Ik verveelde me, dus ik dacht: laat ik Genesis eens van commentaar voorzien. Het fijne van Genesis is dat het het eerste deel is, dus kan er van verdere context geen sprake zijn. Maargoed, daar gaan we. Ohja, mijn bron is trouwens http://www.online-bijbel.nl/bijbelboek/Genesis/1/. Dit zal ongetwijfeld een totaal verkeerde vertaling zijn van de oer-Hebreeuwse woorden, maar aangezien de meeste gelovigen met een vertaalde bijbel en niet met een Grieks/Hebreeuwse rondlopen ( en ik daarnaast die talen ook niet begrijp ) neem ik toch maar de vrijheid ter hand om deze versie te gebruiken...
Regel 1: In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
Is dat zo? In den beginne van wat? 1: Van de aarde? 2: Of van het heelal? 3: Of van God? Is het nou hemel of heelal? En als met 'hemel' eigenlijk 'heelal' bedoeld wordt, waarom staat er dan niet heelal in plaats van hemel?
Als het den beginne is van de Aarde, dan is dat fout neergezet. Want God bestond al oneindig lang ( wat hier trouwens niet vermeld wordt ). Dus er is geen beginne van God. Dan moet het wel van het hemel/heelal zijn! Maar dat is 13,7 miljard jaar oud, terwijl de Aarde pas 4,6 miljard jaar oud is! Of zelf 6000 jaar volgens sommigen! Dan zou er moeten staan: in den beginne van het heelal maakte god het heelal. En 9,1 miljard jaar ( of volgens sommige gelovigen 136999994000 jaar ) later de aarde.
Conclusie: regel 1 klopt niet in de huidige formulering. Maar we gaan gewoon lekker door.
Regel 2 ( in 2 delen ) Regel 2.1 dus: De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond. Hoe kan iets woest en ledig tegelijk zijn? Als ik een leeg glas heb, is dat dan woest? Het zijn toch dingen die iets anders woest maken? Maar dan is het dus niet meer ledig! Wat ik me bij die duisternis op een afgrond voor moet stellen laat ik maar even in het midden.
Regel 2.2: en de Geest Gods zweefde op de wateren.
Ho eens! Net was hij nog ledig, nu liggen er ineens wateren op! En Gods geest zweeft er ook nog boven! Het is een hartstikke drukke boel! Niks ledig!
Nog een paar korte blunders dan maar: voor de rest maakt hij op de 4e DAG de zon. Jaja...op de 4e dag. Vandaar.
En in regel nummer acht noemt hij het Uitspansel dat hij in regel 7 maakte, de hemel.
Wat grappig is, want die had hij in regel 1 al gemaakt. Er zijn dus twee hemels, of god maakt één hemel twee keer opnieuw? Oepsie!
Ohja en dat uitspansel ( lees ik nu voor het eerst ) is volgens regel nummer 7 een scheiding tussen wateren die boven het uitspansel zitten en onder het uitspansel. Je hebt dus een laagje water, dan een laagje hemel en dan weer een laagje water? Ja, zo zie ik de Aarde ook elke dag.
Nou, roept u maar!SPOILERAls ik paddo's op heb
Ja toch?quote:Op donderdag 9 augustus 2012 00:27 schreef Scuidward het volgende:
Uitspansel, grondwater in regel 7?
7. En God maakte dat uitspansel, en maakte scheiding tussen de wateren, die onder het uitspansel zijn, en tussen de wateren, die boven het uitspansel zijn. En het was alzo.
8. En God noemde het uitspansel hemel. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de tweede dag.
Jesus he knows me, and he knows I'm right!quote:
Dat heeft dan toch geen zak met paddo's te maken maar puur met de verbazing dat er water uit de grond lijkt te komen? Uitspansel zie ik als aarde, en wellicht wisten ze dat je ook land had onder de zee. Hoewel Jezus daar natuurlijk dikke schijt aan had.quote:
[..]
Ja toch?
7. En God maakte dat uitspansel, en maakte scheiding tussen de wateren, die onder het uitspansel zijn, en tussen de wateren, die boven het uitspansel zijn. En het was alzo.
8. En God noemde het uitspansel hemel. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de tweede dag.
Dit college kan ik je aanbevelen. De eerste 7 delen gaan over genesis.
Leerzaam, bijvoorbeeld: "In den beginnne" is een verkeerde vertaling.
Good luck.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 09-08-2012 12:00:04 ]
Er zit toch geen permanente laag water boven ons hoofd? Sowieso is die bijbelzin heel ongelukkig. Want nu staat er dat er een uitspansel gemaakt wordt op de plek waar het uitspansel zit. Terwijl een barriere meestal ergens geplaatst wordt waar die er voorheen nog niet was, maargoed.quote:Dat heeft dan toch geen zak met paddo's te maken maar puur met de verbazing dat er water uit de grond lijkt te komen?
Bijbel zegt: laagje water onder het uitspansel ( als wij daar leven, dan leven we dus blijkbaar in de hemel ) het uitspansel en het laagje water dat daarboven is. Dat komt niet uit de grond. Dat zijn wateren die volgende de bijbel :boven het uitspansel zijn. En het was alzo. En zo was het! Zegt god ook nog! En niet anders!!
Toch he....Ik was er al bang voor...quote:Leerzaam, bijvoorbeeld: "In den beginnne" is een verkeerde vertaling.
Goh dan heeft die almachtige god de juiste vertaling toch goed verborgen gehouden voor de miljarden gelovigen die nu om de tuin zijn geleid (oh ja op Christine Hayes na dan..)quote:
Christine Hayes: Studying the Old Testament
Dit college kan ik je aanbevelen. De eerste 11 delen gaan over genesis.
Leerzaam, bijvoorbeeld: "In den beginnne" is een verkeerde vertaling.
Good luck.
Regen?quote:
[..]
Er zit toch geen permanente laag water boven ons hoofd? Sowieso is die bijbelzin heel ongelukkig. Want nu staat er dat er een uitspansel gemaakt wordt op de plek waar het uitspansel zit. Terwijl een barriere meestal ergens geplaatst wordt waar die er voorheen nog niet was, maargoed.
Bijbel zegt: laagje water onder het uitspansel ( als wij daar leven, dan leven we dus blijkbaar in de hemel ) het uitspansel en het laagje water dat daarboven is. Dat komt niet uit de grond. Dat zijn wateren die volgende de bijbel :boven het uitspansel zijn. En het was alzo. En zo was het! Zegt god ook nog! En niet anders!!
Naja, ik ben toch geen fan van Gods vroegere werk
In het college gaat Christine Hayes er niet vanuit dat God bestaat.quote:
[..]
Goh dan heeft die almachtige god de juiste vertaling toch goed verborgen gehouden voor de miljarden gelovigen die nu om de tuin zijn geleid (oh ja op Christine Hayes na dan..)
Ik weet het ook niet hoorquote:Regen?
Naja, ik ben toch geen fan van Gods vroegere werk
Maar het NT is voor pussy's. OT is als God die-hard fouten maken en die overschreeuwen met je goddelijkheid. Hou ik van. Dat beschrijft mijzelf en mijn leven ook het beste.SPOILERIk zie trouwens nu pas door jouw sub dat de Sabbath uit Black Sabbath de Sabbath van de joden is, zegmaar. Had ik me nooit zo gerealiseerd
Hmm, ik dacht bij Sabbath nooit aan Joden, eerder iets heidens, je kan best eens gelijk hebben.quote:
[..]
Ik weet het ook niet hoorSPOILERIk zie trouwens nu pas door jouw sub dat de Sabbath uit Black Sabbath de Sabbath van de joden is, zegmaar. Had ik me nooit zo gerealiseerd
Mijn huisgenoot had het laatst over een leuk deel, iets waar ze blijkbaar het lang leve de lol aspect hanteerden.
Zit trouwens een quote-knop rechtsboven elke post.
quote:
Christine Hayes: Studying the Old Testament
Dit college kan ik je aanbevelen. De eerste 11 delen gaan over genesis.
Leerzaam, bijvoorbeeld: "In den beginnne" is een verkeerde vertaling.
Dat valt wel mee. Het is op meerdere manieren te vertalen, dat is al heel wat anders dan "de vertaling is verkeerd". Ik heb ooit es een Klassiek Hebreeuws voor dummies-topic geopend waarin ik de vertaling van Genesis 1 bespreek, daar kun je het één en ander over opzoekenquote:
[..]
Toch he....Ik was er al bang voor...
Met name hier,Verder is er de opvatting van "bara" etymologisch verwant is aan een ik meen Akkadisch woord woord voor scheiden, iets wat Ellen ten Wolde een tijdje geleden in het nieuws bracht. Dit is niets nieuws; in het scheppingsverhaal schept JHWH inderdaad door te scheiden. Een mooi aspect hieromtrent wat in veel vertalingen niet naar voren komt, is dat dag 1 in de Hebreeuwse tekst dan ook niet als "de eerste dag" wordt aangeduid, maar als "dag 1", of "dag van de eenheid" (jom echad).quote:Op vrijdag 30 maart 2007 19:53 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat we nou wel ongeveer genoeg weten om es wat scherper naar de eerste 2 zinnen uit Genesis 1 te kijken. Als we verder komen, en we wat meer grammatica nodig hebben ( wat ik overigens betwijfel, omdat je dan al heel gauw de diepte in moet ) worden er wellicht weer wat grammaticale posts tussen gezet. De klemtonen maak ik dikgedrukt, dan kun je er ook nog mee pronken in de kroeg.
Genesis 1, vers 1
Bereesjiet bara’ elohiem eet hasjamajiem we’eet ha’arets.
Het eerste woordje Bereesjiet ( of breesjiet) begint met een “beet”, dus “be”. Dat doet ons denken
aan het voorzetsel "in", en inderdaad betekent dat hier "in". Het woordje "reesjiet" betekent "begin". Verwante woorden zijn
• Riesjon = eerste
• rosj = hoofd
• Reesjiet = begin
De oplettende Fokker heeft natuurlijk al gezien dat er niet staat "bareesjiet". Er staat dus niet letterlijk "in het begin", maar "in een begin". Er wordt dus niet gesuggereerd dat dit het allereerste moment was. Sommigen interpreteren het feit dat het boek Genesis ( wat in het Hebreeuws gewoon "breesjiet" heet ) met een "bet" begint, en niet met een "alef", als extra aanduiding hiervoor.
Het tweede woordje is "bara". Dat betekent letterlijk "hij schiep, hij heeft geschapen..." Ik zal later es een vervoeging geven van een werkwoord, dan zijn de persoonlijke vormen ook makkelijker te herkennen. Ik geloof niet dat dit specifieke werkwoord tegenwoordig nog veel wordt gebruikt in het Hebreeuws, het schijnt nogal antiek te klinken.
Het derde woordje is ons bekende "elohiem". Het vaste meervoud, waar overigens een boel discussie over is; wellicht een overblijfsel uit polytheïstische tijden? In ieder geval, dit is dus "God".
Het volgende woordje is "eet". Dat is een aanduiding voor een bepaald lijdend voorwerp wat er op volgt: het bekende woordje "sjamajiem", wat "hemel" betekent. Grappig is om te zien dat dit vaak met "hemelen" wordt vertaald; hiermee laat de vertaler zien dat het Hebreeuwse woordje een vast meervoud is. In plaats van "water" zie je ook wel es "wateren" staan; dit is hetzelfde verhaal, want het Hebreeuwse woordje daarvoor was immers "jamiem"; ook weer zo'n vast meervoud.
Het volgende is "we'eet". Het Hebreeuwse "we" is ons "en", en "eet" geeft weer een volgend bepaald lijdend voorwerp aan.
Als laatste hebben we "ha'arets", wat "de aarde" betekent. Hieruit kun je trouwens niet opmaken dat het "de hele aarde" was. Voor het land Israël wordt ook het woordje "arets" gebruikt. Je ziet dat zo'n eerste zinnetje dus al aardig wat verschillende opvattingen kan losmaken
Op naar de tweede zin:
Genesis 1, vers 2
Weha'arets hajeta tohoe wavohoe, wechosjech al penee tehoom. Weroeach elohiem merachefet al penee hamajiem.
Weha'arets betekent "En de aarde", dat kunnen we nu inmiddels wel herkennen lijkt me.
Hajeta betekent "zij was, zij is geweest..." Het werkwoord "zijn" wordt in de tegenwoordige tijd niet vertaald, maar in de verleden tijd wel vaak. "Arets" is een vrouwelijk woord, en dus wordt de vrouwelijke vorm van het werkwoord gebruikt.
Tohoe wavohoe, daar was-ie weer. Zoiets als "leeg en vormloos". Er staat wel "wavohoe", maar als het zelfstandig naamwoord voor "vormloosheid"op zichzelf staat, dan is het "bohoe", dus met die stip in de bet. Als er een klinker voor staat ( in dit geval de "a" van het woordje
"wa") dan vervalt die stip, en wordt de bet zacht. Daardoor zie je soms ook wel es de fonetische vertaling "tohoe wabohoe", maar dit is dus niet helemaal correct. Maar een purist die daar over valt
Wechosjech betekent "en duisternis".
Daarna zien we het woordje "al", het losse voorzetsel wat "over, op" betekende. Daarna volgt het woordje "tehoom", wat "grote diepte" voorstelt. Er staat dus letterlijk "en duisternis (was) over de grote diepte".
Dan in de volgende zin: "weroeach elohiem". "En de geest van God". Dit is weer die 2e naamval, maar kennelijk wordt er voor "elohiem" geen lidwoord geplaatst. Herinner dat in zo'n constructie het lidwoord nooit voor het eerste woord komt ! "Elohiem" wordt hier denk ik als een eigennaam gezien, en die zijn altijd van zichzelf al bepaald; daar is geen lidwoord voor nodig. Maar dat zou ik even moeten checken
Het woordje "merachefet" betekent zoiets als "zij zweefde". "Roeach" is een vrouwelijk woord, dus wordt er natuurlijk ook een vrouwelijke vervoeging van het werkwoord gebruikt. Het feit dat het woordje "roeach" vrouwelijk is, heeft sommige feministen nog wel aparte hersenkronkels bezorgd, geloof ik.
Tenslotte het laatste stukje: "al penee hamajiem". Is het niet prachtig om te zien dat we hiervan ook al weer 2 woorden kennen? "Al" is hier weer "over", en "hamajiem" betekent "het water". Nou alleen nog dat woordje "penee". "Penee" komt van het woordje "paniem", wat je met "gezicht" of "voorkant" kunt vertalen. Da's ook weer zo'n vast meervoud. Misschien ken je het woordje "ponem" wel;
da's dus ook hier van afgeleid. "Penee" zou je dus met "aangezicht" kunnen vertalen; het gaat hier in ieder geval om het oppervlak van het water.
Als afsluiter een indruk van hoe de tekst er in het Hebreeuwse alfabet er uit ziet: let ook de vele leestekentjes ( streepjes, stipjes etc ) onder en boven de medeklinkers. We hebben net de eerste 3 regels van dit stukje tekst vertaald.
[ afbeelding ]
[ Bericht 35% gewijzigd door Haushofer op 09-08-2012 10:29:54 ]
Kan ik hieruit de conclusie trekken dat de eerste zin wellicht nog het beste vertaald kan worden met "once upon a time..."?quote:
[..]
[..]
Dat valt wel mee. Het is op meerdere manieren te vertalen, dat is al heel wat anders dan "de vertaling is verkeerd". Ik heb ooit es een Klassiek Hebreeuws voor dummies-topic geopend waarin ik de vertaling van Genesis 1 bespreek, daar kun je het één en ander over opzoeken
[..]
Je bedoelt wellicht Prediker:quote:
[..]
Hmm, ik dacht bij Sabbath nooit aan Joden, eerder iets heidens, je kan best eens gelijk hebben.
Mijn huisgenoot had het laatst over een leuk deel, iets waar ze blijkbaar het lang leve de lol aspect hanteerden.
quote:Ik vestigde mijn aandacht op het volgende en heb het onderzocht: Wat de wijzen en rechtvaardigen tot stand brengen, is in de hand van God. Ook hun liefde, ook hun haat. Geen mens kan in de toekomst zien. 2 Hij weet alleen dat ieder mens hetzelfde lot wacht. Ben je een rechtvaardige of zondaar, goed en rein of onrein, offer je wel of offer je niet, ben je goed of zondig, durf je makkelijk een eed te zweren of ben je bang een eed te zweren – 3 alle mensen treft hetzelfde lot. Dat is zo triest bij alles wat de mensen doen onder de zon; en hoe triest ook dat hun hart hun leven lang vol kwaad en dwaasheid is, en dat hun leven eindigt bij de doden. 4 Voor wie nog leven mag, is er nog hoop; beter een levende hond dan een dode leeuw. 5 Wie nog in leven zijn, weten tenminste dat ze moeten sterven, maar de doden weten niets. Er is niets meer dat hun loont, want ze zijn vergeten. 6 Hun liefde en hun haat, alle hartstocht die ze ooit hebben gehad, ging allang verloren. Ze nemen nooit meer deel aan alles wat gebeurt onder de zon.
7 Dus eet je brood met vreugde, drink met een vrolijk hart je wijn. God ziet alles wat je doet allang met welbehagen aan. 8 Draag altijd vrolijke kleren, kies een feestelijke geur. 9 Geniet van het leven met de vrouw die je bemint. Geniet op alle dagen van je leven, die God je heeft gegeven. Het bestaan is leeg en vluchtig en je zwoegt en zwoegt onder de zon, dus geniet op elke dag. Het is het loon dat God je heeft gegeven. 10 Doe wat je hand te doen vindt. Doe het met volle inzet, want er zijn geen daden en gedachten, geen kennis en geen wijsheid in het dodenrijk. Daar ben je altijd naar op weg. 11 Ik heb onder de zon opnieuw gezien dat niet altijd een snelle hardloper de wedloop wint, een sterke held de oorlog, dat hij die wijs is niet altijd zijn brood heeft, en hij die inzicht heeft de rijkdom, hij die bekwaam is het respect. Zij allen zijn afhankelijk van tijd en toeval. 12 Nooit weet de mens wanneer zijn tijd gekomen is: zoals de vissen verraderlijk worden gevangen door de fuik en de vogels door de val, zo wordt de mens verrast door de verraderlijke tijd, wanneer die als een klapnet op hem valt.
Ja, "ooit" zou denk ik niet eens zo'n gekke vertaling zijn. Of "in het begin van het scheppen" oid. Een creatio ex nihilo was niet echt gangbaar Joods gedachtengoed, hoewel het in bepaalde Rabbinale teksten wel voorkomt, en in 2 Makkabeeën (7:28),quote:Op donderdag 9 augustus 2012 10:30 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Kan ik hieruit de conclusie trekken dat de eerste zin wellicht nog het beste vertaald kan worden met "once upon a time..."?
quote:Nu vraag ik je, mijn kind, kijk naar de hemel en de aarde en alles wat ze bevatten, en besef dat God dit alles niet gemaakt heeft uit iets dat al bestond, en weet dat ook de mensheid op dezelfde wijze ontstaan is.
Ik geniet inderdaad met volle teugen! Zoals ik in de OP al aangaf, heeft bijna niemand Hebreeuws geleerd onder de gelovigen. De enige conclusie kan met betrekking tot de tekst zijn dat er meerdere mogelijkheden bestaan om deze te interpreteren/vertalen.quote:
Verder vind ik de lezing in de OP een nogal armoedige manier om Genesis te lezen en te beoordelen, maar ala. Er zijn kennelijk toch nog mensen die plezier halen om dit soort discussies met creationisten in enge zin te ondergaan.
Maar eigenlijk maakt het helemaal niet uit. Ik bedoel: al was het 1000 keer verkeerd vertaald, de mensen geloven nu in de Nederlandse versie. Snap je wat ik bedoel?
Ja. Voor de meeste gelovigen is "geloven" niet een intellectuele zoektocht, maar een vertrouwenskwestie. Ieder z'n ding.quote:
[..]
Ik geniet inderdaad met volle teugen! Zoals ik in de OP al aangaf, heeft bijna niemand Hebreeuws geleerd onder de gelovigen. De enige conclusie kan met betrekking tot de tekst zijn dat er meerdere mogelijkheden bestaan om deze te interpreteren/vertalen.
Maar eigenlijk maakt het helemaal niet uit. Ik bedoel: al was het 1000 keer verkeerd vertaald, de mensen geloven nu in de Nederlandse versie. Snap je wat ik bedoel?
Wat je ook zou kunnen doen is kijken naar wat de tekst nog meer kan bieden behalve een verwrongen lezing over een letterlijke schepping.
Echter, voor een wijze levensles hoef je niet in Genesis te zijn, dat is wel helder. En als je daarom genesis uit de bijbel laat, is er helemaal geen verschil meer tussen de bijbel en andere sprookjes. Dat lijkt mij een prima versie.
Maar er zijn ook mensen die genesis wel letterlijk lezen. Dus dat wou ik ook wel eens doen.
Zij vertaalt het als "When God began ..." en zegt dat Genesis 1 verwant is met een oude schepping mythe uit Babel die begint met "When on high ... "quote:
[..]
[..]
Dat valt wel mee. Het is op meerdere manieren te vertalen, dat is al heel wat anders dan "de vertaling is verkeerd".
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-08-2012 11:47:37 ]
Goed plan. Na iedere stap in het schepping verhaal zag God dat het goed was, behalve toen hij de mens geschapen had en concludeerde dat het zeer goed was. Een goed begin toch?quote:
Absoluut! Zoals ik in een ander topic ook al aangaf, hoeft een sprookje ook niet per se waar te zijn om toch een duidelijke boodschap over te kunnen brengen. Je kan haast overal leerzame metaforen uit halen.
Echter, voor een wijze levensles hoef je niet in Genesis te zijn, dat is wel helder. En als je daarom genesis uit de bijbel laat, is er helemaal geen verschil meer tussen de bijbel en andere sprookjes. Dat lijkt mij een prima versie.
Maar er zijn ook mensen die genesis wel letterlijk lezen. Dus dat wou ik ook wel eens doen.
Voor wijze levenslessen hoef je de rest van het OT ook niet te lezen. Het NT bevat een paar aardige aanbevelingen maar ook daar staat een hoop volstrekte flauwekul in.quote:
Absoluut! Zoals ik in een ander topic ook al aangaf, hoeft een sprookje ook niet per se waar te zijn om toch een duidelijke boodschap over te kunnen brengen. Je kan haast overal leerzame metaforen uit halen.
Echter, voor een wijze levensles hoef je niet in Genesis te zijn, dat is wel helder. En als je daarom genesis uit de bijbel laat, is er helemaal geen verschil meer tussen de bijbel en andere sprookjes. Dat lijkt mij een prima versie.
Maar er zijn ook mensen die genesis wel letterlijk lezen. Dus dat wou ik ook wel eens doen.
Het ligt voor de hand, dat met het ontstaan van grotere samelevingsverbanden, er ook een behoefte ontstaat aan een morele orde.quote:
[..]
Voor wijze levenslessen hoef je de rest van het OT ook niet te lezen. Het NT bevat een paar aardige aanbevelingen maar ook daar staat een hoop volstrekte flauwekul in.
In China is het Confusius die een deugden moraal formuleert en deze ophangt aan mythische voorouders (5e eeuw voor Christus).
In India is het de Boeddha dat een morele orde formuleert (5e eeuw voor Christus). Het achtvoudige pad: juist inzicht, juiste intentie, juiste spraak, juist handelen, juiste wijze van levensonderhoud, juiste inzet, juist aandachtig zijn, juiste concentratie.
In Israel schrijft men in de Babylonische gevangenschap het OT met de tien geboden van Mozes in de 6e eeuw voor Christus. De morele orde wordt opgehangen aan God. Het Chistendom en de Islam komen eruit voortkomt.
In Griekenland formuleren filosofen een nieuwe morele orde. Socrates zoekt naar een goed idee over het goede en Plato vult het in, in de 5e eeuw voor Christus.
Egypte en Mesopotamie zijn de oudste beschavingen en daar begint deze ontwikkeling al eerder.
Hoe dat is gegaan, kun je alleen maar proberen te achterhalen door in de geschiedenis te duiken. Op dat punt kun je van de Bijbel wel iets leren.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-08-2012 13:00:17 ]
Moet je voorstellen wat er nu zou worden geloofd als in de bijbel stond:
Op dag 1 schiep god de big-bang en daarmee begon hij de schepping van het universum.
God wist dat miljarden later de zon en aarde zouden ontstaan.
God wist dat miljoenen jaren later het leven zou ontstaan op aarde
God wist dat miljoenen jaren later de mensen zuden ontstaan door de evolutie.
Inderdaad. Erg he?quote:
Verder vind ik de lezing in de OP een nogal armoedige manier om Genesis te lezen en te beoordelen, maar ala. Er zijn kennelijk toch nog mensen die plezier halen om dit soort discussies met creationisten in enge zin te ondergaan.
Genesis heeft met de joodse JHWH ( God ) niks te maken en stamt uit de tijd van de Elohim die men als goden beschouwden.quote:
Het blijft een erg leuk verhaal vooral omdat ik niet zo slim ben als die god zou zijn maar toch zou ik die schepping wel wat handiger aanpakken. Zo is het tamelijk vreemd om eerst licht en duisternis te scheiden en dagen later pas de zon te maken. Als dat niet helemaal exact is wat er gebeurde zoals sommige mensen beweren dan is het nog vreemd dat het verhaal zo is. Men zou immers zonder moeite een scheppingsverhaal kunnen vertellen dat nog een beetje past bij wat we nu weten, dat zou ook handiger zijn om mensen te doen geloven dat het waar is.
Moet je voorstellen wat er nu zou worden geloofd als in de bijbel stond:
Op dag 1 schiep god de big-bang en daarmee begon hij de schepping van het universum.
God wist dat miljarden later de zon en aarde zouden ontstaan.
God wist dat miljoenen jaren later het leven zou ontstaan op aarde
God wist dat miljoenen jaren later de mensen zuden ontstaan door de evolutie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Annunaki
De ark en zondvloed zijn zowiezo al onmogelijk, in de tijd dat ze hooguit een uitgehakte boom of een vlot als boot hadden, kunnen ze nooit een schip bouwen dat minstends zo groot is als de titanic om twee van ieder dier te vervoeren.
Het zou in deze tijd nog een vrijwel onmogelijke taak zijn om dat schip te bouwen, en in die tijd zouden er vele generaties aan moeten werken, of Noach liet er veel mensen aan werken en liet ze vervolgens verdrinken in de zondvloed.
