Welkom in het Eurocrisis topic!
Waar schulden met schulden worden afgelost.
Waar de banken de vestzak zijn en de EU burger de broekzak is.
10-yr yields
Griekenland (l) en Ierland 9-yr (r)
Portugal (l) en ter vergelijking Duitsland (r)
Italie (l) en Spanje (r)
ECB Securities Market Program (opkopen PIIGS bonds)
GDP in prices of the previous year (economic growth)
Unemployment rate (as a % of labour force)
In de media:
Vorige delen:
Topicreeks AEX Eurocrisis
Short AUD tegen de EUR begint nu wel heel verleidelijk te worden...
[ Bericht 22% gewijzigd door SeLang op 24-07-2012 14:34:29 ]
Dat gaat echt goed komen met griekenland ondaks dat hun economie met 7% krimpt kan men vast wel nog meer bezuinigen.quote:Griekse economie krimpt waarschijnlijk nog harder
ATHENE - De economie van Griekenland gaat dit jaar waarschijnlijk nog veel harder achteruit dan eerder werd gevreesd.
Dat zei de Griekse premier Antonis Samaras dinsdag. Samaras waarschuwde voor een krimp van de Griekse economie met ''meer dan 7 procent'' in 2012.
De Griekse centrale bank voorspelde onlangs een achteruitgang met 4,5 procent voor de economie die al sinds 2008 onafgebroken krimpt.
Onderzoeksmissie
Samaras deed zijn uitspraken op de eerste dag van de nieuwe onderzoeksmissie van de trojka, bestaande uit het Internationaal Monetair Fonds, de Europese Centrale Bank en de EU in Griekenland.
Zij moeten bepalen of Griekenland in aanmerking komt voor het volgende deel van de aan het noodlijdende land toegezegde noodkredieten.
Aanzwengelen
De eerste prioriteit voor de Griekse regering is dan ook het aanzwengelen van de economie en de bestrijding van de werkloosheid, stelde Samaras. Die is inmiddels opgelopen tot bijna 24 procent van de beroepsbevolking, maar kan volgens hem binnen 4 jaar dalen tot circa 10 procent.
Volgens Samaras blijft zijn regering trouw aan de voorwaarden die zijn gekoppeld aan de noodleningen van de EU en het IMF. Speculaties over een vertrek van Griekenland uit de eurozone noemde hij onverantwoord.
Vertrek
"Ze ondermijnen de inspanningen van Griekenland. Wij doen wat we kunnen om het land weer op het juiste spoor te krijgen en zij doen wat ze kunnen om ons te laten falen", zei de onlangs aangetreden premier over mensen die zinspelen op een Grieks exit.
De schuldenlast wordt steeds ondraaglijker en de economie krimpt steeds meer.
hoe?quote:De eerste prioriteit voor de Griekse regering is dan ook het aanzwengelen van de economie en de bestrijding van de werkloosheid, stelde Samaras.
Gaat die AUD niet nog onvermijdelijk een klap krijgen ivm afkoelen China? Of ook hier puur een kwestie van timing?quote:Op dinsdag 24 juli 2012 14:28 schreef SeLang het volgende:
Update:
[ afbeelding ]
Short AUD tegen de EUR begint nu wel heel verleidelijk te worden...
Misschien eens beginnen om investeerders niet 't leven zuur te maken..quote:
Op Dat is geen krimp meer, maar een implosiequote:
[..]
Dat gaat echt goed komen met griekenland ondaks dat hun economie met 7% krimpt kan men vast wel nog meer bezuinigen.
Hoeland duurt het voor de Griekse boten met jonge Griekse werkers en Griekse maagden op weg gaan naar het Noorden, om zich daar te vestigen
Die kans is groot imo. Illustratief is wat er met de AUD gebeurde in 2008.quote:
[..]
Gaat die AUD niet nog onvermijdelijk een klap krijgen ivm afkoelen China? Of ook hier puur een kwestie van timing?
Het kon in 2009 meerdere kanten op gaan maar is was gewoon wat daadkracht nodig.
Niet
Griekenland beetje bij beetje helpen en aan de leiband gooien
400 miljard halfgaar noodsfonds
Wel
Griekenland laten barsten of gewoon direct een enorme haircut van 50-70%
Europees fonds á 2000 miljard.
Ik zat eens in de Ease of doing business index te kijken en moet zeggen dat Portugal dat goed aan het aanpakken is. Van plaats 48 in 2009 tot plaats 30 in 2012. 1 plaatsje boven Nederlandquote:
[..]
Misschien eens beginnen om investeerders niet 't leven zuur te maken..
http://en.wikipedia.org/wiki/Ease_of_doing_business_index
Een muntunie is alleen mogelijk in samenhang met een Fiscale unie, en ik geloof niet dat men echt de portemonnee wil gaan delen in Europa. men vertrouwt elkaar niet en is niet een volkquote:
Wat de eurocrisis nog wel het meest heeft aangetoond is het totaal falen van de huidige politiek en het gebrek aan daadkracht.
Het kon in 2009 meerdere kanten op gaan maar is was gewoon wat daadkracht nodig.
Niet
Griekenland beetje bij beetje helpen en aan de leiband gooien
400 miljard halfgaar noodsfonds
Wel
Griekenland laten barsten of gewoon direct een enorme haircut van 50-70%
Europees fonds á 2000 miljard.
Zie hier de ontwikkeling van het real GDP van Griekenland en Duitsland sinds invoering van de euro.
Naar mijn mening is door kunstmatig te lage rente en te makkelijk krediet het Griekse GDP gewoon veel te snel gestegen naar een niveau dat de werkelijke Griekse economie niet kan ondersteunen. Het GDP moet nu dus gewoon dalen. En zoals je in het plaatje kunt zien is zelfs na de dramatische afgelopen paar jaar het Griekse GDP nog steeds veel harder gegroeid dan het Duitse. In feite leveren de Grieken een stukje van hun excessieve en onhoudbare groei in levensstandaard sinds de euro weer in.
[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 24-07-2012 15:40:17 ]
Wat bedoel je met 'dan had het ons minder gekost'?quote:
Eigenlijk is het Griekse GDP gewoon te hoog. Het is gestegen naar een niveau dat niet sustainable is en moet nu dus gewoon dalen. Uiteraard maakt dat debt/GDP daardoor nog slechter. Zowel debt als GDP moeten dalen naar realistische niveaus. En debt kan dan alleen maar dalen via defaults. Dat hadden we in 2009-2010 al moeten doen, dan had het ons een fractie gekost van wat het nu gaat kosten.
De schulden zijn nu voor een deel doorgerold naar regeringen, en daarmee naar 'de belastingbetaler'. Maar voor die tijd hadden er toch ook kosten aan vast gezeten? Of is de Griekse schuldenlast sinds 2009 nog enorm gegroeid?
Aan het instorten van een economie hangt natuurlijk ook een prijskaartje. Het tempo van de terugloop van inkomsten van de Griekse overheid ligt een stuk hoger dan het tempo van de bezuinigingen en hervormingen die ze doorvoeren.quote:
[..]
Of is de Griekse schuldenlast sinds 2009 nog enorm gegroeid?
Nog een fonds voor de banken ?????
quote:Spanje, Italië en Frankrijk willen snel actie
http://www.rtl.nl/compone(...)illen-snel-actie.xml
Spanje, Italië en Frankrijk hebben dinsdag opgeroepen om de afspraken die eind juni op de eurotop zijn gemaakt, snel uit te voeren. ,,Snelheid is een essentiële voorwaarde voor succes van de Europese actie'', aldus de verklaring. Volgens de landen is er nu sprake van een zorgelijke vertraging bij de uitvoering van de afspraken.
Op de eurotop werd onder meer besloten dat er een speciaal fonds van zo'n 500 miljard euro in het leven wordt geroepen om noodlijdende banken te ondersteunen.
Het fonds zou echter pas worden opgericht als er sprake zou zijn van een Europese instantie die toezicht zou uitoefenen op het Europese bankwezen.
De oprichting hiervan zal naar verwachting tot in 2013 op zich laten wachten.
Van 2009 naar 2012 is de schuld met ongeveer 40% gegroeid. En wij hebben dat mogelijk gemaakt door ze nog meer geld te lenen. Natuurlijk hadden er ook kosten aan gezeten als je ze eerder had laten defaulten maar een stuk minder dan nu.quote:
[..]
Wat bedoel je met 'dan had het ons minder gekost'?
De schulden zijn nu voor een deel doorgerold naar regeringen, en daarmee naar 'de belastingbetaler'. Maar voor die tijd hadden er toch ook kosten aan vast gezeten? Of is de Griekse schuldenlast sinds 2009 nog enorm gegroeid?
Daarnaast had je de verliezen dan grotendeels naar de oorspronkelijke risiconemers geschoven (zoals het hoort) in plaats van de belastingbetaler dus het had als belangrijk bijkomend voordeel gehad dat je het systeem opschoont en moral hazard vermijdt.
Btw: je hoeft een schuld niet naar nul af te schrijven om hem houdbaar te maken. Maar het bedrag aan schuld dat houdbaar is voor Griekenland is nu even groot als in 2009. Dat betekent dat de recovery op de additionele schuld heel erg laag is want uiteindelijk zal je moeten afschrijven tot aan het houdbare bedrag.
Echt he. En dan durfde er iemand in het vorige topic nog te beweren dat Griekenland niet in een neerwaartse spiraal terecht is gekomen.quote:
[..]
Dat gaat echt goed komen met griekenland ondaks dat hun economie met 7% krimpt kan men vast wel nog meer bezuinigen.
Iedereen kan het verwachte medicijn van het IMF en de EU al voorspellen: Een grotere krimp dan we hadden verwacht? Dan gaan we gewoon nog meer bezuinigen en gaan we met zijn allen hopen dat de bodem in zicht is.
Griekenland heeft investeringen nodig in zijn economie. Het IMF en de EU zouden dan ook geld beschikbaar moeten stellen voor gezonde Griekse bedrijven die in moeilijkheden zitten. Anders gaat Griekenland niet uit deze crisis komen en krijg je de staatsschuld nooit weggewerkt.
Maar het IMF blijft zoals altijd vasthouden aan zijn eigen neoliberale ideologie en zal zich blijven focussen op bezuinigingen. Economische groei en werkgelegenheid lijken voor het IMF, en in mindere mate voor de EU, van secundair belang.
Dat was ik ja. Heb je die grafiek gezien die SeLang hierboven heeft gepost? Er kan nog behoorlijk wat meer krimp in Griekenland optreden voordat er van 'neerwaartse spiraal' sprake is.quote:
[..]
Echt he. En dan durfde er iemand in het vorige topic nog te beweren dat Griekenland niet in een neerwaartse spiraal terecht is gekomen.
Mooi plaatje, de vraag is alleen wel waar griekenland straks gaat uitkomen, ik verwacht niet dat de negatieve trend de komende 3 jaar verbeterd voor hun.quote:Op dinsdag 24 juli 2012 15:19 schreef SeLang het volgende:
Er wordt nu de hele tijd gemekkerd over het krimpende GDP in Griekenland en hoe de Duitsers geprofiteerd zouden hebben van die arme Grieken. Laten we dit eens even in context plaatsen:
Zie hier de ontwikkeling van het real GDP van Griekenland en Duitsland sinds invoering van de euro.
