Libertarische partij (Deel 5)

Ik zie dat de discussie is vastgelopen dus ik zal maar weer wat toevoegen.

Er wordt hier constant gediscussieerd wat er mis zou kunnen gaan in een samenleving zonder overheid (anarchisme of anarcho-kapitalisme) maar dit is, behalve dat het vermakelijk is, een compleet zinloze discussie.

De discussie zou er over moeten gaan in hoeverre we in onze huidige situatie de overheid kunnen afslanken en persoonlijke vrijheden kunnen garanderen. We moeten bijvoorbeeld monsters zoals het verplicht donorschap, kopvoddentax, de wietpas, verbod op besnijdenissen en rituele slacht blijven bestrijden. Als al deze maatregelen ingevoerd zouden worden zou er van de persoonlijke vrijheid niet zo veel meer terecht komen. En dit gaat niet om economie maar om pure moraliteit. In Engeland bijvoorbeeld mag een volledig verlamde man geen euthanasie laten plegen omdat de overheid dat niet toe laat, zulk soort overheidsingrijpen is onacceptabel.

Dan nu economie. Op dit moment geeft de overheid meer dan de helft (52%) van het nationaal geproduceerde inkomen uit. Met andere woorden, de overheid int en gebruikt meer dan de helft van het geld dat we samen verdienen. Als je een hoog inkomen hebt is dat zelfs 60-65% en als je een laag inkomen hebt misschien 40%. Dit betekent dat de overheid een gigantische invloed op ons leven heeft, terwijl wij weinig directe invloed op de overheid hebben. De discussie zou erover moeten gaan of dit misschien niet naar de 25% van het BNP zou moeten gaan (op korte termijn) i.p.v. meteen naar 0%. Als je de overheid geleidelijk afslankt krijg je een andere samenleving en mentaliteit. In de overgangsfase kijk je of de overheid nog kleiner kan. Dit blijf je doorvoeren totdat het niet meer rendabel is om de overheid kleiner te maken. Op die manier kun je erachter komen waar de grenzen van het Libertarisme liggen.

1 ding is echter duidelijk: de westerse landen zijn failliet. Een gemiddeld Nederlands gezin heeft een federale schuld van een ton en een gemiddeld Amerikaans gezin een schuld van 2 ton. Probeer dat soort bedragen maar is terug te betalen met een modaal inkomen, dat lukt dus niet. Op de pof leven is inherent aan een grote overheid. Kijk maar hoe politici nu weer zoete broodjes bakken voor de kiezer. zoals een statement maken dat de langstudeerdersboete afgeschaft moet worden alleen om studenten tevreden te stellen. Op die manier is er altijd te veel geld uitgegeven. De enige manier om uit de schuldentroep te komen is om hyperinflatie in te zetten. En daarmee verneuk je iedereen met pensioenen en spaargeld die er lang en hard voor gewerkt hebben om dat op te bouwen.

Dus iedereen die de Libertarische Partij een stel mafklappers bij elkaar noemt zal anders piepen zodra de dollar en de euro instorten....

Het programma van de Libertarische Partij spreekt toch echt over een bijna-afschaffing van de overheid. Ik kan er niets anders van maken.
En als dat is waar je naar streeft, noem ik je een stel mafklappers.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2012 00:32 schreef MilaNL het volgende:
Het programma van de Libertarische Partij spreekt toch echt over een bijna-afschaffing van de overheid. Ik kan er niets anders van maken.
En als dat is waar je naar streeft, noem ik je een stel mafklappers.

Het gaat om idealen hier, het ideaal is maximale vrijheid zo simpel is het. De praktijk is echter dat een verkiezingsprogramma nooit letterlijk uitgevoerd gaat worden tenzij je 76 zetels o.i.d. hebt en dat is voor geen enkele partij mogelijk. En ik heb ook gezegd dat het kleiner maken van de overheid in fasen gaat, je ziet wel waar de grenzen liggen. Je hebt uberhaupt een totaal andere maatschappelijke structuur nodig dan de huidige om een samenleving met zeer kleine overheid te kunnen laten functioneren dus er is nu niet veel van te zeggen.

Het is echter zoals aangegeven wel een bewezen feit dat het huidige systeem vele mankementen kent en min of meer letterlijk failliet is. Maar die gevolgen zullen misschien pas over een paar jaar volledig gevoelt worden al denk ik dat de eurocrisis sneller komt.

Je stemt toch over idealen. Het gaat erom wat een partij vindt. Niet wat eventueel de uitkomst van een regeerakkoord zou zijn als ze in een coalitie zouden komen met andere partijen. En het ideaal van de Libertarische Partij zie ik als dom en naïef, of dat nou geleidelijk of direct bereikt wordt. Ze zeggen niet "we zien wel waar de grenzen liggen". Ze wijzen heel duidelijk bijna de gehele overheid af.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2012 01:04 schreef MilaNL het volgende:
Je stemt toch over idealen. Het gaat erom wat een partij vindt. Niet wat eventueel de uitkomst van een regeerakkoord zou zijn als ze in een coalitie zouden komen met andere partijen. En het ideaal van de Libertarische Partij zie ik als dom en naïef, of dat nou geleidelijk of direct bereikt wordt. Ze zeggen niet "we zien wel waar de grenzen liggen". Ze wijzen heel duidelijk bijna de gehele overheid af.

De SP en de PvdA en de PVV en het CDA hebben hun idealen en plannen geregeld gewijzigd naar praktische omstandigheden hoor, je moet een verkiezingsprogramma altijd in een context zien. Er is niks mis met het ideaal van een kleine overheid en grote vrijheid maar je moet het in de praktijk zien en implementeren, als je puur en alleen naar het einddoel kijkt en naar het ideaal in zijn puurste vorm ben je verkeerd bezig denk ik...

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2012 02:08 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Klopt die nare regels die discriminatie van zwarten of homo's verbieden moeten zo snel mogelijk weg... Zo kennen we de gemiddelde 'libertarier' weer helaas....

Waar basseer je deze kletspraat toch telkens weer op?

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2012 02:27 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Waar basseer je deze kletspraat toch telkens weer op?

quote:

Hieruit volgt dat wij regulering van discriminatie, daarbij inbegrepen discriminatie door werkgevers, door huiseigenaren, of door eigenaren van zogenaamde openbare gelegenheden, afwijzen.

Uit partijprogramma LP.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2012 02:34 schreef MilaNL het volgende:

[..]

[..]

Uit partijprogramma LP.

Ja maar dat is een andere stroming......

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2012 02:27 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Waar basseer je deze kletspraat toch telkens weer op?

Onvoorstelbaar. En dat is dan moderator...

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2012 02:34 schreef MilaNL het volgende:

[..]

[..]

Uit partijprogramma LP.

Inderdaad. Niemand kan je dwingen iemand aardig te vinden. Niemand kan je dwingen iemand aan te nemen die je niet voor je wil laten werken. We gaan echter niet de grenzen voor mensen dichtgooien. Als je voor jezelf kan zorgen ben je hier welkom.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2012 08:37 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Inderdaad. Niemand kan je dwingen iemand aardig te vinden. Niemand kan je dwingen iemand aan te nemen die je niet voor je wil laten werken. We gaan echter niet de grenzen voor mensen dichtgooien. Als je voor jezelf kan zorgen ben je hier welkom.

Dan klopt het toch precies wat 99.999 zegt? Dit gaat helemaal niet over de grenzen. Je wil regels die discriminatie verbieden afschaffen. In jouw wereld is het geen enkel probleem als zwarten van het vervoersbedrijf achter in de bus moeten plaatsnemen.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2012 02:34 schreef MilaNL het volgende:

[..]

[..]

Uit partijprogramma LP.