Ergens is de halve bijbel zowiezo meer zoiets als de verhalen van de griekse mythologie.
Dat is toch vooral het gedeelte van Genesis dat wordt toegeschreven aan de E bron, zoals het verhaal over de stamvaders. Genesis 1 wordt toegeschreven aan de P bron.quote:
[..]
Genesis heeft met de joodse JHWH ( God ) niks te maken en stamt uit de tijd van de Elohim die men als goden beschouwden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Annunaki
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/index.htmlquote:
[..]
Dat is toch vooral het gedeelte van Genesis dat wordt toegeschreven aan de E bron, zoals het verhaal over de stamvaders. Genesis 1 wordt toegeschreven aan de P bron.
En wat staat er dan nog buiten deze bronnen in Genesis ?
Neuh, ik gun ieder z'n pleziertje.quote:
Weet je wel hoe oud Noach is geworden?quote:
Dat genesis pure fictie is lijkt me geen geheim.
De ark en zondvloed zijn zowiezo al onmogelijk, in de tijd dat ze hooguit een uitgehakte boom of een vlot als boot hadden, kunnen ze nooit een schip bouwen dat minstends zo groot is als de titanic om twee van ieder dier te vervoeren.
Het zou in deze tijd nog een vrijwel onmogelijke taak zijn om dat schip te bouwen, en in die tijd zouden er vele generaties aan moeten werken, of Noach liet er veel mensen aan werken en liet ze vervolgens verdrinken in de zondvloed.
Ergens is de halve bijbel zowiezo meer zoiets als de verhalen van de griekse mythologie.
Zie je geen verschil tussen Genesis 1 en de Enuma Elish? Als ik je één van beide teksten voorleg, zonder de titel te geven, zou je dan kunnen vaststellen of het Genesis 1 is, of de Enuma Elish?quote:
[..]
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/index.html
En wat staat er dan nog buiten deze bronnen in Genesis ?
Verschillen zijn er zeker, daarom heb ik ook reeds aangegeven dat er al nodige 'aanpassingen' gebeurd zijn in de loop der eeuwen, maar Genesis heeft hier zijn oorsprong. Filmpje over de lezing uit je eigen link niet gezien? Op de meeste punten ben ik het er mee eens ( lang voordat ik die lezing gezien had, maar van die 12 stammen, dat is zuiver mythe ). En de link die ik heb gegeven is verre van volledig. Ik zal het nog effe aanvullen: http://www.livius.org/babylonia.htmlquote:
[..]
Zie je geen verschil tussen Genesis 1 en de Enuma Elish? Als ik je één van beide teksten voorleg, zonder de titel te geven, zou je dan kunnen vaststellen of het Genesis 1 is, of de Enuma Elish?
Veel leesgenot.
Ik kan me niet vinden in de gedachte dat alleen de oorsprong telt. In die zin zou wiskunde bijvoorbeeld niet meer zijn dan de "Elementen" van Euclidus, of natuurkunde niet meer dan de "Philosophiae Naturalis Principia Mathematica" van Newton. De rest zijn aanpassingen, die je alleen maar afleiden van het echte werk: de oorsprong.quote:
[..]
Verschillen zijn er zeker, daarom heb ik ook reeds aangegeven dat er al nodige 'aanpassingen' gebeurd zijn in de loop der eeuwen, maar Genesis heeft hier zijn oorsprong. Filmpje over de lezing uit je eigen link niet gezien? Op de meeste punten ben ik het er mee eens ( lang voordat ik die lezing gezien had, maar van die 12 stammen, dat is zuiver mythe ). En de link die ik heb gegeven is verre van volledig. Ik zal het nog effe aanvullen: http://www.livius.org/babylonia.html
Veel leesgenot.
Een gelovige zoekt waarschijnlijk het liefst naar de oorsprong (= God). Maar als ongelovige zie ik er liever een ontwikkeling in, die niet noodzakelijk een proces van degeneratie is.
Ook de bronnen die je aandraagt zijn niet uit de lucht komen vallen. Die zijn voortgekomen uit X (= de voorgeschiedenis die wij niet kennen). Als we X wel zouden kennen, dan zouden de teksten die je aandraagt, net zulke bagger zijn als Genesis, want alleen X is het echte werk.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 10-08-2012 15:56:23 ]
Wat X betreft kunnen we tot nu toe gissen, en daar zijn reeds bibliotheken over vol geschreven. Als jij nog verder kan, laat het me zeker weten. En dat deze verste bronnen onderweg reeds danig vervuilt zijn, ben ik met je eens. Dat heb je zo met stromen in de tijd. Wat men nu al weet is dat Genesis een afschrijfsel is van de bronnen die in de laatste linken zitten. Steeds worden er nog dagelijks puzzelstukjes gevonden en velen liggen nog op vertaling te wachten. Vorige week was ik zo blij als een kind als ik in het Pergamon-museum ( Berlijn ) een kleitablet zag staan, wat deel uitmaakt van de ' briefwisseling ' tussen Achnaton en het Kassietische rijk ( 1350 v.C. ). http://en.wikipedia.org/wiki/Ashur-uballit_Iquote:
[..]
Ik kan me niet vinden in de gedachte dat alleen de oorsprong telt. In die zin zou wiskunde bijvoorbeeld niet meer zijn dan de "Elementen" van Euclidus, of natuurkunde niet meer dan de "Philosophiae Naturalis Principia Mathematica" van Newton. De rest zijn aanpassingen, die je alleen maar afleiden van het echte werk: de oorsprong.
Een gelovige zoekt waarschijnlijk het liefst naar de oorsprong (= God). Maar als ongelovige zie ik er liever een ontwikkeling in, die niet noodzakelijk een proces van degeneratie is.
Ook de bronnen die je aandraagt zijn niet uit de lucht komen vallen. Die zijn voortgekomen uit X (= de voorgeschiedenis die wij niet kennen). Als we X wel zouden kennen, dan zouden de teksten die je aandraagt, net zulke bagger zijn als Genesis, want alleen X is het echte werk.
[ Bericht 1% gewijzigd door ATON op 10-08-2012 16:51:15 ]
Vervuilt? Ik probeerde je te wijzen op de betrekkelijkheid van iedere versie.quote:
[..]
Wat X betreft kunnen we tot nu toe gissen, en daar zijn reeds bibliotheken over vol geschreven. Als jij nog verder kan, laat het me zeker weten. En dat deze verste bronnen onderweg reeds danig vervuilt zijn, ben ik met je eens.
Komt op hetzelfde neer. Ik denk dat we naast elkaar praten.quote:
[..]
Vervuilt? Ik probeerde je te wijzen op de betrekkelijkheid van iedere versie.
Leeftijd maakt niet veel uit, de man moet de meest briljante scheepsbouwer ooit geweest zijn als het verhaal klopt. En ook al was hij 1000 jaar oud geworden, dat schip bouw je niet zo maar met je zoontjes.quote:
[..]
Weet je wel hoe oud Noach is geworden?
Sommige handelingen om dat schip te bouwen hadden waarschijnlijk al meer mensen nodig gehad met de middelen van toen.
Bovendien bestond er ook nog geen geschreven taal in die tijd, wat het hele verhaal niets meer maakt dan een leuk sprookje, zoals de rest van dit bijbelboek.
Kwam je daar helemaal zelf achter?quote:Genesis. Klopt niks van.
Nee, een kabouter openbaarde het aan mij.quote:
[..]
Kwam je daar helemaal zelf achter?
En geloof je nu in kabouters?quote:
[..]
Nee, een kabouter openbaarde het aan mij.
Nee, ik ben agnost he. Ik laat het in het middenquote:
Leuk, nog meer onzin?quote:
Baruch Hashem Adonai, speciaal voor ts.
Dat is natuurlijk geen argument voor een gelovige aangezien Noach god's hulp had.quote:
[..]
Leeftijd maakt niet veel uit, de man moet de meest briljante scheepsbouwer ooit geweest zijn als het verhaal klopt. En ook al was hij 1000 jaar oud geworden, dat schip bouw je niet zo maar met je zoontjes.
Sommige handelingen om dat schip te bouwen hadden waarschijnlijk al meer mensen nodig gehad met de middelen van toen.
Bovendien bestond er ook nog geen geschreven taal in die tijd, wat het hele verhaal niets meer maakt dan een leuk sprookje, zoals de rest van dit bijbelboek.
Nou...buiten dat heeft hij er wel 120 jaar over gedaan he? Da's best lang...quote:
[..]
Dat is natuurlijk geen argument voor een gelovige aangezien Noach god's hulp had.
Kijk hier maar eens.
[ Bericht 20% gewijzigd door #ANONIEM op 14-08-2012 13:27:51 ]
Als god allemachtig was, waarom had hij dan engelen nodig?
Er staat: "Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis". Waar om "ons" was hij niet alleen?
Waarom maakte god eerst dinosauriërs als wij zijn favoriete creatie zijn?
Waarom maakte hij de mens zo laat pas na de ontwikkeling van de aarde?
Waarom hield hij ons dom?
Waarom kwam Jesus pas in het jaar 0 en liet god daarvoor niks van zich horen?
Volgens mij was't andersom. In het OT laat god van zich horen en doet hij vreselijke dingen.quote:
Ik heb ook nog een paar vragen:
Waarom kwam Jesus pas in het jaar 0 en liet god daarvoor niks van zich horen?
in het NT, na het jaar 0, laat god niets meer van zich horen. Al heel lang niet...
Deze tekst is overgenomen uit een Akadisch/Soemerische tekst, toen ' god ' nog Anoe noemde. Engelen bestonden toen nog niet, die zijn van latere datum. Toen noemden ze nog Annunaki of Elohim zoals o.a. Antoe, Enlil, Ninlil, Enki, Ananu, Ea en Isjkoe.quote:
Ik heb ook nog een paar vragen:
Als god allemachtig was, waarom had hij dan engelen nodig?
Er staat: "Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis". Waar om "ons" was hij niet alleen?
Engelen of andere goden bestonden toen al wel volgens de Mesopotamische mythologie. Anoe was namelijk de hemelgod, maar niet de enige.quote:
[..]
Deze tekst is overgenomen uit een Akadisch/Soemerische tekst, toen ' god ' nog Anoe noemde. Engelen bestonden toen nog niet, die zijn van latere datum. Toen noemden ze nog Annunaki of Elohim zoals o.a. Antoe, Enlil, Ninlil, Enki, Ananu, Ea en Isjkoe.
Wie was er dan nog ? Heb je een bron waar er reeds sprake was van engelen ?quote:
[..]
Engelen of andere goden bestonden toen al wel volgens de Mesopotamische mythologie. Anoe was namelijk de hemelgod, maar niet de enige.
Neen, ik heb het over lagere goden, een stuk of 400. Anoe was niet alleen.quote:
[..]
Wie was er dan nog ? Heb je een bron waar er reeds sprake was van engelen ?
Zeg ik ook niet.Beter lezen. Ik noemde er enkelen en niet de 394 andere ' goden '. Jij komt met engelen af. Bron graag ! Anoe was wel de "grote baas" uit de " hemelen " ( niet de hemel die de christenen bedoelen, laat dat duidelijk zijn )quote:
[..]
Neen, ik heb het over lagere goden, een stuk of 400. Anoe was niet alleen.
Dat is meestal wel het slappe excuus dat in dit soort discussies naar boven komt ja.quote:
[..]
Dat is natuurlijk geen argument voor een gelovige aangezien Noach god's hulp had.
Als god zo slim was geweest, had hij zowiezo geweten dat een zondvloed niets uit zou maken aangezien de mensheid hoogst waarschijnlijk nog veel ziekere dingen gedaan heeft na de zondvloed.
Lijkt me ook sterk dat alleen noach en zijn gezin, en twee van ieder dier niet zondig waren. Alle anderen worden dan dus gewoon afgemaakt door een tiran. Na een verhaal als de zondvloed kan je moeilijk zeggen dat god goed is, het zal denk ik knap lastig zijn om een god in andere mythologie te vinden die gruwelijkere dingen heeft gedaan.
Of nog erger, het argument: Daar is geloof voor nodig.
Zie je Bill Gates al een pc door de kamer schoppen? Blijkbaar heeft god nog nooit van een update gehoord. Hij laat de mensen liever in hun opgelegde sop gaarkoken. Zo lief!
Hier is een Nederlandstalige esoterische interpretatie van de zondeval:quote:
Mijn persoonlijke dieptepunt blijft de zondeval. De almachtige, alwetende fabrikant die boos wordt op zijn eigen creatie. Heel fraai...
Zie je Bill Gates al een pc door de kamer schoppen? Blijkbaar heeft god nog nooit van een update gehoord. Hij laat de mensen liever in hun opgelegde sop gaarkoken. Zo lief!
Verhouding man - vrouw
Er zijn 2 scheppingsverhalen.
Tot Genesis 2 : 4a staat het eerste scheppingsverhaal, daarna het tweede.
Het eerste stamt uit 600 voor Chr., het tweede uit 1000 voor Chr.
In het eerste scheppingsverhaal staat: God schiep hen naar zijn beeld, man en vrouw schiep hij hen. Daar ligt een geheime boodschap achter. De betekenis van dit vers is dat ieder mens uit man en vrouw bestaat.
Jung heeft dat later verduidelijkt.
Het tweede scheppingsverhaal is nog esoterisch.
Eva werd geschapen uit de rib van Adam. Dat is exoterisch uitgelegd; de vrouw werd beschouwd als een tweede rangs burgeres. Dan verleidt de slang Eva en op haar beurt verleidt Eva Adam. Eva krijgt als straf dat de man over haar zal heersen en dat zij met pijn kinderen zal baren.
De esoterische betekenis van dit scheppingsverhaal is:
Adam is het symbool van het geestelijke deel van de mens.
Eva is het symbool van de materie.
Het materiedeel doet ons verleiden, het geestelijke deel moet daarom het materie-deel controleren en overheersen.
Dit werd niet begrepen en esoterisch misverstaan.
De zondeval is de val in onwetendheid.
De mensheid raakte meer en meer afgesloten van het geestelijk deel. Daar zit geen moreel oordeel aan.
De zondeval is eigenlijk de afdaling in onwetendheid, zonder schuld.
De slang verschijnt als symbool voor transformatie. De slang legt regelmatig zijn oude huid af.
De kundaliniekracht is de slangenkracht, de kracht waarmee je transformeert.
Artsen hebben een slang op hun auto, als symbool van ziekte en genezing. , d.i. transformatie.
Op schilderijen uit de M.E. staat de slang symbool zowel voor de duivel als voor Christus of Maria.
In de bijbel Nummeri 4 : 21 staat dat het volk Israël beklaagt zich over de slangen die uit de woestijn komen, deze slangen bijten mensen, waardoor ze sterven. Dan houdt Mozes een koperen slang op een stok. Iedereen die er naar kijkt wordt genezen. Dit is de transformatie.
Jezus zegt: "Wees voorzichtig met de slangen. "Het Griekse woord betekent eigenlijk wijs, maar dat kon door de kerk niet op die manier vertaald worden, want slangen konden niet wijs zijn, ze waren des duivels.
In deze zin bedoelt Jezus: Durf fouten te maken, dat is de weg om een wijs mens te worden. Zo ontwikkel je je innerlijke wijsheid.
Hoe komt het dat de kerk met schuld, straf en zonde is begonnen? In catechismus 1 staat dat we in zonde zijn geboren en ontvangen en dat we negens anders toe in staat zijn dan zonde bedrijven. Hoe komt dat?
Kinderen ervaren het als hun schuld als de gewone orde verstoord wordt. Ze denken bijvoorbeeld dat het hun schuld is als ouders van elkaar scheiden.
De mens werd steeds meer van de geestelijke wereld afgesneden. De mens voelde zich verweest en in de steek gelaten. Toen kwam het onvolwassen en kinderlijke denken van; ik zal er wel de schuld van zijn.
Nu, in deze tijd moeten we dit denken loslaten, het denken van schuld en zonden, we moeten onze eigen verantwoordelijkheid op ons nemen.
In de Gnostische geschriften staat dat er geen zondeval ís!
In het boek van Nag Hamadi staat dat het juist een bedoelde weg is om van God naar de materie af te dalen en vandaar uit weer met bewust zijn naar God.
De Meester zegt:" Er is geen zonde."
Door de exoterische uitleg van deze bijbelteksten werd de vrouw ondergeschikt aan de man, de geheimenis werd vergeten.
In Deuternomium 24: 1 staan de wetten van Mozes.
In Matth. 24 : 1 staat dat wanneer iemand een vrouw heeft genomen en gehuwd heeft, dan mogen er scheidbrieven worden overhandigd als hij iets onbehoorlijks aan haar heeft gevonden. Een rabbi heeft er later concrete voorbeelden van gegeven. Zo mocht een man van zijn vrouw scheiden als zij de soep had laten aanbranden.
Wat heeft Jezus met deze traditie gedaan?
Jezus had mannen en vrouwen als zijn discipelen. Allen werden geschikt bevonden voor geestelijke zaken.
Maria Magdalena was zelfs de apostel der apostelen, zij had de hoogste inwijdingsgraad bereikt.
Jezus antwoordt de farizeeërs in Matth. 19: 3 als zij hem vragen wanneer het geoorloofd is een vrouw weg te zenden? met:" Wat God heeft samengevoegd scheidde de mens niet!" Het vlees stond symbool voor gemeenschap.
Dit antwoord was voor de meeste van zijn discipelen een stap te ver, zij bleven steken in de traditie zoals Mozes het hen had gegeven.
In Lucas 8 : 2 wordt verhaald van Maria Magdalena, van wie 7 boze geesten zijn uitgedreven.
De kerktraditie legde dit uit dat zij wel heel erg gezondigd had en overspel had gepleegd.
De 7 boze geesten staan voor de 7 inwijdingen die zij had ondergaan. Deze inwijdingen hoorden bij de oude mysterietraditie. Tijdens de inwijdingen werden negatieve ego-krachten afgelegd. De 7e inwijding was de hoogste inwijding.
Daarmee was Maria Magdalena Apostel Apostulerum. Johannes was de discipel met de hoogste inwijdingsgraad van de mannen, hij had 6 inwijdingen ondergaan.
Eva is de man voorgegaan in de materie, nam de aarzelende man mee richting wijsheid.
Eva wordt ook Sophia genoemd: Goddelijke Wijsheid. Eva vertegenwoordigde het hoogste goddelijke principe.
Zowel Eva als Maria Magdalena zijn zeer wijze vrouwen, door de kerktraditie zijn ze als hun tegenpool voorgespiegeld, nl. als verleidster.
Ook nu zie je in esoterische kringen meer vrouwen als mannen, zij gaan voorop in de grote wending. De vrouw is ontvankelijker.
De man wordt door zijn verstand gebarricadeerd, maar wordt door de vrouw meegenomen.
(Grote meesters komen altijd in de rol van de man, omdat mannen het meeste invloed hebben in onze wereld.)
Jezus probeert een einde te maken aan die vrouwonvriendelijkheid, het lukt nog niet.
De kerkvaders hebben het negatieve vrouwbeeld ook niet kunnen ontkrachten, in tegendeel zij deden er vaak nog een schepje bovenop. De man was zelfs het beeld van God, de vrouw zeker niet.
Zelfs Paulus sprak niet over de discipel van Jezus: Maria Magdalena.
Hier is een kabbalistische, joods mystieke dus, interpretatie van de zondeval:
http://www.lightparty.com(...)/ManKnowThyself.html
Volgens het OT is God niet alwetend.quote:
Mijn persoonlijke dieptepunt blijft de zondeval. De almachtige, alwetende fabrikant die boos wordt op zijn eigen creatie. Heel fraai...
Wel almachtig?quote:
[..]
Volgens het OT is God niet alwetend.
Of algoed?
Als je niet alwetend bent, ben je dan nog almachtig?quote:
Als je niet alwetend bent, ben je dan nog algoed?
God is machteloos als hij probeert mensen op het goede pad te houden. Telkens gaat het weer mis.
Vaak ziet hij zich genoodzaakt om de mensen te staffen voor hun zonden. Vinden wij mensen dat goed?
-gij zal niet de vrouw van uw naaste begeren.
Blijkbaar gelden die regels alleen voor ons en niet voor god?
Almachtigheid is alwetendheid.quote:
[..]
Als je niet alwetend bent, ben je dan nog almachtig?
Als je niet alwetend bent, ben je dan nog algoed?
God is machteloos als hij probeert mensen op het goede pad te houden. Telkens gaat het weer mis.
Vaak ziet hij zich genoodzaakt om de mensen te staffen voor hun zonden. Vinden wij mensen dat goed?
De machteloosheid (en daarmee dus ook de onwetendheid) van god zien we duidelijk in de bijbel. God straft uit kwaadheid. Zijn schepping mislukt. Althans de mens. Dat had dus beter gekund en daarmee is de almacht, en daarmee ook de alwetendheid, een farce.
Goed is goed ja.. tenzij hij een woedeaanval heeft, of zin heeft om je sadistisch te testen, of als hij geen zin heeft om goed te zijn ten opzichte van bepaalde etnisch andere kinderen (enkel de jongens wel te verstaan..)quote:
Almachtig en alwetend heeft natuurlijk niets met elkaar te maken. Almachtig betekend dat je overal macht over hebt, en alwetend betekend dat je alles weet, dat je alle kennis bezit. God is zowel alwetend als almachtig. Daarentegen is God ook goed, daarom laat God jouw vrij om te kiezen en dwingt hij jouw niets op, want als God jouw iets op zou dwingen zou hij niet goed zijn.
En wat doet god als je NIET voor hem kiest?quote:
Almachtig en alwetend heeft natuurlijk niets met elkaar te maken. Almachtig betekend dat je overal macht over hebt, en alwetend betekend dat je alles weet, dat je alle kennis bezit. God is zowel alwetend als almachtig. Daarentegen is God ook goed, daarom laat God jouw vrij om te kiezen en dwingt hij jouw niets op, want als God jouw iets op zou dwingen zou hij niet goed zijn.
Vertel mij eens wat er goed is aan het verzuipen van je hele schepping? Omdat de mens niet deed wat hij wou? En is het nu beter geworden, na de zondvloed? Nee, er is nog veel meer ellende.
Kun je vertellen wat er niet inhoudelijk was aan de reactie op jouw stelling: God is goedquote:
inhoudelijk reageren is ook een vak natuurlijk!
Dat was natuurlijk niet de rede van de zondvloed. De mens was slecht, de mens was vol met agressiviteit. de mensen deden de meest verschrikkelijke dingen en God had spijt dat hij de mens gemaakt had. daarom wou hij de mens van de aarde wegvegen. niet omdat wij niet voor hem kozen, maar omdat wij alles wat God gemaakt had na de klote deden helpen. Het feit dat mensen niet veranderd zegt niets over God, mensen zijn nu eenmaal slecht en geweldadig, Mensen breken namelijk alles af. Het feit dat God ons niet nog een keer van de aarde veegt zegt iets over de goedheid van God.quote:En wat doet god als je NIET voor hem kiest?
Vertel mij eens wat er goed is aan het verzuipen van je hele schepping? Omdat de mens niet deed wat hij wou? En is het nu beter geworden, na de zondvloed? Nee, er is nog veel meer ellende
God is goed, en dat blijkt ook wel.
God heeft de zondvloed niet veroorzaakt omdat wij niet voor hem kozen.Maar omdat we slecht zijn.
Alleen wist ' god ' niet waar Adam zich in z'n groententuintje verstopt had:quote:
Almachtig en alwetend heeft natuurlijk niets met elkaar te maken. Almachtig betekend dat je overal macht over hebt, en alwetend betekend dat je alles weet, dat je alle kennis bezit. God is zowel alwetend als almachtig.
Gewoon hilarisch.quote:Genesis2: 9 Maar God, de HEER, riep de mens: ‘Waar ben je?’
Wie heeft de mens geschapen? Wie heeft het Goede en het Slechte geschapen? En wie wist alles van te voren?quote:
[..]
Dat was natuurlijk niet de rede van de zondvloed. De mens was slecht, de mens was vol met agressiviteit. de mensen deden de meest verschrikkelijke dingen en God had spijt dat hij de mens gemaakt had. daarom wou hij de mens van de aarde wegvegen. niet omdat wij niet voor hem kozen, maar omdat wij alles wat God gemaakt had na de klote deden helpen. Het feit dat mensen niet veranderd zegt niets over God, mensen zijn nu eenmaal slecht en geweldadig, Mensen breken namelijk alles af. Het feit dat God ons niet nog een keer van de aarde veegt zegt iets over de goedheid van God.
God is goed, en dat blijkt ook wel.
God heeft de zondvloed niet veroorzaakt omdat wij niet voor hem kozen.Maar omdat we slecht zijn.
Zeg dat wel.quote:
inhoudelijk reageren is ook een vak natuurlijk!
Inderdaad.. eigenlijk zou je discussie nog niet eens moeten voeren over waarom god wereldwijd zo veel mensen en dieren heeft verdronken. Op zich is die discussie wel interessant maar natuurlijk compleet irrelevant als het aantoonbaar nooit echt heeft plaatsgevonden.quote:
Zondvloed -> http://nl.wikipedia.org/wiki/Gilgamesj-epos
Ook dát wist de ' alwetende god ' niet op voorhand.quote:
Dat was natuurlijk niet de rede van de zondvloed. De mens was slecht, de mens was vol met agressiviteit. de mensen deden de meest verschrikkelijke dingen en God had spijt dat hij de mens gemaakt had.
Omdat de Demiurg niet gelijk is aan God.quote:
[..]
Inderdaad.. eigenlijk zou je discussie nog niet eens moeten voeren over waarom god wereldwijd de zo veel mensen en dieren heeft verdronken. Op zich is die discussie wel interessant maar natuurlijk compleet irrelevant als het aantoonbaar nooit echt heeft plaatsgevonden.
jazeker.. heb je het vers ervoor niet gelezen?quote:
God riep Adam,dat heeft natuurlijk niets te maken met het niet weten waar Adam is. Nee God riep Adam meer niet.Of denk je dat ze verstoppertje aan het spelen waren?
8. En zij hoorden de stem van den Heere God, wandelende in den hof, aan den wind des daags. Toen verborg zich Adam en zijn vrouw voor het aangezicht van den Heere God, in het midden van het geboomte des hofs.
9. En de Heere God riep Adam, en zeide tot hem: Waar zijt gij?
Door iedereen te laten omkomen, kinderen inbegrepen !quote:
God is goed, en dat blijkt ook wel.