[ afbeelding ]
Naar mijn mening is door kunstmatig te lage rente en te makkelijk krediet het Griekse GDP gewoon veel te snel gestegen naar een niveau dat de werkelijke Griekse economie niet kan ondersteunen. Het GDP moet nu dus gewoon dalen. En zoals je in het plaatje kunt zien is zelfs na de dramatische afgelopen paar jaar het Griekse GDP nog steeds veel harder gegroeid dan het Duitse. In feite leveren de Grieken een stukje van hun excessieve en onhoudbare groei in levensstandaard sinds de euro weer in.
Er was toch ook een theorie heeveel gpd groei getemerd zou worden door hogere rentes. Wanneer griekenland dan voor hun reelere rentes had betaald was hun gpd groei ook niet zo extreem geweest.
http://www.telegraaf.nl/d(...)_meer_ellende__.html
quote:Home » DFT » Nieuws
di 24 jul 2012, 13:34 | 380 reacties
Griekse premier waarschuwt voor meer ellende
ATHENE (AFN) - De economie van Griekenland gaat dit jaar waarschijnlijk nog veel harder achteruit dan eerder werd gevreesd. Dat zei de Griekse premier Antonis Samaras dinsdag.
Samaras waarschuwde voor een krimp van de Griekse economie met ,,meer dan 7 procent'' in 2012.
De Griekse centrale bank voorspelde onlangs een achteruitgang met 4,5 procent voor de economie die al sinds 2008 onafgebroken krimpt.
7% is juist minder dan verwacht, dus de cijfers vallen mee.quote:
Zullen we er nog een tien miljard gaan schenken dan , van het machtige EU imperium
http://www.telegraaf.nl/d(...)_meer_ellende__.html
[..]
de huidige krimp is dus niets meer dan een gezonde correctie, dan is er in feite niets aan de hand.quote:
Er wordt nu de hele tijd gemekkerd over het krimpende GDP in Griekenland en hoe de Duitsers geprofiteerd zouden hebben van die arme Grieken. Laten we dit eens even in context plaatsen:
Zie hier de ontwikkeling van het real GDP van Griekenland en Duitsland sinds invoering van de euro.
[ afbeelding ]
Naar mijn mening is door kunstmatig te lage rente en te makkelijk krediet het Griekse GDP gewoon veel te snel gestegen naar een niveau dat de werkelijke Griekse economie niet kan ondersteunen. Het GDP moet nu dus gewoon dalen. En zoals je in het plaatje kunt zien is zelfs na de dramatische afgelopen paar jaar het Griekse GDP nog steeds veel harder gegroeid dan het Duitse. In feite leveren de Grieken een stukje van hun excessieve en onhoudbare groei in levensstandaard sinds de euro weer in.
moeilijk he lezenquote:
[..]
7% is juist minder dan verwacht, dus de cijfers vallen mee.
quote:Samaras waarschuwde voor een krimp van de Griekse economie met ,,meer dan 7 procent'' in 2012.
De Griekse centrale bank voorspelde onlangs een achteruitgang met 4,5 procent voor de economie die al sinds 2008 onafgebroken krimpt.
de realisten verwachtten al 7% of meer, de Grieken voorspellen altijd alles veel te rooskleurig, dus die voorspellingen nam toch al niemand serieus. Als ik zeg dat ik morgen een miljoen krijg, valt het meestal ook tegen. Dat iemand nog serieus geshockeerd is, als de voorspellingen van de Grieken tegenvallen vind ik juist shockerend.quote:
Het zal ook wel >10% worden, dit is een implosie van een landquote:
[..]
de realisten verwachtten al 7% of meer, de Grieken voorspellen altijd alles veel te rooskleurig, dus die voorspellingen nam toch al niemand serieus. Als ik zeg dat ik morgen een miljoen krijg, valt het meestal ook tegen. Dat iemand nog serieus geshockeerd is, als de voorspellingen van de Grieken tegenvallen vind ik juist shockerend.
Dat is dan ook de reden van het spoedbezoek van de Spaanse minister van Economie Luis de Guindos aan Berlijn vandaag. Spanje moet tot 2015 een onvoorstelbare ¤ 547 miljard opnieuw zien te financieren. Tegen de huidige torenhoge rente is dat onmogelijk. Ondertussen vallen de Spaanse regio's als dominosteentjes om.
De sneeuwbal is gaan rollen en wordt nu steeds sneller een Europese lawine.
Hoeveel geld heeft Nederland in Spanje eigenlijk uit staan?quote:
Ik vind het beangstigend dat de financiële markten Spanje nu opgegeven hebben. De rente die het land moet betalen is tot een onhoudbare 7,62% gestegen. De financiële nood is zó hoog dat het land onmiddellijk een overbruggingskrediet nodig heeft omdat in oktober ¤ 28 miljard aan lopende leningen moet worden terugbetaald.
Dat is dan ook de reden van het spoedbezoek van de Spaanse minister van Economie Luis de Guindos aan Berlijn vandaag. Spanje moet tot 2015 een onvoorstelbare ¤ 547 miljard opnieuw zien te financieren. Tegen de huidige torenhoge rente is dat onmogelijk. Ondertussen vallen de Spaanse regio's als dominosteentjes om.
De sneeuwbal is gaan rollen en wordt nu steeds sneller een Europese lawine.
voor ING is dat het einde, tenzij we uit de euro stappenquote:
Vooral ING, met ongeveer 45 miljard. Andere partijen hooguit met enkele miljarden, dacht ik.
staatsteun all the wayquote:
[..]
voor ING is dat het einde, tenzij we uit de euro stappen
eigen risico zorgtoeslag naar 500 euro, algemene belastinverhoging, btw naar 23%, jippi 
Stel dat Spanje nu zijn schuld niet meer kan betalen.
Wat gebeurt er dan met Nederlandse bank zoals ING.
Heeft dat gevolg voor de rekening houders? en spaarders?
Want als wij uit de euro stappen, dan heeft ING geen exposure op Spanje meer en/of gaat Spanje ineens wel alles terug kunnen betalen?quote:
[..]
voor ING is dat het einde, tenzij we uit de euro stappen
Dan zakt de euro naar een lager niveau, (pariteit Dollar ofzo) waarmee de PIGS weer economisch kunne functioneren en mogelijk ook terugbetalenquote:
[..]
Want als wij uit de euro stappen, dan heeft ING geen exposure op Spanje meer en/of gaat Spanje ineens wel alles terug kunnen betalen?
Doorgaan met de Euro is geen optie in mij optiek
kleine spaarders zijn verzekerd tot 100.000 euroquote:
Ik heb een vraagje. aangezien dat jullie meer van economie weet dan ik.
Stel dat Spanje nu zijn schuld niet meer kan betalen.
Wat gebeurt er dan met Nederlandse bank zoals ING.
Heeft dat gevolg voor de rekening houders? en spaarders?
Terugbetalen in euro's ja, die dan omgerekend in onze nieuwe guldens een stuk minder waard zouden zijn hè.quote:
[..]
Dan zakt de euro naar een lager niveau, (pariteit Dollar ofzo) waarmee de PIGS weer economisch kunne functioneren en mogelijk ook terugbetalen
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-07-2012 22:32:13 ]
Gelukkig heb ik nog nauwelijks pensioen gespaard.quote:Op dinsdag 24 juli 2012 22:33 schreef FkTwkGs2012 het volgende:
Bijdrukken. The only answer. Dag pensioen
ik zie hier ook wel wat in, wel vind ik dan dat particuliere spaarders dan gecompenseerd moeten worden en een rekening moeten krijgen bij een andere bank. ING maakt er een potje van en behoort dus failliet te gaanquote:
waarom laat men ING niet gewoon omvallen, de overheid kan dan toch gewoon de rekeningen overzetten naar de staatsbank ABN-Amro? Laat die systeembanken maar omvallen zou ik zeggen, ben eigenlijk wel nieuwsgierig wat er dan gebeurt.
en je ouders zijn dood of je haat ze?quote:Op dinsdag 24 juli 2012 23:00 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Gelukkig heb ik nog nauwelijks pensioen gespaard.
Volgens mij hebben ze een dermate goed pensioen dat een groot deel van de andere gepensioneerden al in diepe armoede leeft voordat zij er echt last van krijgen. Een situatie die dus niet zo reëel is gezien de sociale onrust die dan zal ontstaan.quote:
[..]
en je ouders zijn dood of je haat ze?
ah jij denkt dat verontwaardiging nog een argument is dat dingen kan tegenhouden. hou die gedachte zo lang mogelijk vastquote:
[..]
Volgens mij hebben ze een dermate goed pensioen dat een groot deel van de andere gepensioneerden al in diepe armoede leeft voordat zij er echt last van krijgen. Een situatie die dus niet zo reëel is gezien de sociale onrust die dan zal ontstaan.
Andere gedachten gaan al snel richting complotdenken.quote:
ah jij denkt dat verontwaardiging nog een argument is dat dingen kan tegenhouden. hou die gedachte zo lang mogelijk vast
jaren 30 crisis. any echte crisis. wiki it. it's gonna happenquote:Op dinsdag 24 juli 2012 23:19 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Andere gedachten gaan al snel richting complotdenken.
Hoe zit met voor de gewone rekening waarin men zijn salaris erop storten?quote:
[..]
kleine spaarders zijn verzekerd tot 100.000 euro
Wordt het net als een DSB bank gedoe.
Stel dat crisis uit jaren 30 herhalen. Wat kan je beste doen?
De noordelijke banken zitten dan in de Neuro-zone, waar een strak monetair beleid gevoerd wordt met weinig inflatie en een lage rente, de zuidelijke banken in de Zeuro-zone, waar met bijdrukken de staatsschulden worden aangevuld. Hogere rente, hoge inflatie. Komt netto op hetzelfde neer, al is bijdrukken van geld wel een vorm van belastingheffing voor de rijken (die anders niet willen betalen)
Dan kunnen de zuidelijke landen het beleid voeren wat ze willen, en wij ook.
Behalve dan dat de Spaanse en Italiaanse regeringen helemaal geen beleid voorstaan zoals jij dat beschrijft.quote:
Het lijkt wel alsof er aangestuurd wordt op een daadwerkelijke splitsing Neuro Zeuro. De rente van de Noordelijke landen convergeert (richting de nul), idem voor de rente van de Zuidelijke landen (richting de 7). Als alle Noordelijke banken hun geld uit het Zuiden hebben teruggetrokken (met verlies), en vice versa (met winst), dan maakt zo'n splitsing niet zoveel uit.
De noordelijke banken zitten dan in de Neuro-zone, waar een strak monetair beleid gevoerd wordt met weinig inflatie en een lage rente, de zuidelijke banken in de Zeuro-zone, waar met bijdrukken de staatsschulden worden aangevuld. Hogere rente, hoge inflatie. Komt netto op hetzelfde neer, al is bijdrukken van geld wel een vorm van belastingheffing voor de rijken (die anders niet willen betalen)
Dan kunnen de zuidelijke landen het beleid voeren wat ze willen, en wij ook.
Nou, dat doen ze dus wel. Ze hebben meerdere keren om QE gevraagd, waarbij met name Dld en NL hier tegen waren. Het is natuurlijk ook de simpelste oplossing voor een schuldenprobleem. Alleen werkt het niet in een monetaire unie waarbij één deel schuldenaar is en één deel schuldeiser. Dan is het gewoon het weggeven van geld. Maar wanneer het binnen één land of gelijke groep van landen gebeurt, dan is het gewoon het afnemen van geld van burgers om je eigen staatsschuld te verminderen.quote:
[..]
Behalve dan dat de Spaanse en Italiaanse regeringen helemaal geen beleid voorstaan zoals jij dat beschrijft.
