Is het niet mogelijk om naast de therapie een contact met een sociaal maatschappelijkwerker te krijgen om bovenstaande aan te pakken?quote:Wat ikzelf mis bij die behandeling, zijn vooral de praktischere dingen zoals structuur oppakken, sociaal netwerk opbouwen, werk- of opleiding, etc. Het gaat alleen maar om gevoelens en zelfs wat dat betreft komt daar niks concreets uit voort.
Of uberhaupt; delen je therapeuten de mening dat je niet verder komt?quote:Op donderdag 23 augustus 2012 08:35 schreef Maanvis het volgende:
Wat zeggen je therapeuten over de reden dat je niet verder komt?
Jij bent zelf de kapitein op het schip, he?quote:Op donderdag 23 augustus 2012 06:37 schreef Pulzzar het volgende:
Wat ikzelf mis bij die behandeling, zijn vooral de praktischere dingen zoals structuur oppakken, sociaal netwerk opbouwen, werk- of opleiding, etc. Het gaat alleen maar om gevoelens en zelfs wat dat betreft komt daar niks concreets uit voort.
(...)
Ik weet dat ik er moeite voor moet doen, maar ik kom er niet uit als er alleen maar kusjekroel-therapieën bestaan waarbij er alleen maar gewroet wordt in je psyche, zonder dat er ook naar de andere dingen wordt gekeken.
Waarom kwam die therapeut daar zelf niet mee dan?quote:Op donderdag 23 augustus 2012 09:08 schreef Hallmark het volgende:
[..]
Jij bent zelf de kapitein op het schip, he?
Het duurde een tijdje voordat ik het zelf doorhad, maar toen ik op een gegeven moment een nogal vage therapeut kreeg, heb ik de regie genomen en verteld wat ik van hem wil. En waar ik hem ook aan hou. Dus aan het begin van de sessie had ik twee, drie vragen. En die werden beantwoord voordat de tijd om was, linksom of rechtsom.
Ook vroeg ik actief om oefeningen en hield een logboek bij wanneer ik die oefening gedaan heb, en of hij werkte. En dan gaf ik de therapeut feedback daarover.
Sorry, maar dit kan ik momenteel niet zien. Ik zie het juist als iets slechts.quote:Op donderdag 23 augustus 2012 09:05 schreef Monopoly het volgende:
En therapie is altijd een goed iets. Doorgaan iig
Ik doel er meer op, dat therapie altijd wel werktquote:Op donderdag 23 augustus 2012 11:11 schreef Pulzzar het volgende:
[..]
Sorry, maar dit kan ik momenteel niet zien. Ik zie het juist als iets slechts.
Ik heb vaak het idee dat therapie tegenwoordig een hype is en dat de meeste mensen er blind vanuit gaan dat de psycholoog het allemaal wel weet. Word gelukkig, ga naar de psycholoog!
Maar ik ben na al die jaren te weinig wijzer geworden. Ik heb tot nu toe ervaren dat de psych evenmin als ik weet hoe ik met mijn identiteitsproblemen moet omgaan.
Ik ben 7 maanden bezig geweest met één of ander vaag kinderachtig signaleringsplan en ze hebben nog het lef ook dat "snel" te noemen!
Een hype is het om je vol met pillen te douwen, maar therapie is iets persoonsgebonden het kan werken of niet, het is een stuk moeilijker om de juiste therapie bij de juiste persoon te krijgen. Het is vaak ook een kwestie van je niet open willen stellen voort therapie of niet het geduld ervoor te hebben. Mocht je echt het gevoel hebben dat het ligt aan de soort therapie of aan de therapeut ( kan ook zijn dat je geen band met hem hebt kunnen ontwikkelen) dan kun je dat best kenbaar maken.quote:Op donderdag 23 augustus 2012 11:11 schreef Pulzzar het volgende:
[..]
Sorry, maar dit kan ik momenteel niet zien. Ik zie het juist als iets slechts.
Ik heb vaak het idee dat therapie tegenwoordig een hype is en dat de meeste mensen er blind vanuit gaan dat de psycholoog het allemaal wel weet. Word gelukkig, ga naar de psycholoog!
Maar ik ben na al die jaren te weinig wijzer geworden. Ik heb tot nu toe ervaren dat de psych evenmin als ik weet hoe ik met mijn identiteitsproblemen moet omgaan.