Wat is me dat voor een zondagspreek. Spreek voor jezelf.quote:God heeft de zondvloed niet veroorzaakt omdat wij niet voor hem kozen.Maar omdat we slecht zijn.
En nu uit die bosjes komen met die hoer van je Adam! Laat Eva het verdomme maar niet zien!quote:
[..]
jazeker.. heb je het vers ervoor niet gelezen?
8. En zij hoorden de stem van den Heere God, wandelende in den hof, aan den wind des daags. Toen verborg zich Adam en zijn vrouw voor het aangezicht van den Heere God, in het midden van het geboomte des hofs.
9. En de Heere God riep Adam, en zeide tot hem: Waar zijt gij?
Het goede kan niet bestaan zonder het slechte. Als er geen slechtheid in de wereld is dan is er ook geen goedheid. Vertel mij wat dan de definitie van goed is als er geen slecht in de wereld is? dan kan het goede ook niet bestaan. Het slechte is een afname van het goede. Zoals licht en donker en warmte en kou. Duisternis ontstaat door een afname van licht, en kou ontstaat door een afname van warmte. slecht ontstaat door een afname van het goede. God heeft alles goed gemaakt. Maar de mens koos voor het slechte.quote:
[..]
Wie heeft de mens geschapen? Wie heeft het Goede en het Slechte geschapen? En wie wist alles van te voren?
Ja, zo staat het er.quote:
God riep Adam,dat heeft natuurlijk niets te maken met het niet weten waar Adam is. Nee God riep Adam meer niet.Of denk je dat ze verstoppertje aan het spelen waren?
Prima gelul.quote:
[..]
Het goede kan niet bestaan zonder het slechte. Als er geen slechtheid in de wereld is dan is er ook geen goedheid. Vertel mij wat dan de definitie van goed is als er geen slecht in de wereld is? dan kan het goede ook niet bestaan. Het slechte is een afname van het goede. Zoals licht en donker en warmte en kou. Duisternis ontstaat door een afname van licht, en kou ontstaat door een afname van warmte. slecht ontstaat door een afname van het goede. God heeft alles goed gemaakt. Maar de mens koos voor het slechte.
Nou technisch gesproken is duisternis inderdaad een gebrek aan licht, kou een gebrek aan warmte.quote:
Dat is geen antwoord op een vraag, maar een reactie op wat gelul.quote:
dat is geen antwoord op de vraag...Maar goed van jouw kunnen we ook niet anders verwachten.
quote:
[..]
Nou technisch gesproken is duisternis inderdaad een gebrek aan licht, kou een gebrek aan warmte.
God heeft het helemaal niet goed gemaakt. Dat blijkt al gelijk in het begin. De eerste de beste mens doet iets tegen zijn wil. De mogelijkheid om te zondigen zit dus ingebakken. En wordt er niet gezegd dat de mens "van nature" geneigd is tot kwaad? En van wie komt die natuur? Wie heeft dat ontworpen?quote:
[..]
Het goede kan niet bestaan zonder het slechte. Als er geen slechtheid in de wereld is dan is er ook geen goedheid. Vertel mij wat dan de definitie van goed is als er geen slecht in de wereld is? dan kan het goede ook niet bestaan. Het slechte is een afname van het goede. Zoals licht en donker en warmte en kou. Duisternis ontstaat door een afname van licht, en kou ontstaat door een afname van warmte. slecht ontstaat door een afname van het goede. God heeft alles goed gemaakt. Maar de mens koos voor het slechte.
Ook in de bijbel staat dat het slechte van god komt. Dat weet je best. Hij zorgt er ook zelf voor. Zoals hij het hart van de farao verhardt. Zoals hij een leugengeest naar de aarde stuurt. Door zijn hele schepping te verdrinken. Door alle eerstgeborenen te vermoorden. (die zijn vaak de lul he? die eerstgeborenen..) En ga zo maar door. De gruweldaden van god zijn niet te tellen.
Dat jij die allemaal vergoelijkt door te zeggen dat "de mens" dit zelf doet door slecht te zijn is een vreselijk dogma.
Google it!
dan kan je beter niet reageren dan kom je tenminste nog verstandig over.Nu zet je alleen jezelf voor lul.quote:
[..]
Dat is geen antwoord op een vraag, maar een reactie op wat gelul.
Aton is dan ook niet christelijk gezien de wijze waarop hij -respecteer uw naasten- opvat.quote:
[..]
dan kan je beter niet reageren dan kom je tenminste nog verstandig over.Nu zet je alleen jezelf voor lul.
dat kan natuurlijk niet want in het begin was alles zeer goed. Zelfs de mens is goed geschapen, maar ze kozen voor het slechte. Mag ik nu eens vragen wat je niet begrijpt aan het woord kiezen?quote:God heeft het helemaal niet goed gemaakt. Dat blijkt al gelijk in het begin. De eerste de beste mens doet iets tegen zijn wil. De mogelijkheid om te zondigen zit dus ingebakken. En wordt er niet gezegd dat de mens "van nature" geneigd is tot kwaad? En van wie komt die natuur? Wie heeft dat ontworpen?
God heeft ons gemaakt met de vrije wil,de vrijheid om te kiezen, maar koos je voor het slechte dan zul je zeker sterven. Dat is wat God zei.De zondeval heeft dan ook helemaal niets te maken met iets buiten zijn wil om doen,. Maar de mens maakte de verkeerde keus door te eten van de boom van kennis van goed en kwaad. En de consequentie voor de keuze was de dood.
Daarom ook praat ik mijn naasten geen schuldgevoelens aan.quote:
[..]
Aton is dan ook niet christelijk gezien de wijze waarop hij -respecteer uw naasten- opvat.
De bijbel beweert niet dat God almachtig is. Dat doen theologen.quote:
[..]
Almachtigheid is alwetendheid.
De machteloosheid (en daarmee dus ook de onwetendheid) van god zien we duidelijk in de bijbel. God straft uit kwaadheid. Zijn schepping mislukt. Althans de mens. Dat had dus beter gekund en daarmee is de almacht, en daarmee ook de alwetendheid, een farce.
Ja dat het zeer goed was dat staat er inderdaad. Maar het ging mis dus het was niet goed. Verder blijf je zwijgen over het feit dat god alles van te voren wist. Hij wist het en hij kon het weten. Toch deed hij het en ging het, zoals verwacht, mis. Is dit de mens te verwijten? Nee, dit is de miezerige, onwetende, beperkte domme mens niet te verwijten.quote:
[..]
dat kan natuurlijk niet want in het begin was alles zeer goed. Zelfs de mens is goed geschapen, maar ze kozen voor het slechte. Mag ik nu eens vragen wat je niet begrijpt aan het woord kiezen?
God heeft ons gemaakt met de vrije wil,de vrijheid om te kiezen, maar koos je voor het slechte dan zul je zeker sterven. Dat is wat God zei.De zondeval heeft dan ook helemaal niets te maken met iets buiten zijn wil om doen,. Maar de mens maakte de verkeerde keus door te eten van de boom van kennis van goed en kwaad. En de consequentie voor de keuze was de dood.
Als de mens alwetend was, ja dàn kon je de mens zijn domheid aanrekenen.
En de vrije wil? Kom je daar nu nog met droge ogen mee aanzetten? Het is toch al lang bekend dat de vrije wil helemaal niet bestaat?
Dat-ie beperkt is, bedoel je. Waaruit blijkt dat deze "niet bestaat"? Uit populaire en ongenuanceerde literatuur als dat van Lamme en Swaab?quote:
En de vrije wil? Kom je daar nu nog met droge ogen mee aanzetten? Het is toch al lang bekend dat de vrije wil helemaal niet bestaat?
Maar ik ben met je eens dat de begrippen "almacht" en "alwetendheid" nogal problematisch zijn.
Dat betekent dat alles wat niet goed is, alleen de schuld van mensen kan zijn. Ik vind dat de meest immorele voorstelling van zaken die ik ken.quote:
Almachtig en alwetend heeft natuurlijk niets met elkaar te maken. Almachtig betekend dat je overal macht over hebt, en alwetend betekend dat je alles weet, dat je alle kennis bezit. God is zowel alwetend als almachtig. Daarentegen is God ook goed, daarom laat God jouw vrij om te kiezen en dwingt hij jouw niets op, want als God jouw iets op zou dwingen zou hij niet goed zijn.
Maar zag God dat van tevoren aan komen, volgens jou?quote:
[..]
dat kan natuurlijk niet want in het begin was alles zeer goed. Zelfs de mens is goed geschapen, maar ze kozen voor het slechte.
En zo ja, is het dan moreler om uit naam van "de vrije wil" de mens toch te laten zondigen, ipv in te grijpen?
Zo nee, dan is God niet alwetend. Ook prima, trouwens; in het oude testament blijkt dit ook niet bepaald, zoals Deelnemer al aanstipt
Als god niet alwetend is dan volgt daar logischerwijs uit dat hij ook niet almachtig is. En ja dan is het einde van de christelijke god zoek...quote:
[..]
Maar zag God dat van tevoren aan komen, volgens jou?
En zo ja, is het dan moreler om uit naam van "de vrije wil" de mens toch te laten zondigen, ipv in te grijpen?
Zo nee, dan is God niet alwetend. Ook prima, trouwens; in het oude testament blijkt dit ook niet bepaald, zoals Deelnemer al aanstipt
Dan rest nog een sociologische interpretatie van de bijbel. Kunnen we de bijbel eindelijk weer eens lezen als een interessant boek. Net zoals we Homerus kunnen lezen, zonder voortdurend te moeten uitroepen: haha Zeus bestaat niet!quote:
[..]
Als god niet alwetend is dan volgt daar logischerwijs uit dat hij ook niet almachtig is. En ja dan is het einde van de christelijke god zoek...
Zie deze video van 21:25:
Waarom? Wat is überhaupt precies "almacht"? Dat is nou typisch zo'n begrip wat beroerd gedefinieerd is. Het levert Russel-achtige paradoxen op zoals je ook in de verzamelingenleer ziet wanneer je "de verzameling van alle verzamelingen" probeert te definieren.quote:
[..]
Als god niet alwetend is dan volgt daar logischerwijs uit dat hij ook niet almachtig is. En ja dan is het einde van de christelijke god zoek...
Dus je zult eerst een fatsoenlijke definitie van almacht moeten geven, vrees ik.
Moet ik je een lijstje geven?quote:
[..]
De bijbel beweert niet dat God almachtig is. Dat doen theologen.
Ik zal een tekst noemen:
Genesis 17:1
1 Als nu Abram negen en negentig jaren oud was, zo verscheen de HEERE aan Abram, en zeide tot hem: Ik ben God, de Almachtige! Wandel voor Mijn aangezicht, en zijt oprecht!
wellicht kun je dan beter naar de definitie van het oorspronkelijke Hebreeuwse woord kijken dat vertaald is naar almachtige?quote:
[..]
Waarom? Wat is überhaupt precies "almacht"? Dat is nou typisch zo'n begrip wat beroerd gedefinieerd is. Het levert Russel-achtige paradoxen op zoals je ook in de verzamelingenleer ziet wanneer je "de verzameling van alle verzamelingen" probeert te definieren.
Dus je zult eerst een fatsoenlijke definitie van almacht moeten geven, vrees ik.
quote:
[..]
Moet ik je een lijstje geven?
Ik zal een tekst noemen:
Genesis 17:1
1 Als nu Abram negen en negentig jaren oud was, zo verscheen de HEERE aan Abram, en zeide tot hem: Ik ben God, de Almachtige! Wandel voor Mijn aangezicht, en zijt oprecht!
"De almachtige" is hier "eel shaddai", waarvan de betekenis van "shaddai" niet helemaal bekend is, maar zie b.v. hier en hier. "Shadad" betekent overmeesteren of vernietigen, terwijl "shadajim" de betekenis van "borsten" heeft wat vruchtbaarheid kan uitdrukken. Ik denk dat het vooral latere vertalingen als de Septuagint zijn die de betekenis "almachtig" eraan hebben gegeven.quote:
[..]
wellicht kun je dan beter naar de definitie van het oorspronkelijke Hebreeuwse woord kijken dat vertaald is naar almachtige?
Ik kan het hier alleen maar hartgrondig mee eens zijn!quote:
Kunnen we de bijbel eindelijk weer eens lezen als een interessant boek. Net zoals we Homerus kunnen lezen, zonder voortdurend te moeten uitroepen: haha Zeus bestaat niet!
Wat dat betreft heb ik het ook altijd typisch gevonden dat veel topics hier over het Godsbestaan gaan, terwijl dat een filosofisch onderwerp is wat een enorm hoog blablagehalte heeft en vaak gekenmerkt wordt door een gebrek aan fatsoenlijke definities.
Oh daar hou ik van...Geen probleem!quote:terwijl dat een filosofisch onderwerp is wat een enorm hoog blablagehalte heeft
Hoe kan een almachtig wezen spijt hebben van iets? Hij wist al bij het maken van het universum, 13,7 miljard jaar geleden hoe het allemaal zal gaan lopen. En ergens halverwege kreeg hij spijt? Terwijl hij precies wist hoe het zich zou gaan ontwikkelen tot in de oneindigheid? Slechte acteur is god dan.quote:en God had spijt dat hij de mens gemaakt had.
Wat begrijpt god niet aan het begrip 'vrije keuze'? Als je mensen twee opties geeft waarvan één resulteert in de dood, is dat geen vrije keus.quote:Zelfs de mens is goed geschapen, maar ze kozen voor het slechte. Mag ik nu eens vragen wat je niet begrijpt aan het woord kiezen?
God heeft ons gemaakt met de vrije wil,de vrijheid om te kiezen, maar koos je voor het slechte dan zul je zeker sterven
Als je in een land geen rood T - shirt mag dragen maar wel een blauwe omdat je anders gedood wordt, draag je dan een blauw T-shirt uit VRIJE wil? Nee.
Als mensen slecht willen zijn, dan is dat hun keus. Als god mensen maakt die slecht KUNNEN zijn, moet hij ze dat ook laten zijn. Maar hij wilde dat niet en is 'opnieuw' begonnen. Is niet helemaal gelukt he? Er zijn nu minstens zo veel slechte mensen. En dat zag god toen ook al aankomen. Of negeerde hij dat toen maar even? Dus al die 'slechte' mensen zijn ook nog eens voor niets uitgeroeid.
En als god toen zo'n hekel had aan slechte mensen, en zo weinig moeite had met het opruimen ervan, waar was hij dan tijdens Auschwitz? Of mochten mensen toen ineens wel weer vrije keuzes maken?
Ja hallo, het lijkt me in deze context duidelijk Haushofer welke almacht hier bedoeld wordt.quote:
[..]
Waarom? Wat is überhaupt precies "almacht"? Dat is nou typisch zo'n begrip wat beroerd gedefinieerd is. Het levert Russel-achtige paradoxen op zoals je ook in de verzamelingenleer ziet wanneer je "de verzameling van alle verzamelingen" probeert te definieren.
Dus je zult eerst een fatsoenlijke definitie van almacht moeten geven, vrees ik.
Goddelijke almacht: de grenzeloze macht van een god of meerdere goden. De macht die een godheid bezit die een universum kan scheppen. Of hemel en aarde.
Onbeperkte macht dus. Daar valt uiteraard alwetendheid onder
en wat is daar mis mee?quote:
[..]
Ik kan het hier alleen maar hartgrondig mee eens zijn!
Wat dat betreft heb ik het ook altijd typisch gevonden dat veel topics hier over het Godsbestaan gaan, terwijl dat een filosofisch onderwerp is wat een enorm hoog blablagehalte heeft en vaak gekenmerkt wordt door een gebrek aan fatsoenlijke definities.
De oorsprong van Shaddai lijkt me in de historische context dit het meest aannemelijke.quote:
Ja hallo, het lijkt me in deze context duidelijk Haushofer welke almacht hier bedoeld wordt.
Goddelijke almacht: de grenzeloze macht van een god of meerdere goden. De macht die een godheid bezit die een universum kan scheppen. Of hemel en aarde.
Onbeperkte macht dus. Daar valt uiteraard alwetendheid onder
http://en.wikipedia.org/wiki/Shaddai
Another theory is that Shaddai is a derivation of a Semitic stem that appears in the Akkadian shadû ("mountain") and shadd`û or shaddû`a ("mountain-dweller"), one of the names of Amurru. This theory was popularized by W. F. Albright but was somewhat weakened when it was noticed that the doubling of the medial d is first documented only in the Neo-Assyrian period. However, the doubling in Hebrew might possibly be secondary. In this theory God is seen as inhabiting a mythical holy mountain, a concept not unknown in ancient West Asian mythology (see El), and also evident in the Syriac Christian writings of Ephrem the Syrian, who places Eden on an inaccessible mountaintop.
[ Bericht 13% gewijzigd door ATON op 15-08-2012 14:04:51 ]
Welk citaat? deze?quote:
[..]
Ja hallo, het lijkt me in deze context duidelijk Haushofer welke almacht hier bedoeld wordt.
Goddelijke almacht: de grenzeloze macht van een god of meerdere goden. De macht die een godheid bezit die een universum kan scheppen. Of hemel en aarde.
Onbeperkte macht dus. Daar valt uiteraard alwetendheid onder
Je kunt hier heel wat substitueren ipv "Almachtige". Bijvoorbeeld:quote:
Genesis 17:1
1 Als nu Abram negen en negentig jaren oud was, zo verscheen de HEERE aan Abram, en zeide tot hem: Ik ben God, de Almachtige! Wandel voor Mijn aangezicht, en zijt oprecht!
"Ik ben God, de Rechtvaardige! Wandel voor Mijn aangezicht, en zijt oprecht!"
Niet dat dit een betere vertaling is, maar slechts om te laten zien dat de betekenis van El shaddai niet is af te leiden uit dit citaat.
Edit: Je bedoelt de hele context van het OT?
Als je de morele orde ophangt aan God dan moet God algoed zijn. Almachtig om de goede te laten zegenvieren. Alwetend om zich niet te vergissen. Je treft in het OT dan ook vele pasages aan waarop een beroep gedaan wordt op dit soort attributen van God. Maar tegelijk blijkt uit het OT dat God zich regelmatig vergist in mensen (ze stellen hem teleur). Het lukt Hem niet alles volgens plan te laten verlopen. In het boek Job speelt God zelf een spelletje met Job en misdraagt zich. Dus tevens beweert het OT dat God niet almachtig, alwetend of algoed is.
Het zijn de theologen die van dit alles in een consistent geheel hebben proberen te maken. De bijbel doet dit juist niet en laat verschillende interpretaties naast elkaar bestaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-08-2012 14:21:13 ]
http://www.statenvertalin(...)2&delen%5B%5D=3&in=h
(enkel dus de teksten uit het OT in die link)
Ik doelde enkel op dat het geloof niet monotheïstisch was.quote:
[..]
Zeg ik ook niet.Beter lezen. Ik noemde er enkelen en niet de 394 andere ' goden '. Jij komt met engelen af. Bron graag ! Anoe was wel de "grote baas" uit de " hemelen " ( niet de hemel die de christenen bedoelen, laat dat duidelijk zijn )
Dat levert contradicties op, dus dat lijkt me geen zinnige definitie.quote:
[..]
Ja hallo, het lijkt me in deze context duidelijk Haushofer welke almacht hier bedoeld wordt.
Goddelijke almacht: de grenzeloze macht van een god of meerdere goden. De macht die een godheid bezit die een universum kan scheppen. Of hemel en aarde.
Onbeperkte macht dus.
Niks, als je graag discussies laat verzanden in definitiekwesties.quote:
Waarom?quote:
[..]
De oorsprong van Shaddai lijkt me in de historische context dit het meest aannemelijke.
http://en.wikipedia.org/wiki/Shaddai
Another theory is that Shaddai is a derivation of a Semitic stem that appears in the Akkadian shadû ("mountain") and shadd`û or shaddû`a ("mountain-dweller"), one of the names of Amurru. This theory was popularized by W. F. Albright but was somewhat weakened when it was noticed that the doubling of the medial d is first documented only in the Neo-Assyrian period. However, the doubling in Hebrew might possibly be secondary. In this theory God is seen as inhabiting a mythical holy mountain, a concept not unknown in ancient West Asian mythology (see El), and also evident in the Syriac Christian writings of Ephrem the Syrian, who places Eden on an inaccessible mountaintop.
Natuurlijk, het eerste montheïsme komt maar op het toneel bij Zarathoestra ( +/- 15e eeuw v.C.). In Judea pas na de ballingschap in Mesopotamië ( 538 v.C.)quote:
Ik doelde enkel op dat het geloof niet monotheïstisch was.
Daarom:quote:
Heb je ook met leenwoorden in de koran, afkomstig van het Aramees. Hier uit het Akkadische.quote:De almachtige" is hier "eel shaddai", waarvan de betekenis van "shaddai" niet helemaal bekend is,
leg uit.quote:
[..]
Dat levert contradicties op, dus dat lijkt me geen zinnige definitie.
"Almacht" levert toch de gebruikelijke contradicties op? God die stenen maakt die Hij zelf niet kan tillen etc. etc. Je zult moeten specificeren wat je exact onder "almacht" verstaat.quote:
Ja, maar er zijn veel meer mogelijke verklaringen. Je hoeft niet persé onbekende woorden altijd te herleiden vanuit het Akkadisch, Sumerisch of welke andere Semitische oudere taal. "Shaddai" kan zoals ik zei b.v. ook etymologisch verwant zijn aan "shadad".quote:
[..]
Daarom:
[..]
Heb je ook met leenwoorden in de koran, afkomstig van het Aramees. Hier uit het Akkadische.
Dat is b.v. ook een kanttekening die je bij een Luxenberg kunt zetten, en heeft alles te maken met de methodiek die je hanteert.
Tsja.quote:
[..]
"Almacht" levert toch de gebruikelijke contradicties op? God die stenen maakt die Hij zelf niet kan tillen etc. etc. Je zult moeten specificeren wat je exact onder "almacht" verstaat.
vergelijk Richteren 1:19. En de HEERE was met Juda, dat hij de inwoners van het gebergte verdreef; maar hij ging niet voort om de inwoners des dals te verdrijven, omdat zij ijzeren wagenen hadden.
Wat krijgen we nu? Is god bang voor ijzeren wagenen?
Contradicties in de bijbel dus.
Van de door de bijbel veronderstelde schepper van hemel en aarde mag worden aangenomen dat hij "alles kan". Dat heet dan goddelijk almachte. Daaruit vloeit voor alwetendheid.
Dat beiden niet bestaan is voor mij btw duidelijk. Maar dat doet er niet toe.
Ik zeg het nog maar eens: dat is geen werkbare definitie. Wat versta je onder "alles kunnen"?quote:
Van de door de bijbel veronderstelde schepper van hemel en aarde mag worden aangenomen dat hij "alles kan". Dat heet dan goddelijke almacht.
-edit: over je tekst uit Richteren: er staat letterlijk "kie lo lehoriesh et joshvee ha'emek", "en hij kon niet verdrijven de bewoners van de vallei..." Of die "hij" nu op God slaat of Jehoedah is niet uit de context op te maken.
[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 15-08-2012 15:17:44 ]
Omnipotentie. Dat het "an sich" niet bestaat doet er niet toe. Het begrip wordt veelvuldig gebruikt en toegeschreven aan de God van de bijbel.quote:
[..]
Ik zeg het nog maar eens: dat is geen werkbare definitie. Wat versta je onder "alles kunnen"?
Maar nu draaien we het om. Zeg jij het maar. Wat betekent almacht?
Ze moesten vroeger natuurlijk wel flink opscheppen over hun god om anderen te overtuigen dat het een vooruitgang is op andere goden.
Ik volg de logica: Genesis is van oorsprong Sumerisch. Vandaar.quote:
Ja, maar er zijn veel meer mogelijke verklaringen. Je hoeft niet persé onbekende woorden altijd te herleiden vanuit het Akkadisch, Sumerisch of welke andere Semitische oudere taal. "Shaddai" kan zoals ik zei b.v. ook etymologisch verwant zijn aan "shadad".
Dat is b.v. ook een kanttekening die je bij een Luxenberg kunt zetten, en heeft alles te maken met de methodiek die je hanteert.
Ah, maar Goden als bergbewoners zijn in verschillende religies waaruit het jodendom/christendom is ontstaan in het geheel niet vreemd. Neem bijvoorbeeld de oerberg in egypte, of de "huizen als bergen" van de sumeriers.quote:
[..]
Ja, maar er zijn veel meer mogelijke verklaringen. Je hoeft niet persé onbekende woorden altijd te herleiden vanuit het Akkadisch, Sumerisch of welke andere Semitische oudere taal. "Shaddai" kan zoals ik zei b.v. ook etymologisch verwant zijn aan "shadad".
Dat is b.v. ook een kanttekening die je bij een Luxenberg kunt zetten, en heeft alles te maken met de methodiek die je hanteert.
Zelfs in de bijbel komt God naar voren als berglievend (Mount Sinai bijvoorbeeld).
Dus het zou geen vreemde sprong wezen op zich.
Ja, dus? Je bent het toch hoop ik met me eens dat een zinnige discussie hierover een zinvolle, consistente definitie nodig heeft?quote:
[..]
Omnipotentie. Dat het "an sich" niet bestaat doet er niet toe. Het begrip wordt veelvuldig gebruikt en toegeschreven aan de God van de bijbel.
Het is een inconsistent begrip. Om een wiskundig analogon te geven: wat betekent "de verzameling van alle verzamelingen"?quote:Maar nu draaien we het om. Zeg jij het maar. Wat betekent almacht?
Of, iets simpeler: wat is de betekenis van een rond vierkant? En waarom zou je daar een betekenis aan willen geven?
Het hele boek? Of bepaalde stukken? In dit stuk openbaart God zich aan Abraham en maakt Hij zijn titel "eel shaddai" bekend. Waar kunnen we een soortgelijk verhaal in de Sumerische teksten terugvinden?quote:
[..]
Ik volg de logica: Genesis is van oorsprong Sumerisch. Vandaar.
Dat ben ik met je eens.quote:
[..]
Ah, maar Goden als bergbewoners zijn in verschillende religies waaruit het jodendom/christendom is ontstaan in het geheel niet vreemd. Neem bijvoorbeeld de oerberg in egypte, of de "huizen als bergen" van de sumeriers.
Zelfs in de bijbel komt God naar voren als berglievend (Mount Sinai bijvoorbeeld).
Dus het zou geen vreemde sprong wezen op zich.
Ik denk dat jij niet begrijpt dat ik wel begrijp dat "goddelijke almacht" niet bestaat en ook niet kan bestaan. Maar leg dat eens aan een gelovige uit die claimt:quote:
[..]
Ja, dus? Je bent het toch hoop ik met me eens dat een zinnige discussie hierover een zinvolle, consistente definitie nodig heeft?
[..]
Het is een inconsistent begrip. Om een wiskundig analogon te geven: wat betekent "de verzameling van alle verzamelingen"?
Of, iets simpeler: wat is de betekenis van een rond vierkant? En waarom zou je daar een betekenis aan willen geven?
(Lukas 1:37) Want geen ding zal bij God onmogelijk zijn.
Ik zie niet in wat er immoreel is aan de gedachte dat de wortel en grond van alle kwaad erin bestaat dat de mens zich van God heeft afgescheiden.quote:
[..]
Dat betekent dat alles wat niet goed is, alleen de schuld van mensen kan zijn. Ik vind dat de meest immorele voorstelling van zaken die ik ken.
Als het werkelijk zo is, wat ik geloof, is het onderkennen hiervan eerder zeer heilzaam te noemen, en hoe eerder een mens zich hiervan bewust wordt, hoe beter het is.
Vraag het eens aan Abraham. ( zucht )quote:
[..]
Het hele boek? Of bepaalde stukken? In dit stuk openbaart God zich aan Abraham en maakt Hij zijn titel "eel shaddai" bekend. Waar kunnen we een soortgelijk verhaal in de Sumerische teksten terugvinden?
Je hebt het over een spirituele definitie van kwaad. Ik heb het over concreet lijden: ziekte, slavernij, verhongering, natuurrampen, marteling, vernedering etc. Als mensen anderen in de schoenen schuiven dat dit hun verdiende loon is, zonder dat dit aan toonbaar is, maar het slechts afleiden uit het dogma dat God goed is, dan vind ik dat immoreel.quote:
[..]
Ik zie niet in wat er immoreel is aan de gedachte dat de wortel en grond van alle kwaad erin bestaat dat de mens zich van God heeft afgescheiden.
Als het werkelijk zo is, wat ik geloof, is het onderkennen hiervan eerder zeer heilzaam te noemen, en hoe eerder een mens zich hiervan bewust wordt, hoe beter het is.
Wat dat betreft is wel van toepassing:quote:
[..]
Je hebt het over een spirituele definitie van kwaad. Ik heb het over concreet lijden: ziekte, slavernij, verhongering, natuurrampen, marteling, vernedering etc. Als mensen anderen in de schoenen schuiven dat dit hun verdiende loon is, zonder dat dit aan toonbaar is, maar het slechts afleiden uit het dogma dat God goed is, dan vind ik dat immoreel.
Lucas 13
1 Er waren op dat moment ook enkele mensen aanwezig die hem vertelden over de Galileeërs van wie Pilatus het bloed vermengd had met hun offers. 2 Hij zei tegen hen: ‘Denken jullie dat die Galileeërs grotere zondaars waren dan alle andere Galileeërs, omdat ze dat ondergaan hebben? 3 Zeker niet, zeg ik jullie, maar als jullie niet tot inkeer komen, zul je allemaal op dezelfde wijze omkomen.
Wat er m.i. onder andere immoreel aan is, is dat je jezelf boven de andere mensen plaatst en op het niveau van god neerzet, die er blijkens de bijbel een iets andere versie van de 10 geboden op na houdt.quote:
[..]
Ik zie niet in wat er immoreel is aan de gedachte dat de wortel en grond van alle kwaad erin bestaat dat de mens zich van God heeft afgescheiden.
Als het werkelijk zo is, wat ik geloof, is het onderkennen hiervan eerder zeer heilzaam te noemen, en hoe eerder een mens zich hiervan bewust wordt, hoe beter het is.
Als god de mens maakt met een fout erin, wie is daar dan schuldig aan? De hele bijbel bestaat uit god die een knikker tegen een schuin oppervlak gooit, en vervolgens boos wordt en gaat straffen als de knikker weer terug komt rollen. ( Dat is een metafoor ).
Ga maar na: de allereerste mensen: Adam en Eva, gaan gelijk 'de fout' in. Terwijl Eva daar m.i. niks aan kon doen, als je genesis goed leest. Daarna gaan de mensen de fout in rond de tijd van Noach. Dan wordt iedereen ook even afgemaakt ( verdrinken schijnt één van de ergste en engste manieren te zijn om dood te gaan ). En daarna gaat het weer niet goed en stuurt god zichzelf ( of zijn zoon, mij om het even ) op een search en rescue ( and suïcide ) missie om de mensheid te 'redden'. Wat ook mislukt want in de eeuwen daarna hangt het meerendeel van de mensen een andere godsdienst aan.
God moet wel de slechtste babysitter aller tijden zijn. Als je je oppaskindje zelf mag maken, en het dan alsnog gruwelijk misgaat ben je wel een heel triest verhaal.Terwijl je wel een heelal van miljarden sterrenstelsels kan maken....
Terwijl als god die slang niet toegelaten had in het paradijs, dan was dit allemaal niet gebeurd. God WILDE dus blijkbaar dat het allemaal zo zou gebeuren. God wist dat de mens keer op keer niet zou doen wat hij wilde en heeft dus al bij het maken van het universum besloten om die route te kiezen. Hij kan nu namelijk ook al zien wat er over 1 miljard jaar gaat gebeuren. Dat kon hij toen dus ook. Blijkbaar schept god er genoegen in om mensen dood te maken en te vervloeken. Anders had hij de situatie wel vermeden. Door de boom niet neer te zetten, A&E een andere straf te geven, de slang niet toe te laten ( of te maken ) in het paradijs. De mogelijkheden zijn eindeloos.
Dat is er ( onder andere ) immoreel aan.
Ik zou me niet zo fixeren op het OT.quote:
[..]
Wat er m.i. onder andere immoreel aan is, is dat je jezelf boven de andere mensen plaatst en op het niveau van god neerzet, die er blijkens de bijbel een iets andere versie van de 10 geboden op na houdt.
Als god de mens maakt met een fout erin, wie is daar dan schuldig aan? De hele bijbel bestaat uit god die een knikker tegen een schuin oppervlak gooit, en vervolgens boos wordt en gaat straffen als de knikker weer terug komt rollen. ( Dat is een metafoor ).
Ga maar na: de allereerste mensen: Adam en Eva, gaan gelijk 'de fout' in. Terwijl Eva daar m.i. niks aan kon doen, als je genesis goed leest. Daarna gaan de mensen de fout in rond de tijd van Noach. Dan wordt iedereen ook even afgemaakt ( verdrinken schijnt één van de ergste en engste manieren te zijn om dood te gaan ). En daarna gaat het weer niet goed en stuurt god zichzelf ( of zijn zoon, mij om het even ) op een search en rescue ( and suïcide ) missie om de mensheid te 'redden'. Wat ook mislukt want in de eeuwen daarna hangt het meerendeel van de mensen een andere godsdienst aan.
God moet wel de slechtste babysitter aller tijden zijn. Als je je oppaskindje zelf mag maken, en het dan alsnog gruwelijk misgaat ben je wel een heel triest verhaal.Terwijl je wel een heelal van miljarden sterrenstelsels kan maken....
Terwijl als god die slang niet toegelaten had in het paradijs, dan was dit allemaal niet gebeurd. God WILDE dus blijkbaar dat het allemaal zo zou gebeuren. God wist dat de mens keer op keer niet zou doen wat hij wilde en heeft dus al bij het maken van het universum besloten om die route te kiezen. Hij kan nu namelijk ook al zien wat er over 1 miljard jaar gaat gebeuren. Dat kon hij toen dus ook. Blijkbaar schept god er genoegen in om mensen dood te maken en te vervloeken. Anders had hij de situatie wel vermeden. Door de boom niet neer te zetten, A&E een andere straf te geven, de slang niet toe te laten ( of te maken ) in het paradijs. De mogelijkheden zijn eindeloos.
Dat is er ( onder andere ) immoreel aan.
Dat is geen heilig boek dat bestemd is voor deze moderne tijd, en het dient bovendien niet letterlijk genomen te worden. Het letterlijk nemen van het OT is wel een van de allergrootste fouten die een mens kan maken.
Gebeurt er in het NT iets anders dan? Dan worden er toch ook zat mensen vermoord door/in opdracht van god omdat het God toch niet zo zint wat er gebeurt ( let op het woordje 'toch' ).quote:
[..]
Ik zou me niet zo fixeren op het OT.
Dat is geen heilig boek dat bestemd is voor deze moderne tijd, en het dient bovendien niet letterlijk genomen te worden. Het letterlijk nemen van het OT is wel een van de allergrootste fouten die een mens kan maken.
Je bent toch wel gelovig, neem ik aan? Want in je eerdere post zeg je dat het heilzaam is voor de mens om de schuld op ons te nemen. En zo god vrij te pleiten van elke verantwoordelijkheid.
Hoe weet jij waar het OT voor bedoeld is dan? En wat mag je wel letterlijk nemen daaruit? Of helemaal niks? En uit het NT moet je alles letterlijk nemen? En wat wel en wat niet dan? En op grond waarvan? Of is het helemaal een sprookje?
Ik heb dat als agnost toch niet gezien hoor in de delen van het Nieuwe Testament die ik gelezen heb. Het Nieuwe Testament is een verhandeling van de apostelen over Jezus, het Oude Testament beschrijft de misdaden van JHWH.quote:
[..]
Gebeurt er in het NT iets anders dan? Dan worden er toch ook zat mensen vermoord door/in opdracht van god omdat het God toch niet zo zint wat er gebeurt ( let op het woordje 'toch' ).
Je bent toch wel gelovig, neem ik aan? Want in je eerdere post zeg je dat het heilzaam is voor de mens om de schuld op ons te nemen. En zo god vrij te pleiten van elke verantwoordelijkheid.
Hoe weet jij waar het OT voor bedoeld is dan? En wat mag je wel letterlijk nemen daaruit? Of helemaal niks? En uit het NT moet je alles letterlijk nemen? En wat wel en wat niet dan? En op grond waarvan? Of is het helemaal een sprookje?
Ik heb je al een post gegeven waarin de esoterische interpretatie staat, nergens in de Bijbel staat volgensmij dat de mens tot zonde is vervallen, dat hebben de Kerkvaders bedacht, en in de gnostische evangelieën zegt Jezus ook dat er geen zonde is. Ik vraag me dan ook af waar dit vandaan komt.
Het is wel met die bedoeling geschreven hoor. Die mensen geloofden dan nog in die onzin.quote:
Ik zou me niet zo fixeren op het OT.
Dat is geen heilig boek dat bestemd is voor deze moderne tijd, en het dient bovendien niet letterlijk genomen te worden. Het letterlijk nemen van het OT is wel een van de allergrootste fouten die een mens kan maken.
Alleen al een klein stukje vrolijke toekomstmuziek van de HEER uit openbaringen:quote:Ik heb dat als agnost toch niet gezien hoor in de delen van het Nieuwe Testament die ik gelezen heb.
Tjonge, je krijgt allemaal GOUD als je je bekeert! Ohnee wacht, je mag het van hem kopen! Jeetje, wat aardig! Die god zit nogal om zieltjes verlegen he, blijkbaar vond hij de bijbel ook geen al te sterk verhaal, dus koopt hij de mensen maar alvast om. Aan de ene kant dreigen met de dood en allemaal ellende, en aan de andere kant de mensen lekker maken met mooie kleertjes. En je mag met hem een hapje eten en lekker op de troon zitten bij hem. Nee, god is niet de man ernaar om te chanteren hoor. Vrije wil voor alles!SPOILER16 Bekeer u; en zo niet, Ik zal u haastelijk bij komen, en zal tegen hen krijg voeren met het zwaard Mijns monds.
23 En haar kinderen zal Ik door den dood ombrengen; en al de Gemeenten zullen weten, dat Ik het ben, Die nieren en harten onderzoek. En Ik zal ulieden geven een iegelijk naar uw werken.
26 En die overwint, en die Mijn werken tot het einde toe bewaart, Ik zal hem macht geven over de heidenen;
27 En hij zal ze hoeden met een ijzeren staf; zij zullen als pottenbakkersvaten vermorzeld worden; gelijk ook Ik van Mijn Vader ontvangen heb.
17 Want gij zegt: Ik ben rijk, en verrijkt geworden, en heb geens dings gebrek; en gij weet niet, dat gij zijt ellendig, en jammerlijk, en arm, en blind, en naakt.
18 Ik raad u dat gij van Mij koopt goud, beproefd komende uit het vuur, opdat gij rijk moogt worden; en witte klederen, opdat gij moogt bekleed worden, en de schande uwer naaktheid niet geopenbaard worde; en zalf uw ogen met ogenzalf, opdat gij zien moogt.
19 Zo wie Ik liefheb, die bestraf en kastijd Ik; wees dan ijverig, en bekeer u.
8 En ik zag, en ziet, een vaal paard, en die daarop zat, zijn naam was de dood; en de hel volgde hem na. En hun werd macht gegeven om te doden tot het vierde deel der aarde, met zwaard, en met honger, en met den dood, en door de wilde beesten der aarde.
9 En toen Het het vijfde zegel geopend had, zag ik onder het altaar de zielen dergenen, die gedood waren om het Woord Gods, en om de getuigenis, die zij hadden.
10 En zij riepen met grote stem, zeggende: Hoelang, o heilige en waarachtige Heerser, oordeelt en wreekt Gij ons bloed niet van degenen, die op de aarde wonen?
11 En aan een iegelijk werden lange witte klederen gegeven, en hun werd gezegd, dat zij nog een kleinen tijd rusten zouden, totdat ook hun mededienstknechten en hun broeders zouden vervuld zijn, die gedood zouden worden, gelijk als zij.
12 En ik zag, toen Het het zesde zegel geopend had, en ziet, er werd een grote aardbeving; en de zon werd zwart als een haren zak, en de maan werd als bloed.
13 En de sterren des hemels vielen op de aarde, gelijk een vijgeboom zijn onrijpe vijgen afwerpt, als hij van een groten wind geschud wordt.
14 En de hemel is weggeweken, als een boek, dat toegerold wordt; en alle bergen en eilanden zijn bewogen uit hun plaatsen.
15 En de koningen der aarde, en de groten, en de rijken, en de oversten over duizend, en de machtigen, en alle dienstknechten, en alle vrijen, verborgen zichzelven in de spelonken, en in de steenrotsen der bergen;
16 En zeiden tot de bergen en tot de steenrotsen: Valt op ons, en verbergt ons van het aangezicht Desgenen, Die op den troon zit, en van den toorn des Lams.
17 Want de grote dag Zijns toorns is gekomen, en wie kan bestaan?
Ach zo, en welke apostelen hebben dan wel aan die verhandeling gewerkt ???quote:
Ik heb dat als agnost toch niet gezien hoor in de delen van het Nieuwe Testament die ik gelezen heb. Het Nieuwe Testament is een verhandeling van de apostelen over Jezus, het Oude Testament beschrijft de misdaden van JHWH.
Van Paulus. http://en.wikipedia.org/wiki/Florentino_Garcia_Martinezquote:Ik heb je al een post gegeven waarin de esoterische interpretatie staat, nergens in de Bijbel staat volgensmij dat de mens tot zonde is vervallen, dat hebben de Kerkvaders bedacht, en in de gnostische evangelieën zegt Jezus ook dat er geen zonde is. Ik vraag me dan ook af waar dit vandaan komt.
Deze brave man zegt dit ook in een interview in Knack-magazine.
Volgens het Nieuwe Testament zijn het de apostelen Mattheüs, Lucas, Marcus en Johannes, ik weet echter niet of dat ook echt zo is. Maar het ging om de inhoud en in het Nieuwe Testament komen voor zover ik weet geen uitroeiingen van volkeren voor.quote:
[..]
Ach zo, en welke apostelen hebben dan wel aan die verhandeling gewerkt ???
Ok.quote:Van Paulus. http://en.wikipedia.org/wiki/Florentino_Garcia_Martinez
Deze brave man zegt dit ook in een interview in Knack-magazine.
Knack-magazine? Het is mij even ontgaan welke impact score dat blad heeft.quote:
[..]
Ach zo, en welke apostelen hebben dan wel aan die verhandeling gewerkt ???
[..]
Van Paulus. http://en.wikipedia.org/wiki/Florentino_Garcia_Martinez
Deze brave man zegt dit ook in een interview in Knack-magazine.
Ik heb een keer een biografie van Stalin van Knack Magazine van een tweedehandsboekwinkel gehad, die was zo slecht dat ik hem voor een goede biografie heb ingeruild.quote:
[..]
Knack-magazine? Het is mij even ontgaan welke impact score dat blad heeft.
Nee, het gaat niet over Knack-magazine, maar over een interview met G.F.Martinez. Uiteraard heb ik ook wel opmerkingen over de wijze dat de reporter dit heeft weergegeven, maar het standpunt en bevindingen zijn duidelijk. Misschien voor jou wel nieuws, maar niet voor mij. Wen er alvast maar aan.quote:
Knack-magazine? Het is mij even ontgaan welke impact score dat blad heeft.
Ja, ik leer hier veel van. De volgende keer gebruik ik de Veronica tv-gids als bron.quote:
[..]
Nee, het gaat niet over Knack-magazine, maar over een interview met G.F.Martinez. Uiteraard heb ik ook wel opmerkingen over de wijze dat de reporter dit heeft weergegeven, maar het standpunt en bevindingen zijn duidelijk. Misschien voor jou wel nieuws, maar niet voor mij. Wen er alvast maar aan.
Geen enkele, maar dan ook geen enkele apostel heeft enig verslag gemaakt van wat er in het N.T. staat. Dit is ondertussen nu toch al zéér lang bekend en door alle bijbel-deskundigen onderschreven.quote:
Volgens het Nieuwe Testament zijn het de apostelen Mattheüs, Lucas, Marcus en Johannes, ik weet echter niet of dat ook echt zo is. Maar het ging om de inhoud en in het Nieuwe Testament komen voor zover ik weet geen uitroeiingen van volkeren voor.
Ik gebruik Knack ook niet als gids hoor. Ik heb wel wat meer in huis dan dat. Ik wou dit toch even vermelden omdat dit net toevallig vandaag verschenen was, snap je ? Dit naar aanleiding van een tentoonstelling in voorbereiding voor volgend jaar over dit bron-materiaal. Doordat het Museum in Jeruzalem met verbouwingen zit heeft het Qumran Instituut de gelegenheid gekregen ( waarvan Martinez nog voorzitter was ) om vanaf 3 juli volgend jaar de mooiste stukken uit de collectie in het Drents Museum in Assen onder te brengen. Goed he ? Staat vast niet in jou Veronica TV gids durf ik verwedden.quote:
[..]
Ja, ik leer hier veel van. De volgende keer gebruik ik de Veronica tv-gids als bron.
Ook niet op mijn toiletpapier maar het heeft wel dezelfde functie.quote:
[..]
Ik gebruik Knack ook niet als gids hoor. Ik heb wel wat meer in huis dan dat. Ik wou dit toch even vermelden omdat dit net toevallig vandaag verschenen was, snap je ? Dit naar aanleiding van een tentoonstelling in voorbereiding voor volgend jaar over dit bron-materiaal. Doordat het Museum in Jeruzalem met verbouwingen zit heeft het Qumran Instituut de gelegenheid gekregen ( waarvan Martinez nog voorzitter was ) om vanaf 3 juli volgend jaar de mooiste stukken uit de collectie in het Drents Museum in Assen onder te brengen. Goed he ? Staat vast niet in jou Veronica TV gids durf ik verwedden.
Graag gedaan hoor. Noteer alvast die datum. Kan zéér verhelderend werken zo'n tentoonstelling.quote:
Ook niet op mijn toiletpapier maar het heeft wel dezelfde functie.
Nee, dat is niet iets wat uit het NT valt af te leiden.quote:
[..]
Volgens het Nieuwe Testament zijn het de apostelen Mattheüs, Lucas, Marcus en Johannes, ik weet echter niet of dat ook echt zo is.
De synoptische evangeliën noemen de auteur niet, de namen zijn er later aan gegeven.
Het evangelie volgens Johannes vermeldt de auteur echter wel, namelijk de “leerling van wie Jezus hield”.
Dat dit de apostel Johannes zou zijn is een interpretatie, maar niet noodzakelijk waar.
De “leerling van wie Jezus hield” was echter wel een van de meest vertrouwde leerlingen en ooggetuigen van Jezus, waarover het volgende gezegd wordt:
Johannes 13
23 Een van hen, de leerling van wie Jezus veel hield, lag naast hem aan tafel aan, 24 en Simon Petrus beduidde hem dat hij moest vragen wie Jezus bedoelde. 25 Hij boog zich dicht naar Jezus toe en vroeg: ‘Wie, Heer?’
Johannes 19
25 Bij het kruis van Jezus stonden zijn moeder met haar zuster, Maria, de vrouw van Klopas, en Maria uit Magdala. 26 Toen Jezus zijn moeder zag staan, en bij haar de leerling van wie hij veel hield, zei hij tegen zijn moeder: ‘Dat is uw zoon,’ 27 en daarna tegen de leerling: ‘Dat is je moeder.’ Vanaf dat moment nam die leerling haar bij zich in huis.
Johannes 20
1 Vroeg op de eerste dag van de week, toen het nog donker was, kwam Maria uit Magdala bij het graf. Ze zag dat de steen van de opening van het graf was weggehaald. 2 Ze liep snel terug naar Simon Petrus en de andere leerling, van wie Jezus veel hield, en zei: ‘Ze hebben de Heer uit het graf weggehaald en we weten niet waar ze hem nu neergelegd hebben.’ 3 Petrus en de andere leerling gingen op weg naar het graf. 4 Ze liepen beiden snel, maar de andere leerling rende vooruit, sneller dan Petrus, en kwam als eerste bij het graf. 5 Hij boog zich voorover en zag de linnen doeken liggen, maar hij ging niet naar binnen. 6 Even later kwam Simon Petrus en hij ging het graf wel in. Ook hij zag de linnen doeken, 7 en hij zag dat de doek die Jezus’ gezicht bedekt had niet bij de andere doeken lag, maar apart opgerold op een andere plek. 8 Toen ging ook de andere leerling, die het eerst bij het graf gekomen was, het graf in. Hij zag het en geloofde.
Johannes 21
7 De leerling van wie Jezus hield zei tegen Petrus: ‘Het is de Heer!’ Zodra Simon Petrus dat hoorde, schortte hij zijn bovenkleed op – meer had hij niet aan – en sprong in het water. 8 De andere leerlingen kwamen met de boot en sleepten het net vol vis achter zich aan.
Johannes 21
20 Toen Petrus zich omdraaide zag hij dat de leerling van wie Jezus hield hen volgde – de leerling die zich tijdens de maaltijd naar Jezus toegebogen had om te vragen wie het was die hem zou verraden. 21 Toen Petrus hem zag vroeg hij Jezus: ‘En wat gebeurt er met hem, Heer?’ 22 Maar Jezus antwoordde: ‘Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom. Maar jij moet mij volgen.’ 23 Op grond van deze uitspraak hebben sommige broeders en zusters gedacht dat deze leerling niet zou sterven, maar Jezus had niet gezegd: ‘Hij zal niet sterven,’ maar: ‘Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom.’
24 Het is deze leerling die over dit alles getuigenis aflegt, en het ook heeft opgeschreven. Wij weten dat zijn getuigenis betrouwbaar is. 25 Jezus heeft nog veel meer gedaan: als al zijn daden, een voor een, opgeschreven zouden worden, zou de wereld, denk ik, te klein zijn voor de boeken die dan geschreven moesten worden.
Ik heb gelezen dat de leerlinge van wie Jezus hield Maria Magdalena zou zijn geweest, maar dat komt niet terug in dit evangelieën.quote:
[..]
Nee, dat is niet iets wat uit het NT valt af te leiden.
De synoptische evangeliën noemen de auteur niet, de namen zijn er later aan gegeven.
Het evangelie volgens Johannes vermeldt de auteur echter wel, namelijk de “leerling van wie Jezus hield”.
Dat dit de apostel Johannes zou zijn is een interpretatie, maar niet noodzakelijk waar.
De “leerling van wie Jezus hield” was echter wel een van de meest vertrouwde leerlingen en ooggetuigen van Jezus, waarover het volgende gezegd wordt:
Johannes 13
23 Een van hen, de leerling van wie Jezus veel hield, lag naast hem aan tafel aan, 24 en Simon Petrus beduidde hem dat hij moest vragen wie Jezus bedoelde. 25 Hij boog zich dicht naar Jezus toe en vroeg: ‘Wie, Heer?’
Johannes 19
25 Bij het kruis van Jezus stonden zijn moeder met haar zuster, Maria, de vrouw van Klopas, en Maria uit Magdala. 26 Toen Jezus zijn moeder zag staan, en bij haar de leerling van wie hij veel hield, zei hij tegen zijn moeder: ‘Dat is uw zoon,’ 27 en daarna tegen de leerling: ‘Dat is je moeder.’ Vanaf dat moment nam die leerling haar bij zich in huis.
Johannes 20
1 Vroeg op de eerste dag van de week, toen het nog donker was, kwam Maria uit Magdala bij het graf. Ze zag dat de steen van de opening van het graf was weggehaald. 2 Ze liep snel terug naar Simon Petrus en de andere leerling, van wie Jezus veel hield, en zei: ‘Ze hebben de Heer uit het graf weggehaald en we weten niet waar ze hem nu neergelegd hebben.’ 3 Petrus en de andere leerling gingen op weg naar het graf. 4 Ze liepen beiden snel, maar de andere leerling rende vooruit, sneller dan Petrus, en kwam als eerste bij het graf. 5 Hij boog zich voorover en zag de linnen doeken liggen, maar hij ging niet naar binnen. 6 Even later kwam Simon Petrus en hij ging het graf wel in. Ook hij zag de linnen doeken, 7 en hij zag dat de doek die Jezus’ gezicht bedekt had niet bij de andere doeken lag, maar apart opgerold op een andere plek. 8 Toen ging ook de andere leerling, die het eerst bij het graf gekomen was, het graf in. Hij zag het en geloofde.
Johannes 21
7 De leerling van wie Jezus hield zei tegen Petrus: ‘Het is de Heer!’ Zodra Simon Petrus dat hoorde, schortte hij zijn bovenkleed op – meer had hij niet aan – en sprong in het water. 8 De andere leerlingen kwamen met de boot en sleepten het net vol vis achter zich aan.
