"En op de vraag van de Farizeeën,
wanneer het Koninkrijk Gods komen zou,
antwoordde Hij:
Het Koninkrijk Gods komt niet zo, dat het te berekenen is.
Ook kan men niet zeggen: het is hier of het is daar!
Het is in u."
(Luc.17:20-21)
Is dit niet des te meer antwoord op de vraag of de Bijbel niet eerder zegt dat de mens Goddelijk is dan dat God buiten de mens is? Jezus zegt toch duidelijk dat het Goddelijke Koninkrijk in de mens zelf ligt?
Daarnaast zegt JEzus dat wij allen Kinderen Gods zijn. Jezus is de Zoon van God. Dat betekent dat als Jezus ook een kind van God is, dat wij vergelijkbaar zijn met Jezus. Als Jezus God is volgens christenen, zijn wij dan allemaal God?
Weer of geen weer, prijs de heer
.7,50quote:Op maandag 13 augustus 2012 03:43 schreef highender het volgende:
Zal wel hoor, de bijbel is tenslotte door de mens zelf geschreven, dan is het wel zo handig deze een goddelijke status te verlenen.
Weer of geen weer, prijs de heer
Ja, de bijbel is niet bedoelt om letterlijk te nemen, maar om te worden geïnterpreteerd. Dus als jij het zo wil zien is daar niets mis mee. En laat je daar vooral niet vanaf praten, het is jouw geloof.
Geloof en religie zijn niet hetzelfde....
Ik vind het moeilijk te bepalen. Er lijken meerdere weerbarstigheden in te staan. Dit komt waarschijnlijk voort uit dat de Bijbel een verzameling vertellingen van verschillende auteurs is.
Misschien wordt het duidelijk als ik alle teksten heb gelezen.
In Genesis is er sprake van ' goden ' en niet God. Misschien kunnen we zoals Spouwerranger de vraag stelt, wat we moeten verstaan onder ' goden '. Dan de vraag met welk rekenkundig stelsel men werkte. http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_de_wiskundequote:Op maandag 13 augustus 2012 07:46 schreef Dieter_Dengler het volgende:
Ik weet het niet. In Genesis wordt gesproken over een maximale leeftijd voor de mens, vastgesteld door god op 120 jaar, omdat de mens anders teveel op god lijkt. De eerste mensen werden zo'n 900 jaar oud.
Bij het omzetten van het ene naar het andere stelsel kunnen er fouten optreden.
Ben ik mee eens. Wat zit hier achter deze oeroude legende? Als we nu spreken over iemand die kan vliegen, denken we automatisch aan iemand met een vliegbrevet en een toestel. Maar stel nu dat je dit aan iemand vertelt die nog nooit een vliegtuig gezien heeft, wat gaat die zich daarbij voorstellen.quote:Ik vind het moeilijk te bepalen. Er lijken meerdere weerbarstigheden in te staan. Dit komt waarschijnlijk voort uit dat de Bijbel een verzameling vertellingen van verschillende auteurs is.
Dat klopt. Al wordt al snel gesproken over God, mijn heer in enkelvoud. Moet zeggen dat ik een beetje vlak en puur uit interesse lees, dus misschien niet alles even scherp opneemquote:
[..]
In Genesis is er sprake van ' goden ' en niet God. Misschien kunnen we zoals Spouwerranger de vraag stelt, wat we moeten verstaan onder ' goden '. Dan de vraag met welk rekenkundig stelsel men werkte. http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_de_wiskunde
Bij het omzetten van het ene naar het andere stelsel kunnen er fouten optreden.
[..]
Ben ik mee eens. Wat zit hier achter deze oeroude legende? Als we nu spreken over iemand die kan vliegen, denken we automatisch aan iemand met een vliegbrevet en een toestel. Maar stel nu dat je dit aan iemand vertelt die nog nooit een vliegtuig gezien heeft, wat gaat die zich daarbij voorstellen.
.‘Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken;quote:
'Vervolgens besloot God de mens te maken, naar zijn evenbeeld...'
Dat is de moderne interpretatie om het nog een beetje acceptabel te houden voor een grote groep.quote:
[..]
7,50
Ja, de bijbel is niet bedoelt om letterlijk te nemen, maar om te worden geïnterpreteerd.
En dit terwijl Genesis al een ' vrije interpretatie ' is van de Akkadische tekst. Nog even doorgaan en we zitten bij Harry Potter.quote:
Ja, de bijbel is niet bedoelt om letterlijk te nemen, maar om te worden geïnterpreteerd.