Uitgeluld.

Ik ben het in hoge mate eens met de uitgangspunten van libertarisme maar ik vind het jammer dat de Libertarische Partij teveel in een academische discussie blijft hangen in plaats van een pragmatisch programma te maken dat in de echte wereld realiseerbaar is. Als ze dat hadden gedaan dan was er een grote kans geweest dat ze mijn stem hadden gekregen. Nu niet.

Gemiste kans dus. Hopelijk laten ze die kans de volgende keer niet liggen.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2012 08:25 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Men wil het niet voor niets toestaan... Helaas blijkt dat keer op keer (de positieve gevallen uitgezonderd natuurlijk).

Je kunt discriminatie niet uitbannen met wetgeving. Als een werkgever hardcore racist is en hij neemt een zwarte sollicitant niet aan omdat die zwart is kun je nooit bewijzen dat hij die sollicitant niet aannam omdat die zwart was. Als mensen met elkaar racistische praatjes willen houden o.i.d. kan dat ook gewoon.

De conclusie is dat als er hele racistische tendensen in een samenleving zijn dat je dat met wetgeving niet wegneemt. En in het geval van die zwarten achter in de bus: de gemiddelde burger zal dat niet accepteren en een non-racistische bus maatschappij kiezen en dan gaat de racistische bus maatschappij failliet.

En neem het geval van bijvoorbeeld een minimum hoeveelheid vrouwen in de top van een bedrijf.

Er zijn zat vrouwen in bedrijven van dienstensectoren, maar in de maak industrie zijn ze ondervertegenwoordigd. Bovendien hebben vrouwen dat gedoe met kinderen etcetera dus je kunt de verhouding man/vrouw nooit gelijk trekken in de top van alle bedrijven. Ik denk persoonlijk ook dat de meeste werkgevers een mooie dame zo zouden aannemen.....

Bovendien is het natuurlijk onacceptabele overheidsdwang om bedrijven te verplichten om een bepaalde werknemer aan te nemen terwijl er misschien een betere werknemer is die dan toevallig man is!

"We moeten bijvoorbeeld monsters zoals het verplicht donorschap, kopvoddentax, de wietpas, verbod op besnijdenissen en rituele slacht blijven bestrijden. Als al deze maatregelen ingevoerd zouden worden zou er van de persoonlijke vrijheid niet zo veel meer terecht komen."

Maar als het nu een meerderheid is die gewoon vindt dat van dergelijke persoonlijke vrijheden niets terecht moet komen dan wil jij dus die mensen daarin beperken? Ik moet maar accepteren dat anderen in mijn ogen verwerpelijk gedrag vertonen? Waarom wil de libertarier de persoonlijke vrijheden beperken als hij er last van heeft, als bij moord en diefstal en wil hij de anderen in hun persoonlijke vrijheid beperken door te zijn voor diervriendelijke slacht? Is het uiten van een mening en het tot uitvoer willen brengen van die mening niet de belangrijkste vrijheid wat de mens in Nederland heeft.

[ Bericht 0% gewijzigd door Wespensteek op 18-08-2012 11:42:48 ]

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2012 11:09 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je kunt discriminatie niet uitbannen met wetgeving. Als een werkgever hardcore racist is en hij neemt een zwarte sollicitant niet aan omdat die zwart is kun je nooit bewijzen dat hij die sollicitant niet aannam omdat die zwart was. Als mensen met elkaar racistische praatjes willen houden o.i.d. kan dat ook gewoon.

De conclusie is dat als er hele racistische tendensen in een samenleving zijn dat je dat met wetgeving niet wegneemt. En in het geval van die zwarten achter in de bus: de gemiddelde burger zal dat niet accepteren en een non-racistische bus maatschappij kiezen en dan gaat de racistische bus maatschappij failliet.

Dat was in de jaren 50 toch ook niet zo? En ik denk dat er meer dan genoeg plaatsen zijn waarin zo'n boycot tegen de busmaatschappij niet zou gebeuren hoor. Bovendien moeten mensen soms toch met de bus, omdat er geen andere vorm van openbaar vervoer naar de plek gaat waar ze heen willen.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2012 11:09 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

En in het geval van die zwarten achter in de bus: de gemiddelde burger zal dat niet accepteren en een non-racistische bus maatschappij kiezen en dan gaat de racistische bus maatschappij failliet.

Hoe is het uitzicht vanaf je roze de-markt-is-het-antwoord wolk?

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2012 11:20 schreef Wespensteek het volgende:
"We moeten bijvoorbeeld monsters zoals het verplicht donorschap, kopvoddentax, de wietpas, verbod op besnijdenissen en rituele slacht blijven bestrijden. Als al deze maatregelen ingevoerd zouden worden zou er van de persoonlijke vrijheid niet zo veel meer terecht komen."

Maar als het nu een meerderheid is die gewoon vindt dat van dergelijke persoonlijke vrijheden niets terecht moet komen dan wil jij dus die mensen daarin beperken? Ik moet maar accepteren dat anderen in mijn ogen verwerpelijk gedrag vertonen? Waarom wil de libertarier de persoonlijke vrijheden beperken als hij er last van heeft, als bij moord en diefstal en wil hij de anderen in hun persoonlijke vrijheid beperken door te zijn voor diervriendelijke slacht? Is het uiten van een mening en het tot uitvoer willen brengen van die mening niet de belangrijkste vrijheid wat de mens in Nederland heeft.

Omdat "wij" vinden dat een meerderheid niet het recht heeft om een minderheid te onderdrukken. Als een meerderheid van de mensen tegen euthanasie is (zoals in sommige staten van de VS) betekent het nog niet dat die mensen het recht hebben om het meest heilige zelfsbeschikkingsprincipe (namelijk die van je eigen leven) van anderen te beperken.

Als iemand een moord of diefstal pleegt overtreed hij de twee wetten van het Libertarisme. En het principe is: overtreed je een recht van een ander dan verlies je een recht voor jezelf. Als je dus gestolen hebt verlies je het zelfbeschikkingsrecht en mag je gestraft worden. Hoe hard die straf moet zijn wordt democratisch bepaald.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2012 11:33 schreef MilaNL het volgende:

[..]

Dat was in de jaren 50 toch ook niet zo? En ik denk dat er meer dan genoeg plaatsen zijn waarin zo'n boycot tegen de busmaatschappij niet zou gebeuren hoor. Bovendien moeten mensen soms toch met de bus, omdat er geen andere vorm van openbaar vervoer naar de plek gaat waar ze heen willen.

Dat klopt maar in de jaren 40 waren Duitsers nog Joden aan het vergassen en Europa in puin aan het leggen, dat is nu ook ondenkbaar. En nu met die sociale media gaat een racistische busmaatschappij het echt niet volhouden in onze samenleving hoor, er zal een storm aan boze reacties komen. En zoals gezegd, een heleboel vormen van racisme kun je toch niet tegenhouden of controleren, het zal vanuit de mensen zelf moeten verdwijnen.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2012 11:50 schreef DroogDok het volgende:

[..]

Hoe is het uitzicht vanaf je roze de-markt-is-het-antwoord wolk?

Hoe is het uitzicht vanaf je wetgeving-is-het-antwoord-op-alles wolk?

Net zoals dat van die Negerzoenen.
"De onderzoeken van de fabrikant zelf hebben uitgewezen dat het overgrote deel van de consumenten (94%) geen negatieve associaties met de productnaam had, en dat van de groep consumenten die er wel bedenkingen bij hadden het overgrote deel het product er niet om liet liggen. De fabrikant heeft dus een handelsnaam met grote naamsbekendheid opgegeven." (Wikipedia)

Als iemand het woord "Neger" als negatief ervaart is dat op zich zelf al racistisch. Daarmee geef je te kennen dat die arme negertjes maar beschermd moeten worden tegen de boze blanke man. Neger betekent letterlijk zwart (afgeleid van het Latijnse Niger) en Negro is Spaans voor zwart. Zwarten zijn niet inferieur aan blanken dus er is niks mis met het woord "Negerzoen". Ik vind betuttelende wetgeving juist racistisch, je moet voor niemand een onderscheid maken aangezien elk "ras" gelijkwaardig is.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2012 11:52 schreef Libertarisch het volgende:
Dat klopt maar in de jaren 40 waren Duitsers nog Joden aan het vergassen en Europa in puin aan het leggen, dat is nu ook ondenkbaar. En nu met die sociale media gaat een racistische busmaatschappij het echt niet volhouden in onze samenleving hoor, er zal een storm aan boze reacties komen. En zoals gezegd, een heleboel vormen van racisme kun je toch niet tegenhouden of controleren, het zal vanuit de mensen zelf moeten verdwijnen.

Werkelijk? Laatst iets meegekregen van dat Amerikaanse fastfoodbedrijf waarvan de direct fel anti-homo is. Dat steekt hij niet onder stoelen of banken. Sterker, laatst benadrukte hij nog dat zijn bedrijf niets heeft met homo's wat resulteerde in een enorme toestroom van Amerikaanse homofoben. Moet je nagaan wat er gebeurt als er geen enkele vorm van wetgeving bestaat over discriminatie. Wellicht dat men in New York verontwaardigd kennis neemt van dat bedrijf, maar daar hebben die inteeltboertjes natuurlijk geen boodschap aan.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2012 11:52 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Omdat "wij" vinden dat een meerderheid niet het recht heeft om een minderheid te onderdrukken. Als een meerderheid van de mensen tegen euthanasie is (zoals in sommige staten van de VS) betekent het nog niet dat die mensen het recht hebben om het meest heilige zelfsbeschikkingsprincipe (namelijk die van je eigen leven) van anderen te beperken.

Maar daarmee leg je toch ook normen op of eigenlijk een gebrek aan normen, als jullie de meerderheid hebben bepalen jullie voor de minderheid dat de gemeenschap zich niet met dingen gaat bemoeien die de minderheid wel graag geregeld wil zien. Gelijktijdig bepalen jullie dat moord niet is toegestaan al vindt een bepaalde minderheid moord een gerechtvaardigd antwoord op bepaalde zaken. Het lijkt mij dat jullie vrijheid helemaal geen vrijheid is alleen een ander normbesef dat de meerderheid oplegt aan de minderheid.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2012 11:57 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Werkelijk? Laatst iets meegekregen van dat Amerikaanse fastfoodbedrijf waarvan de direct fel anti-homo is. Dat steekt hij niet onder stoelen of banken. Sterker, laatst benadrukte hij nog dat zijn bedrijf niets heeft met homo's wat resulteerde in een enorme toestroom van Amerikaanse homofoben. Moet je nagaan wat er gebeurt als er geen enkele vorm van wetgeving bestaat over discriminatie. Wellicht dat men in New York verontwaardigd kennis neemt van dat bedrijf, maar daar hebben die inteeltboertjes natuurlijk geen boodschap aan.

Dan ga je als homofiel toch naar een niet-homofoob restaurant? Als al die homofoben samen willen komen in het homofobe fastfoodrestaurant is dat hun recht. Mensen hebben vrijheid van meningsuiting (ik vind homo's vies bijvoorbeeld) en vrijheid van vereniging (het anti-homo fastfoodbedrijf). Zolang er geen wetgevende restrictie is voor homofilie is er niks aan de hand. Bovendien worden mensen die homo's in elkaar slaan wat mij betreft hard gestraft.

En trouwens, je kunt aan iemands neus niet zien dat die homo is dus hoe ga je als restaurant in godsnaam discrimineren....