Johannes 21
20 Toen Petrus zich omdraaide zag hij dat de leerling van wie Jezus hield hen volgde – de leerling die zich tijdens de maaltijd naar Jezus toegebogen had om te vragen wie het was die hem zou verraden. 21 Toen Petrus hem zag vroeg hij Jezus: ‘En wat gebeurt er met hem, Heer?’ 22 Maar Jezus antwoordde: ‘Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom. Maar jij moet mij volgen.’ 23 Op grond van deze uitspraak hebben sommige broeders en zusters gedacht dat deze leerling niet zou sterven, maar Jezus had niet gezegd: ‘Hij zal niet sterven,’ maar: ‘Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom.’
24 Het is deze leerling die over dit alles getuigenis aflegt, en het ook heeft opgeschreven. Wij weten dat zijn getuigenis betrouwbaar is. 25 Jezus heeft nog veel meer gedaan: als al zijn daden, een voor een, opgeschreven zouden worden, zou de wereld, denk ik, te klein zijn voor de boeken die dan geschreven moesten worden.
Toch merwaardig hoe men hier met vastgeankerde ideeên zit. Hoe men op Johannes komt is me nog steeds een raadsel. En baaideweey, het evangelie volgens Johannes is zowat een honderd jaar na de feiten zijn geschreven.quote:
Ik heb gelezen dat de leerlinge van wie Jezus hield Maria Magdalena zou zijn geweest, maar dat komt niet terug in dit evangelieën.
Kun je wat meer uitleg geven? Wat bedoel je trouwens met vastgeroeste ideeën?quote:
[..]
Toch merwaardig hoe men hier met vastgeankerde ideeên zit. Hoe men op Johannes komt is me nog steeds een raadsel. En baaideweey, het evangelie volgens Johannes is zowat een honderd jaar na de feiten zijn geschreven.
Fout, misschien 70 jaar na het gebeuren. Namelijk in 100 na Christus. Jezus was geboren in zoveel voor christus (al is daar nog geen duidelijkheid over), en deed zijn werk toen hij dertig was. Dus rond 33 na christus is hij gestorven.quote:
[..]
Toch merwaardig hoe men hier met vastgeankerde ideeên zit. Hoe men op Johannes komt is me nog steeds een raadsel. En baaideweey, het evangelie volgens Johannes is zowat een honderd jaar na de feiten zijn geschreven.
je bent nu net als een christen die zijn evangelie komt verkondigen. Elke keer maar weer hameren op jouw alternatieve verhalen, waar net zoveel bewijs voor is als de alternatieve verhalen van christenen. Even dimmen gewoon, lijkt me wel zo handig.
Er kunnen natuurlijk wel meer leerlingen geweest zijn waar Jezus veel van hield, maar in dit evangelie duidt de aanduiding "de leerling waar Jezus van hield" duidelijk op één bepaald persoon, die niet Maria Magdalena was.quote:
[..]
Ik heb gelezen dat de leerlinge van wie Jezus hield Maria Magdalena zou zijn geweest, maar dat komt niet terug in dit evangelieën.
Ook is het merkwaardig dat nergens in het evangelie de naam van deze, toch blijkbaar zeer belangrijke leerling genoemd wordt.
Dat hij zeer belangrijk was blijkt wel uit het feit dat hij Maria, de moeder van Jezus, bij zich in huis nam.
Dat deze leerling inderdaad de auteur geweest is wordt plausibel vanwege de omstandigheid dat als iemand anders de auteur geweest zou zijn het merkwaardig zou zijn dat deze iemand anders dan zichzelf, die hij niet met name zou noemen, zou aanduiden met de omschrijving "de leerling van wie Jezus veel hield".
Tenzij het een vrouw was, maar hij wordt aangeduid als een man, en hij was uitdrukkelijk niet Maria Magdalena.
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 15-08-2012 22:35:10 ]
Als men het heeft over ' de geliefde leerling ' gaan alle neuzen in één richting en uit één keelgat hoor ik dan ' Johannes '. En zo zijn er tal van voorbeelden. .. Jakkes.quote:
Kun je wat meer uitleg geven? Wat bedoel je trouwens met vastgeroeste ideeën?
Juist ! Effe tellen... Jezus is geboren rond 6 a 7 v.C. en gestorven in 30 n.C. Het Evangelie volgens Johannes is geschreven ( in meerdere delen door meerdere auteurs ) tussen 100 en 127 n.C. Dus, zowat een honderd jaar na de feiten is redelijk bij benadering toch ?quote:
Fout, misschien 70 jaar na het gebeuren. Namelijk in 100 na Christus. Jezus was geboren in zoveel voor christus (al is daar nog geen duidelijkheid over), en deed zijn werk toen hij dertig was. Dus rond 33 na christus is hij gestorven.
Hahaha, je kan m'n rug op joh. Kan ik het helpen dat je niet beter weet ?quote:je bent nu net als een christen die zijn evangelie komt verkondigen. Elke keer maar weer hameren op jouw alternatieve verhalen, waar net zoveel bewijs voor is als de alternatieve verhalen van christenen. Even dimmen gewoon, lijkt me wel zo handig.
Kijk eens in de Talpiot tombe. Misschien vind je daar het antwoord.quote:
[..]
Er kunnen natuurlijk wel meer leerlingen geweest zijn waar Jezus veel van hield, maar in dit evangelie duidt de aanduiding "de leerling waar Jezus van hield" duidelijk op één bepaald persoon, die niet Maria Magdalena was.
Ook is het merkwaardig dat nergens in het evangelie de naam van deze, toch blijkbaar zeer belangrijke leerling genoemd wordt.
Dat hij zeer belangrijk was blijkt wel uit het feit dat hij Maria, de moeder van Jezus, bij zich in huis nam.
Dat deze leerling inderdaad de auteur geweest is wordt plausibel vanwege de omstandigheid dat als iemand anders de auteur geweest zou zijn het merkwaardig zou zijn dat deze iemand anders dan zichzelf, die hij niet met name zou noemen, zou aanduiden met de omschrijving "de leerling van wie Jezus veel hield".
Tenzij het een vrouw was, maar hij wordt aangeduid als een man, en hij was uitdrukkelijk niet Maria Magdalena.
Aton is gewoon een apart soort zeloot.quote:
je bent nu net als een christen die zijn evangelie komt verkondigen. Elke keer maar weer hameren op jouw alternatieve verhalen, waar net zoveel bewijs voor is als de alternatieve verhalen van christenen. Even dimmen gewoon, lijkt me wel zo handig.
Ik denk niet dat dit zogenaamde familiegraf van Jezus veel te maken heeft met het auteurschap van het evangelie volgens Johannes.quote:
[..]
Kijk eens in de Talpiot tombe. Misschien vind je daar het antwoord.
Dat dit graf inderdaad het familiegraf van Jezus zou zijn is bovendien hoogst speculatief, om meerdere reden, waarvan er hier enkele gegeven worden:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Lost_Tomb_of_Jesusquote:Interpretation of the inscriptions
David Mavorah, a curator of the Israel Museum in Jerusalem, points out that the names on the ossuaries were extremely common. "We know that Joseph, Jesus and Mariamne were all among the most common names of the period. To start with all these names being together in a single tomb and leap from there to say this is the tomb of Jesus is a little far-fetched, to put it politely."[48] David Mavorah is an expert of Israeli Antiquity, and (presumably) not an expert of statistics. However, Dr. Andrey Feuerverger, the statistician cited by the makers of the documentary, has said that determination of the identity of those in the tomb was the purview of biblical historians, and not statisticians. For another interpretation of the statistics see the statistics section above.
Professor Amos Kloner, former Jerusalem district archaeologist of the Israel Antiquities Authority and the first archaeologist to examine the tomb in 1980,[49] told the Yedioth Ahronoth newspaper that the name Jesus had been found 71 times in burial caves at around that time.[48] Furthermore, he said that the inscription on the ossuary is not clear enough to ascertain, and although the idea fails to hold up by archaeological standards it makes for profitable television. Quote: "The new evidence is not serious, and I do not accept that it is connected to the family of Jesus…. They just want to get money for it."[8]
Dr. Richard Bauckham, professor at the University of St Andrews, catalogued ossuary names from that region since 1980. He records that based on the catalogue, "Jesus" was the 6th most popular name of Jewish men, and "Mary/Mariamne" was the single most popular name of Jewish women at that time. Therefore, finding two ossuaries containing the names "Jesus" and "Mary/Mariamne" is not significant at all, and the chances of it being the ossuaries of Jesus and Mary Magdalene are "very small indeed."[50]
Concerning the inscription attributed to Jesus son of Joseph, Steve Caruso, a professional Aramaic translator using a computer to visualize different interpretations, claims that although it is possible to read it as "Yeshua" that "overall it is a very strong possibility that this inscription is not 'Yeshua` bar Yehosef.'"[6]
The name "Mary" and its derivatives may have been used by up to 25% of Jewish women at that time.[51]
Ook al moeite met lezen ? Ik dacht dat het hier ging over de vraag wie die ' geliefde leerling ' zou kunnen geweest zijn en niet over de auteur van het Johannes-evangelie.quote:
Ik denk niet dat dit zogenaamde familiegraf van Jezus veel te maken heeft met het auteurschap van het evangelie volgens Johannes.
Ach, je weet niet waarover je het hebt joh. Ik ga hier met jou niet verder op in: Te zwak bevonden.quote:Dat dit graf inderdaad het familiegraf van Jezus zou zijn is bovendien hoogst speculatief, om meerdere reden, waarvan er hier enkele gegeven worden:
Het moet eenzaam zijn om zo geniaal te zijn.quote:
Ach, je weet niet waarover je het hebt joh. Ik ga hier met jou niet verder op in: Te zwak bevonden.
Zeg dat wel!quote:
[..]
Het moet eenzaam zijn om zo geniaal te zijn.
Wat ben je boos Aton.quote:
Nee hoor. Eindelijk iemand die me op waarde schat.quote:
Ik voel je pijn.quote:
Weet je wat écht pijnlijk is ? Dat er in het N.T. met geen woord wordt gerept over, niet de Essenen nog over de Zeloten, terwijl dit toch een aardige groep joden vertegenwoordigden die zelfs zetelden in de Raad van het Sanhedrin. Blijkbaar zweeg men liever over de ' vijand ' dan deze te vernoemen. Dit was F.G.Martinez ook al opgevallen.quote:
Je zou pas de pijn begrijpen moest je snappen waar het hem om gaat. Prijs je gelukkig als onwetende.quote:
Begrijpelijk dan ook die pijn!
Het zal wel een last zijn al die esoterische kennis van je.quote:
[..]
Je zou pas de pijn begrijpen moest je snappen waar het hem om gaat. Prijs je gelukkig als onwetende.
Los van het feit dat er geen enkel wetenschappelijk feit door God te berde wordt gebracht. Het enige dat hij in de bijbel doet is mensen zo te manipuleren dat ze hem aanbidden en in het teken daarvan hun leventje leiden. En dan wel precies op de manier die HIJ wil. En het lukt ook telkens zo goed! Ik vind het wel knap, dat je als almachtig wezen je plannen zelfs in je eigen boek alleen maar ziet mislukken...quote:
[..]
Weet je wat écht pijnlijk is ? Dat er in het N.T. met geen woord wordt gerept over, niet de Essenen nog over de Zeloten, terwijl dit toch een aardige groep joden vertegenwoordigden die zelfs zetelden in de Raad van het Sanhedrin. Blijkbaar zweeg men liever over de ' vijand ' dan deze te vernoemen. Dit was F.G.Martinez ook al opgevallen.
Nee hoor, helemaal niks esoterisch. Gewoon wat basiskennis geschiedenis, meer niet.quote:
[..]
Het zal wel een last zijn al die esoterische kennis van je.
Nee hoor, god is maar een denkbeeldige dictator. Het zijn de opdrachtgevers van de auteurs van dat boek dat de werkelijke manipulators zijn, en dat weet je ook wel.quote:
Los van het feit dat er geen enkel wetenschappelijk feit door God te berde wordt gebracht. Het enige dat hij in de bijbel doet is mensen zo te manipuleren dat ze hem aanbidden en in het teken daarvan hun leventje leiden.
Tja, eens moet dat verhaaltje uiteindelijk toch doorzien worden. Het is per slot toch al grofweg twee millennium geloofwaardig gebleken. Lang genoeg naar mijn gevoel.quote:En dan wel precies op de manier die HIJ wil. En het lukt ook telkens zo goed! Ik vind het wel knap, dat je als almachtig wezen je plannen zelfs in je eigen boek alleen maar ziet mislukken...
Zijn je lijntjes opgebruikt Kardinaaltje ? Niks inhoudelijks meer ? Nog een goede nachtrust.quote:
Niet eens esoterisch. Dus gewoon beschikbaar voor elke leek? Wat een sof!
Jij post ook nooit iets met concrete inhoud dus wat dat betreft zitten we op dezelfde lijn.quote:
[..]
Zijn je lijntjes opgebruikt Kardinaaltje ? Niks inhoudelijks meer ? Nog een goede nachtrust.
Trusten Aton, jij gaat ook vroeg naar bed zeg!
Zo wordt Genesis iets meer begrijpelijker.
Het is 2000 jaar geleden letterlijk bedoeld. Dat is iig 1900 jaar lang geloofd.quote:
Je moet de bijbel niet letterlijk nemen.
Omdat we dit tegenwoordig niet meer kunnen/willen geloven is het niet letterlijk gebeurd.
Wat dat betreft heb ik meer respect voor de strenggelovige. (Al zal dat zeker niet wederzijds zijn)
De moderne figuurlijke versie is natuurlijk een stuk makkelijker.
Geloof je nu in de Bijbel of niet?
[ Bericht 6% gewijzigd door BertV op 17-08-2012 08:32:30 ]
Dit is simpelweg niet waar. Er zijn al veel langer tradities omtrent allegorisch of symbolisch lezen, zowel in christelijke kringen als joodse. Een vb is augustinus' verhandeling over de allegorische lezing van genesis.quote:
[..]
Het is 2000 jaar geleden letterlijk bedoeld. Dat is iig 1900 jaar lang geloofd.
Omdat we dit tegenwoordig niet meer kunnen/willen geloven is het niet letterlijk gebeurd.
De wederopstanding, de wonderen of zelfs de geboorte van Jezus.
De ark? De plagen? Uiteindelijk valt het hele geloof uit-elkaar als ieder maar voor zich een versie maakt van wat daar nu echt heeft afgespeeld.
Wanneer is iets nog een religie ipv een persoonlijk geloof met een christelijke oorsprong?
Dat is zo, door gebrek aan wetenschappelijk verantwoorde informatie betreft de historische achtergrond van deze mythologische verhalen. Met persoonlijke interpretaties komt men geen stap verder.quote:
De wederopstanding, de wonderen of zelfs de geboorte van Jezus.
De ark? De plagen? Uiteindelijk valt het hele geloof uit elkaar als ieder maar voor zich een versie maakt van wat daar nu echt heeft afgespeeld.
Wat bedoel je eigenlijk met ' een christelijke oorsprong ' ? Nogal vaag niet ?quote:Wanneer is iets nog een religie ipv een persoonlijk geloof met een christelijke oorsprong?
Precies ik vind het hele allegorische lezen van de bijbel echt een zwaktebod. Een enorme hunkering om koste wat kost toch maar vast te willen blijven houden aan het boek omdat men niet kan of wil toegeven aan het feit dat er misschien geen god bestaat (of dat de god niet met ons heeft gecommuniceerd). Vanuit een bepaalde traditie zijn mensen met de bijbel opgevoed en het zal en moet het woord van god zijnquote:
Wat een moderne christenen geloven verschilt per persoon.
De wederopstanding, de wonderen of zelfs de geboorte van Jezus.
De ark? De plagen? Uiteindelijk valt het hele geloof uit-elkaar als ieder maar voor zich een versie maakt van wat daar nu echt heeft afgespeeld.
Wanneer is iets nog een religie ipv een persoonlijk geloof met een christelijke oorsprong?
Niet blij met een vers? Zoek een ander vers. Doe alsof de context het heeeeel anders maakt. Zoek een andere officiële interpretatie. Geef de schuld aan een vertaalfout.
Iemand die daar heel sterk in is is bijv. Alister McGrath. Hij heeft oa. een Phd in moleculaire biologie maar ook in theologie. Is zo streng overtuigd van de bijbel dat hij zelfs het boek ' the dawkins delusion' geschreven heeft in reactie op 'the god delusion'. Hij weet als geen ander dat het scheppingsverhaal nonsens is maar leest de bijbel ook allegorisch. Dan heb je het toch over een behoorlijk intelligent iemand die toch blijft vasthouden aan de bijbel als het woord van god.quote:
Zoals Dillahunty altijd zegt: It's the big book of multiple choice.
Niet blij met een vers? Zoek een ander vers. Doe alsof de context het heeeeel anders maakt. Zoek een andere officiële interpretatie. Geef de schuld aan een vertaalfout.
http://en.wikipedia.org/wiki/Alister_McGrath
De persoonlijk-geknede-versie van het christelijk geloof.quote:
[..]
Wat bedoel je eigenlijk met ' een christelijke oorsprong ' ? Nogal vaag niet ?
de eerste regel is in het nieuws geweest dat die fout vertaald is het is niet "Schiep de hemel en de aarde" maar "scheidde de hemel van de aarde"
voor de rest kan je alles geloofwaardig intrepeteren bv
1 - ontstaan van de atsmofeer
2 - het was donker en er was niets (stof in de atmosfeer waardoor het zonlicht niet door kan)
3 - Daar was het licht, het stof daalt neer, de zon is zichtbaar
4 - Scheiding licht en duisternis, de aarde is gaan roteren, dag en nacht onstaan
5 - nietzeggende regel, nogmaals dag en nacht
6 - Scheiding tussen wateren en wateren, het water verdampt en er komen wolken, tussen wateren en wateren zit een uitspansel
7 - bevestiging, water onder het uitspansel en water boven het uitspansel
8- uitspansel wordt hemel genoemd
9 - water onder de hemel verzameld, al het water loopt naar het laagste punt, land komt boven water uit etc etc etc
Er zijn theorieen dat het water op aarde is gebracht door een enorme komeet met ijs, die zou stof doen opwaaien bij impact op aarde (vulkanisch, asdeeltjes door de lucht) waardoor het even duurt dat er weer licht en warmte is, de warmte smelt het ijs, het ijs stolt de vulkansche aarde en dankzij het smeltwater dat zich verzamelt op de diepere gebieden komt er een dampkring, atmosfeer en er verdampt genoeg om land droog te leggen. Mogelijk is de aarde in een andere baan geslagen en gaan roteren waardoor dag en nacht ontstaan Daar heb je al de eerste punten van dit verhaal te pakken.
Tja..er klopt niets van... ik ben bang dat er geen enkele manier is om te achterhalen hoe de aarde is ontstaan..het feit dat er religieuze boeken zijn die er wel wat over zeggen..wie weet was god wel een alien zoals ook wel beweert wordt, misschien heeft die aliën wel de komeet bewust op de aarde geknald om leven mogeljik te maken.
En misschien was het geen Aliën maar een mens, misschien was de mens wel al veel verder ontwikkeld maar had door omstandigheden een nieuwe planeet nodig, de aarde was geschikt met wat terravorming en enkele overlevenden konden neerstrijken op aarde. Helaas ging wel flink wat kennis verloren.. of misschien zijn mensen wel verslagen in een oorlog met een ander ras en zijn de laatste krijgsgevangenen gestript van kennis hier gestalt (val uit het paradijs?)
Klinkt goed, maar wie heeft die alien dan gemaakt?quote:.wie weet was god wel een alien zoals ook wel beweert wordt, misschien heeft die aliën wel de komeet bewust op de aarde geknald om leven mogeljik te maken.
ok, maar er zijn genoeg mensen die denken als bijv. Ted Haggard.quote:
De Bijbel is dan ook niet één boek, maar maar meerdere boeken. De Bijbel is eerder te vergelijken met een bundel.
"a book written over 1500 years by 40 different authors on one subject and it doesn't contradict itself"
Ja, een bundel geschreven, herschreven, vertaald en gecensureerd door een onbekend aantal mensen over honderden jaren met meer- of minder schimmige beweegredenen om het fout door te geven.quote:
De Bijbel is dan ook niet één boek, maar maar meerdere boeken. De Bijbel is eerder te vergelijken met een bundel.
Dat maakt het dus nog grappiger. De bijbel is tegenwoordig niets meer dan een politiek middel, om de schaapjes te hoeden. De echte bijbel is een lange tijd geleden vervalst. En dan vindt men het hedendaags nog vreemd om fouten erin tegen te komen. Mensen maken fouten; god niet. =)quote:
De Bijbel is dan ook niet één boek, maar maar meerdere boeken. De Bijbel is eerder te vergelijken met een bundel.
Je kan gewoon vrij goed terug gaan tot de eerdere versies, omdat ze daar ook afschriften van gevonden hebben.quote:
[..]
Ja, een bundel geschreven, herschreven, vertaald en gecensureerd door een onbekend aantal mensen over honderden jaren met meer- of minder schimmige beweegredenen om het fout door te geven.
De dodezeerollen ja. Super interessant.quote:
[..]
Je kan gewoon vrij goed terug gaan tot de eerdere versies, omdat ze daar ook afschriften van gevonden hebben.
Niet alleen die. De teksten die niet in de Bijbel zijn opgenomen zijn pas interessant.quote:
[..]
De dodezeerollen ja. Super interessant.
Apologetici zijn een perfect voorbeeld van waarom intelligentie niet per se direct invloed heeft op wat voor ideeën je er op nahoud. Overtuigingen (en vooral spiritueel/religieuze overtuigen) kunnen zo diep geworteld zijn op zo'n andere locatie dan waar je andere wereldbeelden liggen. Deze mensen zijn continu bezig hun cognitieve dissonantie op te heffen maar zodra die voor het gevoel weg is gewerkt zijn ze tevreden.quote:
[..]
Iemand die daar heel sterk in is is bijv. Alister McGrath. Hij heeft oa. een Phd in moleculaire biologie maar ook in theologie. Is zo streng overtuigd van de bijbel dat hij zelfs het boek ' the dawkins delusion' geschreven heeft in reactie op 'the god delusion'. Hij weet als geen ander dat het scheppingsverhaal nonsens is maar leest de bijbel ook allegorisch. Dan heb je het toch over een behoorlijk intelligent iemand die toch blijft vasthouden aan de bijbel als het woord van god.
http://en.wikipedia.org/wiki/Alister_McGrath
Tja, men kan niet in alles uitblinken.quote:
Iemand die daar heel sterk in is is bijv. Alister McGrath. Hij heeft oa. een Phd in moleculaire biologie maar ook in theologie. Is zo streng overtuigd van de bijbel dat hij zelfs het boek ' the dawkins delusion' geschreven heeft in reactie op 'the god delusion'. Hij weet als geen ander dat het scheppingsverhaal nonsens is maar leest de bijbel ook allegorisch. Dan heb je het toch over een behoorlijk intelligent iemand die toch blijft vasthouden aan de bijbel als het woord van god.
Ik ben niet zo vertrouwd met ' bakkersjargon '. Verklaar je nader.quote:
De persoonlijk-geknede-versie van het christelijk geloof.
Maar die almachtige god heeft het dan wel toegestaan dat zijn enige boek op aarde vervalst werd nadat hij er zo veel moeite voor heeft gedaan om het opgeschreven te krijgen!?quote:
[..]
Dat maakt het dus nog grappiger. De bijbel is tegenwoordig niets meer dan een politiek middel, om de schaapjes te hoeden. De echte bijbel is een lange tijd geleden vervalst. En dan vindt men het hedendaags nog vreemd om fouten erin tegen te komen. Mensen maken fouten; god niet. =)
Heeft ie vast uit knack magazine.quote:
[..]
Ik ben niet zo vertrouwd met ' bakkersjargon '. Verklaar je nader.
THE EVENT ?quote:
En misschien was het geen Aliën maar een mens, misschien was de mens wel al veel verder ontwikkeld maar had door omstandigheden een nieuwe planeet nodig, de aarde was geschikt met wat terravorming en enkele overlevenden konden neerstrijken op aarde. Helaas ging wel flink wat kennis verloren.. of misschien zijn mensen wel verslagen in een oorlog met een ander ras en zijn de laatste krijgsgevangenen gestript van kennis hier gestalt (val uit het paradijs?)
Kijk, nu kom je ergens. Misschien heeft Jezus al iets gezegd, over een toekomstig vervolg. Moet ik je daar wat over vertellen?quote:
[..]
Maar die almachtige god heeft het dan wel toegestaan dat zijn enige boek op aarde vervalst werd nadat hij er zo veel moeite voor heeft gedaan om het opgeschreven te krijgen!?
Later zijn ook bij Nag Hamidi heel interessante vondsten gedaanquote:
[..]
De dodezeerollen ja. Super interessant.
Geen idee, gaat dat over hetzelfde ?quote:
De Nag Hammadi teksten werden eerder ontdekt dan de Dode-wc-rollen.quote:
[..]
Later zijn ook bij Nag Hamidi heel interessante vondsten gedaan
http://www.knack.bequote:
[..]
Heeft ie vast uit knack magazine.
*bookmark*
Zijn boek?quote:
[..]
Maar die almachtige god heeft het dan wel toegestaan dat zijn enige boek op aarde vervalst werd nadat hij er zo veel moeite voor heeft gedaan om het opgeschreven te krijgen!?
Zowel oude als nieuwe testament zijn door mensen geschreven, alleen in de Islam wordt er van uit gegaan dat Allah via de profeet zijn woord in geschrift heeft gezet.
Daarom is hervorming binnen de Islam ook gevoelig..het woord van god aanpassen (koran) is wat anders dan het aanpassen van het woord van mensen die over god vertellen.
Nu weet men al dat het Soemerische woord TI zowel ' rib ' als ' leven ' wil zeggen. Eva zou uit Adam's ' levens-essence ' gemaakt zijn. ( zelfs nu nog moeilijk te begrijpen en daarom heeft men maar voor ' rib ' gekozen )quote:
Eva creëren uit de rib van Adam klinkt ook wel modern in onze oren, maar 50 jaar geleden zou iemand dat weer figuurlijk hebben genoemd.
excuus.quote:
[..]
De Nag Hammadi teksten werden eerder ontdekt dan de Dode-wc-rollen.
Was Eva de eerste reageerbuisbaby en daarmee eigenlijk de dochter van Adam? OF misschien zelfs een kloon van Adam aangepast om vrouw te zijn.. dat verklaart weer een hoop bijbelse teksten over dualiteit en de man en vrouw die terug keren naar 1quote:
[..]
Nu weet men al dat het Soemerische woord TI zowel ' rib ' als ' leven ' wil zeggen. Eva zou uit Adam's ' levens-essence ' gemaakt zijn. ( zelfs nu nog moeilijk te begrijpen en daarom heeft men maar voor ' rib ' gekozen )
Huh wacht eens even.. heeft Jezus dat gezegd of is dit stuk ook vervalst?quote:
[..]
Kijk, nu kom je ergens. Misschien heeft Jezus al iets gezegd, over een toekomstig vervolg. Moet ik je daar wat over vertellen?
Maar zijn nog steeds kopijen van kopijen. Originelen bestaan gewoonweg niet meer.quote:
[..]
Niet alleen die. De teksten die niet in de Bijbel zijn opgenomen zijn pas interessant.
Is deze SF reeks nog niet op de nederlandse zenders ?quote:
[..]
Geen idee, gaat dat over hetzelfde ?
Nog veel beters. Het werd in de doofpot gestopt, en er werd aan de bijbel toegevoegd, dat er na de dood van Jezus een 'valse'' profeet zal opstaan. En toevallig hebben wij nu oude testamenten in ons bezit, waar kennelijk in staat, dat Jezus over een man sprak, die in de toekomst zal komen, en die Mohammed heet.;)quote:
[..]
Huh wacht eens even.. heeft Jezus dat gezegd of is dit stuk ook vervalst?
Heb je ook uit Veronica-WC gids ?quote:
[..]
De Nag Hammadi teksten werden eerder ontdekt dan de Dode-wc-rollen.
De profeten hebben altijd gezegd dat god overal is en altijd naar je luistert omdat hij in jezelf zit. Het goede zit in je net als het slechte. De oorsprong van religie is om die innerlijke strijd te beslechten in het voordeel van het goede. Wees goed, doe goed, help elkaar en doe geen kwaad.
Heel wat anders mensen die zichzelf in naam van het geloof macht toedichten en anderen opleggen wat wel en niet zou mogen volgens een god die buiten jezelf staat en macht over je zou hebben in dit leven en daarna.
Hoatzin mag ik nu eens weten wat je nu wil zeggen? Het was zeer goed, maar het ging mis dus was het niet zeer goed. Ik begrijp helemaal niet waarom je het ene met het andere verbind. Omdat iets zeer goed geschapen was, en het gaat mis wil niet zeggen dat het dan niet goed geschapen was.quote:
[..]
Ja dat het zeer goed was dat staat er inderdaad. Maar het ging mis dus het was niet goed. Verder blijf je zwijgen over het feit dat god alles van te voren wist. Hij wist het en hij kon het weten. Toch deed hij het en ging het, zoals verwacht, mis. Is dit de mens te verwijten? Nee, dit is de miezerige, onwetende, beperkte domme mens niet te verwijten.
Als de mens alwetend was, ja dàn kon je de mens zijn domheid aanrekenen.
En de vrije wil? Kom je daar nu nog met droge ogen mee aanzetten? Het is toch al lang bekend dat de vrije wil helemaal niet bestaat?
Bv een huwelijk...je trouwt met de man of vrouw van je leven en je huwelijk was een sprookje. Maar op een dag gaat het mis en je gaat scheiden. Was dan je huwelijk niet goed, of ging het ergens mis.
Ik raad je dan toch aan eerst dit boek te lezen voor je met ' jou testamenten ' komt aanzetten.quote:
[..]
Nog veel beters. Het werd in de doofpot gestopt, en er werd aan de bijbel toegevoegd, dat er na de dood van Jezus een 'valse'' profeet zal opstaan. En toevallig hebben wij nu oude testamenten in ons bezit, waar kennelijk in staat, dat Jezus over een man sprak, die in de toekomst zal komen, en die Mohammed heet.;)
http://www.uitgeverijmeinema.nl/shop_details.php?productId=22768
Ok maar hoe weet ZEKER je dat dit later niet ook aan het OT toegevoegd is?quote:
[..]
Nog veel beters. Het werd in de doofpot gestopt, en er werd aan de bijbel toegevoegd, dat er na de dood van Jezus een 'valse'' profeet zal opstaan. En toevallig hebben wij nu oude testamenten in ons bezit, waar kennelijk in staat, dat Jezus over een man sprak, die in de toekomst zal komen, en die Mohammed heet.;)
En nog iets.. hoe kun je het OT zo letterlijk nemen terwijl er zo veel onzin in staat? (Zie eerder in deze topic reeks)
edit sorry ik zie nu dat je met 'oude testamenten' niet het OT bedoelt in de bijbel.
Maar dan nog vraag ik me af hoe je zo zeker kan zijn dat jouw testamenten dan niet vervalst zijn?!
[ Bericht 4% gewijzigd door falling_away op 17-08-2012 10:42:00 ]
Letterlijk genomen het begin van alles, het begin van het bestaan. Je gegeven opties maken al subjectieve interpretaties.quote:
...
Regel 1: In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
Is dat zo? In den beginne van wat? 1: Van de aarde? 2: Of van het heelal? 3: Of van God?
Omdat dat woord nog niet bestond. Het oude testament is voor het jaar 0. De wereld was nog plat, enzovoorts.quote:Is het nou hemel of heelal? En als met 'hemel' eigenlijk 'heelal' bedoeld wordt, waarom staat er dan niet heelal in plaats van hemel?
Je vetrekt vanuit een dicutabele aanname en je maakt een andere nieuwe aanname erbovenop om op een tegenstelling uit te komen. Die eerste zin doet geen uitspraak over het begin van God, of uberhaupt over het al dan niet bestaan daarvan.quote:Als het den beginne is van de Aarde, dan is dat fout neergezet. Want God bestond al oneindig lang ( wat hier trouwens niet vermeld wordt ). Dus er is geen beginne van God.
Ah, was eliminatie van opties het plan. Je hebt optie 3 afgeschoten door optie 1 te gebruiken met een additionele nieuwe aanname. Dit betekent niet dat nu alleen optie 2 open blijft.quote:Dan moet het wel van het hemel/heelal zijn! Maar dat is 13,7 miljard jaar oud, terwijl de Aarde pas 4,6 miljard jaar oud is!
Nee, je zegt zelf dat het optie 2 was. Waarom nu opeens zowel 1 en 2 tegelijkertijd? Als je dingen tegelijkertijd wilt kunnen, zijn er dan niet 6 opties in plaats van de 4 die je nu geeft? En nogmaals, waarom niet geen van allen (wie zegt dat je geen andere opties mist)?quote:Of zelf 6000 jaar volgens sommigen! Dan zou er moeten staan: in den beginne van het heelal maakte god het heelal. En 9,1 miljard jaar ( of volgens sommige gelovigen 136999994000 jaar ) later de aarde.
Regel 1 klopt niet dankzij jouw interpretaties en foutieve logica.quote:Conclusie: regel 1 klopt niet in de huidige formulering. Maar we gaan gewoon lekker door.
Je vraagt eerst na coexistentie en eindigt met equivalentie. Maar dat laatste is zowaar correct. In oud-Nederlands betekent woest onontgonnen of --inderdaad-- ledig. Lees de tekst met de tijd waarin het geschreven is in je achterhoofd!quote:Regel 2 ( in 2 delen ) Regel 2.1 dus: De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond. Hoe kan iets woest en ledig tegelijk zijn? Als ik een leeg glas heb, is dat dan woest?
Andere woest dus, en jammer.quote:Het zijn toch dingen die iets anders woest maken? Maar dan is het dus niet meer ledig! Wat ik me bij die duisternis op een afgrond voor moet stellen laat ik maar even in het midden.
Gods geest kun je als immaterieel beschouwen (ik geloof dat dit de enige houdbare stelling is voor een religie), dus ja, ledig. Wateren is interessanter. Letterlijk genomen betekent dit dat `het beginne' een tijdstip is waar de aarde al behoorlijk oud was, of 'en de' gaat gepaard met een behoorlijke fast-forward, en dag 1 duurt behoorlijk lang.quote:Regel 2.2: en de Geest Gods zweefde op de wateren.
Ho eens! Net was hij nog ledig, nu liggen er ineens wateren op! En Gods geest zweeft er ook nog boven! Het is een hartstikke drukke boel! Niks ledig!
Alternatief kun je kiezen `wateren' niet letterlijk te nemen en bedoelde ze de oersoep, waar nog geen woord voor was. Nog een alternatief is om de gehele bijbel niet letterlijk te nemen, maar dat terzijde.
Ofwel de bedoeling van dag is anders (etymologisch kun je teruggaan naar feestdag (wat niet noodzakelijk dag hoeft te zijn), termijn, of hitte. Maar het is waarschijnlijk niet correct zo ver terug te gaan, daar de vertaling later kwam dan de huidige definitie van dag (wanneer het licht is).quote:Nog een paar korte blunders dan maar: voor de rest maakt hij op de 4e DAG de zon. Jaja...op de 4e dag. Vandaar.
Met de kanttekening dat het woord dag al vanaf het begin van Genesis een verdacht concept is, zeker als in den beginne niet het begin van Aarde wordt aangeduid (voor zover dat uberhaupt mogelijk is).
Maar compleet letterlijk genomen is dit inderdaad een van de plekken waar het gruwelijk mis gaat met de Bijbel.
Ik weet het niet, maar je begon je betoog met de vraag welke hemel er nu bedoeld werd. Je zou juist blij moeten zijn dat er nu twee zijn, en je betoog aan het begin aanpassen. Bedenk nogmaals, er was geen woord voor heelal.quote:En in regel nummer acht noemt hij het Uitspansel dat hij in regel 7 maakte, de hemel.
Wat grappig is, want die had hij in regel 1 al gemaakt. Er zijn dus twee hemels, of god maakt één hemel twee keer opnieuw? Oepsie!
Dit is een hele interessante. De hemel is blauw, naief kun je dat blauwe als water interpreteren. Anders zijn er wolken (water) die boven het water op land hangen, met 'de hemel' ertussen. Of je neemt het niet totaal letterlijk en interpreteert het als het ontstaan van een atmosfeer (en een kringloop).quote:Ohja en dat uitspansel ( lees ik nu voor het eerst ) is volgens regel nummer 7 een scheiding tussen wateren die boven het uitspansel zitten en onder het uitspansel. Je hebt dus een laagje water, dan een laagje hemel en dan weer een laagje water? Ja, zo zie ik de Aarde ook elke dag....SPOILERAls ik paddo's op heb
Of je neemt het helemaal niet letterlijk en je vat het op als een erg oude theorie over het ontstaan der dingen. En ik vind het eigenlijk nog vrij bijzonder dat als je met het `het begin' de oerknal bedoelt, dat de volgorde in Genesis toch correct lijkt. (Oerknal, licht/duisternis dwz. het bestaan van energie, atmosfeer en dan pas de zon/maan/sterren zoals wij ze zien, samenkomen van water dwz ontstaan van land, ontstaan van platen dus na het ontstaan van de kringloop, en dan de complexere organismen als vissen, vogels en dan pas landdieren en wij).
Conclusie: je kan zoveel onzin alswel zin zien in de Bijbel, het is maar niet wat je dispositie is. En letterlijk genomen gaat het nergens over. (Maar volgens mij zijn er erg weinig priesters die de Bijbel letterlijk nemen in alles).
Hoe kon het mis gaan? Doordat de almachtige schepper dit zo gewild heeft. Het zat er al ingebakken. Anders was het niet gebeurd. In de bijbel staat meermaals dat al het goede en slechte van God komt. De onbenullige mens straffen voor het slechte van een superieure god is niet eerlijk.quote:
[..]
Hoatzin mag ik nu eens weten wat je nu wil zeggen? Het was zeer goed, maar het ging mis dus was het niet zeer goed. Ik begrijp helemaal niet waarom je het ene met het andere verbind. Omdat iets zeer goed geschapen was, en het gaat mis wil niet zeggen dat het dan niet goed geschapen was.
Bv een huwelijk...je trouwt met de man of vrouw van je leven en je huwelijk was een sprookje. Maar op een dag gaat het mis en je gaat scheiden. Was dan je huwelijk niet goed, of ging het ergens mis.
almacht betekend dat je alle macht hebt,Je hebt macht over alles wat bestaat. Alwetend betekend dat je alle kennis bezit. dat je alles weet. Alwetendheid en almachtigheid heeft niets met elkaar te maken, dat moet je niet met elkaar gaan verbinden. God is alwetend en ook almachtig. Omdat God toch iets laat gebeuren wat God al weet wil niet zeggen dat hij dan niet almachtig is. God gebruikt zijn macht gewoon niet altijd. God heeft ons ook geschapen met de vrije wil. Met de wil om te kiezen. Als God zijn macht zou gebruiken om elke keuze die de mens maakt zouden we de vrije keuze dus niet hebben, Dan worden we gedwongen om iets te doen. God dwingt niemand en niets, God laat onze keuzes gebeuren, of het nu de foute keuze of de juiste keuze is. Alleen er zit een consequentie aan de keuze.quote:
[..]
Waarom? Wat is überhaupt precies "almacht"? Dat is nou typisch zo'n begrip wat beroerd gedefinieerd is. Het levert Russel-achtige paradoxen op zoals je ook in de verzamelingenleer ziet wanneer je "de verzameling van alle verzamelingen" probeert te definieren.
Dus je zult eerst een fatsoenlijke definitie van almacht moeten geven, vrees ik.
Ik begrijp helemaal niet waarom mensen uberhaupt almachtigheid en alwetendheid met elkaar verbinden. want het een heeft niets met het andere te maken.
Een vrije keus? Geloof in mij of ik vertrap je?quote:
[..]
almacht betekend dat je alle macht hebt,Je hebt macht over alles wat bestaat. Alwetend betekend dat je alle kennis bezit. dat je alles weet. Alwetendheid en almachtigheid heeft niets met elkaar te maken, dat moet je niet met elkaar gaan verbinden. God is alwetend en ook almachtig. Omdat God toch iets laat gebeuren wat God al weet wil niet zeggen dat hij dan niet almachtig is. God gebruikt zijn macht gewoon niet altijd. God heeft ons ook geschapen met de vrije wil. Met de wil om te kiezen. Als God zijn macht zou gebruiken om elke keuze die de mens maakt zouden we de vrije keuze dus niet hebben, Dan worden we gedwongen om iets te doen. God dwingt niemand en niets, God laat onze keuzes gebeuren, of het nu de foute keuze of de juiste keuze is. Alleen er zit een consequentie aan de keuze.
Ik begrijp helemaal niet waarom mensen uberhaupt almachtigheid en alwetendheid met elkaar verbinden. want het een heeft niets met het andere te maken.
Lucas 19: En die vijanden van mij die niet wilden dat ik koning over hen werd, breng hen hier en dood ze voor mijn ogen. (in oudere vertalingen: slacht ze voor mijn ogen)
Is dat een vrije keus?
Omdat God het liet gebeuren, daarom gebeurde het, niet omdat God het wilde laten gebeuren. Dat is de liefde van God. Ondansk alles heeft God ons toch gemaakt, en inderdaad God wist van te voren dat het zou gebeuren. God had ook de keuze kunnen maken om dan niets te maken, Maar God koos daar niet voor.quote:
[..]
Hoe kon het mis gaan? Doordat de almachtige schepper dit zo gewild heeft. Het zat er al ingebakken. Anders was het niet gebeurd. In de bijbel staat meermaals dat al het goede en slechte van God komt. De onbenullige mens straffen voor het slechte van een superieure god is niet eerlijk.
te vergelijken met je kind die de verkeerde weg opgaat., als ouder wil je dat niet en probeer je dat te voorkomen, maar kun je ze dwingen om er mee te stoppen? Nee! en wil het dan zeggen dat het de schuld is van je ouders? Nee! En houdt je dan niet meer van je kind? nee!! Het is juist de liefde voor je kind die je hebt dat je het toch laat gebeuren als ouder!
Ik vind deze situatie eerder te verglijken met zeggen tegen je kind dat hij geen snoepje uit de pot mag pakken.. en als hij dat toch doet dat je hem als straf je huis uit schopt en nooit meer tegen hem praat.quote:
[..]
te vergelijken met je kind die de verkeerde weg opgaat., als ouder wil je dat niet en probeer je dat te voorkomen, maar kun je ze dwingen om er mee te stoppen? Nee! en wil het dan zeggen dat het de schuld is van je ouders? Nee! En houdt je dan niet meer van je kind? nee!! Het is juist de liefde voor je kind die je hebt dat je het toch laat gebeuren als ouder!
~quote:
[..]
Een vrije keus? Geloof in mij of ik vertrap je?
Lucas 19: En die vijanden van mij die niet wilden dat ik koning over hen werd, breng hen hier en dood ze voor mijn ogen. (in oudere vertalingen: slacht ze voor mijn ogen)
Is dat een vrije keus?
Alsjeblieft Hoatzin. Jezus spreekt hier in gelijkenissen om de mens te onderwijzen over het koninkrijk van God en niet om uit te leggen dat we geen vrije keuze hebben. Grappig dat je me de mond wil snoeren met een Bijbelcitaat terwijl je de hele Bijbel niet begrijpt, Dat blijkt bij deze ook wel.
ontgaat mij compleet
Je zegt het zelf. Een gelijkenis. Je weet wat gelijk betekent? Jezus legt haarfijn uit wat er gebeurt als je niet wil dat god jouw koning is. Gods "liefde " maakt jou dan dood. Of nog erger...quote:
[..]
~
Alsjeblieft Hoatzin. Jezus spreekt hier in gelijkenissen om de mens te onderwijzen over het koninkrijk van God en niet om uit te leggen dat we geen vrije keuze hebben. Grappig dat je me de mond wil snoeren met een Bijbelcitaat terwijl je de hele Bijbel niet begrijpt, Dat blijkt bij deze ook wel.
Jij begrijpt de gehele bijbel wel? Dan zou je de eerste zijn.
BTW: ik hewb 20 jaar bijbelonderricht gehad.
Nog grappiger is dat jij er evenmin al iets van begrepen hebt. Als men spreekt over ' het koninkrijk Gods ' heeft men het wel over een toekomstig vrij Palestina hoor.quote:
Grappig dat je me de mond wil snoeren met een Bijbelcitaat terwijl je de hele Bijbel niet begrijpt, Dat blijkt bij deze ook wel.
jesus verteld een verhaal over een man die onderweg gaat om tot koning te worden benoemd.
Die man geeft zijn dienaren geld om te handelen. De mensen die de man haten reizen de man na om tegen zijn koningsschap te pleiten. Hij wordt toch koning, de mensen die winst hebben gemaakt worden beloond, wie het geld alleen bewaard heeft krijgt straf en de mensen die tegen hem waren wil hij doden.
even kijken..wat maak ik daar van als boodschap
Jesus als koning in wording, ieder mens heeft goed in zich ontvangen maar moet dat zelf door zijn handelen laten groeien, wie veel goed ontwikkeld zal evenredig meer goed ontvangen (na dit leven?), wie zich niet inspant voor goed ontvangt dit niet. Wie zich verzet en wil voorkomen dat Jesus koning wordt zal in spirituele zin ter dood worden gebracht en niet het koninkrijk van Jesus mogen betreden? zoiets
Simpel. Het is veel te oud om te kunnen vervalsen, dat is een. En in de koran, zijn er tig Wetenschappelijke feiten. En dit is niet om jou te bekeren, of zo. Ik geef jou de feiten, en jij doet er zelf mee, wat jij wilt.quote:
[..]
Ok maar hoe weet ZEKER je dat dit later niet ook aan het OT toegevoegd is?
En nog iets.. hoe kun je het OT zo letterlijk nemen terwijl er zo veel onzin in staat? (Zie eerder in deze topic reeks)
edit sorry ik zie nu dat je met 'oude testamenten' niet het OT bedoelt in de bijbel.
Maar dan nog vraag ik me af hoe je zo zeker kan zijn dat jouw testamenten dan niet vervalst zijn?!
Dat zit er volgens mij zéér dicht tegen. ( na dit leven ) mag je nog schrappen.quote:
Ik geloof niet dat je dat helemaal goed ziet hoatzin.
jesus verteld een verhaal over een man die onderweg gaat om tot koning te worden benoemd.
Die man geeft zijn dienaren geld om te handelen. De mensen die de man haten reizen de man na om tegen zijn koningsschap te pleiten. Hij wordt toch koning, de mensen die winst hebben gemaakt worden beloond, wie het geld alleen bewaard heeft krijgt straf en de mensen die tegen hem waren wil hij doden.
even kijken..wat maak ik daar van als boodschap
Jesus als koning in wording, ieder mens heeft goed in zich ontvangen maar moet dat zelf door zijn handelen laten groeien, wie veel goed ontwikkeld zal evenredig meer goed ontvangen (na dit leven?), wie zich niet inspant voor goed ontvangt dit niet. Wie zich verzet en wil voorkomen dat Jesus koning wordt zal in spirituele zin ter dood worden gebracht en niet het koninkrijk van Jesus mogen betreden? zoiets
Heb jij wel eens van het begrip "drogreden" gehoord?quote:
[..]
Simpel. Het is veel te oud om te kunnen vervalsen, dat is een. En in de koran, zijn er tig Wetenschappelijke feiten. En dit is niet om jou te bekeren, of zo. Ik geef jou de feiten, en jij doet er zelf mee, wat jij wilt.
Dit is natuurlijk totaal nonsens, en dan mag je nog ' wetenschappelijk ' met hoofdletter schrijven. Toch maar eens het boek lezen wat ik daarnet gequote heb.quote:
Simpel. Het is veel te oud om te kunnen vervalsen, dat is een. En in de koran, zijn er tig Wetenschappelijke feiten. En dit is niet om jou te bekeren, of zo. Ik geef jou de feiten, en jij doet er zelf mee, wat jij wilt.
MJa..dat dacht ik eerst ook omdat het in praktijk wel vaak zo lijkt. Maar er gebeuren ook hele slechte dingen met hele goede mensen..dus de garantie dat je het in dit leven terug ontvangt.. ik geloof niet dat het per definitie zo werkt. Al noemt de bijbel die slechte dingen dan vast weer beproevingen enzo.. nou ja, daarom dus.quote:
[..]
Dat zit er volgens mij zéér dicht tegen. ( na dit leven ) mag je nog schrappen.
Nee, meneer. Leg eens uit.quote:
[..]
Heb jij wel eens van het begrip "drogreden" gehoord?
En dat is een andere discussie heren! De groeten anders wordt het boeten. Dan geef ik jullie op je kloten, twee noten!
Haha. Je mag roepen wat je wilt, beste ATON. Maar de feiten liegen niet. In de koran staat zelfs de aarde bolvormig is. Het bevat zelfs embryologie. Het kan geen toeval zijn, echt niet. Er zijn honderden wetenschappers bekeerd, omdat ze gewoon niet anders kunnen.quote:
[..]
Dit is natuurlijk totaal nonsens, en dan mag je nog ' wetenschappelijk ' met hoofdletter schrijven. Toch maar eens het boek lezen wat ik daarnet gequote heb.
quote:
Hoe kan iets te oud zijn om te kunnen vervalsen?quote:Simpel. Het is veel te oud om te kunnen vervalsen
Iets wat al minimaal 2600 jaar bekend is en gewoon netjes overgekopieerd uit vanuit Griekse geschriften.quote:
[..]
Haha. Je mag roepen wat je wilt, beste ATON. Maar de feiten liegen niet. In de koran staat zelfs de aarde bolvormig is.
quote:Het bevat zelfs embryologie. Het kan geen toeval zijn, echt niet. Er zijn honderden wetenschappers bekeerd, omdat ze gewoon niet anders kunnen.
De Koran bevat een kopie van de Griek Galen zijn beschrijving van embryologie. Inclusief de fouten. Volgens Galen waren er eerst botten en werden die bekleed door huid en vlees. Specifiek in die volgorde. Zo is dat in de Koran overgenomen. De waarheid is echter dat beide constructies tegelijkertijd groeien.
Simpel. Dat stuk papyrus/perkament, is er gewoon nog. In Turkije was er ook een bijbel opgedoken, die dit ook allemaal bevestigt(dat haalde zelfs de krant).quote:
[..]
[..]
Hoe kan iets te oud zijn om te kunnen vervalsen?
Ik snap werkelijk geen bal van je verhaal. De leeftijd van iets zegt absoluut niets over het al dan niet kunnen vervalsen van datzelfde iets.quote:
[..]
Simpel. Dat stuk papyrus/perkament, is er gewoon nog. In Turkije was er ook een bijbel opgedoken, die dit ook allemaal bevestigt(dat haalde zelfs de krant).
Het is een mix van historisch en religieus materiaal, en dat moet je uit elkaar halen. Zo valt alles op zijn plaats.quote:
MJa..dat dacht ik eerst ook omdat het in praktijk wel vaak zo lijkt. Maar er gebeuren ook hele slechte dingen met hele goede mensen..dus de garantie dat je het in dit leven terug ontvangt.. ik geloof niet dat het per definitie zo werkt. Al noemt de bijbel die slechte dingen dan vast weer beproevingen enzo.. nou ja, daarom dus.
Ja ik heb die wetenschappelijk 'feiten' wel vaker gezien in Youtube filmpjes. Daar kun je mij idd niet mee overtuigen. Komt overeen met de christenen die de tekenen van het einde der tijden nu aangrijpen als bewijs van de bijbel (hongersnoden, aardbevingen etc etc). Of de profetie van Daniel (het beroemde beeld).quote:
[..]
Simpel. Het is veel te oud om te kunnen vervalsen, dat is een. En in de koran, zijn er tig Wetenschappelijke feiten. En dit is niet om jou te bekeren, of zo. Ik geef jou de feiten, en jij doet er zelf mee, wat jij wilt.
Als je lang genoeg zoekt vind je overal 'bewijzen'. vooral met creatief lezen.
Ik roep niet, ik geef je enkel advies er eens een wetenschappelijk verantwoord boek op na te slaan. Feiten liegen niet, maar wat jij aanhaald zijn verre van feiten.quote:
Haha. Je mag roepen wat je wilt, beste ATON. Maar de feiten liegen niet.
Ach, daar hebben we het hier al uitgebreid over gehad. De maan splitsen, is dat ook wetenschappelijk ? En wat betreft de aarde die bolvormig is, wist men ook al eeuwen voordat er één letter van de Koran was geschreven. http://nl.wikipedia.org/wiki/Bolvormige_Aardequote:In de koran staat zelfs de aarde bolvormig is. Het bevat zelfs embryologie. Het kan geen toeval zijn, echt niet. Er zijn honderden wetenschappers bekeerd, omdat ze gewoon niet anders kunnen.
Uit eigen stal:quote:
Haha. Je mag roepen wat je wilt, beste ATON.
http://www.islamwijzer.nl(...)le=viewarticle&id=43
Dat kan ik best geloven dat sommigen niet anders kunnen, maar dan ook nog de vraag over welke wetenschappen je het hebt.quote:Er zijn honderden wetenschappers bekeerd, omdat ze gewoon niet anders kunnen.
Er zijn ook honderden, zo niet duizenden geleerden bekeerd tot het christendom. Ook omdat ze "niet anders konden".quote:
[..]
Er zijn honderden wetenschappers bekeerd, omdat ze gewoon niet anders kunnen.
Mag jij uitleggen.
Zeg dan tenminste wat de genesis van de koran beweert...
quote:Jezus zei:
Als jullie voorgangers zeggen:
Zie, het koninkrijk is in de hemel,
dan zullen vogels je voorgaan.
Wanneer zij zeggen: Het is in de zee,
dan zullen vissen je voorgaan.
Maar, het koninkrijk is in je hart
én in je oog.
Als je jezelf kent,
dan zul je ook gekend worden,
en je zult beseffen
dat je een kind bent van de levende vader.
Maar ken je jezelf niet,
dan verkeer je in armoede.
Dan ben je zelf de armoede.
Dat is het ' koninkrijk ' volgens de gnostici. Is wel wat wennen die twee koninkrijken uit elkaar te houden.quote:
Nu we het toch over koninkrijk hadden
[..]
Maar daar horen ook de ( originele ) versie bij die wél zijn aangenomen. Neem nu Paulus, die heeft Christus ' in zich ' ervaren. Puur gnostisch joh.quote:
Gnostici zijn ook maar christenen die toevallig boeken aanhouden die de bijbel niet gehaald hebben
Ah. Je kan het zelf niet meer verdedigen dus we halen de 8 delige youtube series er bij en gaan nergens inhoudelijk meer op in.quote:
Blijf maar door kijken. Hun leggen het wel uit.
Als je je standpunt poneert op een openbaar forum wordt wel geacht dat je het zelf kan verdedigen.
Leek mij ook. Mijn stelling is eigenlijk heel makkelijk. De zin zegt: ' in den beginne werden de hemel en de aarde gemaakt.' Dat duidt erop dat het tegelijk gebeurde. Wanneer precies, is niet duidelijk. Maar het was allebei in den beginne. En niet: 'In den beginne werd door god de hemel gemaakt. ( PUNT ) En daarna de aarde'.quote:Letterlijk genomen het begin van alles, het begin van het bestaan.
Hoe wil jij die regel lezen dan? In den beginne schiep God den hemel en de aarde. Het woordje 'en' geeft al aan dat ze samen gemaakt zijn. Dat klopt niet want de Aarde is pas na de 'hemel' ontstaan.quote:Regel 1 klopt niet dankzij jouw interpretaties en foutieve logica.
Tuurlijk had ik meer opties kunnen geven. Ik wilde met die vragen vooral aangeven dat het er heel vaag neergezet is. In den beginne betekent namelijk niet per sé dat God daarvoor al ( oneindig ) bestond.quote:Nee, je zegt zelf dat het optie 2 was. Waarom nu opeens zowel 1 en 2 tegelijkertijd? Als je dingen tegelijkertijd wilt kunnen, zijn er dan niet 6 opties in plaats van de 4 die je nu geeft? En nogmaals, waarom niet geen van allen (wie zegt dat je geen andere opties mist)?
Het is het juist NIET tegelijkertijd. Dat probeer ik dus de hele tijd aan te geven. ALS ( ALS, staat er, dat betekent niet DAT het zo is maar ALS ) de aarde en het heelal tegelijkertijd geschapen zijn, en dat is zoals ik genesis lees, dan klopt dat niet want het heelal is ouder dan de aarde. DUS klopt genesis regel 1 niet. Simpel.
Nee, mijn vraag begon niet met WELKE hemel er bedoeld werd. Mijn vraag begon met: Is het nou hemel of heelal? En als met 'hemel' eigenlijk 'heelal' bedoeld wordt, waarom staat er dan niet heelal in plaats van hemel?quote:Ik weet het niet, maar je begon je betoog met de vraag welke hemel er nu bedoeld werd. Je zou juist blij moeten zijn dat er nu twee zijn, en je betoog aan het begin aanpassen. Bedenk nogmaals, er was geen woord voor heelal.
Dus niet welke hemel, maar betekent hemel ook heelal? Daar ben ik namelijk niet zeker van. Zou kunnen. Maar later in de bijbel worden zelfs meerdere hemelen genoemd. Dus dan zijn het niet meerdere heelallen, of misschien ook wel. En precies die verwarring probeerde ik aan te geven. De hemel werd gemaakt. En wat was dat dan precies? Wie het weet mag het zeggen....
Akkoord. Punt voor uquote:Andere woest dus, en jammer.
Maar gelukkig maakt dat hier:
al niet meer uit.quote:Alternatief kun je kiezen `wateren' niet letterlijk te nemen en bedoelde ze de oersoep, waar nog geen woord voor was. Nog een alternatief is om de gehele bijbel niet letterlijk te nemen, maar dat terzijde.
Voor de rest zijn we het, geloof ik, wel redelijk eens over dat het allemaal onzin is.
Ohja, en die volgorde is niet correct. Landdieren bestonden al voor de vogels. Van wiki: De eerste vorm waarvan de meeste wetenschappers aannemen dat zij tot de vogels behoorde, verscheen laat in het Jura-tijdperk: de "oervogel" Archaeopteryx. Er is echter een fossiel (Protoavis) dat mogelijk laat zien dat zij al in het Trias ontstaan zijn, hoewel dat uiterst omstreden is.quote:(Oerknal, licht/duisternis dwz. het bestaan van energie, atmosfeer en dan pas de zon/maan/sterren zoals wij ze zien, samenkomen van water dwz ontstaan van land, ontstaan van platen dus na het ontstaan van de kringloop, en dan de complexere organismen als vissen, vogels en dan pas landdieren en wij).
En het is niet atmosfeer en dan pas zon/maan/sterren. Maar andersom. http://www.ikhebeenvraag.be/vraag/16881/
Van de rest heb ik geen zin meer om op te zoeken.
Het punt zit hem in je een-na-laatste alinea. Ja, het is vaag. Dat komt voor een groot deel omdat de kennis en de woorden er gewoon nog niet waren. Nu bedenk ik net dat `hemel' hier overigens ook nog kan slaan op het hiernamaals, wat je ook niet letterlijk hoeft te nemen in de zin van de hedendaagse hemel of het heelal.quote:
[..]
Leek mij ook. Mijn stelling is eigenlijk heel makkelijk. De zin zegt: ' in den beginne werden de hemel en de aarde gemaakt.' Dat duidt erop dat het tegelijk gebeurde. Wanneer precies, is niet duidelijk. Maar het was allebei in den beginne. En niet: 'In den beginne werd door god de hemel gemaakt. ( PUNT ) En daarna de aarde'.
[..]
Hoe wil jij die regel lezen dan? In den beginne schiep God den hemel en de aarde. Het woordje 'en' geeft al aan dat ze samen gemaakt zijn. Dat klopt niet want de Aarde is pas na de 'hemel' ontstaan.
[..]
Tuurlijk had ik meer opties kunnen geven. Ik wilde met die vragen vooral aangeven dat het er heel vaag neergezet is. In den beginne betekent namelijk niet per sé dat God daarvoor al ( oneindig ) bestond.
Het is het juist NIET tegelijkertijd. Dat probeer ik dus de hele tijd aan te geven. ALS ( ALS, staat er, dat betekent niet DAT het zo is maar ALS ) de aarde en het heelal tegelijkertijd geschapen zijn, en dat is zoals ik genesis lees, dan klopt dat niet want het heelal is ouder dan de aarde. DUS klopt genesis regel 1 niet. Simpel.
De lezing in den beginne ... hemel en aarde kan slaan op oerknal (materie en geen materie), de aardkloot (land en lucht), bestaan an sich (misschien de oerknal; universum en hiernamaals). Wie zal het weten? Er is in ieder geval meer dan een rigide lezing mogelijk en er zijn meer mogelijkheden dan jij schetst (waaronder bovenstaande).
Nogmaals de kennis en woordenschat ontbrak gewoonweg om die verschillen aan te geven en dit is m.i. geen aanleiding om de bijbel tot onzin te reduceren.quote:Nee, mijn vraag begon niet met WELKE hemel er bedoeld werd. Mijn vraag begon met: Is het nou hemel of heelal? En als met 'hemel' eigenlijk 'heelal' bedoeld wordt, waarom staat er dan niet heelal in plaats van hemel?
Dus niet welke hemel, maar betekent hemel ook heelal? Daar ben ik namelijk niet zeker van. Zou kunnen. Maar later in de bijbel worden zelfs meerdere hemelen genoemd. Dus dan zijn het niet meerdere heelallen, of misschien ook wel. En precies die verwarring probeerde ik aan te geven. De hemel werd gemaakt. En wat was dat dan precies? Wie het weet mag het zeggen....
Dat zeg ik niet, ik zeg dat je niet dezelfde fout moet maken als veel gelovigen doen: de bijbel letterlijk nemen.quote:Voor de rest zijn we het, geloof ik, wel redelijk eens over dat het allemaal onzin is.
Grotendeels correct dan, en volgens mij schreef ik `zoals wij ze zien'. Want nogmaals, je krijgt het < jaar nul niet verkocht dat er bollen in het ledige rondzweven waarvan de aarde er maar 1 is en sommige bollen lchtgeven waaronder de zon en die is eigenlijk groter dan onze aarde zelf en dat sterren eigenlijk ook zonnen zijn (sommige misschien groter) maar zich toch zo klein aftekenen omdat ze freakin' ver weg staan. En ohja er is ook nog een bol die we snachts zien maar dat toch zelf geen licht geeft maar het licht van onze zon reflecteert ondanks dat wij die zon even niet meer zien.quote:
[..]
Ohja, en die volgorde is niet correct. Landdieren bestonden al voor de vogels. Van wiki: De eerste vorm waarvan de meeste wetenschappers aannemen dat zij tot de vogels behoorde, verscheen laat in het Jura-tijdperk: de "oervogel" Archaeopteryx. Er is echter een fossiel (Protoavis) dat mogelijk laat zien dat zij al in het Trias ontstaan zijn, hoewel dat uiterst omstreden is.
En het is niet atmosfeer en dan pas zon/maan/sterren. Maar andersom. http://www.ikhebeenvraag.be/vraag/16881/
Van de rest heb ik geen zin meer om op te zoeken.
Alhoewel correct, is het 1000 tegen 1 dat de bijbel dan binnen de korste keren in een beerput was gemieterd en we nu aan het discussieren waren over de Islam.
Dat was mijn punt dus ook. Getuige de vele vraagtekens van mij. Iemand die genesis regel 1 leest en precies meent te weten wat er bedoeld wordt en dat die lezing ook nog klopt, liegt gewoon.quote:Wie zal het weten? Er is in ieder geval meer dan een rigide lezing mogelijk en er zijn meer mogelijkheden dan jij schetst (waaronder bovenstaande).
Die kennis en woordenschat ontbrak toch niet bij god? Het is toch zogenaamd zijn woord? En nu heeft hij niet genoeg woorden tot zijn beschikking om duidelijk te maken wat hij bedoelt?quote:Nogmaals de kennis en woordenschat ontbrak gewoonweg om die verschillen aan te geven en dit is m.i. geen aanleiding om de bijbel tot onzin te reduceren.
Bij mensen ontbrak de woordenschat uiteraard wel! Maar zelfs dan is het nogal ongelukkig om het woord hemel te gebruiken ( in de vertaling? ) want ik snap dus nog steeds niet wat het betekent.
Ik maak die fout wel, maar juist om aan te tonen dat het ook inderdaad een fout is. Ik ga in de schoenen staan van iemand die dit letterlijk moet lezen en kom tot de conclusie dat het een partij bagger is die zijn weerga niet kent. Heel veel mensen lezen dit nog steeds letterlijk. Terwijl niemand Sneeuwwitje en de zeven dwergen letterlijk neemt. Vreemd!quote:Dat zeg ik niet, ik zeg dat je niet dezelfde fout moet maken als veel gelovigen doen: de bijbel letterlijk nemen.
Je wil zeggen dat God de waarheid verdraait in zijn heilige boek zodat het beter landt?quote:je krijgt het < jaar nul niet verkocht dat er bollen in het ledige rondzweven waarvan de aarde er maar 1 is en sommige bollen lchtgeven waaronder de zon en die is eigenlijk groter dan onze aarde zelf en dat sterren eigenlijk ook zonnen zijn (sommige misschien groter) maar zich toch zo klein aftekenen omdat ze freakin' ver weg staan. En ohja er is ook nog een bol die we snachts zien maar dat toch zelf geen licht geeft maar het licht van onze zon reflecteert ondanks dat wij die zon even niet meer zien.
De mensen die het schreven ( mensen ja, niet God dus ) logen overduidelijk alles bij elkaar. Maar hen neem ik het ook niet kwalijk. Mijn kritiek richt zich op de mensen die dit anno 2012 nog steeds letterlijk volgen. Dan ben je gewoon triest.
Of de originele schrijvers nu welbewust aan het liegen waren of ter goeden trouw en achteraf gezien fouten maakten, laat ik wel expliciet in het midden.
Laten we wel wezen, er is geen woord hiervan door een of andere god gedicteerd. Men zou dan al moeten spreken van meerdere goden.quote:Op vrijdag 17 augustus 2012 15:54 schreef trancethrust het volgende:
Allright, dan zijn we het daarop enigszins eens. Inderdaad is de bijbel niet woord voor woord geciteerd door God en toen direct neergepend;
Met de visie en wetenschap die zowat 4000 v.C. eerst mondeling van de Sumeriërs is doorgegeven en later in Akkadische kleitabletten is opgetekend.quote:het is een interpretatie van de menselijke schrijvers, en daar komt de beperking vandaan.
De Judeeërs hebben deze teksten ter goeder trouw overgenomen en wat aan hun religie aangepast tijdens hun verblijf in Babylonië. Wat kunnen we daar nog eigenlijk iets zinnigs van verwachten.quote:Of de originele schrijvers nu welbewust aan het liegen waren of ter goeden trouw en achteraf gezien fouten maakten, laat ik wel expliciet in het midden.
Mij lijkt van wel.
Zoals ?quote:Op vrijdag 17 augustus 2012 16:30 schreef trancethrust het volgende:
Het lijjkt mij van de lezer af te hangen of er dan nog iets zinnigs uit valt te halen.
Mij lijkt van wel.
En vergeet alle volkeren rondom Israel niet, die lazen ook allegorisch.quote:
[..]
Dit is simpelweg niet waar. Er zijn al veel langer tradities omtrent allegorisch of symbolisch lezen, zowel in christelijke kringen als joodse. Een vb is augustinus' verhandeling over de allegorische lezing van genesis.
Ik denk dat veel mensen teveel met onze huidige kijk op zaken de Bijbel en andere heilige geschriften lezen. Daardoor zien ze de eenheid van al die geschriften niet, omdat ze simpelweg in het letterlijke blijven steken.
Een Joodse rabbi zei ooit eens: "Onze geschriften zijn als een kleed, met daaronder de schat. De christenen zien het kleed en denken dat het de schat is". En dat gebeurt niet alleen door de Christenen, maar ook door de atheisten, moslims of wie dan ook.
De Joodse geschriften zijn allegorisch bedoeld, en alleen de leraren weten de ware bedoeling erachter. Dat weten zij weer van hun leraren. Al in de vroege oudheid heb je het gegeven van "leraar op leerling", van vader op zoon, zoals dat in symbolische taal genoemd wordt.
[ Bericht 0% gewijzigd door BerjanII op 17-08-2012 17:11:21 (ik had daarom, in plaats van daaronder. Foei!) ]
Dat jij dit zo stellig zegt, zegt veel over de bronnen die jij leest en belangrijk vind. We weten er simpelweg te weinig over. Wanneer is Jezus geboren? Volgens de evangelieen 6 vC, en volgens een andere weer drie nC. Zitten negen jaar tussen.quote:
[..]
Juist ! Effe tellen... Jezus is geboren rond 6 a 7 v.C. en gestorven in 30 n.C. Het Evangelie volgens Johannes is geschreven ( in meerdere delen door meerdere auteurs ) tussen 100 en 127 n.C. Dus, zowat een honderd jaar na de feiten is redelijk bij benadering toch ?
Is dit betrouwbaar? Hij kan ook zomaar 100 jaar daarvoor geboren zijn, of helemaal nooit. Behalve natuurlijk als je perse wilt geloven dat Jezus een Zeloot was, die een Aards koninkrijk wilde stichten.
Als ik het met je eens ben dan ben ik een prima bondgenoot, maar zodra ik een andere kant op ga met mijn mening ben ik ineens een onwetende?quote:Hahaha, je kan m'n rug op joh. Kan ik het helpen dat je niet beter weet ?
Ik vind dat jij te stellig bent in je overtuiging, enkel omdat je bepaalde boeken gelezen hebt. Als je van alle kanten boeken gelezen hebt kun je pas oordelen. Niet als je jouw mening stavende boeken leest en de rest negeert.
Dan ben ik wel benieuwd of jij ook de boeken gelezen hebt waar Aton het altijd over heeft?quote:
[..]
Ik vind dat jij te stellig bent in je overtuiging, enkel omdat je bepaalde boeken gelezen hebt. Als je van alle kanten boeken gelezen hebt kun je pas oordelen. Niet als je jouw mening stavende boeken leest en de rest negeert.
Of boeken van wetenschappers, atheisten, en de Koran?
Die laatste regel doet mij denken, dat jij iets van mij denkt dat niet waar is.quote:
[..]
Dan ben ik wel benieuwd of jij ook de boeken gelezen hebt waar Aton het altijd over heeft?
Of boeken van wetenschappers, atheisten, en de Koran?
Probeer het de volgende keer iets beter uit te zoeken, voor je iets post
Wat moet ik uitzoeken??quote:
[..]
Die laatste regel doet mij denken, dat jij iets van mij denkt dat niet waar is.
Probeer het de volgende keer iets beter uit te zoeken, voor je iets post
Ik ga echt niet de post historie lezen van iedereen die hier post
Ik denk dat jij denkt dat ik een bijbelgelovige ben (of iets in die trend) en dat ik daarom moet lezen wat atheisten, wetenschappers en de koran erover te vertellen hebben. Klopt het dat jij dit denkt?quote:
[..]
Wat moet ik uitzoeken??
Ik ga echt niet de post historie lezen van iedereen die hier post
Zo nee, dan heb ik ongelijk. Zo ja, dan heb jij ongelijk.
Heb ik ongelijk, dan bied ik mijn excuses aan. Heb jij ongelijk, dan aanvaard ik jouw toekomstige excuses.
Ik stelde mijn vraag omdat je tegen Aton zegt: Als je van alle kanten boeken gelezen hebt kun je pas oordelen.quote:
[..]
Ik denk dat jij denkt dat ik een bijbelgelovige ben (of iets in die trend) en dat ik daarom moet lezen wat atheisten, wetenschappers en de koran erover te vertellen hebben. Klopt het dat jij dit denkt?
Zo nee, dan heb ik ongelijk. Zo ja, dan heb jij ongelijk.
Heb ik ongelijk, dan bied ik mijn excuses aan. Heb jij ongelijk, dan aanvaard ik jouw toekomstige excuses.
Dat je de bijbel had gelezen was mij al duidelijk.
Waarom volgens de evangeliën 6 v.C. ( en welk andere ( bron ) heeft het over 3 n.C ? )quote:
[..]
Dat jij dit zo stellig zegt, zegt veel over de bronnen die jij leest en belangrijk vind. We weten er simpelweg te weinig over. Wanneer is Jezus geboren? Volgens de evangelieen 6 vC, en volgens een andere weer drie nC. Zitten negen jaar tussen.
Als hij 100 daarvoor geboren is, wat doen we met de overige figuranten ? En als Jezus geen Zeloot was, waarom ie dan gekruisigd en niet gestenigd ?quote:Is dit betrouwbaar? Hij kan ook zomaar 100 jaar daarvoor geboren zijn, of helemaal nooit. Behalve natuurlijk als je perse wilt geloven dat Jezus een Zeloot was, die een Aards koninkrijk wilde stichten.
Zo zie je maar hoe neutraal mijn standpunt is en om het even aan wie zal laten weten of ik het al dan niet er mee eens ben.quote:Als ik het met je eens ben dan ben ik een prima bondgenoot, maar zodra ik een andere kant op ga met mijn mening ben ik ineens een onwetende?
Je hebt geen idee wat voor een berg boeken ik hierover reeds gelezen heb en hoeveel ik er al naar het papierslag verwezen heb. Tot op heden heb ik nog geen enkel boek gelezen waar ik het van kaft tot kaft mee eens ben. En geloof me, daar zitten zware kalibers tussen hoor.quote:Ik vind dat jij te stellig bent in je overtuiging, enkel omdat je bepaalde boeken gelezen hebt. Als je van alle kanten boeken gelezen hebt kun je pas oordelen. Niet als je jouw mening stavende boeken leest en de rest negeert.
Dat heeft te maken met Herodus en die andere knakker. De een leefde tot 4vC en de ander werd pas belangrijk 3nC. De precieze data moet je mij onthouden, die weet ik niet meer. Wel weet ik dat er tussen de geboorte van Jezus volgens Marcus, Mattheus en Johannes en die van Lucas veel tijd zit. Ongeveer 9 jaar.quote:
[..]
Waarom volgens de evangeliën 6 v.C. ( en welk andere ( bron ) heeft het over 3 n.C ? )
quote:Noot 1: Lukas 3:1 dateert het optreden van Johannes de Doper in "het vijftiende jaar der regering van den keizer Tiberius"; omgerekend begon dat jaar in sept./okt. 27 van onze jaartelling. Meteen daarna begon Jezus te prediken. Johannes meldt in de bijbel drie paasfeesten met Jezus, in Joh. 2:13, 6:4 en 11:55; zodoende plaatst men de kruisiging doorgaans in het jaar 30, vlak voor het derde pascha. Die datering stemt overeen met feiten uit onbetwiste bronnen: Herodes Antipas was in het jaar 30 tetrarch van Galilea, Pontius Pilatus gouverneur van Judea, en Kajafas hogepriester te Jeruzalem. Raar is wel dat uit de drie eerste evangelies de indruk ontstaat dat Jezus ruim een jaar predikte, en niet drie. Zijn geboorte wordt gewoonlijk gedateerd tussen 7 en 4 v.C. — maar uit diverse bronnen blijkt dat de volkstelling waar Lukas 2 over rept, niet eerder dan in 6 n.C. kan zijn gehouden.
Die zijn er bij de nekharen bijgesleept. Zo was Johannes een belangrijk figuur bij een andere religie, en werd hij ingelijfd door de christenen. Die figuranten vind ik overigens niet zo belangrijk, of die bestaan hebben is twijfelachtig. Behalve Jacobus de mindere.quote:Als hij 100 daarvoor geboren is, wat doen we met de overige figuranten ? En als Jezus geen Zeloot was, waarom ie dan gekruisigd en niet gestenigd ?
En waarom is Jezus gekruisigd en niet gestenigd? Ik ben al over die discussie heen aan het kijken. Als je het allemaal serieus neemt dat kruisigen dan was hij een relschopper. Maar als je het spiritueel bekijkt, dan is hij niet letterlijk gekruisigd. Net als die andere godmensen die hingen aan een boom.
Paulus heeft dit kruisigen bedacht, en daar bouwen de evangelisten weer hun verhaal omheen. Paulus bedoelde het spiritueel, zoals mysteriereligies en dergelijke, maar die mensen maken het letterlijk. Dit lees je in "de mysterieuze Jezus" en die mening deel je, behalve dit punt? Dat begrijp ik niet.
Fout, je bent niet neutraal. Je bent zo zeker van je eigen zaak en iedereen die iets anders meent is onwetend. Want ATON is de alwetende.quote:Zo zie je maar hoe neutraal mijn standpunt is en om het even aan wie zal laten weten of ik het al dan niet er mee eens ben.
Dat komt omdat jij je eigen religie opbouwt. Geen wonder dat je dan kritische dingen naar het "papierslag" verwijst. Net zoals een christen alles waarin wordt beweert dat Jezus een zeloot was naar de prullenbak verwijst.quote:Je hebt geen idee wat voor een berg boeken ik hierover reeds gelezen heb en hoeveel ik er al naar het papierslag verwezen heb. Tot op heden heb ik nog geen enkel boek gelezen waar ik het van kaft tot kaft mee eens ben. En geloof me, daar zitten zware kalibers tussen hoor.
Dus ik heb gelijk, want jij denkt dat ik de Bijbel gelezen heb, en niet atheistische, wetenschappelijke en de koran?quote:
[..]
Ik stelde mijn vraag omdat je tegen Aton zegt: Als je van alle kanten boeken gelezen hebt kun je pas oordelen.
Dat je de bijbel had gelezen was mij al duidelijk.
Over dat laatste heb je gelijk, al heb ik wel citaten gelezen. Voor de rest heb je ongelijk.
Ik wacht dus op jouw excuses
Die andere knakker was Quirinus:quote:
Dat heeft te maken met Herodus en die andere knakker. De een leefde tot 4vC en de ander werd pas belangrijk 3nC. De precieze data moet je mij onthouden, die weet ik niet meer. Wel weet ik dat er tussen de geboorte van Jezus volgens Marcus, Mattheus en Johannes en die van Lucas veel tijd zit. Ongeveer 9 jaar.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Publius_Sulpicius_Quirinius
En volgens de evangeliën liepen de geboorte en de registratie gelijk. Dus NIET volgens de evangeliën. Herodus de Grote stierf in 4 v.C. en gaf bij leven opdracht ( volgens de evangeliën ) alle jongens tot 2 jaar te doden. Deze opdracht zal hij niet vanop zijn sterfbed gedaan hebben en mogen we zo aannemen dat de geboorte tussen 6 en 7 v.C. plaatsvond. Of dit werkelijk de datum van geboorte was is nog de vraag. In elk geval heeft men met dit jaar willen duidelijk maken dat er een messias( Davidische koning ) geboren was. De sterren wezen dit duidelijk aan.: http://www.public.iastate.edu/~lightandlife/triple.htm
Wat betreft de volkstelling is ook niet helemaal correct. Het ging hem om de personen die vastgoed bezaten in Judea om hierop belasting te kunnen innen. Of je afkomstig was van welke gemeente dan ook of van welke stam je herkomst konden de Romeinen worst wezen. Quirinus had het voor het zeggen in Judea en nergens anders. Dus deze twee feiten liggen zowat 10 jaar uit elkaar.
http://www.public.iastate.edu/~lightandlife/triple.htm
Jacobus de jongere ( mindere ) was de broer van Jezus en die heeft dan wél bestaan. Simon Kefas heeft ook bestaan, net zo goed als Johannes de Doper, Pilatus, Herodus, en nog een rits figuren.quote:Die zijn er bij de nekharen bijgesleept. Zo was Johannes een belangrijk figuur bij een andere religie, en werd hij ingelijfd door de christenen. Die figuranten vind ik overigens niet zo belangrijk, of die bestaan hebben is twijfelachtig. Behalve Jacobus de mindere.
Ik heb het over de historische en niet over de spirituele Jezus.quote:En waarom is Jezus gekruisigd en niet gestenigd? Ik ben al over die discussie heen aan het kijken. Als je het allemaal serieus neemt dat kruisigen dan was hij een relschopper. Maar als je het spiritueel bekijkt, dan is hij niet letterlijk gekruisigd. Net als die andere godmensen die hingen aan een boom.
Dan zal ik het nog even herhalen: Ik ga niet steeds akkoord met alles van kaft tot kaft. In dit geval slaan de schrijvers de bal mis met deze figuur als een volkomen bedenksel te zien.quote:Paulus heeft dit kruisigen bedacht, en daar bouwen de evangelisten weer hun verhaal omheen. Paulus bedoelde het spiritueel, zoals mysteriereligies en dergelijke, maar die mensen maken het letterlijk. Dit lees je in "de mysterieuze Jezus" en die mening deel je, behalve dit punt? Dat begrijp ik niet.
Dat zijn woorden die enkel van jou komen. Neutraal in de zin dat ik niemand napraat zoals je blijkbaar van mij verwacht. Als ik het met jou niet eens ben op een punt laat ik dit duidelijk weten en als ik het met jou visie op een punt eens ben, laat ik dit ook duidelijk blijken.quote:Fout, je bent niet neutraal. Je bent zo zeker van je eigen zaak en iedereen die iets anders meent is onwetend. Want ATON is de alwetende.
Als er teveel tegenstrijdigheden in een boek staan, verhuizen die op de achterste rij en als deze tegenspraak nog toeneemt, verhuizen die naar de papiermand. Wat is daar mis mee ? Als een auteur, om het even wie dit is nog durft beweren dat Jezus het Christendom gesticht heeft verhuist naar afdeling ' papierslag '. En als hij niet de stichter was van een religie, wat was hij dan wel ? Een koorknaap met vier ( 4 ) zeloten onder zijn ' apostelen ' ?quote:Dat komt omdat jij je eigen religie opbouwt. Geen wonder dat je dan kritische dingen naar het "papierslag" verwijst. Net zoals een christen alles waarin wordt beweert dat Jezus een zeloot was naar de prullenbak verwijst.
Precies wat ik zeg. Volgens de Evangelieen was de zwangerschap 10 jaar, en dat kan niet. Daarom ga ik uit van een mythisch verhaal. Ik zie er geen heil in om uit zo'n mythisch verhaal dan ook nog iets historisch te gaan halen.quote:
Die andere knakker was Quirinus:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Publius_Sulpicius_Quirinius
En volgens de evangeliën liepen de geboorte en de registratie gelijk. Dus NIET volgens de evangeliën. Herodus de Grote stierf in 4 v.C. en gaf bij leven opdracht ( volgens de evangeliën ) alle jongens tot 2 jaar te doden. Deze opdracht zal hij niet vanop zijn sterfbed gedaan hebben en mogen we zo aannemen dat de geboorte tussen 6 en 7 v.C. plaatsvond. Of dit werkelijk de datum van geboorte was is nog de vraag. In elk geval heeft men met dit jaar willen duidelijk maken dat er een messias( Davidische koning ) geboren was. De sterren wezen dit duidelijk aan.: http://www.public.iastate.edu/~lightandlife/triple.htm
Wat betreft de volkstelling is ook niet helemaal correct. Het ging hem om de personen die vastgoed bezaten in Judea om hierop belasting te kunnen innen. Of je afkomstig was van welke gemeente dan ook of van welke stam je herkomst konden de Romeinen worst wezen. Quirinus had het voor het zeggen in Judea en nergens anders. Dus deze twee feiten liggen zowat 10 jaar uit elkaar.
http://www.public.iastate.edu/~lightandlife/triple.htm
"de mysterieuze Jezus" al vergeten? Natuurlijk pakt mijn bekende namen, want men wilde het doen voorkomen dat het historie betrof. De Joden hoopten op een historische messias, en niet op een messias die geestelijk was. Daarom schreven de evangelieschrijvers het zo, dat het leek op historische gebeurtenissen. Ik kan ook een verhaal vertellen van Jan, die sprak met Balkenende en Rouvoet. Bestaat Jan dan? Lijkt mij niet noodzakelijk.quote:Jacobus de jongere ( mindere ) was de broer van Jezus en die heeft dan wél bestaan. Simon Kefas heeft ook bestaan, net zo goed als Johannes de Doper, Pilatus, Herodus, en nog een rits figuren.
Dat begrijp ik zeker wel. Maar alles is geschreven vanuit de spirituele Jezus. De historische Jezus heeft nooit bestaan, net zoals Mozes nooit bestaan heeft.quote:Ik heb het over de historische en niet over de spirituele Jezus.
Omdat jij dat vindt?quote:Dan zal ik het nog even herhalen: Ik ga niet steeds akkoord met alles van kaft tot kaft. In dit geval slaan de schrijvers de bal mis met deze figuur als een volkomen bedenksel te zien.
Jij bent het alleen eens met jij, en met mensen die het ook met jou eens zijn. Cirkelredenering.quote:Dat zijn woorden die enkel van jou komen. Neutraal in de zin dat ik niemand napraat zoals je blijkbaar van mij verwacht. Als ik het met jou niet eens ben op een punt laat ik dit duidelijk weten en als ik het met jou visie op een punt eens ben, laat ik dit ook duidelijk blijken.
Dat mensen het weleens bij het rechte eind kunnen hebben en jij niet, komt niet in je op.
Toch jammer.
Waarom met vier zeloten onder zijn apostelen? als je gaat zeggen dat het komt door de zwaarden en de naam "zonen van de donder" weet ik daar wel het antwoord op. Maar die hou ik nog voor mij, kwestie van de beste kaarten op zak houden..quote:Als er teveel tegenstrijdigheden in een boek staan, verhuizen die op de achterste rij en als deze tegenspraak nog toeneemt, verhuizen die naar de papiermand. Wat is daar mis mee ? Als een auteur, om het even wie dit is nog durft beweren dat Jezus het Christendom gesticht heeft verhuist naar afdeling ' papierslag '. En als hij niet de stichter was van een religie, wat was hij dan wel ? Een koorknaap met vier ( 4 ) zeloten onder zijn ' apostelen ' ?
Wie is hier nu de rigide onderzoeker ? Lees nog eens rustig wat ik geschreven heb en ontcijfer zelf maar de achterliggende geschiedenis.quote:
Precies wat ik zeg. Volgens de Evangelieen was de zwangerschap 10 jaar, en dat kan niet. Daarom ga ik uit van een mythisch verhaal. Ik zie er geen heil in om uit zo'n mythisch verhaal dan ook nog iets historisch te gaan halen.
Tja, een historische figuur die men later gebruikt heeft voor een mythe aan op te hangen.quote:"de mysterieuze Jezus" al vergeten? Natuurlijk pakt mijn bekende namen, want men wilde het doen voorkomen dat het historie betrof. De Joden hoopten op een historische messias, en niet op een messias die geestelijk was. Daarom schreven de evangelieschrijvers het zo, dat het leek op historische gebeurtenissen. Ik kan ook een verhaal vertellen van Jan, die sprak met Balkenende en Rouvoet. Bestaat Jan dan? Lijkt mij niet noodzakelijk.
Ik heb gelukkig wel meer gelezen dan enkel ' De mysterieuze Jezus '. En wat betreft Mozes ? Die heeft wél bestaan, maar niet zoals we lezen in Exodus. Weer een rits boeken en logica verder.quote:Dat begrijp ik zeker wel. Maar alles is geschreven vanuit de spirituele Jezus. De historische Jezus heeft nooit bestaan, net zoals Mozes nooit bestaan heeft.
En verder ga ik niet in op je geëmmer joh.
Ik lees iets over sterren die goed stonden, en verder nog wat dingen die men ingevuld heeft. Heb ik niks aan, maar ja misschien ben ik te kritisch?quote:
Wie is hier nu de rigide onderzoeker ? Lees nog eens rustig wat ik geschreven heb en ontcijfer zelf maar de achterliggende geschiedenis.
Paulus was er eerder dan de historische evangelieeen. Dus eerder een mythisch figuur waar men wat historiciteit aan gehangen heeft.quote:Tja, een historische figuur die men later gebruikt heeft voor een mythe aan op te hangen.
En hiermee impliceer je dat ik enkel "de mysterieuze jezus" gelezen heb, en dat is niet waar.quote:Ik heb gelukkig wel meer gelezen dan enkel ' De mysterieuze Jezus '. En wat betreft Mozes ? Die heeft wél bestaan, maar niet zoals we lezen in Exodus. Weer een rits boeken en logica verder.
Mozes heeft niet bestaan, het is gewoon een mythe. Afkomstig van andere mythes.
Bedankt, ik schaar me maar onder Haushofer en andere mensen die emmeren en waar jij tegen zegt dat je daar niet meer op in gaat.quote:En verder ga ik niet in op je geëmmer joh.
Erg jammer, dat sommige mensen het te veel in de bol krijgen na het lezen van boeken.
Mijn familie leest ook tientallen boeken per jaar, en via die boeken zijn ze er van overtuigd dat Jezus gestorven, begraven en weer opgestaan is. De boeken die zij lezen zeggen dit toch? Zo ben jij ook, en niet anders.
"Ik lees boeken en enkel wat ik interessant vind neem ik aan"
Of begrijp je er niks van. Kan ook.quote:
Ik lees iets over sterren die goed stonden, en verder nog wat dingen die men ingevuld heeft. Heb ik niks aan, maar ja misschien ben ik te kritisch?
Of andersom.quote:Paulus was er eerder dan de historische evangelieeen. Dus eerder een mythisch figuur waar men wat historiciteit aan gehangen heeft.
Misschien toch nog iets meer lektuur doornemen ?quote:En hiermee impliceer je dat ik enkel "de mysterieuze jezus" gelezen heb, en dat is niet waar.
Of een samenvoegsel van verschillende gebeurtenissen en opgehangen aan één histoische figuur. Kan ook he ?quote:Mozes heeft niet bestaan, het is gewoon een mythe. Afkomstig van andere mythes.
Ik ben zo niet voor kliekvorming. Nog het betse ermee.quote:Bedankt, ik schaar me maar onder Haushofer en andere mensen die emmeren en waar jij tegen zegt dat je daar niet meer op in gaat.
Zeker zij die het niet met je eens zijn.quote:Erg jammer, dat sommige mensen het te veel in de bol krijgen na het lezen van boeken.
Misschien ook niet.quote:Mijn familie leest ook tientallen boeken per jaar, en via die boeken zijn ze er van overtuigd dat Jezus gestorven, begraven en weer opgestaan is. De boeken die zij lezen zeggen dit toch? Zo ben jij ook, en niet anders.
Goed voor je.quote:"Ik lees boeken en enkel wat ik interessant vind neem ik aan"
Wanneer hou je eens op anderen te bestempelen als "begrijpt er niks van"?quote:
Is leuk voor je zelfoverschatting, maar moeilijk voor een discussie.
Alle boeken waar jij dingen over leest schrijven gebakken lucht. Sterren die goed staan?
Dit slaat toch nergens op? Ik kan ook zeggen dat Willem van Oranje de opdracht gaf dat alle baby's gedood moesten worden. En dat Willem Gijsbert daaraan ontsnapte doordat zijn ouders een droom kregen en ze naar Frankrijk vluchtten. Willem van Oranje heeft geleefd en wel tot 1584. Betekend dit dan dat Willem Gijsberg geboren moet zijn VOOR 1584?quote:Herodus de Grote stierf in 4 v.C. en gaf bij leven opdracht ( volgens de evangeliën ) alle jongens tot 2 jaar te doden. Deze opdracht zal hij niet vanop zijn sterfbed gedaan hebben en mogen we zo aannemen dat de geboorte tussen 6 en 7 v.C. plaatsvond. Of dit werkelijk de datum van geboorte was is nog de vraag.
Daarom gaf ik maar aan dat Lucas een andere vertelling deed, en dat het verschil tien jaar was. Maar dit kan alleen met mythische figuren. Wat jij doet is uitgaan van iets omdat het je beter uitkomt, niet omdat het meer waarschijnlijk is.
Ja hoor, iets dat later is is overgenomen door iets wat eerder is. Lekker bezig. Laatst zei je nog tegen Haushofer dat de de cultus van Mythras eerder was en dat daarom het christendom wel wat dingen moet hebben afgekeken van de Mythras cultus. Waar ik het overigens mee eens ben.quote:Of andersom.
Of je leest niet goed, of je begrijpt het niet goed, of allebei.quote:Misschien toch nog iets meer lektuur doornemen ?
Aan een mythisch persoon iets ophangen kan beter.quote:Of een samenvoegsel van verschillende gebeurtenissen en opgehangen aan één histoische figuur. Kan ook he ?
Bedanktquote:Ik ben zo niet voor kliekvorming. Nog het betse ermee.
In de bol krijgen is nooit leuk, of ze het met mij eens zijn of niet.quote:Zeker zij die het niet met je eens zijn.
Misschien is mijn oom een vrouw.quote:Misschien ook niet.
Maar waarschijnlijk niet!
Die "" geven aan dat ik het citeer, en wel van jouw onderbewuste.quote:Goed voor je.
Ik raad je aan om een cursus logisch nadenken te volgen. Als je dit al niet snapt, wat blijft er dan over van alle boekenwijsheid die je hebt? Misschien mislees jij je wel?
"Het vergeten van een komma of een letter, maakt zelfs van Jezus nog een ketter"
En er zijn wrs nog meer wetenschappers na deze verhalen niet bekeerd. Dus...?quote:
[..]
Haha. Je mag roepen wat je wilt, beste ATON. Maar de feiten liegen niet. In de koran staat zelfs de aarde bolvormig is. Het bevat zelfs embryologie. Het kan geen toeval zijn, echt niet. Er zijn honderden wetenschappers bekeerd, omdat ze gewoon niet anders kunnen.
Er zijn nog wel meer mogelijke verklaringen voor de duidelijke tegenstrijdigheden in de geboorteverhalen van Matteüs en Lucas dan dat Jezus een mythologische figuur was.quote:
[..]
Daarom gaf ik maar aan dat Lucas een andere vertelling deed, en dat het verschil tien jaar was. Maar dit kan alleen met mythische figuren....
Namelijk de verklaring dat 1 van de 2 geboorteverhalen niet juist is.
Marcus en Johannes spreken helemaal niet over de jeugd van Jezus.
Dat zou heel makkelijk te verklaren zijn als Jezus voorafgaand aan zijn doop door Johannes de Doper, op zijn dertigste jaar, een min of meer gewone spirituele leraar zou zijn geweest, of in ieder geval een min of meer gewoon leven zou hebben geleid.
De grote verandering in zijn leven zou dan pas zijn ingetreden op het moment van de doop door Johannes de Doper, waarmee zowel Marcus als Johannes hun evangelie beginnen:
Marcus 1
9 In die tijd kwam Jezus vanuit Nazaret, dat in Galilea ligt, naar de Jordaan om zich door Johannes te laten dopen. 10 Op het moment dat hij uit het water omhoogkwam, zag hij de hemel openscheuren en de Geest als een duif op zich neerdalen, 11 en er klonk een stem uit de hemel: ‘Jij bent mijn geliefde Zoon, in jou vind ik vreugde.’
Johannes 1
32 En Johannes getuigde: ‘Ik heb de Geest als een duif uit de hemel zien neerdalen, en hij bleef op hem rusten. 33 Nog wist ik niet wie hij was, maar hij die mij gezonden heeft om met water te dopen, zei tegen mij: “Wanneer je ziet dat de Geest op iemand neerdaalt en blijft rusten, dan is dat degene die doopt met de heilige Geest.” 34 En dat heb ik gezien, en ik getuig dat hij de Zoon van God is.’
Het lijkt ook niet onwaarschijnlijk dat Jezus niet veel gesproken zal hebben over zijn jeugd en geboorte, want het is bekend dat spirituele leraren vaak heel terughoudend zijn in dit opzicht.
Niemand had dus veel informatie over de geboorte en jeugd van Jezus, en ofwel Lucas, ofwel Matteüs heeft er een mythologisch tintje aan gegeven, zoals het in die tijd gebruikelijk was met grote figuren.
Het gaat echter veel te ver hieruit de conclusie te trekken dat zo’n groot figuur, in dit geval Jezus, daarom zelf mythologisch is.
Is de versie de Zeitgeist geeft van Jezus geloofwaardig? De claim is dat historische bronnen buiten de Christelijke een grote overeenkomst vertonen met het levensverhaal van Jezus, maar dat deze betrekking hebben op astrologische gegevens:quote:
[..]
Er zijn nog wel meer mogelijke verklaringen voor de duidelijke tegenstrijdigheden in de geboorteverhalen van Matteüs en Lucas dan dat Jezus een mythologische figuur was.
De zoon van God --> De zon god
Allerlei wetenswaardigheden mbt de zon vormen de inhoud van het levensverhaal van Jezus. Het levensverhaal van Jezus is dan een verkeerde interpretatie van deze astrologische wetenswaardigheden.
lol.. jij bent wel heel zielig als je zo openlijk om excuses gaat vragen. ik VROEG aan jou of jij wel die andere boeken gelezen had.. ik beweerde niks. En daarbij, om excuses vragen op een forum.quote:
[..]
Dus ik heb gelijk, want jij denkt dat ik de Bijbel gelezen heb, en niet atheistische, wetenschappelijke en de koran?
Over dat laatste heb je gelijk, al heb ik wel citaten gelezen. Voor de rest heb je ongelijk.
Ik wacht dus op jouw excuses
zeitgeist is niet geloofwaardigquote:
[..]
Is de versie de Zeitgeist geeft van Jezus geloofwaardig? De claim is dat historische bronnen buiten de Christelijke een grote overeenkomst vertonen met het levensverhaal van Jezus, maar dat deze betrekking hebben op astrologische gegevens:
De zoon van God --> De zon god
Allerlei wetenswaardigheden mbt de zon vormen de inhoud van het levensverhaal van Jezus. Het levensverhaal van Jezus is dan een verkeerde interpretatie van deze astrologische wetenswaardigheden.
Er liepen in die tijd meerdere zonen van (een) god rond.
De Griekse mythologie zit vol met halfgoden net als de andere religies in de tijd van Jezus.
Zeitgeist is zeker geen betrouwbare bron. Maar de overeenkomsten tussen het levensverhaal van Jezus en astronomische wetenswaardigheden, die toen nog onder het kopje astrologie vielen, vind ik (op het eerste gezicht) verrassend.quote:
[..]
zeitgeist is niet geloofwaardig
Er liepen in die tijd meerdere zonen van (een) god rond.
De Griekse mythologie zit vol met halfgoden net als de andere religies in de tijd van Jezus.
Net zo verrassend als de verhalen over de levens van de Noord-Koreaanse leiders en hoogstwaarschijnlijk even waarquote:
[..]
Zeitgeist is zeker geen betrouwbare bron. Maar de overeenkomsten tussen het levensverhaal van Jezus en astronomische wetenswaardigheden, die toen nog onder het kopje astrologie vielen, vind ik (op het eerste gezicht) verrassend.
Wat is er hoogst onwaarschijnlijk waar ? Kan je dat even toelichten ?quote:
Net zo verrassend als de verhalen over de levens van de Noord-Koreaanse leiders en hoogstwaarschijnlijk even waar
Dat is wel effectbejag. Dat zie je hopelijk wel in.quote:
[..]
Is de versie de Zeitgeist geeft van Jezus geloofwaardig? De claim is dat historische bronnen buiten de Christelijke een grote overeenkomst vertonen met het levensverhaal van Jezus, maar dat deze betrekking hebben op astrologische gegevens:
De zoon van God --> De zon god
In het Engels lijken de woorden sun en son wel veel op elkaar maar in het Grieks niet volgens mij. Ik zou het eens op moeten zoeken maar daar vind ik het eigenlijk niet interessant genoeg voor.
En Jezus gebruikt in het verband van Zoon ook vaak het woord Vader, en dat heeft ook niets met de zon te maken.
Het is bekend dat er veel fouten in voorkomen. Ik ken ze niet allemaal van buiten maar als ik me goed herinner wordt er beweerd dat Krishna gekruisigd zou zijn, evenals Horus. Allemaal niet waar. Men neemt het dus niet zo nauw met de waarheid.quote:Allerlei wetenswaardigheden mbt de zon vormen de inhoud van het levensverhaal van Jezus. Het levensverhaal van Jezus is dan een verkeerde interpretatie van deze astrologische wetenswaardigheden.
Bovendien worden er vergaande conclusies getrokken uit de geboortedatum van Jezus, 25 December, in verband met de beweging van de zon. Maar die geboortedatum is helemaal niet bijbels of in andere vroegchristelijke geschriften te vinden. Dus het eventuele verband met zonnemythes wat dit zou kunnen inhouden is iets van latere datum.
Dit vind ik wel een mooie parodie op de neiging alles tot zonnemythes te willen herleiden. Het zijn de woorden van Rudolf Steiner, die het weer ontleent aan een pamflet van Peres uit 1827, dus er is niets nieuws onder de zon:
http://books.google.nl/bo(...)#v=onepage&q&f=falsequote:Toen er bijvoorbeeld voor het eerst mensen kwamen die allerlei zonnemythen uitdachten over Boeddha, over Christus, enzovoort, toen werd het tenslotte iemand al te bont: U weet, tegenwoordig gebeurt het weer dat men al dergelijke personen als 'zonnemythen' afdoet. En nu zei degene die ik bedoel het volgende: met zo'n methode, waarmee men op een uiterlijke manier mythologische beelden en dierenriemtekens in verband brengt met belangrijke gebeurtenissen, kan men van alles en nog wat doen. Als iemand aantoont dat de achtergrond van het leven van Christus een 'zonnemythe' is en daarmee wil bewijzen dat Jezus Christus niet heeft geleefd, dan kun je met dezelfde methode ook bewijzen dat er nooit een Napoleon heeft bestaan. En dat kun je heel simpel doen door te zeggen: Napoleon draagt de naam van de zonnegod Apollo. Nu betekent een 'n' voor een naam in het Grieks niet een ontkenning maar een versterking. Dan zou Napoleon, N'Apollo dus zelfs een soort super Apollo zijn. Dan kun je hierop voortborduren en merkwaardige overeenkomsten vinden. Herinnert u zich wat de uitvinder van de niet bestaande Jezus, de Duitse professor in de filosofie Drews, als verwantschap ontdekt in namen als Jezus, Joses, Jason enzovoort. Op deze manier kun je merkwaardige overeenkomsten ontdekken tussen de naam van de moeder van Napoleon, Letitia, en die van de moeder van Apollo, Leto. Je kunt nog verder gaan en zeggen, Apollo, de zon, heeft twaalf sterrenbeelden om zich heen. Napoleon had twaalf maarschalken om zich heen, die niets anders zijn dan de symbolische uitdrukking van de tekens van de dierenriem die om de zon heen staan. En niet voor niets heeft de held uit de Napoleonmythe precies zes broers en zusters, zodat Napoleon met zijn broers en zusters precies het getal van de planeten heeft: zeven. Met andere woorden: Napoleon heeft nooit bestaan!
Dat is een heel ingenieuze satire op de symbolische interpretaties die in onze tijd zo'n grote rol spelen. De mensen worden in de grond van de zaak nooit wijzer; anders zouden ze kunnen weten dat met dezelfde methode die ook nu weer wordt toegepast al lang is aangetoond dat bijvoorbeeld Napoleon nooit heeft geleefd. Maar de mensheid wordt niet wijzer, want dezelfde methode wordt tegenwoordig weer gebruikt om te bewijzen dat Jezus nooit heeft geleefd.
How Napoleon Never Existed,
or The Great Error, Source of an Infinite Number of Errors
To be Seen in the History of the Nineteenth Century
By Monsieur J.-B.Péres, AOAM, town librarian of Agen
Published for the first time in 1827 :
http://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_P%C3%A9r%C3%A8s
[ Bericht 5% gewijzigd door kleinduimpje3 op 18-08-2012 22:39:47 ]
In het grieks werkt het ook.quote:
[..]
Dat is wel effectbejag. Dat zie je hopelijk wel in.
In het Engels lijken de woorden sun en son wel veel op elkaar maar in het Grieks niet volgens mij. Ik zou het eens op moeten zoeken maar daar vind ik het eigenlijk niet interessant genoeg voor.
Zon = helios
Zoon = hyios
De zon is de vader van Ramses.quote:En Jezus gebruikt in het verband van Zoon ook vaak het woord Vader, en dat heeft ook niets met de zon te maken.
Ra = zon god
mses = geboren uit.
Zeitgeist is inderdaad sugestief en onjuist. Het economisch deel (over geld) klopt bijvoorbeeld niet.quote:Het is bekend dat er veel fouten in voorkomen. Ik ken ze niet allemaal van buiten maar als ik me goed herinner wordt er beweerd dat Krishna gekruisigd zou zijn, evenals Horus. Allemaal niet waar. Men neemt het dus niet zo nauw met de waarheid.
Zelfs zonder de datum blijft de overeenkomst tussen de herrijzenis van de zon en van Jezus frappant.quote:Bovendien worden er vergaande conclusies getrokken uit de geboortedatum van Jezus, 25 December, in verband met de beweging van de zon. Maar die geboortedatum is helemaal niet bijbels of in andere vroegchristelijke geschriften te vinden. Dus het eventuele verband met zonnemythes wat dit zou kunnen inhouden is iets van latere datum.