Dat is de bedoeling die men daar tegenwoordig achter zoekt aangezien het letterlijk nemen van de Bijbel nogal lastig vol te houden is.quote:
Ja, de bijbel is niet bedoelt om letterlijk te nemen, maar om te worden geïnterpreteerd.
Wat de oorspronkelijke auteurs ermee bedoelden valt moeilijk vast te stellen, maar dat die daarmee een letterlijke uitleg bedoelden lijkt me eigenlijk niet eens zo onwaarschijnlijk.
Dat denk ik ook, maar nog moeilijk te ontcijferen in de Bijbel-versie.quote:
[..]
Dat is de bedoeling die men daar tegenwoordig achter zoekt aangezien het letterlijk nemen van de Bijbel nogal lastig vol te houden is.
Wat de oorspronkelijke auteurs ermee bedoelden valt moeilijk vast te stellen, maar dat die daarmee een letterlijke uitleg bedoelden lijkt me eigenlijk niet eens zo onwaarschijnlijk.
johannes 10:34
Elohiem hoeft niet perse te staan voor meerdere goden, net zoals shamajim niet staat voor meerdere hemelen of panim niet staat voor meerdere gezichten.quote:
[..]
In Genesis is er sprake van ' goden ' en niet God. Misschien kunnen we zoals Spouwerranger de vraag stelt, wat we moeten verstaan onder ' goden '.
Staat ook niet voor meerdere goden, als je begrijpt wat ik bedoel. In elk geval is hier sprake van een meervoudsvorm.quote:Op maandag 13 augustus 2012 22:21 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Elohiem hoeft niet perse te staan voor meerdere goden, net zoals shamajim niet staat voor meerdere hemelen of panim niet staat voor meerdere gezichten.
Als het geen meerdere goden betreft, wat betekent dat meervoud dan volgens jou?quote:
[..]
Staat ook niet voor meerdere goden, als je begrijpt wat ik bedoel. In elk geval is hier sprake van een meervoudsvorm.
Is Elohim volgens jou nu een enkelvouds- of een meervoudsvorm? Stop je bij de versie van de joden of wil je verder naar de bron van deze naam? En met een antwoord " het zou kunnen " schieten we hier niet op.quote:
[..]
Als het geen meerdere goden betreft, wat betekent dat meervoud dan volgens jou?
Het is een meervoudsvorm, maar dat zijn veel meer woorden in het Hebreews die toch een enkelvoud uitdrukken, dus dat zegt verder weinig. Op die manier zou je de woorden voor hemel, water, gezicht, Jeruzalem, etc. ook kunnen terugzoeken in oudere geschriften.quote:
[..]
Is Elohim volgens jou nu een enkelvouds- of een meervoudsvorm?
[ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 14-08-2012 13:39:25 ]
Ik heb het niet over de Hebreeuwse versie, maar de originele waar de Hebreeërs het vandaan hebben. Om in hun monotheïsme te passen laten ze uitschijnen dat dit een enkelvoud is. Het begrip Elohim bestaat reeds langer dan het jodendom, en daar gaat het om.quote:
[..]
Het is een meervoudsvorm, maar dat zijn veel meer woorden in het Hebreews die toch een enkelvoud uitdrukken, dus dat zegt verder weinig. Op die manier zou je de woorden voor hemel, water, gezicht, Jeruzalem, etc. ook kunnen terugzoeken in oudere geschriften.
Je bedoelt het woord an sich? Dus etymologisch?quote:
Het begrip Elohim bestaat reeds langer dan het jodendom, en daar gaat het om.
Elohim zou volgens onderzoekers zoals Zacharia Sitchin reeds bij de mesopotamiërs en hun religie terug te vinden zijn, die meervoudsgoden zouden staan voor Enki, Enlil en dergelijke, die ze in de Bijbel allemaal in een God gedaan hebben zeg maar, maar daar nog afzonderlijk waren en niet bij elkaar gestopt.quote:
[..]
Je bedoelt het woord an sich? Dus etymologisch?
Was mijn vraag niet duidelijk genoeg ?quote:
[..]
Je bedoelt het woord an sich? Dus etymologisch?
Dat zou te veel eer voor de bijbel zijn. Het verhaal van HP is veel te consistent.quote:
[..]
En dit terwijl Genesis al een ' vrije interpretatie ' is van de Akkadische tekst. Nog even doorgaan en we zitten bij Harry Potter.
OT: Ik ken alleen de tekst van: naar zijn ( ons ) evenbeeld. En die is, zoals meestal in de bijbel op cruciale punten, veeeeeel te vaag. Dus ja, misschien wel. Of misschien niet! Je mag kiezen m.i.