Er is een verschil tussen fiscaal onverantwoordelijk handelen en een situatie willen waarin de kosten van lenen voor je land lager zijn. De manier waarop jij Spanje en Italië neer zet is een karikatuur die weinig met de realiteit te maken heeft. Spanje was een schoolvoorbeeld van een fiscaal prudent land.quote:
[..]
Nou, dat doen ze dus wel. Ze hebben meerdere keren om QE gevraagd, waarbij met name Dld en NL hier tegen waren. Het is natuurlijk ook de simpelste oplossing voor een schuldenprobleem. Alleen werkt het niet in een monetaire unie waarbij één deel schuldenaar is en één deel schuldeiser. Dan is het gewoon het weggeven van geld. Maar wanneer het binnen één land of gelijke groep van landen gebeurt, dan is het gewoon het afnemen van geld van burgers om je eigen staatsschuld te verminderen.
http://www.telegraaf.nl/d(...)hervormingen___.html
quote:di 24 jul 2012, 22:10
'Griekenland flink achter met hervormingen'
ATHENE (AFN) - Griekenland loopt heel erg ver achter op het schema van hervormingen die het land moet doorvoeren.
Het is dan ook onwaarschijnlijk dat het land zijn schulden kan afbetalen, wat betekent dat een nieuwe schuldsanering noodzakelijk is. Dat meldden anonieme Europese functionarissen dinsdag.
,,Griekenland heeft de afgelopen 3 maanden niets gedaan.
Dat betekent dat de situatie steeds slechter wordt en daarmee ook de schulden ten opzichte van het bruto binnenlands product (bbp).''
Op deze manier zou het land alleen nog verder kunnen overleven als opnieuw een deel van zijn schulden wordt afgeschreven.
Eerder dit jaar bereikte Griekenland al een akkoord met private schuldeisers om zo'n 70 procent van de schulden kwijt te schelden. Dat zou moeten hebben geleid tot een verhouding van schuld en bbp van 120 procent in 2020. Maar doordat de hervorming van de economie verder stil heeft gelegen, lijkt het onwaarschijnlijk dat deze verhouding nog zal worden gehaald. De schuldsanering was een van de eisen van de EU voor verdere noodhulp aan het land.
De bekentenissen van de Brusselse functionarissen komen op de dag dat de zogenoemde trojka in Griekenland arriveerde voor een inspectie van de Griekse economische hervormingen. Afgelopen weken waren er al geruchten dat Griekenland ver op het schema achterloopt. Leden van de nieuwe Griekse regering vroegen ook om meer tijd om de hervormingen door te voeren. Volgens hen maakt de diepe recessie die het land doormaakt het onmogelijk om de gestelde doelen te halen.
Er waren eveneens geruchten dat het Internationaal Monetair Fonds, dat deel uit maakt van de 'trojka', aan Europese regeringsleiders zou hebben gezegd niet langer bereid te zijn om geld in Griekenland te steken als het land niet in staat was om zijn afspraken na te komen.
In dat geval zou de hele last van het in leven houden van Griekenland op de Europese lidstaten terechtkomen.
Deze zouden de voorwaarden waaronder het land zijn leningen krijgt moeten versoepelen of zelf een deel van de schulden van het land moeten afschrijven.
,,Deze optie is politiek nog niet onderzocht'', aldus een van de bronnen.
[ Bericht 52% gewijzigd door HD9 op 25-07-2012 08:52:19 ]
Sapperdeflap, zit ik net in het verkeerde oostblokland..quote:
Ik denk dat de Tsjechische Kroon een heel goede vluchthaven gaat worden, in de gaten houden
Helaas is dat niet waar. De grootste kost voor NL/D is dan waarschijnlijk de TARGET2 claims die onze nationale centrale banken hebben op de ECB en die niet meer kunnen worden terugbetaald. In het geval van Nederland gaat dat om ca 150 miljard. Voor Duitsland is dat ca 700 miljard en die bedragen nemen nog steeds toe. Daar bovenop komt dan nog het weggegooide bailout geld en de "gewone" economische schade.quote:
Als alle Noordelijke banken hun geld uit het Zuiden hebben teruggetrokken (met verlies), en vice versa (met winst), dan maakt zo'n splitsing niet zoveel uit.
Btw: die TARGET2 claims en bailoutgeld had je kunnen besparen als de ECB en EU zich aan hun eigen regels hadden gehouden en geen bailouts hadden verstrekt. De "officiele" bailouts waar zoveel politiek gesteggel over is zijn maar een fractie van de werkelijke kosten. De echte kosten gaan via de achterdeur maar worden dus wel mogelijk gemaakt door die bailouts omdat daarmee de defecte machine kan blijven draaien.
Tsjechie/ Slowakije weet ik niet maar in Joegoslavie en de USSR waren mensen hun spaarcenten en pensioenen toch grotendeels kwijt hoor, in elk geval in reële termen. In hoeverre dat een gevolg was van de opsplitsing of gewoon van links beleid dat weet ik even niet.quote:
Vreemd eigenlijk dat een opsplitsing van een land zoals Tsjechie en Slowakije, Joegoslavie of de USSR zo weinig problemen oplevert qua kosten
nu ik erover nadenk, de Roebel ging op valutamarkten ook opeens naar 10% van de oorspronkelijk door het politburo vastgestelde wisselkoers, en alle spaarpotjes waren leegquote:
[..]
Tsjechie/ Slowakije weet ik niet maar in Joegoslavie en de USSR waren mensen hun spaarcenten en pensioenen toch grotendeels kwijt hoor, in elk geval in reële termen. In hoeverre dat een gevolg was van de opsplitsing of gewoon van links beleid dat weet ik even niet.
Ik weet dat omdat mijn ex-schoonmoeder een russin is en dat mij wel eens vertelt was, zij was ex-werkneemster bij de kalisnikov fabrieken, ik heb nog de epistels gezien die ze kreeg bij goede taakvervulling, in plaats de bekende westerse bonus
Zo wanneer volgt Moodys afwaardering?
Engeland is een vriendje van de VS, die gaan ze heus niet afwaarderen.quote:
http://www.powned.tv/nieu(...)_kwetsbaarst_vo.html
Zo wanneer volgt Moodys afwaardering?
Engeland kan zelf bijprinten, en doet dat ook, de ECB zit vast aan het verdrag van Maastrichtquote:
[..]
Engeland is een vriendje van de VS, die gaan ze heus niet afwaarderen.
Ik denk dat die 'zoals het hoort' verhalen niet meer van toepassing zijn er instellingen wel degelijk 'too big too fail' kunnen zijn. Daar hebben ze zelf handig voor gezorgd middels allerhande derivatenconstructies. Het is een tekstboekoplossing waar de praktijk allang omheen heeft gewerkt. Waarschijnlijk had de belastingbetaler hoe dan ook de rekening gepresenteerd gekregen. Men had al veel eerder moeten ingrijpen en die derivatenberg reguleren. Dat zou pas zijn 'zoals het hoort', maar toen was het daarvoor te vroeg en waren mensen die op de risico's wezen 'aluhoedjes' en partypoopersquote:
[..]
Van 2009 naar 2012 is de schuld met ongeveer 40% gegroeid. En wij hebben dat mogelijk gemaakt door ze nog meer geld te lenen. Natuurlijk hadden er ook kosten aan gezeten als je ze eerder had laten defaulten maar een stuk minder dan nu.
Daarnaast had je de verliezen dan grotendeels naar de oorspronkelijke risiconemers geschoven (zoals het hoort) in plaats van de belastingbetaler dus het had als belangrijk bijkomend voordeel gehad dat je het systeem opschoont en moral hazard vermijdt.
Btw: je hoeft een schuld niet naar nul af te schrijven om hem houdbaar te maken. Maar het bedrag aan schuld dat houdbaar is voor Griekenland is nu even groot als in 2009. Dat betekent dat de recovery op de additionele schuld heel erg laag is want uiteindelijk zal je moeten afschrijven tot aan het houdbare bedrag.
Bijprinten is het beste wat een munt en economie kan overkomenquote:
[..]
Engeland kan zelf bijprinten, en doet dat ook, de ECB zit vast aan het verdrag van Maastricht
Pas als de rest al genoeg 'voorsprong' heeft gekregen.quote:
[..]
Engeland is een vriendje van de VS, die gaan ze heus niet afwaarderen.
Afwaarderingen zijn er trouwens ook deels om het sentiment van het volk te beïnvloeden. Komt steeds groot in de kranten, en dan kan de goed geïnformeerde burger weer roepen dat het allemaal aan die knoflookvreters ligt oid.
Ook al in een andertopic gevraagd.quote:
Ik denk dat de Tsjechische Kroon een heel goede vluchthaven gaat worden, in de gaten houden
zijn Deense en Zweedse kronen niet goed. Ze bewegen mee met de euro want gekoppeld en bij echte problemen laten ze die los. Dus je risico zou laag moeten zijn.
Het lijkt erop dat de rating-agency's het koersrisico niet incalculeren. Dus als een centrale bank speelgoedgeld kan printen en daarmee schulden kan aflossen dan is er niks aan de hand voor de kredietwaardigheid.quote:
[..]
Bijprinten is het beste wat een munt en economie kan overkomen
Er zijn genoeg landen die prima zelf kunnen printen maar met bagger-ratings.quote:
[..]
Het lijkt erop dat de rating-agency's het koersrisico niet incalculeren. Dus als een centrale bank speelgoedgeld kan printen en daarmee schulden kan aflossen dan is er niks aan de hand voor de kredietwaardigheid.
Het is de enige optie voor de EU. Dat of de boel laten klappen.quote:
[..]
Bijprinten is het beste wat een munt en economie kan overkomen
Een mogelijkheid zou kunnen zijn dat veel van de schulden van die landen in buitenlandse valuta genoteerd zijn.quote:
[..]
Er zijn genoeg landen die prima zelf kunnen printen maar met bagger-ratings.
Ja, maar het gaat er daarbij wel om zo min mogelijk bij te printen. Wat zou er gebeuren als Draghi morgen 100mia uitdraait?quote:
[..]
Het is de enige optie voor de EU. Dat of de boel laten klappen.
Hangt ervan af wat de uitstaande geldhoeveelheid is.quote:
[..]
Ja, maar het gaat er daarbij wel om zo min mogelijk bij te printen. Wat zou er gebeuren als Draghi morgen 100mia uitdraait?
Als er 10.000 miljard Euro rondzweeft in de wereld dan is 100 miljard extra een schijntje
De JA knikkers zijn met reces en dromen van een nieuwe baan in de EU kolos
Gaan ze Nederland verplichtten om Griekse en Spaanse leningen op te kopen ?????quote:wo 25 jul 2012, 12:22
'Europa slaapwandelt richting catastrofe'
LONDEN (AFN) - De eurozone staat een economische ramp te wachten als de financieel sterkere landen en de centrale bank niet bereid zijn meer schulden op zich te nemen.
Dat heeft een vooraanstaande economische denktank woensdag gemeld in een rapport.
,,Wij denken dat Europa slaapwandelt richting een catastrofe van onmetelijke proporties.
Het gevoel van een crisis die maar niet eindigt, met de ene na de andere dominosteen die omvalt, moet eindigen'', aldus het Institute for New Economic Thinking (INET), dat wordt gesteund door de Amerikaanse superbelegger George Soros.
De ENIT-economen vinden dat de lidstaten versneld schulden gezamenlijk moeten gaan delen en dat een toezichthouder moet worden opgericht die autoriteit heeft over nationale overheden.