Ik ben 7 maanden bezig geweest met één of ander vaag kinderachtig signaleringsplan en ze hebben nog het lef ook dat "snel" te noemen!
Omdat hij geen gedachten kan lezen. Tegen de tandarts en de huisarts vertel je zeer precies en duidelijk wat je klachten zijn, en daarna moet je ze aansturen. Bijv. als de tandarts zegt dat jij je verstandskiezen moet laten trekken, maar jij vindt een scheef voortandje niet zo erg, dan zeg je dat. Zo moet je ook met een psycholoog omgaan, mijns inziens.quote:Op donderdag 23 augustus 2012 09:15 schreef Maanvis het volgende:
[..]
Waarom kwam die therapeut daar zelf niet mee dan?
Het kwam op mij over alsof jouw therapeut alleen maar de tijd vol lulde om zijn centen op te strijken, ipv dat ie nou daadwerkelijk geïnteresseerd of kundig was om jou te helpen.quote:Op donderdag 23 augustus 2012 12:19 schreef Hallmark het volgende:
[..]
Omdat hij geen gedachten kan lezen. Tegen de tandarts en de huisarts vertel je zeer precies en duidelijk wat je klachten zijn, en daarna moet je ze aansturen. Bijv. als de tandarts zegt dat jij je verstandskiezen moet laten trekken, maar jij vindt een scheef voortandje niet zo erg, dan zeg je dat. Zo moet je ook met een psycholoog omgaan, mijns inziens.
Hoe oud ben jij?quote:Op donderdag 23 augustus 2012 11:11 schreef Pulzzar het volgende:
[..]
Ik ben 7 maanden bezig geweest met één of ander vaag kinderachtig signaleringsplan en ze hebben nog het lef ook dat "snel" te noemen!
Ik ben veel ouder dan ik waarschijnlijk overkom.quote:Op donderdag 23 augustus 2012 12:22 schreef Hallmark het volgende:
[..]
Hoe oud ben jij?
Ik vind het vreemd dat je zo lang doorgaat met een behandeling die jijzelf kinderachtig en vaag noemt. Wat houdt je tegen om die vaagheid weg te nemen?
Overigens, je kunt ook een break inlassen van een paar weken. Even tot jezelf komen. Jij beslist, niet zij.
hahahahaha, wat denk jij?!quote:Op donderdag 23 augustus 2012 12:33 schreef Maanvis het volgende:
zijn er ook therapeuten die werken op no cure no pay basis? Zou wel een oplossing zijn voor dit soort gevallen.
je kunt wel lachen maar ik heb het idee dat er bij die gasten helemaal geen prestatiedrang heerst. hoe langer ze je binnenhouden hoe meer geld ze verdienen dus presteren is helemaal niet van belang.quote:
Er zijn overal wachtrijen dus van dat binnen willen houden is geen sprake. Daarnaast moeten therapeuten die in organisaties zijn ondergebracht voor alles wat ze ondernemen verantwoording en onderbouwing afleggen vooral ivm de verzekeringen en dergelijke dus de prestatiedrang is er voor zowel de therapeut alleen als de organisatie als geheel.quote:Op donderdag 23 augustus 2012 12:36 schreef Maanvis het volgende:
je kunt wel lachen maar ik heb het idee dat er bij die gasten helemaal geen prestatiedrang heerst. hoe langer ze je binnenhouden hoe meer geld ze verdienen dus presteren is helemaal niet van belang.
het was sarcastisch bedoeld. Het zou inderdaad heel goed en ook heel fair zijn. Maar dat durven die shrinks niet. Ze komen allemaal van dezelfde hypocriete stronthoop vandaan. Ze bieden schijnoplossingen aan mensen die wanhopig zijn en manipuleren die mensen zodat ze gaan geloven dat de therapie heeft geholpen. Maar daarna gaan de cliënten op hun bek.quote:Op donderdag 23 augustus 2012 12:36 schreef Maanvis het volgende:
[..]
je kunt wel lachen maar ik heb het idee dat er bij die gasten helemaal geen prestatiedrang heerst. hoe langer ze je binnenhouden hoe meer geld ze verdienen dus presteren is helemaal niet van belang.
Hoe leg je dan een gevalletje Pulzzar uit aan je organisatie?quote:Op donderdag 23 augustus 2012 12:46 schreef Canillas het volgende:
[..]
Er zijn overal wachtrijen dus van dat binnen willen houden is geen sprake. Daarnaast moeten therapeuten die in organisaties zijn ondergebracht voor alles wat ze ondernemen verantwoording en onderbouwing afleggen vooral ivm de verzekeringen en dergelijke dus de prestatiedrang is er voor zowel de therapeut alleen als de organisatie als geheel.
quote:Op donderdag 23 augustus 2012 12:33 schreef Pulzzar het volgende:
En dat is mijn zorg: dat ik blijf hangen in de problemen die ik van kinds af aan heb, terwijl andere mensen zich persoonlijk ontwikkelen.
Maar.. is het niet in de eerste instantie de bedoeling dat je terughaalt waar je mee zit (vanuit je jeugd), zodat je dat kunt verwerken en afsluiten?quote:Op donderdag 23 augustus 2012 12:04 schreef Pulzzar het volgende:
Zo is het met je leven op orde krijgen ook, vind ik. Als je op alle aspecten van je leven vastloopt, moet je aan al die aspecten werken. Therapie werkt niet voor mij als het alleen maar ingaat op gevoelens en strelen van eigenwaarde. Het moet matchen met de realiteit.
Dat je niet de tools hebt om hem te helpen.quote:Op donderdag 23 augustus 2012 13:20 schreef Maanvis het volgende:
Hoe leg je dan een gevalletje Pulzzar uit aan je organisatie?
WELLUK!?quote:Op donderdag 23 augustus 2012 13:32 schreef Canillas het volgende:
[..]
Dat je niet de tools hebt om hem te helpen.
Dat maak jij ervan, nogmaals, van dat geld opstrijken is geen sprake daar er vraag te over is. Kan me goed voorstellen dat zij een visie hebben van hoe mensen beter te maken en daarin tot het uiterste gaan voordat ze opgeven, lijkt me ook niet verkeerd want stel een maand later zou het wel aan slaan. Dat soort dingen kan je niet weten.quote:Op donderdag 23 augustus 2012 13:34 schreef Maanvis het volgende:
WELLUK!?
Dat is dus niet gebeurd. Hij is aan het lijntje gehouden. Om maar zoveel mogelijk geld op te strijken.
'stel een maand later zou het wel aanslaan' en ondertussen zitten er honderden mensen die maand op hulp te wachten. Waarom?quote:Op donderdag 23 augustus 2012 13:37 schreef Canillas het volgende:
[..]
Dat maak jij ervan, nogmaals, van dat geld opstrijken is geen sprake daar er vraag te over is. Kan me goed voorstellen dat zij een visie hebben van hoe mensen beter te maken en daarin tot het uiterste gaan voordat ze opgeven, lijkt me ook niet verkeerd want stel een maand later zou het wel aan slaan. Dat soort dingen kan je niet weten.
Kerel ik heb zelf in de hulpverlening gezeten, niemand in die groepstherapie waar ik toen zat was er mee geholpen (en ja ik spreek ze nu nog wel eens).quote:Het valt me wel weer op dat je een hoop negatieve dingen over de hulpverlening te zeggen hebt en van alles wat je zegt het tegenovergestelde waar is. Apart, het lijkt wel alsof je bepaalde dingen echt niet begrijpt.
Waarom? 'stel een maand later zou het wel aanslaan' begrijp je dat stukje zin echt niet? Snap je hoe zonde het is om midden in een proces te stoppen als het mogelijk dat er een doorbraak is. Wat heb je eraan om met mensen te beginnen maar het nooit echt af te ronden en maar mensen aan te nemen?quote:Op donderdag 23 augustus 2012 13:40 schreef Maanvis het volgende:
'stel een maand later zou het wel aanslaan' en ondertussen zitten er honderden mensen die maand op hulp te wachten. Waarom?
''In de hulpverlening''? Jij hebt in heel de hulpverlening gezeten, met alle mogelijkheden die er zijn?quote:Kerel ik heb zelf in de hulpverlening gezeten, niemand in die groepstherapie waar ik toen zat was er mee geholpen (en ja ik spreek ze nu nog wel eens).