Nee, kennelijk niet. Ik snap niet wat je met "Het begrip Elohim" bedoelt; het specifieke woord (etymologie), het idee van meerdere goden, het idee om een meervoud voor 1 god te gebruiken... "Elohiem" staat voor "God" of "Goddelijke wezens" oid, dus dat dat begrip al langer bekend was lijkt me nogal wiedes.quote:
[..]
Was mijn vraag niet duidelijk genoeg ?
[ Bericht 23% gewijzigd door Haushofer op 14-08-2012 16:42:48 ]
Je bedoelt deze Sitchin? Dat lijkt me nogal een crackpot, eerlijk gezegd.quote:
[..]
Elohim zou volgens onderzoekers zoals Zacharia Sitchin...
Ok, dan zeg je dus in feite dat ATON verkeerd zit als hij zegt dat Elohim afstamt van die Goden uit Mesopotamië? Hoe weet jij trouwens zo zeker dat die Heiser zo betrouwbaar is? Is hij geen christen of Jood die de eigen godsdienst zit te verdedigen?quote:
[..]
Je bedoelt deze Sitchin? Dat lijkt me nogal een crackpot, eerlijk gezegd.
O, dan was ik toch voldoende duidelijk dat voor de Judeeërs Elohim het enkelvoud god betekend, maar in de Soemerische versie Elohim de meervoudsvorm is voor ' goddelijke wezens '. En gezien de Soemerische versie de oudste is kan je de rest wel zelf invullen zeker ?quote:
[..]
Nee, kennelijk niet. Ik snap niet wat je met "Het begrip Elohim" bedoelt; het specifieke woord (etymologie), het idee van meerdere goden, het idee om een meervoud voor 1 god te gebruiken... "Elohiem" staat voor "God" of "Goddelijke wezens" oid, dus dat dat begrip al langer bekend was lijkt me nogal wiedes.
Nou, ik zie het verband niet direct, nee. Dat er Babylonische invloeden in het Joodse scheppingsverhaal lijkt me overduidelijk, maar of dit ook specifiek voor het Godsconcept geldt is een andere vraag.quote:
[..]
Ok, dan zeg je dus in feite dat ATON verkeerd zit als hij zegt dat Elohim afstamt van die Goden uit Mesopotamië?
Ik weet niet hoe betrouwbaar hij is, ik denk alleen dat hij gelijk heeft in zijn analysequote:Hoe weet jij trouwens zo zeker dat die Heiser zo betrouwbaar is? Is hij geen christen of Jood die de eigen godsdienst zit te verdedigen?
Iets wat je overigens zelf kunt natrekken.Of misschien bedoeld hij deze wel:quote:
[..]
Je bedoelt deze Sitchin? Dat lijkt me nogal een crackpot, eerlijk gezegd.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sitchin
Dat kan het in het Hebreeuws ook prima betekenen, dus je dikgedrukte klopt sowieso niet. "Elohiem" kunnen b.v. ook "engelen" zijn. Daarnaast wordt het als bijvoeglijk naamwoord gebruik.quote:
[..]
O, dan was ik toch voldoende duidelijk dat voor de Judeeërs Elohim het enkelvoud god betekend, maar in de Soemerische versie Elohim de meervoudsvorm is voor ' goddelijke wezens '.
Waar haal je trouwens vandaan dat "elohiem" uit het Sumerisch komt?
En daar weet jij op dit moment nog geen raad mee ?quote:
Nou, ik zie het verband niet direct, nee. Dat er Babylonische invloeden in het Joodse scheppingsverhaal lijkt me overduidelijk, maar of dit ook specifiek voor het Godsconcept geldt is een andere vraag.
Ik weet niet zeker of de woorden "annunaki" en "elohim" etymologisch verwant zijn, dat zou ik moeten opzoekenquote:
[..]
En daar weet jij op dit moment nog geen raad mee ?
-edit Het Akkadische "il/ilu", zoals in Bab-ilu, is inderdaad verwant aan het Hebreeuwse "eel", maar ik zie "elohim" zou gauw niet in bronnen opduiken.
Dat mag voor mijn part in het Hebreeuws elfjes of kaboutertjes betekenen. Punt is dat dit een leenwoord is uit een oudere cultuur waar dit wél een meervoudsvorm was voor ' goddelijke entiteiten '. En als in Genesis staat; ' Laten wij de mens maken naar ons beeld ' , sloeg dit dan op JHWH en zijn engelen, of kon hij de klus allen wel klaren. Als het enkel op de ' engelen ' slaat, missen we wel een paar vleugeltjes niet ? Zie je nu zelf niet in hoe lachwekkend uw betoog is ?quote:
Dat kan het in het Hebreeuws ook prima betekenen. "Elohiem" kunnen b.v. ook "engelen" zijn. Daarnaast wordt het als bijvoeglijk naamwoord gebruik.