Ook vindt het instituut dat landen met begrotingsoverschotten meer staatsleningen moeten gaan opkopen.
Jongens het is al veel te laat
[ Bericht 2% gewijzigd door HD9 op 25-07-2012 13:37:10 ]
EH? Een particuliere denktank in Londen zegt iets en jij komt tot deze condlusie?quote:
http://www.telegraaf.nl/d(...)g_catastrofe___.html
De JA knikkers zijn met reces en dromen van een nieuwe baan in de EU kolos
[..]
Gaan ze Nederland verplichtten om Griekse en Spaanse leningen op te kopen ?????
jij denkt dat de Eurofielen dit zullen afdoen als onzin ??quote:
[..]
EH? Een particuliere denktank in Londen zegt iets en jij komt tot deze condlusie?
http://www.marketoracle.co.uk/Article35017.html
quote:George Soros Warns European Union is Going Down in 3 Months
Politics / Euro-Zone
Jun 06, 2012 - 10:24 AM
George Soros has laid it on the line. The eurozone will begin to break up, followed by the break-up of the European Union, within three months if the politicians do not come to an agreement to re-write the treaties and centralize power. No other figure has been this apocalyptic and this specific as to the timetable.
Nope... Nederland heeft namelijk geen overschot. Ik vraag me af wie nog wel een begrotingsoverschot heeft?quote:
Gaan ze Nederland verplichtten om Griekse en Spaanse leningen op te kopen ?????
Jongens het is al veel te laat
men had deelneme aan een fiscale unie moeten verplichtten voor deelname aan de muntunie, dus eerst de portemonnee en creditcards inleveren en dan pas in hetzelfde huis gaan wonenquote:
[..]
Nope... Nederland heeft namelijk geen overschot. Ik vraag me af wie nog wel een begrotingsoverschot heeft?
Voor zover ik weet is het TARGET2 systeem gewoon een systeem om het betalingsverkeer te regelen binnen de Eurozone. Als ik 10000 Euro over maak naar mijn hypothetische Griekse zakenpartner dan maakt mijn bank het aan DNB over, die maakt het over aan de ECB, de ECB maakt het over aan de Griekse centrale bank, en die maakt het weer over aan de bank van mijn zakenpartner. Als de transactie afgerond is loopt dat systeem toch gewoon weer glad? Immers de som die ik heb overgemaakt is aangekomen bij mijn Griekse zakenpartner en daarmee zijn vordering en schuld tegen elkaar weggestreept.quote:
De grootste kost voor NL/D is dan waarschijnlijk de TARGET2 claims die onze nationale centrale banken hebben op de ECB en die niet meer kunnen worden terugbetaald.
[ Bericht 2% gewijzigd door Kowloon op 25-07-2012 14:22:03 ]
Bijprinten zou nu prima zjin voor de zuidelijke eurolanden. De schulden worden reeel kleiner, de munt devalueert waardoor de export groeit en de werkeloosheid afneemt. Er is geld om de schulden direct af te betalen. Prima dus voor het zuiden. Jammer voor de spaarders.quote:
[..]
Bijprinten is het beste wat een munt en economie kan overkomen
De oplossing is dus met zijn allen potverterenquote:
[..]
Bijprinten zou nu prima zjin voor de zuidelijke eurolanden. De schulden worden reeel kleiner, de munt devalueert waardoor de export groeit en de werkeloosheid afneemt. Er is geld om de schulden direct af te betalen. Prima dus voor het zuiden. Jammer voor de spaarders.
rente gaat fors omhoog dus de pensoenfondsen zijn ook uit de brandquote:
[..]
Bijprinten zou nu prima zjin voor de zuidelijke eurolanden. De schulden worden reeel kleiner, de munt devalueert waardoor de export groeit en de werkeloosheid afneemt. Er is geld om de schulden direct af te betalen. Prima dus voor het zuiden. Jammer voor de spaarders.
Eurofielen is het nieuwe modewoord heb ik begrepen. Jammer alleen voor jou en je kornuiten, dat het niks betekent. Het feit dat iemand voor oplossingen op een Europees niveau is, betekent niet automatisch dat die persoon ook wil dat de zuidelijke staten niet hoeven te hervormen.quote:
[..]
jij denkt dat de Eurofielen dit zullen afdoen als onzin ??
http://www.marketoracle.co.uk/Article35017.html
[..]
Daarnaast zeggen zoveel 'specialisten' iets dat je zelfs als je het zou willen je niet naar allemaal kan luisteren. Als er een ding is gebleken in de afgelopen jaren, dan is het wel dat zelfs de specialisten (bijvoorbeeld ratingbureau's) er maar een slag naar doen. Met als resultaat dat Moody's waarschuwing van gisteren nog geen deuk in een pak boter sloeg.
goed kijken we over drie maanden hoe we staan,.quote:
[..]
Eurofielen is het nieuwe modewoord heb ik begrepen. Jammer alleen voor jou en je kornuiten, dat het niks betekent. Het feit dat iemand voor oplossingen op een Europees niveau is, betekent niet automatisch dat die persoon ook wil dat de zuidelijke staten niet hoeven te hervormen.
Daarnaast zeggen zoveel 'specialisten' iets dat je zelfs als je het zou willen je niet naar allemaal kan luisteren. Als er een ding is gebleken in de afgelopen jaren, dan is het wel dat zelfs de specialisten (bijvoorbeeld ratingbureau's) er maar een slag naar doen. Met als resultaat dat Moody's waarschuwing van gisteren nog geen deuk in een pak boter sloeg.
zal dit even bladwijzeren
quote:
[..]
goed kijken we over drie maanden hoe we staan,.
zal dit even bladwijzeren
God zeg, wat ik nu zou willen schrijven mag niet van de mods Ja, inderdaad, pech voor de spaarders. Die hebben alleen maar hard gewerkt en verantwoordelijk geleefd zodat ze wat opzij konden zettenquote:
[..]
Bijprinten zou nu prima zjin voor de zuidelijke eurolanden. De schulden worden reeel kleiner, de munt devalueert waardoor de export groeit en de werkeloosheid afneemt. Er is geld om de schulden direct af te betalen. Prima dus voor het zuiden. Jammer voor de spaarders.
Op zich is vanaf het begin al duidelijk dat er bijgedrukt gaat worden, de vraag is alleen hoeveel, en wie het meest drukt.
Als spaarder kun je maar beter alsnog in goud gaan als je dat nog niet eerder deed.
Ja, of men had de tweede wereldoorlog moeten voorkomen, of Amerikaanse rommelhypotheken verbieden, of prudent monetair beleid moeten voeren, of eerder de rente verhogen etc.quote:
[..]
men had deelneme aan een fiscale unie moeten verplichtten voor deelname aan de muntunie, dus eerst de portemonnee en creditcards inleveren en dan pas in hetzelfde huis gaan wonen
Die fiscale unie was destijds onmogelijk, en de dollar liep al enige tijd tegen zijn houdbaarheid aan. Toen moesten er keuzes gemaakt worden in de praktijk, zonder tekstboekjes of jokers.
Soros is zo partijdig als wat; die man speelt op hoog niveau mee in de Joods-Amerikaanse elite. Iedereen zonder oogkleppen kan dat gewoon zien.quote:
[..]
jij denkt dat de Eurofielen dit zullen afdoen als onzin ??
http://www.marketoracle.co.uk/Article35017.html
[..]
Voorlopig zie ik alleen voor Zuid-Europa de rentes wat oplopen. Daar hebben pensioenfondsen niet zoveel aan...quote:
[..]
rente gaat fors omhoog dus de pensoenfondsen zijn ook uit de brand
Ja en Kennedy was een spion van Iranquote:
[..]
Soros is zo partijdig als wat; die man speelt op hoog niveau mee in de Joods-Amerikaanse elite. Iedereen zonder oogkleppen kan dat gewoon zien.
Over drie maanden is de euro er nog steeds, en is er wereldwijd weer geld bijgekomen. De goudprijs staat weer hoger, en de VS blijkt ook niet zonder problemen te zijn.quote:
[..]
goed kijken we over drie maanden hoe we staan,.
zal dit even bladwijzeren
Hoe het met de agressieve Israëliërs en Iran staat moeten we nog maar afwachten...
Dan kan je wel met dit soort onzinnige garpjens komen, maar misschien kan je beter de achtergrond van Soros eens serieus bekijken.quote:
De Dollar of de Yen , heeft niets met de fiscale EU unie van doenquote:
Die fiscale unie was destijds onmogelijk, en de dollar liep al enige tijd tegen zijn houdbaarheid aan. Toen moesten er keuzes gemaakt worden in de praktijk, zonder tekstboekjes of jokers.
Het was gewoon een extra voorwaarde voor deelname aan de Euro, maar mogelijk was er dan geen Euro gekomen >>>
Als jij denkt dat de euro enkel een interne aangelegenheid is, en wereldwijde monetaire ontwikkelingen geen rol spelen moet je dat zelf weten, maar wisselkoersen kunnen een land maken of breken.quote:
[..]
De Dollar of de Yen , heeft niets met de fiscale EU unie van doen
Monetaire dynamiek speelt wel degelijk een rol op internationaal politiek niveau. Geld speelt overal een rol, en wie het geld drukt is belangrijk.
Toen Saddam zijn olie niet langer in dollars maar in euro's wilde verhandelen bleek hij plotseling een terrorist met massavernietigingswapens. Even later moest het Westen er democratie komen brengen.
Ik denk niet dat die voorwaarde het destijds gered had, en waarschijnlijk was de euro er dan op zijn minst vertraagd gekomen. Blijkbaar koos men destijds voor snelheid boven zorgvuldigheid, en ging men er vanuit de fiscale en institutionele zaken later te kunnen afronden (mogelijk met wat extra hulp van een crisis).quote:Het was gewoon een extra voorwaarde voor deelname aan de Euro, maar mogelijk was er dan geen Euro gekomen >>>
Dat gaat dus niet goed komenquote:
Blijkbaar koos men destijds voor snelheid boven zorgvuldigheid, en ging men er vanuit de fiscale en institutionele zaken later te kunnen afronden (mogelijk met wat extra hulp van een crisis).
want landen willen niet samen gaan
Dat is wat jij, je kloown en Geurt roepen. Maar jij hebt niet zoveel te zeggen op dat gebied, en Geurt vooralsnog ook niet.quote:
[..]
Dat gaat dus niet goed komen
want landen willen niet samen gaan
Even een kwaliteitskrant erop nageslagen: http://www.telegraaf.nl/d(...)oot_probleem___.htmlquote:
Hoe groot achten jullie de kans dat GR weg gaat uit de eurozone?
Ik denk dat Griekenland blijft.
100%quote:
Hoe groot achten jullie de kans dat GR weg gaat uit de eurozone?
dat zegt een Griek!......quote:
[..]
Even een kwaliteitskrant erop nageslagen: http://www.telegraaf.nl/d(...)oot_probleem___.html
Ik denk dat Griekenland blijft.
Is het zo erg..?quote:'Uiteenvallen eurozone kost Duitsland 3 biljoen'
Wanneer de eurozone uiteenvalt kan dit Duitsland op de korte termijn 3,3 biljoen euro kosten.
Dat bericht de Duitse krant Rheinische Post woensdag naar aanleiding van een interview met een prominente Duitse econoom. Volgens Lars Feld zou de economische klap bovendien extra kosten met zich mee brengen waarbij een soortgelijke situatie ontstaat als na het omvallen van Lehman in 2008.
Ter vergelijking: het bbp van Duitsland was in 2011 2,6 biljoen (2600 miljard) euro.
Daarbij zouden kleine en middelgrote bedrijven failliet kunnen gaan. Tevens zou de werkloosheid oplopen, meldt de krant op basis van uitspraken van Feld.
De econoom zegt ook dat hij de beslissing van Moody's om de outlook van Duitsland te verlagen naar negatief terecht vindt.
Wat betreft Griekenland zegt Feld dat het land in de eurozone moet blijven, maar dat er zonder hervormingen geen nieuwe financiele steun toegezegd moet worden.
De enige andere optie is om opnieuw schulden te herstructureren, waarbij ditmaal publieke schuldeisers zoals de Europese Centrale Bank (ECB) en de Duitse overheid hun verliezen moeten nemen, meldt het bericht. bron
Zoveel had ik nog niet gehoord. Dan zal het voor ons ook wel een eurotje of 7 a 8 honderdmiljard kosten.die kosten zijn te overzien als je kijkt naar de kosten die je gaat maken als je de eurozone houdt. De eenwording kostte Duitsland ook zoiets. We moeten erop rekenen dat we in ieder geval ruim 1x ons BNP kwijt zijn aan kosten de komende tijd. Bij ons zal ook flink de broekriem moeten worden aangetrokken.quote:
[..]
Is het zo erg..?
Op dit moment zou het (nog) geen drol uitmaken omdat we in een dik deflatoir scenario zitten. Zie ook het effect dat QE heeft op inflatie in de VS (nihil). Het wordt pas een probleem als de situatie zich verbetert en de centrale bank de teugels weer moet aantrekken. In dat geval moet ze dus die Spaanse bonds weer gaan dumpen maar daar zijn natuurlijk geen kopers voor. Met andere woorden, de centrale bank kan dan geen monetair beleid meer voeren.quote:
Ik denk dat het inflationaire effect van het direct aankopen van Spaanse obligaties te verwaarlozen is. Het verandert wel de regels van het spel; 'de markt' reageert op het ogenblik zo hysterisch op alles dat onvoorspelbaar is wat het effect op andere indicatoren zou zijn.
tegen die tijd is er al een anti EU parlement,die stappen neemt om dit te voorkomenquote:
[..]
Is het zo erg..?
Dat is helemaal correct, maar er is een ander probleem. Als Grieken iets kopen in NL of ze verplaatsen uit veiligheidsoverwegingen hun spaargeld naar NL, dan heeft die Griekse bank daarna minder tegoeden en de Nederlandse meer. Die Griekse bank moet die tekorten weer aanvullen (immers, ze heeft leningen uitstaan tegenover dat geld) en om dat aan te vullen leent ze geld van de Griekse centrale bank die het weer leent van de ECB. De Nederlandse bank heeft juist een overschot en via De Nederlandse Bank (DNB) komt dat weer dat bij de ECB terecht.quote:
[..]
Voor zover ik weet is het TARGET2 systeem gewoon een systeem om het betalingsverkeer te regelen binnen de Eurozone. Als ik 10000 Euro over maak naar mijn hypothetische Griekse zakenpartner dan maakt mijn bank het aan DNB over, die maakt het over aan de ECB, de ECB maakt het over aan de Griekse centrale bank, en die maakt het weer over aan de bank van mijn zakenpartner. Als de transactie afgerond is loopt dat systeem toch gewoon weer glad? Immers de som die ik heb overgemaakt is aangekomen bij mijn Griekse zakenpartner en daarmee zijn vordering en schuld tegen elkaar weggestreept.
DNB heeft nu dus een claim op de ECB en de ECB heeft op haar beurt een evengrote claim op de Griekse centrale bank. Per saldo is dit nul en zolang de euro niet uit elkaar valt is het alleen maar een accounting dingetje en verder geen echt probleem. Maar als de euro wel uit elkaar valt en bijvoorbeeld de Griekse munt devalueert dan zal de Griekse centrale bank niet in staat zijn om die claim te honoreren. De ECB heeft dan een verlies en dat zal via de verdeelsleutel worden verdeeld over euro deelnemers.
Nee, die hebben gewoon iets van bijna $16tn aan echte harde schulden.quote:
Is het nou echt wel beter hier in Europa dan in de VS behalve dan dat men hier in Europa meer van de noodzaak van bezuinigen bewust is? Ik bedoel de VS lopen dan wel ernstige tekorten, maar ze garanderen op dit moment niet bedragen die de schuld even met ruim het BNP zou kunen laten toenemen?
Ik weet ook niet waar die 'deskundigen' die ¤3,3 vandaan hebben gebasteld, maar het lijkt er een beetje op dat ze dat baseren op een scenario waar niemand in de EU zijn schulden meer betaalt. Er is dan geen enkele reden om aan te nemen dat de Duitsers braaf zullen doorbetalen. Sterker nog, ik denk dat er dan een goede reden is dat niemand waar dan ook nog schulden gaat honoreren.
[ Bericht 10% gewijzigd door HiZ op 26-07-2012 00:54:29 ]
Ik denk inderdaad dat men een beetje klaar is met miljarden betalen voor een ander land, terwijl de eigen mensen de eindjes niet aan elkaar kunnen knopenquote:
[..]
Sterker nog, ik denk dat er dan een goede reden is dat niemand waar dan ook nog schulden gaat honoreren.
http://www.telegraaf.nl/d(...)Griekse_exit___.html
quote:do 26 jul 2012, 09:00
'90 procent kans op Griekse exit'
MILAAN (AFN) - De kans dat Griekenland de eurozone verlaat in de komende 12 tot 18 maanden is gestegen naar 90 procent.
Dat denken analisten van de Amerikaanse zakenbank Citi.
Eerder zag Citi de mogelijkheid op een Griekse exit nog op 50 tot 75 procent. Een vertrek zal ook leiden tot een afwaardering door minimaal een grote kredietbeoordelaar van landen als Nederland, Oostenrijk, België, Frankrijk, Italië en Duitsland.
Citi zegt in het rapport er zelfs op te rekenen dat Griekenland de eurozone al in de komende 2 of 3 kwartalen zal verlaten. Ook zullen landen als Italië en Spanje om formele financiële steun vragen bij het IMF en de Europese Unie, zo denken ze. ,,Wij blijven somber over de crisis in de eurozone'', concludeerden de bankiers.
http://www.telegraaf.nl/d(...)tali_onderuit__.html
quote:wo 25 jul 2012, 23:32
Dieper in junkstatus
Kredietstatus Italië verder onderuit
AMSTERDAM - Italië heeft van kredietbeoordelaar Egan-Jones een nieuwe verlaging van zijn kredietwaardigheid aan zijn broek gekregen.
Het bureau verlaagde de status in drie stappen van B+ naar Ccc+.
Daarmee is het land, dat sinds juli vorig jaar in de registers van Egan-Jones al geen investment grade meer had, nog dieper in junkstatus terechtgekomen.
Verbetering zit er voorlopig niet in, de vooruitzichten zijn negatief. De schuld loopt hard op en het land wordt bij de bestrijding ervan niet geholpen door het huidige economische klimaat. De kans dat Italië binnen een jaar niet meer aan zijn veplichtingen kan voldoen, schat Egan-Jones in op 22%
De dikste stippellijn is de ontwikkeling van debt/GDP bij ongewijzigd beleid. De iets dunnere lijn is als er een beperkte hoeveelheid maatregelen wordt genomen zoals verlagen van entitlements e.d. De dunste lijn is als er draconische maatregelen worden genomen zoals nu is opgelegd aan Griekenland.
Het interessantste plaatje is hier natuurlijk Frankrijk dat op korte termijn (nog) okee is maar op lange termijn totaal out of control. Bedenk dan dat Hollande zojuist de pensioenleeftijd heeft verlaagd naar 60, ontslag wil verbieden/bemoeilijken (dus niemand zal meer mensen aannemen, behalve buiten Frankrijk) en 75% belasting gaat heffen op "de rijken" (dus de intelligentsia en ondernemers zullen het land verlaten en per saldo zal er minder belasting binnen komen).
Ook interessant om even naar Duitsland te kijken. Duitsland staat er op korte termijn beter voor omdat die vanaf een lager punt vertrekken maar op wat langere termijn zijn daar ook forse ombuigingen noodzakelijk. Misschien iets om in het achterhoofd te houden bij de zoveelste "de Duitsers moeten het maar betalen" oplossing.
Omdat de Duitsers het hardste werken en het meest sparen lijkt me, een EU, dus alles eerlijk delenquote:
Ik snap überhaupt niet waarom het voor Spanje en Griekenland zo vanzelfsprekend is dat Duitsland de portemonnee trekt. Omdat Duitsland nu eenmaal wèl geld heeft? Of is er een andere reden waarom deze twee landen die solidariteit min of meer eisen?
Omdat Duitsland de laatste jaren profiteert van de lage rente en de relatief lage koers van de euro. (net als NL)quote:
Ik snap überhaupt niet waarom het voor Spanje en Griekenland zo vanzelfsprekend is dat Duitsland de portemonnee trekt. Omdat Duitsland nu eenmaal wèl geld heeft? Of is er een andere reden waarom deze twee landen die solidariteit min of meer eisen?
Maar die lage rente heeft Duitsland toch te danken aan de eigen economische prestaties?quote:
[..]
Omdat Duitsland de laatste jaren profiteert van de lage rente en de relatief lage koers van de euro. (net als NL)
Ik heb een deugdelijk huishoudboekje en daarom geeft de bank mij een lening tegen aantrekkelijke voorwaarden. Mijn buurman leeft er op los en staat chronisch rood. Is het normaal dat mijn buurman het vanzelfsprekend vindt dat ik hem uit de brand help?
De eigen economische prestaties zijn natuurlijk wel gerelateerd aan de verspilzucht van de zuidelijke landen.quote:
[..]
Maar die lage rente heeft Duitsland toch te danken aan de eigen economische prestaties?
Ik heb een deugdelijk huishoudboekje en daarom geeft de bank mij een lening tegen aantrekkelijke voorwaarden. Mijn buurman leeft er op los en staat chronisch rood. Is het normaal dat mijn buurman het vanzelfsprekend vindt dat ik hem uit de brand help?
Dus, omdat de Grieken graag een Mercedes en een stofzuiger van Siemens kochten is het nu tijd voor Duitsland om te dokken. Of mis ik iets?quote:
[..]
De eigen economische prestaties zijn natuurlijk wel gerelateerd aan de verspilzucht van de zuidelijke landen.
Ja je woont toch in dezelfde straat, dus mag jouw buurman, je creditcard gebruiken om zijn banken te redden.quote:
[..]
Maar die lage rente heeft Duitsland toch te danken aan de eigen economische prestaties?
Ik heb een deugdelijk huishoudboekje en daarom geeft de bank mij een lening tegen aantrekkelijke voorwaarden. Mijn buurman leeft er op los en staat chronisch rood. Is het normaal dat mijn buurman het vanzelfsprekend vindt dat ik hem uit de brand help?
Een EU-land, een EU-volk
Als Duitsland niet in de euro zat, zou de Duitse munt veel sterker zijn geweest. En de handelsbalans veel ongunstiger. En zouden ze niet zo goedkoop kunnen lenen. Duitsland (en Nederland) hebben op die manier 'baat' bij de malaise in Spanje/Italië/Griekenland.quote:
[..]
Dus, omdat de Grieken graag een Mercedes en een stofzuiger van Siemens kochten is het nu tijd voor Duitsland om te dokken. Of mis ik iets?
Door krediet te verstrekken aan een land dat eigenlijk helemaal niet kredietwaardig is ben je inderdaad wel degelijk mede schuldig aan de problemen. En nu wordt o.a. Duitsland ook nog daarvoor beloond door onrealistisch lage rentes op staatsobligaties (omdat het geld toch érgens heen moet).quote:
[..]
Dus, omdat de Grieken graag een Mercedes en een stofzuiger van Siemens kochten is het nu tijd voor Duitsland om te dokken. Of mis ik iets?
Maar dat verkopen aan Griekenland en Spanje en Italie van Mercedessen en BMW en Audi en Porsches, Mieles en Bosch is nu voorbij, die landen zitten aan de grondquote:
[..]
Als Duitsland niet in de euro zat, zou de Duitse munt veel sterker zijn geweest. En de handelsbalans veel ongunstiger.
Maar, daar waren die landen toch zelf bij? Of heeft de EU ze met het mes op de strot tot lenen gedwongen?quote:
[..]
Door krediet te verstrekken aan een land dat eigenlijk helemaal niet kredietwaardig is ben je inderdaad wel degelijk mede schuldig aan de problemen. En nu wordt o.a. Duitsland ook nog daarvoor beloond door onrealistisch lage rentes op staatsobligaties (omdat het geld toch érgens heen moet).
net als een arme Tokkie-buurman die je opeens een dikke portemonee geeft, die gaat leegquote:
[..]
Maar, daar waren die landen toch zelf bij? Of heeft de EU ze met het mes op de strot tot lenen gedwongen?
Een kredietverstrekker heeft ook verantwoordelijkheid. Een verzekeraar die woekerpolissen aan daklozen verstrekt en daardoor in de problemen komt, verdient ook geen medelijden.quote:
[..]
Maar, daar waren die landen toch zelf bij? Of heeft de EU ze met het mes op de strot tot lenen gedwongen?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-07-2012 11:10:02 ]
Net als je Mexico aan Canada wil koppelen, die hebben niets met elkaar
De EU is dus eigenlijk een woekerpolis en de Grieken zijn de arme, onwetende zielen die er in gestonken zijn?quote:
[..]
Een kredietverstrekker heeft ook verantwoordelijkheid. Een verzekeraar die woekerpolissen aan daklozen verstrekt en daardoor in de problemen komt, verdient ook geen medelijden.
Dat is natuurlijk overdreven. Maar 'de markt' leende wel geld aan Griekenland tegen idioot lage tarieven (de rente op Griekse staatsobligaties was bijna identiek aan die op Duitse) en dan is het niet raar dat Griekenland daar ook gebruik van maakt. Dat is een heel natuurlijke reactie.quote:
[..]
De EU is dus eigenlijk een woekerpolis en de Grieken zijn de arme, onwetende zielen die er in gestonken zijn?
In Nederland wordt in een andere context ook vaak genoeg gezegd dat je een dief van je eigen portemonnee bent als je je niet maximaal in de schulden steekt.
Precies, ik werd altijd voor gek versleten omdat ik mijn hypotheek zo snel mogelijk wilde aflossen. Ondertussen zit ik rustiger dan wie dan ook in mijn omgeving in deze financiële crisis. Mijn enige 'probleem' is dat mijn spaargeld niks oplevert.quote:
[..]
Dat is natuurlijk overdreven. Maar 'de markt' leende wel geld aan Griekenland tegen idioot lage tarieven (de rente op Griekse staatsobligaties was bijna identiek aan die op Duitse) en dan is het niet raar dat Griekenland daar ook gebruik van maakt. Dat is een heel natuurlijke reactie.
In Nederland wordt in een andere context ook vaak genoeg gezegd dat je een dief van je eigen portemonnee bent als je je niet maximaal in de schulden steekt.
Als de Eu aan het printen slaat om uit de crisis te komen, dan krijg je wel meer rente voor je geldquote:
[..]
Precies, ik werd altijd voor gek versleten omdat ik mijn hypotheek zo snel mogelijk wilde aflossen. Ondertussen zit ik rustiger dan wie dan ook in mijn omgeving in deze financiële crisis. Mijn enige 'probleem' is dat mijn spaargeld niks oplevert.
Ten eerste gaat het om de reële rente; de inflatie zou dan ook kunnen stijgen. Ten tweede is het maar de vraag of rentes veel gaan stijgen; dat gebeurde tot nu toe ook niet toen er geld werd geprint deze crisis.quote:
[..]
Als de Eu aan het printen slaat om uit de crisis te komen, dan krijg je wel meer rente voor je geld
Ik denk dat je beter in goud kan zitten dan in spaardigits met misschien wat rente.
quote:EU dreigt Syrië met toetreding tot Eurozone
Wanneer het regime van Assad zijn leger niet vóór 1 augustus terugroept naar de kazernes, zal het land automatisch toetreden tot de Europese Unie en de Eurozone. Met dit dreigement wil de Europese Unie de escalatie van geweld in Syrië een halt toe roepen.
President van de Europese Commissie Barroso laat er geen onduidelijkheid over bestaan: “Als Bashar Al-Assad blijft toestaan dat onschuldige burgers het slachtoffer worden van de interne machtsstrijd, rest ons geen andere optie dan het unilateraal inlijven van de Syrische Arabische Republiek in de Europese Unie. Na het invoeren van de Euro zal de economie binnen enkele weken in een vrije val terechtkomen.” Een dergelijke tactiek is met succes toegepast om de ondemocratische bewinden van Griekenland, Roemenië en Italië ten val te brengen.
quote:Grieken korten 11,7 miljard extra
De Griekse regering heeft een akkoord bereikt over extra bezuinigingen van 11,7 miljard euro. Dat heeft het ministerie van Financiën in Athene bekendgemaakt.
De komende twee jaar wordt onder meer gekort op de pensioenen en de gezondheidszorg. Zo komt er een eigen bijdrage voor doktersbezoeken en moeten Grieken die jaarlijks voor meer dan 1500 euro zorgkosten hebben 15 procent van de kosten van een ziekenhuisverblijf betalen.
Het akkoord wordt later vandaag voorgelegd aan de leiders van de regeringspartijen. Als die ook akkoord gaan, moeten het IMF, de Europese Centrale Bank en de EU de nieuwe bezuinigingen goedkeuren.
De extra bezuinigingen waren een eis van de Europese Unie. Die wil dat Griekenland nog meer snijdt in de uitgaven. De socialistische leider Venizelos, die tot begin dit jaar minister van Financiën was, zei vorige week nog dat Griekenland "bijna onmogelijk" aan de Europese eis kon voldoen.
http://nos.nl/artikel/399(...)7-miljard-extra.html
quote:
Op Capituleert in woorden, maar of de daden er ooit bijgevoegd worden...quote:
In geen enkel EU land is er onder het volk zoveel steun voor de euro als in Griekenland. Wellicht dat de Griekse regering daarom toch capituleert?
[..]
Maar een oplossing i er nog niet
quote:do 26 jul 2012, 13:17
Draghi: ’ECB zal doen wat moet om euro te redden’
door onze redactie
AMSTERDAM -
De Europese Centrale Bank zal alles uit de kast halen om de euro overeind te houden. Dat stelde de ECB-president Mario Draghi vandaag tijdens een conferentie van investeerders in Londen.
Beleggers reageerden verheugd op zijn commentaar. Alle Europese aandelenmarkten schoten omhoog.
naar-de-mond-praterijquote:
Ze doen hun best
Maar een oplossing i er nog niet
[..]
ik geloof er geen snars van
De ECB kan de hele eurocrisis op ieder moment van de dag oplossen als zij wil. Het nadeel hiervan is dat de PIIGS er dan wel heel gemakkelijk vanaf komen, en dat wil Duitsland niet. Die wil dat ze tenminste hervormen. En terecht trouwens.quote:
Ze doen hun best
Maar een oplossing i er nog niet
[..]
Maar daarom geloof ik dus ook niet in een totale collapse van het systeem. Want dan grijpt de ECB echt wel in. Er wordt precies over het randje gelopen.
Nope. De ECB kan alleen liquiditeit verschaffen. En daar is bepaald geen gebrek aan.quote:
De ECB kan de hele eurocrisis op ieder moment van de dag oplossen als zij wil.
Als de ECB nu 500.000.000.000 bijdrukt (in extremis) en dit evenredig naar het BNP onder de euroleden verdeelt, waarmee ze hun staatsschuld moeten verminderen. Welk probleem is er dan nog? (muv de toestemming die de ECB daar voor nodig heeft, maar we hebben het nu over het doemscenario, waar de keuze is tussen dit of totale instorting)quote:
[..]
Nope. De ECB kan alleen liquiditeit verschaffen. En daar is bepaald geen gebrek aan.
Het probleem van vertrouwensverlies in de munt en bijbehorende hyperinflatie lijkt me niet onwaarschijnlijk in dat geval.quote:
[..]
Als de ECB nu 500.000.000.000 bijdrukt (in extremis) en dit evenredig naar het BNP onder de euroleden verdeelt, waarmee ze hun staatsschuld moeten verminderen. Welk probleem is er dan nog? (muv de toestemming die de ECB daar voor nodig heeft, maar we hebben het nu over het doemscenario, waar de keuze is tussen dit of totale instorting)
In Zimbabwe hebben ze het ook opgelost, en dat land en systeem bestaan ook nog. Totale collapse zal inderdaad niet snel gebeuren.quote:
[..]
De ECB kan de hele eurocrisis op ieder moment van de dag oplossen als zij wil. Het nadeel hiervan is dat de PIIGS er dan wel heel gemakkelijk vanaf komen, en dat wil Duitsland niet. Die wil dat ze tenminste hervormen. En terecht trouwens.
Maar daarom geloof ik dus ook niet in een totale collapse van het systeem. Want dan grijpt de ECB echt wel in. Er wordt precies over het randje gelopen.
Zal in het ergste geval niet het grootste deel van alle import / export plaats gaan vinden binnen de EU landen onderling. Ipv bijvoorbeeld goederen uit China, zuid-amerika etc.quote:
[..]
In Zimbabwe hebben ze het ook opgelost, en dat land en systeem bestaan ook nog. Totale collapse zal inderdaad niet snel gebeuren.
In dat geval zal er m.i. geen total collapse plaatsvinden. Dan heeft de EU weer voordeel uit zijn eenheid.
Dat is al zo hoor.quote:
[..]
Zal in het ergste geval niet het grootste deel van alle import / export plaats gaan vinden binnen de EU landen onderling.
In dat geval. Iedereen even arm en dus prijzen van goederen naar verhouding van wat de valuta (euro) waard is.quote:
Vogels zijn paarsquote:
Je post is nogal onduidelijk en ik kan er geen context aan hangen. Wat bedoel je precies te zeggen met 'En daar ging het al fout' Is dat een reactie op mijn post, de financieele situatie in het algemeen of het weer?
Het verschil tussen Zimbabwe en de Eu is dat de EU ook een daadwerkelijke economie heeft en Zimbabwe niet.quote:
[..]
In Zimbabwe hebben ze het ook opgelost, en dat land en systeem bestaan ook nog. Totale collapse zal inderdaad niet snel gebeuren.
Welk EU-land levert dan de olie?quote:
[..]
Zal in het ergste geval niet het grootste deel van alle import / export plaats gaan vinden binnen de EU landen onderling. Ipv bijvoorbeeld goederen uit China, zuid-amerika etc.
In dat geval zal er m.i. geen total collapse plaatsvinden. Dan heeft de EU weer voordeel uit zijn eenheid.
Dat schoot ook mij in gedachte nadat ik het had gepost. De ruwe olie zal in dat geval duur zijn. Zwaar drukken op de economie van de EU. In dat opzicht snap ik donders goed waarom de VS zo hard optreed wanneer men opperde de handelsvaluta van olie te wijzigen naar euro's een aantal jaar geleden.quote:
[..]
Welk EU-land levert dan de olie?
jaquote:
[..]
In Zimbabwe hebben ze het ook opgelost, en dat land en systeem bestaan ook nog. Totale collapse zal inderdaad niet snel gebeuren.
Okee duidelijk. De inkt en het papier zouden blanco waarschijnlijk meer waard zijn dan dit vodjequote:
wel mooi als je 3 miljoen per jaar wilt verdienenquote:
[..]
Okee duidelijk. De inkt en het papier zouden blanco waarschijnlijk meer waard zijn dan dit vodje
500.000.000.000 is niet genoeg. Misschien voor alleen Griekenland maar niet voor de rest.quote:
[..]
Als de ECB nu 500.000.000.000 bijdrukt (in extremis) en dit evenredig naar het BNP onder de euroleden verdeelt, waarmee ze hun staatsschuld moeten verminderen. Welk probleem is er dan nog? (muv de toestemming die de ECB daar voor nodig heeft, maar we hebben het nu over het doemscenario, waar de keuze is tussen dit of totale instorting)
Maar goed, daar gaat het nu niet om. Het punt is dat een centrale bank geen kapitaal kan creëren. En het tekort aan kapitaal, dat is nu juist het probleem in deze schuldencrsis. De centrale bank kan wel geld creëren (dat is iets anders dan kapitaal!) maar alleen door bestaande assets zoals staatsleningen op te kopen. Dus op het moment van de geldcreatie gaat de centrale bank feitelijk een evengrote schuld aan zodat per saldo alleen de schuld is verplaatst van de overheid naar de centrale bank. Diezelfde overheid is echter de backstop van diezelfde centrale bank dus linksom of rechtsom is de overheid gewoon aan de haak voor de verliezen op die schuld. Er wordt nogal eens vergeten dat een centrale bank gewoon een overheidsinstelling is.
De centrale bank kan dus wel liquiditeit verhogen zodat de verliesmakende machine langer kan blijven draaien maar zij kan de uiteindelijke verliezen niet voorkomen. Er zijn geen gratis oplossingen, hoe graag populistische (of gewoon naieve) politici je dat ook willen wijsmaken. Iemand moet ergens het verlies slikken.
Dat lijkt mij niet meer dan logisch. Maar wanneer wij dit verlies uitsmeren per gezin / persoon. Over welk bedrag spreken wij dan als we weer naar de 0,- negatief balans willen?quote:
[..]
De centrale bank kan dus wel liquiditeit verhogen zodat de verliesmakende machine langer kan blijven draaien maar zij kan de uiteindelijke verliezen niet voorkomen. Er zijn geen gratis oplossingen, hoe graag populistische (of gewoon naieve) politici je dat ook willen wijsmaken. Iemand moet ergens het verlies slikken.
Misschien wat simplistisch, maar mij is het eerlijk gezegd wel 2000,- eur waard om voor eens en voor altijd van het hele gezeik af te zijn
http://www.telegraaf.nl/t(...)k_mist_Spelen__.html
quote:do 26 jul 2012, 15:38
Betrapte Chondrokoukis mist Spelen
ATHENE - De Griekse atleet Dimitris Chondrokoukis mag niet meedoen aan de Olympische Spelen.
De wereldkampioen hoogspringen indoor heeft positief gereageerd bij een dopingtest. Dat heeft zijn vader donderdag laten weten.
Chondrokoukis was voor de Grieken een van de belangrijkste kanshebbers op een medaille. Hij is onlangs betrapt op het gebruik van het verboden middel stanozolol. Hij heeft een contra-expertise aangevraagd. „We gaan vechten om duidelijk te krijgen wat er precies is gebeurd”, aldus de vader van Chondrokoukis.
Woensdag werd atlete Paraskevi Papachristou uit de olympische ploeg verwijderd vanwege een racistische tweet.
Ik wist niet dat G$ tegenwoordig ook al in doping handeldequote:
De Grieken belazeren de kluit
http://www.telegraaf.nl/t(...)k_mist_Spelen__.html
[..]
Tekenend weer zeg, dat nou uitgerekend de Grieken als enige in de sportwereld aan de doping zitten.quote:
De Grieken belazeren de kluit
http://www.telegraaf.nl/t(...)k_mist_Spelen__.html
[..]
Wordt je nou nooit moe van dit soort onzin?
Natuurlijk moet iemand het verlies slikken. Dat is in dit geval dan de spaarder/pensioengerechtigde. Maar als de ECB het geld 'weggeeft' om die schulden te compenseren dan lossen die schulden wel degelijk op.quote:
[..]
500.000.000.000 is niet genoeg. Misschien voor alleen Griekenland maar niet voor de rest.
Maar goed, daar gaat het nu niet om. Het punt is dat een centrale bank geen kapitaal kan creëren. En het tekort aan kapitaal, dat is nu juist het probleem in deze schuldencrsis. De centrale bank kan wel geld creëren (dat is iets anders dan kapitaal!) maar alleen door bestaande assets zoals staatsleningen op te kopen. Dus op het moment van de geldcreatie gaat de centrale bank feitelijk een evengrote schuld aan zodat per saldo alleen de schuld is verplaatst van de overheid naar de centrale bank. Diezelfde overheid is echter de backstop van diezelfde centrale bank dus linksom of rechtsom is de overheid gewoon aan de haak voor de verliezen op die schuld. Er wordt nogal eens vergeten dat een centrale bank gewoon een overheidsinstelling is.
De centrale bank kan dus wel liquiditeit verhogen zodat de verliesmakende machine langer kan blijven draaien maar zij kan de uiteindelijke verliezen niet voorkomen. Er zijn geen gratis oplossingen, hoe graag populistische (of gewoon naieve) politici je dat ook willen wijsmaken. Iemand moet ergens het verlies slikken.
Ja maar je had het over het oplossen van de crisis. Dat is iets anders dan tijdelijk een schuld wegwerken door die iemand daar voor op te laten draaien. Je lost daarmee helemaal niets op.quote:
[..]
Natuurlijk moet iemand het verlies slikken. Dat is in dit geval dan de spaarder/pensioengerechtigde. Maar als de ECB het geld 'weggeeft' om die schulden te compenseren dan lossen die schulden wel degelijk op.
Ten eerste laat je mensen ervoor opdraaien die de crisis niet hebben veroorzaakt. Dat is naast dat het immoreel is ook niet goedkoper dan de veroorzakers zelf voor de schade laten opdraaien.
Ten tweede neem je NIET de oorzaak van de crisis weg. Sterker nog, je verwijdert het incentive om dingen structureel op te lossen. Je kunt dus gaan aftellen naar de volgende benodigde bailout. Het verlengt de crisis en daarmee de uiteindelijke kosten.
Ten derde vernietig je één van de belangrijkste peilers die in landen als Nederland en Duitsland decennialang zo'n grote bijdrage hebben geleverd aan de welvaart, namelijk een stabiele munt en lage inflatie. Want dat flikker je dan dus zomaar het raam uit ten bate van een korte termijn pleistertje op een zwaar geïnfecteerde wond die chirurgie nodig heeft in plaats van een pleistertje.
goede postquote:Op donderdag 26 juli 2012 18:57 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ja maar je had het over het oplossen van de crisis. Dat is iets anders dan tijdelijk een schuld wegwerken door die iemand daar voor op te laten draaien. Je lost daarmee helemaal niets op.
Ten eerste laat je mensen ervoor opdraaien die de crisis niet hebben veroorzaakt. Dat is naast dat het immoreel is ook niet goedkoper dan de veroorzakers zelf voor de schade laten opdraaien.
Ten tweede neem je NIET de oorzaak van de crisis weg. Sterker nog, je verwijdert het incentive om dingen structureel op te lossen. Je kunt dus gaan aftellen naar de volgende benodigde bailout. Het verlengt de crisis en daarmee de uiteindelijke kosten.
Ten derde vernietig je één van de belangrijkste peilers die in landen als Nederland en Duitsland decennialang zo'n grote bijdrage hebben geleverd aan de welvaart, namelijk een stabiele munt en lage inflatie. Want dat flikker je dan dus zomaar het raam uit ten bate van een korte termijn pleistertje op een zwaar geïnfecteerde wond die chirurgie nodig heeft in plaats van een pleistertje.
Het is dus zaak om de oorzaak van de Eurocrisis aan te pakken, en niet de gevolgen achterna te lopen.
Dus of een fiscale Unie en vragen of Duitsland svp de baas wil worden en alle parlementen inleveren in Berlijn
Alle fiscale regels gelijk maken zoals BPM , HRA en VPB
Of de Euro opheffen
[ Bericht 1% gewijzigd door michaelmoore op 26-07-2012 19:31:12 ]
De FED is een private onderneming...quote:
Er wordt nogal eens vergeten dat een centrale bank gewoon een overheidsinstelling is.
Het Federal Reserve System of de Federal Reserve (informeel ook wel The Fed) is de particuliere, centrale bank van Amerika. Hoewel de naam Federal Reserve anders doet vermoeden is de bank geen eigendom van de staat
Ja ja, Dat is ons allen bekendquote:
[..]
De FED is een private onderneming...
Het Federal Reserve System of de Federal Reserve (informeel ook wel The Fed) is de particuliere, centrale bank van Amerika. Hoewel de naam Federal Reserve anders doet vermoeden is de bank geen eigendom van de staat
(ik verwachtte al die reactie)Maar afgezien daarvan is het gewoon een overheidsinstelling. Het staat onder controle van de overheid, de winsten gaan naar de overheid en de Fed wordt gebackstopped door de overheid.
maar dat hoort niet zo te zijnquote:
Is toch idioot dat de FED geld creëert, en aan de banken leent voor 1% en die lenen het aan de staat voor 5% en de belastingbetaler moet die winst ophoesten
Dat wist ik nietquote:
Niet dus. De Fed maakt winst en die winst gaat naar de belastingbetaler.quote:
Is toch idioot dat de FED geld creëert, en aan de banken leent voor 1% en die lenen het aan de staat voor 5% en de belastingbetaler moet die winst ophoesten
De verliezen ook trouwens, maar voor zover ik weet heeft de Fed nog nooit verlies gemaakt.
Is ook makkelijk voor te stellen: bij geld creatie geeft de Fed renteloos geld uit en koopt daarmee rentegevende obligaties.
Als de winst voor de overheid is dan is het een overheidsinstelling , of een ZBO zoals wij zeggen, zoals StaatsBosBeheer of TNOquote:
[..]
Niet dus. De Fed maakt winst en die winst gaat naar de belastingbetaler.
De verliezen ook trouwens, maar voor zover ik weet heeft de Fed nog nooit verlies gemaakt.
Is ook makkelijk voor te stellen: bij geld creatie geeft de Fed renteloos geld uit en koopt daarmee rentegevende obligaties.
Op de inhoud van je post. Het ging al fout bij de waardering van de goederen naar verhouding wat de euro waard was.quote:
[..]
Vogels zijn paars
Je post is nogal onduidelijk en ik kan er geen context aan hangen. Wat bedoel je precies te zeggen met 'En daar ging het al fout' Is dat een reactie op mijn post, de financieele situatie in het algemeen of het weer?