Welke mensen heb je het over? De mensen waar jij in je hoofd op aan het afgeven bent? Je snapt wel dat wat jij in je hoofd doet allemaal niet echt is, he?quote:Op donderdag 23 augustus 2012 13:40 schreef Maanvis het volgende:
Wees toch eens wat kritischer op die mensen, daar help je ze alleen maar mee om hun vak beter uit te voeren.
Wat ik zonde vind is dat jaarlijks honderden mensen zelfmoord plegen, waarvan sommigen op een wachtlijst van de GGZ stonden terwijl degene die ze had kunnen helpen met een andere patiënt bezig is die toch niet gehopen is met zijn 'tools'.quote:Op donderdag 23 augustus 2012 13:43 schreef Canillas het volgende:
[..]
Waarom? 'stel een maand later zou het wel aanslaan' begrijp je dat stukje zin echt niet? Snap je hoe zonde het is om midden in een proces te stoppen als het mogelijk dat er een doorbraak is. Wat heb je eraan om met mensen te beginnen maar het nooit echt af te ronden en maar mensen aan te nemen?
Jij wel dan???quote:''In de hulpverlening''? Jij hebt in heel de hulpverlening gezeten, met alle mogelijkheden die er zijn?
Ik zit niet in de slachtofferrol, ik heb m'n problemen zelf opgelost zonder hulp. Misschien is dat ook goed voor Pulzzar om te weten, dat je ook zelf je problemen kunt oplossen ook al lijkt de situatie vanuit therapie hopeloos.quote:Jij bent ergens geweest, hebt daar niet gekregen wat je wilde en bent daar nog steeds chagrijnig, over, prima maar niet echt een reden om jouw frustratie op anderen te projecteren. Als er iemand iets te 'verwijten' valt dan ben jij dat dat je niet op zoek gegaan bent naar iets wat je echt kon helpen maar ervoor koos in een slachtofferrol te gaan zitten mokken.
Ga je dan niet voorbij aan alles wat er hier in R&P gepost wordt over negatieve ervaringen met hulpverlening?quote:Op donderdag 23 augustus 2012 13:44 schreef Canillas het volgende:
[..]
Welke mensen heb je het over? De mensen waar jij in je hoofd op aan het afgeven bent? Je snapt wel dat wat jij in je hoofd doet allemaal niet echt is, he?
Dat zelfmoord gebeurd is rot maar je kan nooit van te voren weten of therapie aan gaat slaan of niet, is het niet net zo zonde om de behandeling van iemand te stoppen en dat diegene zelfmoord pleegt terwijl het een poosje verder allemaal verbeterd had kunnen zijn?quote:Op donderdag 23 augustus 2012 13:47 schreef Maanvis het volgende:
Wat ik zonde vind is dat jaarlijks honderden mensen zelfmoord plegen, waarvan sommigen op een wachtlijst van de GGZ stonden terwijl degene die ze had kunnen helpen met een andere patiënt bezig is die toch niet gehopen is met zijn 'tools'.
Nee, en daarom sluit ik dingen niet uit, jij doet dat vanuit frustratie en negativiteit wel. Je kan het niet weten en daarom is het mogelijk, je weet het namelijk niet dus of het niet kan weet je ook niet.quote:Jij wel dan???
Als jij jezelf wijs wilt maken dat jij je problemen hebt opgelost dan moet je dat vooral doen, zou alleen niet snel anderen advies geven als ik jou was, iemand die zo negatief en gefrustreerd is zou zichzelf niet echt als voorbeeld moeten zien.quote:Ik zit niet in de slachtofferrol, ik heb m'n problemen zelf opgelost zonder hulp.
Je kunt dat gevoel natuurlijk terugkrijgen met een paar vragen aan je therapeut. Voorbeeld:quote:Op donderdag 23 augustus 2012 12:33 schreef Pulzzar het volgende:
[..]
En wat het "jij bent de kapitein" betreft: ik ben dat gevoel kwijt. Vandaar dat ik mij afhankelijk voel van therapie. Niet erg, mits dat tijdelijk is. Daarna moet ik het zelf kunnen.
In welke zin zou iemand daar voorbij gaan? Wat geloof je te bereiken met schreeuwen, blerren en negatief zijn? Wat voegt dat toe? Wordt iets of iemand daar beter van?quote:Op donderdag 23 augustus 2012 13:48 schreef Maanvis het volgende:
Ga je dan niet voorbij aan alles wat er hier in R&P gepost wordt over negatieve ervaringen met hulpverlening?
Je kunt de toekomst niet voorspellen maar je moet ook niet gesloten zijn voor kwaliteitsverbetering alleen maar omdat je niet kunt voorspellen wat alles gaat doen. Kijk naar Pulzzar die zijn hele vertrouwen in de hulpverlening kwijt is. Of kijk naar mensen om je heen die nooit met hun depressie en angst leren omgaan.quote:Op donderdag 23 augustus 2012 13:51 schreef Canillas het volgende:
[..]
Dat zelfmoord gebeurd is rot maar je kan nooit van te voren weten of therapie aan gaat slaan of niet, is het niet net zo zonde om de behandeling van iemand te stoppen en dat diegene zelfmoord pleegt terwijl het een poosje verder allemaal verbeterd had kunnen zijn?
Je kan het niet weten, niemand, jij doet alsof je het beter weer en alsof het beter zou zijn als het anders was gegaan, ook dat weet je niet. Misschien moet je eens wat minder in je eigen fabels geloven.
Jij weet ook niet dat het wél kan maar ondertussen concludeer je dat wel. In wezen doe je dus hetzelfde maar dan met een tegenovergestelde mening.quote:Nee, en daarom sluit ik dingen niet uit, jij doet dat vanuit frustratie en negativiteit wel. Je kan het niet weten en daarom is het mogelijk, je weet het namelijk niet dus of het niet kan weet je ook niet.
Je weet niet eens hoe ik ben. Dat dénk je te weten door een paar posts op het forum waar ik geen blad voor de mond neem. Praat eens met mensen uit m'n omgeving en concludeer daarna nog eens of ik negatief of gefrustreerd ben.quote:Als jij jezelf wijs wilt maken dat jij je problemen hebt opgelost dan moet je dat vooral doen, zou alleen niet snel anderen advies geven als ik jou was, iemand die zo negatief en gefrustreerd is zou zichzelf niet echt als voorbeeld moeten zien.
Uiteindelijk zal er vanuit de politiek actiever gereageerd worden op dit soort dingen, betere kwaliteitsbewaking etc. Ik ben zelf kwaliteitscontroleur geweest. Dat houdt in dat je de hele dag aan het mierenneuken bent en tegen mensen op moet boksen om hun methodes te veranderen. Als je dat lang genoeg doet komen ze niet meer weg met 'waar gewerkt wordt worden fouten gemaakt' maar worden onzorgvuldige mensen gewoon ontslagen en worden productiemethodes verbeterd.quote:Op donderdag 23 augustus 2012 13:58 schreef Canillas het volgende:
[..]
In welke zin zou iemand daar voorbij gaan? Wat geloof je te bereiken met schreeuwen, blerren en negatief zijn? Wat voegt dat toe? Wordt iets of iemand daar beter van?
Terechte onvrede. Er zijn mensen doodongelukkig vanwege de slechte zorg die ze krijgen. Doet dat je dan helemaal niets?quote:Er zijn maar weinig dingen zo vemoeiend en inspiratieloos als een domme, koppige figuren zoals jij die in hun eigen frustratie en negativiteit geloven en die onvrede lopen te spuien naar anderen.
Jawel, vind ik vreselijk zelfs, net zo vreselijk als gefrusteerde zeikwijven zoals jij die nog meer negativiteit daar op willen gooien omdat ze geen betere manier weten van om met hun eigen frustraties om te gaan.quote:Op donderdag 23 augustus 2012 14:03 schreef Maanvis het volgende:
Terechte onvrede. Er zijn mensen doodongelukkig vanwege de slechte zorg die ze krijgen. Doet dat je dan helemaal niets?
Als dat er voor zorgt dat zulke incapabele therapeuten gewoon weggeflikkerd worden bij het bedrijf waar ze werken óf hun methodes gaan verbeteren (wat weer minder ongelukkige mensen oplevert) dan doe ik dat graag, en wat 1 of ander spiritueel mannetje daarvan vindt kan mij echt niets schelen.quote:Op donderdag 23 augustus 2012 14:05 schreef Canillas het volgende:
[..]
Jawel, vind ik vreselijk zelfs, net zo vreselijk als gefrusteerde zeikwijven zoals jij die nog meer negativiteit daar op willen gooien omdat ze geen betere manier weten van om met hun eigen frustraties om te gaan.