Kun je hier dan es een bron voor aangeven? Ik kan het zo gauw niet vindenquote:
[..]
Dat mag voor mijn part in het Hebreeuws elfjes of kaboutertjes betekenen. Punt is dat dit een leenwoord is uit een oudere cultuur waar dit wél een meervoudsvorm was voor ' goddelijke entiteiten '.
Dat kan goed op god en zijn garde slaan, inderdaad, als in de titel "JHWH tseva'ot". Je ziet later in Genesis 6 ook dat er gesproken wordt over "gevallen engelen", of "nefilim".quote:En als in Genesis staat; ' Laten wij de mens maken naar ons beeld ' , sloeg dit dan op JHWH en zijn engelen, of kon hij de klus allen wel klaren.
O, even geweer van schouder wisselen ? Je had het hier wel over het Godsconcept en niet over de etymologische verwantschap van annunaki en elohim.quote:
[..]
Ik weet niet zeker of de woorden "annunaki" en "elohim" etymologisch verwant zijn, dat zou ik moeten opzoeken
O kijk dan toch. En weet je dan ook toevallig wat de oorspronkelijke betekenis was voor ' gevallen nefilim/annunaki ' ? ( engelen hebben ze er pas later van gemaakt. Dit gaat van ' zonen ' over ' hemelbewoners ' tot ' engelen ' . Moet je de verschillende Job-versies er maar eens bijhalen )quote:
Dat kan goed op god en zijn garde slaan, inderdaad, als in de titel "JHWH tseva'ot". Je ziet later in Genesis 6 ook dat er gesproken wordt over "gevallen engelen", of "nefilim".
Ik zal je al een hint geven: Als een duivenmelker spreekt over : " mijn duiven zijn gevallen ", wat wil dit 'vakjargon' zeggen ?
Je maakt me nieuwsgierig, gaat dit over Job 38:7?quote:
Dit gaat van ' zonen ' over ' hemelbewoners ' tot ' engelen ' . Moet je de verschillende Job-versies er maar eens bijhalen )
Nee, ik bedoel Job 2:1quote:
Je maakt me nieuwsgierig, gaat dit over Job 38:7?
- Groot Nieuwsbijbel : Leden van het hemelse hof.
- Willibrord: Hemelingen.
- Staten ( Jongbloed): kinderen Gods.
- Herziene Staten: zonen van God.
- NBV: Hemelbewoners.
Tja, ze kunnen al moeilijk schrijven Elohim of Nefilim, dat zou te veel opvallen.
Ja precies, in 37:8 ook precies zo:quote:
[..]
Nee, ik bedoel Job 2:1
- Groot Nieuwsbijbel : Leden van het hemelse hof.
- Willibrord: Hemelingen.
- Staten ( Jongbloed): kinderen Gods.
- Herziene Staten: zonen van God.
- NBV: Hemelbewoners.
Tja, ze kunnen al moeilijk schrijven Elohim of Nefilim, dat zou te veel opvallen.
-Gods zonen
-hemelse hof
-Gods kinderen
enz.
Maar wat bedoelde je in die vergelijking met gevallen duiven? Dat ze hun poten scheef hebben staan of zo?
Een opvatting is dat het vanuit het aramees met giganten oid vertaald kan worden.quote:
[..]
O kijk dan toch. En weet je dan ook toevallig wat de oorspronkelijke betekenis was voor ' gevallen nefilim?
Dat weet ik, maar dat is geen antwoord op mijn vraag zou ik denken.quote:
[..]
Een opvatting is dat het vanuit het aramees met giganten oid vertaald kan worden.
Nou, brand maar weer los.quote:
[..]
Dat weet ik, maar dat is geen antwoord op mijn vraag zou ik denken.
Zo te merken ben je niet met duivensport vertrouwd. Men bedoeld met ' mijn duiven zijn gevallen ' dat de beestjes geland zijn op het til. ' Gevallen Nephilim ' zou kunnen betekenen : zijn vanuit het firmament op aarde geland. Er zou anders duidelijk staan: De IN ONGENADE gevallen Nephilim. Op wiki kan je de joodse versie lezen ( en de bijhorende folklore over reuzen en dwergenquote:
Maar wat bedoelde je in die vergelijking met gevallen duiven? Dat ze hun poten scheef hebben staan of zo?
)Dat zou je willen he ? Lekker niet. Doeiiiiquote: