ik ben benieuwd hoeveel libertariers daar in mee zouden willen gaan.
En verder heb je natuurlijk volkomen gelijk dat libertariers wel zeggen de meest pure meritocraten te zijn, maar dat feitelijk helemaal niet zijn. Het libertarisme kent geen enkel mechanisme om scheefgroei te corrigeren (iedere scheefgroei wordt nl verondersteld verdiend te zijn), het speelveld gelijk te trekken, iedereen een gelijke uitgangspositie te bieden. Met het libertarisme heb je grote kans dat we terugkeren naar de horigheid. Libertariers noemen dit vrijheid.
Maar helaas flippen ze dan weer wanneer een verband tussen slavernij en libertarisme wordt gelegd.quote:
Met het libertarisme heb je grote kans dat we terugkeren naar de horigheid. Libertariers noemen dit vrijheid.
Sommigen zijn daar trots op hoor, die vinden dat mensen de vrijheid moeten hebben om hun lichaam aan anderen te verpachten als hun eigendom,als manier om openstaande schulden af te lossen. Of gewoon omdat het kan. Vrije keuze! Vrijheid! VRIJHEID! VRIJHEID FUCK YEAH!quote:
[..]
Maar helaas flippen ze dan weer wanneer een verband tussen slavernij en libertarisme wordt gelegd.
Nog nooit zo hard gelachen om iets in VKZquote:
[..]
Sommigen zijn daar trots op hoor, die vinden dat mensen de vrijheid moeten hebben om hun lichaam aan anderen te verpachten als hun eigendom,als manier om openstaande schulden af te lossen. Of gewoon omdat het kan. Vrije keuze! Vrijheid! VRIJHEID! VRIJHEID FUCK YEAH!