Jij benadert nu een zorgverleningsproces als een productieproces. En zo werkt dat niet, natuurlijk.quote:Op donderdag 23 augustus 2012 14:09 schreef Maanvis het volgende:
[..]
Als dat er voor zorgt dat zulke incapabele therapeuten gewoon weggeflikkerd worden bij het bedrijf waar ze werken óf hun methodes gaan verbeteren (wat weer minder ongelukkige mensen oplevert) dan doe ik dat graag, en wat 1 of ander spiritueel mannetje daarvan vindt kan mij echt niets schelen.
niet helemaal idd (want 'defecte producten' kun je in deze niet zomaar weggooien), maar dat betekent niet dat er niet betere kwaliteitszorg in de zorg mogelijk isquote:Op donderdag 23 augustus 2012 14:13 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Jij benadert nu een zorgverleningsproces als een productieproces. En zo werkt dat niet, natuurlijk.
Kwaliteitszorg is natuurlijk altijd een proces van voortdurende verbetering.quote:Op donderdag 23 augustus 2012 14:14 schreef Maanvis het volgende:
[..]
niet helemaal idd (want 'defecte producten' kun je in deze niet zomaar weggooien), maar dat betekent niet dat er niet betere kwaliteitszorg in de zorg mogelijk is
Ja, en zorgt deze manier daarvoor? Is het ooit al eens gebeurd? Haalt dit iets uit?quote:Op donderdag 23 augustus 2012 14:09 schreef Maanvis het volgende:
Als dat er voor zorgt dat zulke incapabele therapeuten gewoon weggeflikkerd worden bij het bedrijf waar ze werken óf hun methodes gaan verbeteren (wat weer minder ongelukkige mensen oplevert) dan doe ik dat graag, en wat 1 of ander spiritueel mannetje daarvan vindt kan mij echt niets schelen.
Ik hoop altijd dat anderen met positieve ervaringen komen, omdat ik die zelf dus niet heb. Ik lees mee in Depressie en Angst en diverse andere reeksen in R&P en ik hoop daar altijd positieve ervaringen te lezen. Niet dus. Ik hoop altijd dat als er weer zo'n negatieve killing spree is in zo'n topique (deels door mij veroorzaakt) dat dan anderen opstaan en denken 'hey wow ik heb wél iets aan deze therapie gehad' dat ze dat dan melden. Dat gebeurt niet vaak.quote:Op donderdag 23 augustus 2012 14:17 schreef Canillas het volgende:
[..]
Ja, en zorgt deze manier daarvoor? Is het ooit al eens gebeurd? Haalt dit iets uit?
Waarom ga je niet op zoek naar positieve ervaringen, naar wat wél werkt, en zorg je dat dat meer aandacht krijgt? Waarom ga je niet op bezoek bij de hulpverlening die wel werkt en ga je dat propaganderen? Je wilt meer gelukkige mensen toch?
Omdat je negatief ingesteld bent en zeiken is wat je kent.
En zou het zo kunnen zijn dat wanneer mensen positieve ervaringen hebben je ze hier niet meer ziet omdat ze die ellende achter zich laten en verdiend hun gewonnen bestaan gaan leven?quote:Op donderdag 23 augustus 2012 14:20 schreef Maanvis het volgende:
Ik hoop altijd dat anderen met positieve ervaringen komen, omdat ik die zelf dus niet heb. Ik lees mee in Depressie en Angst en diverse andere reeksen in R&P en ik hoop daar altijd positieve ervaringen te lezen. Niet dus. Ik hoop altijd dat als er weer zo'n negatieve killing spree is in zo'n topique (deels door mij veroorzaakt) dat dan anderen opstaan en denken 'hey wow ik heb wél iets aan deze therapie gehad' dat ze dat dan melden. Dat gebeurt niet vaak.
je ziet maar weinig mensen met een positief verhaal vertrekken jammergenoeg.quote:Op donderdag 23 augustus 2012 14:25 schreef Canillas het volgende:
[..]
En zou het zo kunnen zijn dat wanneer mensen positieve ervaringen hebben je ze hier niet meer ziet omdat ze die ellende achter zich laten en verdiend hun gewonnen bestaan gaan leven?
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |