Genesis. Klopt niks van.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2012 00:28 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Ja toch?

7. En God maakte dat uitspansel, en maakte scheiding tussen de wateren, die onder het uitspansel zijn, en tussen de wateren, die boven het uitspansel zijn. En het was alzo.
8. En God noemde het uitspansel hemel. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de tweede dag.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2012 00:35 schreef deelnemer het volgende:
Christine Hayes: Studying the Old Testament

01. The Parts of the Whole

Dit college kan ik je aanbevelen. De eerste 11 delen gaan over genesis.

Leerzaam, bijvoorbeeld: "In den beginnne" is een verkeerde vertaling.

Good luck.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2012 00:39 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Er zit toch geen permanente laag water boven ons hoofd? Sowieso is die bijbelzin heel ongelukkig. Want nu staat er dat er een uitspansel gemaakt wordt op de plek waar het uitspansel zit. Terwijl een barriere meestal ergens geplaatst wordt waar die er voorheen nog niet was, maargoed.

Bijbel zegt: laagje water onder het uitspansel ( als wij daar leven, dan leven we dus blijkbaar in de hemel ) het uitspansel en het laagje water dat daarboven is. Dat komt niet uit de grond. Dat zijn wateren die volgende de bijbel :boven het uitspansel zijn. En het was alzo. En zo was het! Zegt god ook nog! En niet anders!!

quote:

Op donderdag 9 augustus 2012 00:43 schreef falling_away het volgende:

[..]

Goh dan heeft die almachtige god de juiste vertaling toch goed verborgen gehouden voor de miljarden gelovigen die nu om de tuin zijn geleid (oh ja op Christine Hayes na dan..)

quote:

Op donderdag 9 augustus 2012 00:50 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Ik weet het ook niet hoor Maar het NT is voor pussy's. OT is als God die-hard fouten maken en die overschreeuwen met je goddelijkheid. Hou ik van. Dat beschrijft mijzelf en mijn leven ook het beste.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2012 00:35 schreef deelnemer het volgende:
Christine Hayes: Studying the Old Testament

01. The Parts of the Whole

Dit college kan ik je aanbevelen. De eerste 11 delen gaan over genesis.

Leerzaam, bijvoorbeeld: "In den beginnne" is een verkeerde vertaling.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2012 00:39 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Toch he....Ik was er al bang voor...

quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 19:53 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat we nou wel ongeveer genoeg weten om es wat scherper naar de eerste 2 zinnen uit Genesis 1 te kijken. Als we verder komen, en we wat meer grammatica nodig hebben ( wat ik overigens betwijfel, omdat je dan al heel gauw de diepte in moet ) worden er wellicht weer wat grammaticale posts tussen gezet. De klemtonen maak ik dikgedrukt, dan kun je er ook nog mee pronken in de kroeg.

Genesis 1, vers 1

Bereesjiet bara’ elohiem eet hasjamajiem we’eet ha’arets.

Het eerste woordje Bereesjiet ( of breesjiet) begint met een “beet”, dus “be”. Dat doet ons denken
aan het voorzetsel "in", en inderdaad betekent dat hier "in". Het woordje "reesjiet" betekent "begin". Verwante woorden zijn

• Riesjon = eerste
• rosj = hoofd
• Reesjiet = begin

De oplettende Fokker heeft natuurlijk al gezien dat er niet staat "bareesjiet". Er staat dus niet letterlijk "in het begin", maar "in een begin". Er wordt dus niet gesuggereerd dat dit het allereerste moment was. Sommigen interpreteren het feit dat het boek Genesis ( wat in het Hebreeuws gewoon "breesjiet" heet ) met een "bet" begint, en niet met een "alef", als extra aanduiding hiervoor.

Het tweede woordje is "bara". Dat betekent letterlijk "hij schiep, hij heeft geschapen..." Ik zal later es een vervoeging geven van een werkwoord, dan zijn de persoonlijke vormen ook makkelijker te herkennen. Ik geloof niet dat dit specifieke werkwoord tegenwoordig nog veel wordt gebruikt in het Hebreeuws, het schijnt nogal antiek te klinken.

Het derde woordje is ons bekende "elohiem". Het vaste meervoud, waar overigens een boel discussie over is; wellicht een overblijfsel uit polytheïstische tijden? In ieder geval, dit is dus "God".

Het volgende woordje is "eet". Dat is een aanduiding voor een bepaald lijdend voorwerp wat er op volgt: het bekende woordje "sjamajiem", wat "hemel" betekent. Grappig is om te zien dat dit vaak met "hemelen" wordt vertaald; hiermee laat de vertaler zien dat het Hebreeuwse woordje een vast meervoud is. In plaats van "water" zie je ook wel es "wateren" staan; dit is hetzelfde verhaal, want het Hebreeuwse woordje daarvoor was immers "jamiem"; ook weer zo'n vast meervoud.

Het volgende is "we'eet". Het Hebreeuwse "we" is ons "en", en "eet" geeft weer een volgend bepaald lijdend voorwerp aan.

Als laatste hebben we "ha'arets", wat "de aarde" betekent. Hieruit kun je trouwens niet opmaken dat het "de hele aarde" was. Voor het land Israël wordt ook het woordje "arets" gebruikt. Je ziet dat zo'n eerste zinnetje dus al aardig wat verschillende opvattingen kan losmaken

Op naar de tweede zin:

Genesis 1, vers 2

Weha'arets hajeta tohoe wavohoe, wechosjech al penee tehoom. Weroeach elohiem merachefet al penee hamajiem.

Weha'arets betekent "En de aarde", dat kunnen we nu inmiddels wel herkennen lijkt me.

Hajeta betekent "zij was, zij is geweest..." Het werkwoord "zijn" wordt in de tegenwoordige tijd niet vertaald, maar in de verleden tijd wel vaak. "Arets" is een vrouwelijk woord, en dus wordt de vrouwelijke vorm van het werkwoord gebruikt.

Tohoe wavohoe, daar was-ie weer. Zoiets als "leeg en vormloos". Er staat wel "wavohoe", maar als het zelfstandig naamwoord voor "vormloosheid"op zichzelf staat, dan is het "bohoe", dus met die stip in de bet. Als er een klinker voor staat ( in dit geval de "a" van het woordje
"wa") dan vervalt die stip, en wordt de bet zacht. Daardoor zie je soms ook wel es de fonetische vertaling "tohoe wabohoe", maar dit is dus niet helemaal correct. Maar een purist die daar over valt

Wechosjech betekent "en duisternis".

Daarna zien we het woordje "al", het losse voorzetsel wat "over, op" betekende. Daarna volgt het woordje "tehoom", wat "grote diepte" voorstelt. Er staat dus letterlijk "en duisternis (was) over de grote diepte".

Dan in de volgende zin: "weroeach elohiem". "En de geest van God". Dit is weer die 2e naamval, maar kennelijk wordt er voor "elohiem" geen lidwoord geplaatst. Herinner dat in zo'n constructie het lidwoord nooit voor het eerste woord komt ! "Elohiem" wordt hier denk ik als een eigennaam gezien, en die zijn altijd van zichzelf al bepaald; daar is geen lidwoord voor nodig. Maar dat zou ik even moeten checken

Het woordje "merachefet" betekent zoiets als "zij zweefde". "Roeach" is een vrouwelijk woord, dus wordt er natuurlijk ook een vrouwelijke vervoeging van het werkwoord gebruikt. Het feit dat het woordje "roeach" vrouwelijk is, heeft sommige feministen nog wel aparte hersenkronkels bezorgd, geloof ik.

Tenslotte het laatste stukje: "al penee hamajiem". Is het niet prachtig om te zien dat we hiervan ook al weer 2 woorden kennen? "Al" is hier weer "over", en "hamajiem" betekent "het water". Nou alleen nog dat woordje "penee". "Penee" komt van het woordje "paniem", wat je met "gezicht" of "voorkant" kunt vertalen. Da's ook weer zo'n vast meervoud. Misschien ken je het woordje "ponem" wel;
da's dus ook hier van afgeleid. "Penee" zou je dus met "aangezicht" kunnen vertalen; het gaat hier in ieder geval om het oppervlak van het water.

Als afsluiter een indruk van hoe de tekst er in het Hebreeuwse alfabet er uit ziet: let ook de vele leestekentjes ( streepjes, stipjes etc ) onder en boven de medeklinkers. We hebben net de eerste 3 regels van dit stukje tekst vertaald.

[ afbeelding ]

quote:

Op donderdag 9 augustus 2012 10:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

[..]

Dat valt wel mee. Het is op meerdere manieren te vertalen, dat is al heel wat anders dan "de vertaling is verkeerd". Ik heb ooit es een Klassiek Hebreeuws voor dummies-topic geopend waarin ik de vertaling van Genesis 1 bespreek, daar kun je het één en ander over opzoeken Met name hier,

[..]

quote:

Op donderdag 9 augustus 2012 01:09 schreef Scuidward het volgende:

[..]

Hmm, ik dacht bij Sabbath nooit aan Joden, eerder iets heidens, je kan best eens gelijk hebben.

Mijn huisgenoot had het laatst over een leuk deel, iets waar ze blijkbaar het lang leve de lol aspect hanteerden.

quote:

Ik vestigde mijn aandacht op het volgende en heb het onderzocht: Wat de wijzen en rechtvaardigen tot stand brengen, is in de hand van God. Ook hun liefde, ook hun haat. Geen mens kan in de toekomst zien. 2 Hij weet alleen dat ieder mens hetzelfde lot wacht. Ben je een rechtvaardige of zondaar, goed en rein of onrein, offer je wel of offer je niet, ben je goed of zondig, durf je makkelijk een eed te zweren of ben je bang een eed te zweren – 3 alle mensen treft hetzelfde lot. Dat is zo triest bij alles wat de mensen doen onder de zon; en hoe triest ook dat hun hart hun leven lang vol kwaad en dwaasheid is, en dat hun leven eindigt bij de doden. 4 Voor wie nog leven mag, is er nog hoop; beter een levende hond dan een dode leeuw. 5 Wie nog in leven zijn, weten tenminste dat ze moeten sterven, maar de doden weten niets. Er is niets meer dat hun loont, want ze zijn vergeten. 6 Hun liefde en hun haat, alle hartstocht die ze ooit hebben gehad, ging allang verloren. Ze nemen nooit meer deel aan alles wat gebeurt onder de zon.
7 Dus eet je brood met vreugde, drink met een vrolijk hart je wijn. God ziet alles wat je doet allang met welbehagen aan. 8 Draag altijd vrolijke kleren, kies een feestelijke geur. 9 Geniet van het leven met de vrouw die je bemint. Geniet op alle dagen van je leven, die God je heeft gegeven. Het bestaan is leeg en vluchtig en je zwoegt en zwoegt onder de zon, dus geniet op elke dag. Het is het loon dat God je heeft gegeven. 10 Doe wat je hand te doen vindt. Doe het met volle inzet, want er zijn geen daden en gedachten, geen kennis en geen wijsheid in het dodenrijk. Daar ben je altijd naar op weg. 11 Ik heb onder de zon opnieuw gezien dat niet altijd een snelle hardloper de wedloop wint, een sterke held de oorlog, dat hij die wijs is niet altijd zijn brood heeft, en hij die inzicht heeft de rijkdom, hij die bekwaam is het respect. Zij allen zijn afhankelijk van tijd en toeval. 12 Nooit weet de mens wanneer zijn tijd gekomen is: zoals de vissen verraderlijk worden gevangen door de fuik en de vogels door de val, zo wordt de mens verrast door de verraderlijke tijd, wanneer die als een klapnet op hem valt.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2012 10:30 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Kan ik hieruit de conclusie trekken dat de eerste zin wellicht nog het beste vertaald kan worden met "once upon a time..."?

quote:

Nu vraag ik je, mijn kind, kijk naar de hemel en de aarde en alles wat ze bevatten, en besef dat God dit alles niet gemaakt heeft uit iets dat al bestond, en weet dat ook de mensheid op dezelfde wijze ontstaan is.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2012 10:39 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Ik geniet inderdaad met volle teugen! Zoals ik in de OP al aangaf, heeft bijna niemand Hebreeuws geleerd onder de gelovigen. De enige conclusie kan met betrekking tot de tekst zijn dat er meerdere mogelijkheden bestaan om deze te interpreteren/vertalen.

Maar eigenlijk maakt het helemaal niet uit. Ik bedoel: al was het 1000 keer verkeerd vertaald, de mensen geloven nu in de Nederlandse versie. Snap je wat ik bedoel?

quote:

Op donderdag 9 augustus 2012 10:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

[..]

Dat valt wel mee. Het is op meerdere manieren te vertalen, dat is al heel wat anders dan "de vertaling is verkeerd".

quote:

Op donderdag 9 augustus 2012 10:51 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Absoluut! Zoals ik in een ander topic ook al aangaf, hoeft een sprookje ook niet per se waar te zijn om toch een duidelijke boodschap over te kunnen brengen. Je kan haast overal leerzame metaforen uit halen.

Echter, voor een wijze levensles hoef je niet in Genesis te zijn, dat is wel helder. En als je daarom genesis uit de bijbel laat, is er helemaal geen verschil meer tussen de bijbel en andere sprookjes. Dat lijkt mij een prima versie.

Maar er zijn ook mensen die genesis wel letterlijk lezen. Dus dat wou ik ook wel eens doen.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2012 10:51 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Absoluut! Zoals ik in een ander topic ook al aangaf, hoeft een sprookje ook niet per se waar te zijn om toch een duidelijke boodschap over te kunnen brengen. Je kan haast overal leerzame metaforen uit halen.

Echter, voor een wijze levensles hoef je niet in Genesis te zijn, dat is wel helder. En als je daarom genesis uit de bijbel laat, is er helemaal geen verschil meer tussen de bijbel en andere sprookjes. Dat lijkt mij een prima versie.

Maar er zijn ook mensen die genesis wel letterlijk lezen. Dus dat wou ik ook wel eens doen.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2012 12:36 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Voor wijze levenslessen hoef je de rest van het OT ook niet te lezen. Het NT bevat een paar aardige aanbevelingen maar ook daar staat een hoop volstrekte flauwekul in.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2012 10:15 schreef Haushofer het volgende:
Verder vind ik de lezing in de OP een nogal armoedige manier om Genesis te lezen en te beoordelen, maar ala. Er zijn kennelijk toch nog mensen die plezier halen om dit soort discussies met creationisten in enge zin te ondergaan.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2012 11:14 schreef Wespensteek het volgende:
Het blijft een erg leuk verhaal vooral omdat ik niet zo slim ben als die god zou zijn maar toch zou ik die schepping wel wat handiger aanpakken. Zo is het tamelijk vreemd om eerst licht en duisternis te scheiden en dagen later pas de zon te maken. Als dat niet helemaal exact is wat er gebeurde zoals sommige mensen beweren dan is het nog vreemd dat het verhaal zo is. Men zou immers zonder moeite een scheppingsverhaal kunnen vertellen dat nog een beetje past bij wat we nu weten, dat zou ook handiger zijn om mensen te doen geloven dat het waar is.
Moet je voorstellen wat er nu zou worden geloofd als in de bijbel stond:
Op dag 1 schiep god de big-bang en daarmee begon hij de schepping van het universum.
God wist dat miljarden later de zon en aarde zouden ontstaan.
God wist dat miljoenen jaren later het leven zou ontstaan op aarde
God wist dat miljoenen jaren later de mensen zuden ontstaan door de evolutie.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2012 12:07 schreef ATON het volgende:

[..]

Genesis heeft met de joodse JHWH ( God ) niks te maken en stamt uit de tijd van de Elohim die men als goden beschouwden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Annunaki

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2012 12:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is toch vooral het gedeelte van Genesis dat wordt toegeschreven aan de E bron, zoals het verhaal over de stamvaders. Genesis 1 wordt toegeschreven aan de P bron.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2012 11:32 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Inderdaad. Erg he?

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2012 12:23 schreef Rhalius het volgende:
Dat genesis pure fictie is lijkt me geen geheim.

De ark en zondvloed zijn zowiezo al onmogelijk, in de tijd dat ze hooguit een uitgehakte boom of een vlot als boot hadden, kunnen ze nooit een schip bouwen dat minstends zo groot is als de titanic om twee van ieder dier te vervoeren.

Het zou in deze tijd nog een vrijwel onmogelijke taak zijn om dat schip te bouwen, en in die tijd zouden er vele generaties aan moeten werken, of Noach liet er veel mensen aan werken en liet ze vervolgens verdrinken in de zondvloed.

Ergens is de halve bijbel zowiezo meer zoiets als de verhalen van de griekse mythologie.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2012 13:39 schreef ATON het volgende:

[..]

http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/index.html
En wat staat er dan nog buiten deze bronnen in Genesis ?

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2012 14:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Zie je geen verschil tussen Genesis 1 en de Enuma Elish? Als ik je één van beide teksten voorleg, zonder de titel te geven, zou je dan kunnen vaststellen of het Genesis 1 is, of de Enuma Elish?

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2012 15:18 schreef ATON het volgende:

[..]

Verschillen zijn er zeker, daarom heb ik ook reeds aangegeven dat er al nodige 'aanpassingen' gebeurd zijn in de loop der eeuwen, maar Genesis heeft hier zijn oorsprong. Filmpje over de lezing uit je eigen link niet gezien? Op de meeste punten ben ik het er mee eens ( lang voordat ik die lezing gezien had, maar van die 12 stammen, dat is zuiver mythe ). En de link die ik heb gegeven is verre van volledig. Ik zal het nog effe aanvullen: http://www.livius.org/babylonia.html
Veel leesgenot.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2012 15:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik kan me niet vinden in de gedachte dat alleen de oorsprong telt. In die zin zou wiskunde bijvoorbeeld niet meer zijn dan de "Elementen" van Euclidus, of natuurkunde niet meer dan de "Philosophiae Naturalis Principia Mathematica" van Newton. De rest zijn aanpassingen, die je alleen maar afleiden van het echte werk: de oorsprong.

Een gelovige zoekt waarschijnlijk het liefst naar de oorsprong (= God). Maar als ongelovige zie ik er liever een ontwikkeling in, die niet noodzakelijk een proces van degeneratie is.

Ook de bronnen die je aandraagt zijn niet uit de lucht komen vallen. Die zijn voortgekomen uit X (= de voorgeschiedenis die wij niet kennen). Als we X wel zouden kennen, dan zouden de teksten die je aandraagt, net zulke bagger zijn als Genesis, want alleen X is het echte werk.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2012 16:41 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat X betreft kunnen we tot nu toe gissen, en daar zijn reeds bibliotheken over vol geschreven. Als jij nog verder kan, laat het me zeker weten. En dat deze verste bronnen onderweg reeds danig vervuilt zijn, ben ik met je eens.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2012 17:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Vervuilt? Ik probeerde je te wijzen op de betrekkelijkheid van iedere versie.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2012 13:49 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Weet je wel hoe oud Noach is geworden?

quote:

Genesis. Klopt niks van.