Ik weet niet wat het precies wel is, maar als het maar ¤2000 euro de man was hadden we de champagne flessen allang opengeschoten. Even ter vergelijking: een complete break up van de euro (wat ongeveer wel het ergste scenario is) zou ruim een jaarlijks nationaal product aan kosten met zich meebrengen voor ons Nederland is de schatting.quote:
[..]
Dat lijkt mij niet meer dan logisch. Maar wanneer wij dit verlies uitsmeren per gezin / persoon. Over welk bedrag spreken wij dan als we weer naar de 0,- negatief balans willen?
Misschien wat simplistisch, maar mij is het eerlijk gezegd wel 2000,- eur waard om voor eens en voor altijd van het hele gezeik af te zijn
[ Bericht 38% gewijzigd door Zombiehoofd op 26-07-2012 23:44:55 ]
De Finnen en Denen en polen doen het dus erg goedquote:
Even ter vergelijking: een complete break up van de euro (wat ongeveer wel het ergste scenario is) zou ruim een jaarlijks nationaal product aan kosten met zich meebrengen voor ons Nederland is de schatting.
gohquote:
[..]
De Finnen en Denen en polen doen het dus erg goed
Zeker niet, de Nederlandstalig Wiki is op dit gebied onvolledig en onjuist. Waar het om gaat bij de vraag of er sprake is van een private partij of een publieke partij is niet zo zeer wie eigenaar is van de aandelen (de commerciele banken zijn overigens in de lokale Fed banken aandeelhouder, niet in de overkoepelende Fed), maar wie in control is van het handelen van de organisatie. De Fed is in haar handelen onafhankelijk van de overheid en van private partijen, net zoals de ECB dat overigens is, maar het Board of Governors (Bernanke & Co) wordt wel degelijk benoemd door de president van de VS en goedgekeurd door de Senaat. Dat is ook logisch want de Fed is opgericht om uitvoering te geven aan de Federal Reserve Act van 1913.quote:
Dus een ZBO zoals wij dat hier noemen, Staatsbosbeheer, zorgautoriteit enz.quote:
[..]
Zeker niet, de Nederlandstalig Wiki is op dit gebied onvolledig en onjuist. Waar het om gaat bij de vraag of er sprake is van een private partij of een publieke partij is niet zo zeer wie eigenaar is van de aandelen (de commerciele banken zijn overigens in de lokale Fed banken aandeelhouder, niet in de overkoepelende Fed), maar wie in control is van het handelen van de organisatie. De Fed is in haar handelen onafhankelijk van de overheid en van private partijen, net zoals de ECB dat overigens is, maar het Board of Governors (Bernanke & Co) wordt wel degelijk benoemd door de president van de VS en goedgekeurd door de Senaat. Dat is ook logisch want de Fed is opgericht om uitvoering te geven aan de Federal Reserve Act van 1913.
Waarom moet in jouw voorstel voor een fiscale unie Duitsland altijd de baas worden?quote:
[..]
goede post
Het is dus zaak om de oorzaak van de Eurocrisis aan te pakken, en niet de gevolgen achterna te lopen.
Dus of een fiscale Unie en vragen of Duitsland svp de baas wil worden en alle parlementen inleveren in Berlijn
Alle fiscale regels gelijk maken zoals BPM , HRA en VPB
Of de Euro opheffen
Omdat die het meeste geld inbrengen en de anderen geld nodig hebbenquote:
[..]
Waarom moet in jouw voorstel voor een fiscale unie Duitsland altijd de baas worden?
Wie betaalt die bepaald lijkt me
Duitsland moet de portemonnee trekken, en zullen dat niet doen als een stel eurofielen in Brussel hun inkomsten gaan verdelen onder de PIGS
[ Bericht 5% gewijzigd door michaelmoore op 27-07-2012 09:15:56 ]
Italie gaf al aan dat geld zelf te gaan besteden onde hun eigen banken dus die 125 miljard komt niet.
Van Spanje zie ik het ook niet gebeuren, soort Baron van Münchhausen verhaal.
Duitsland blijft tot september overleggen
Alleen die 40 miljard van Nederland zal er wel heen gaan
quote:Nog veel merkwaardiger wordt het, wanneer Spanje een bijdrage moet leveren aan de ESM-garantiestelling om Spanje zelf te kunnen helpen aan de nodige financiële middelen. Het ijzersterke verhaal van de Baron von Münchhausen die zichzelf aan zijn eigen haren uit het moeras trok lijkt hier van toepassing.
De euro is onomkeerbaar volgens Draghi en dat zijn geen holle woorden. De ECB is bereid alles te doen om de euro te behouden. En geloof me, dat is voldoende. Powerplay van Draghi met woorden. Ongekend en eigenlijk een zeer duidelijk signaal van tot hier en niet verder.
De Europese aandelenmarkten stegen tot 4 procent waarbij de Spaanse en Italiaanse aandelenmarkten meer dan 5 procent stegen. De euro steeg het meest in een maand en de renten van de oververhitte Spaanse staatsleningen daalden zeer fors tot onder de 7 procent.
ECB-president Draghi stelt dat de Europese Centrale Bank alles in haar mandaat zal doen om de euro te redden waarbij verdere ingrepen op de eurozone obligatiemarkten niet zijn uitgesloten. Sinds afgelopen maart is het ECB periferie obligatie opkoopprogramma, SMP of Securities Market Program, in ruste.
Draghi stelt dat het SMP mogelijk weer wordt opgestart doordat de hoogten van de renten op Spaanse en Italiaanse staatsobligaties de transmissiekanalen van het monetaire beleid van de ECB verhinderen goed te functioneren. Daarom valt heropstart van het SMP volgens Draghi wel binnen het ECB mandaat.
De noordelijke landen Duitsland, Nederland, Finland en Oostenrijk zijn er in principe op tegen dat ECB gelden worden aangewend om periferie staatsobligaties mee op te kopen puur en alleen om de rentelasten te drukken. Dit is volgens de noordelijke landen directe steun aan soevereine landen en daardoor niet conform de mandaten van de ECB.
Dat het SMP programma dan toch werd toegelaten was door de afspraak dat de ECB dit tijdelijk zou doen totdat het in het EFSF of later ESM zou worden gedaan. Alleen het EFSF van in principe euro 240 miljard is al meer dan volledig uitgeleend en het ESM is er nog niet. De eurozone noodfondsen zijn wel juridisch gedekt om periferie staatsobligatie te mogen kopen.
Sinds de Draghi powerplay speech van gisteren is er NOG GEEN ENKELE reactie gekomen van bijvoorbeeld de Buba, DNB, de Finse Centrale bank of zelf Kanselier Merkel. Ik ben zeer benieuwd hoe zij reageren en wat hun mening is. Gaan zij mee met Draghi?
Want Draghi is gisteren erg ver gegaan, ook politieke uitspraken zoals de door hem gewenste bankenunie en woorden zoals gedeelde nationale soevereiniteit op EU niveau. Draghi stelde onomwonden dat als het aan de ECB ligt er een eurozone bankenunie, een EU breed deposito garantiefonds en gezamenlijke verantwoordelijkheid voor gedeelde schulden zal moeten komen.
De Draghi speech van gisteren was een perfect voorbeeld van oude school centrale bankiers powerplay. Zonder daadwerkelijke plannen of details te ontvouwen dusdanige krachtige en overtuigende woorden gebruiken dat de markt gelooft dat het wel goed komt.
ECB-president Draghi heeft per gisteren de Europese Centrale Bank een ander gezicht en profiel gegeven. De ECB hield tot voor kort de markt altijd voor geen “lender of last resort “te zijn, maar per gisteren gaat de ECB voorop in de eurocrisis strijd met daarbij een totaal nieuwe strategie.
Volgende week is de ECB vergadering. De woorden van Draghi misten gisteren hun uitwerking niet op de matte en onzekere effectenmarkten. Nu zijn de uitspraken en woorden van Draghi belangrijk maar die moeten pertinent worden opgevolgd door keiharde ACTIES.
De ECB kan volgende week er al ertoe overgaan om de refi rente met nog eens 0,25 procent te verlagen van 0,75 naar 0,50 procent. Algemeen wordt niet verwacht dat de ECB de discount rente van 0,00 procent in de min zal verlagen tot bijvoorbeeld min 0,10 procent om de eurozone banken te dwingen hun gelden in de Europese economie te laten werken.
De grote vraag is of volgende week bij de ECB vergadering Draghi al de heropstart zal aankondigen van het SMP eurozone obligatie opkoopprogramma. Tot afgelopen maart heeft de ECB al voor meer dan ¤200 miljard aan met name periferie staatsobligaties van Griekenland, Portugal, Spanje en Italië.
De ECB kan in de komende maanden de volgende stappen ondernemen; als eerste het heropstarten van ht SMP periferie staatsobligatieprogramma, ten minste als de lichten hiervoor opgroen gaan door de Buba, DNB, Finland en Merkel. De ECB kan zich dan op grote schaal melden in de primaire en secundaire staatsobligatiemarkt. Het nadeel hiervan is dat de effecten maar tijdelijk zijn en de ECB niet onbeperkt en tijdloos het SMP kan doorzetten.
Als tweede kan de ECB in de komende maanden nog een derde LTRO programma aankondigen. Als derde kan de ECB het in september operationeel wordende ESM noodfonds een bankvergunning verlenen zodat de slagkracht van het ESM van ¤500 miljard in de basis verviervoudigd wordt. De grote vraag is of de Duitsland clan van hardliners dit wel goedvinden. Bovendien waren de meeste ECB bankiers hier tot voorkort ook mordicus op tegen. En als niets van bovenstaande werkt kan de ECB er toe overgaan om geld te drukken. Maar dat zal Duitsland nooit toelaten.
Mijn conclusie is dat na gisteren de tegenstellingen tussen de periferielanden en de noordelijke landen alleen maar groter zijn geworden. De noordelijke landen worden geforceerd om zaken toe te geven die men feitelijk naar hun eigen bevolking niet wil. Alles draait om geld en de noordelijke landen en dus hun bevolking gaan uiteindelijk de rekening betalen voor het bedrog in Griekenland, het jarenlang potverteren in Italië en voor de uitgebarsten vastgoedbubbel in Spanje. Alle plannen komen er op neer om eerst meer schulden aan te gaan om zaken te kunnen verbeteren. Nergens hoor ik het woord groei. ECB-president Draghi krijgt voorlopig het voordeel van de twijfel.
http://www.telegraaf.nl/d(...)r_Mario_rally__.html
Gewoon 't zelfde potje blufpoker dat al jaren wordt gespeeld.
Het lost dus niets op.quote:
AMSTERDAM - Wereldwijd ondergaan effectenmarkten in de afgelopen 18 uur een “what ever it takes rally “in reactie op de nu al historische powerplay speech van ECB-president Mario Draghi gistermiddag in London die jaren na nu nog zal worden herhaald. In dezelfde trant van de “irrational exuburance “woorden van oud Fed-voorzitter Greenspan in 1996.
Men kan de problemen niet aanpakken, want er is maar een oplossing, . een fiscaal-politieke
Unie, met 100% zeggenschap van Duitsland (anders doen ze het nooit)
quote:Als derde kan de ECB het in september operationeel wordende ESM noodfonds een bankvergunning verlenen zodat de slagkracht van het ESM van ¤500 miljard in de basis verviervoudigd wordt.
De grote vraag is of de Duitsland clan van hardliners dit wel goedvinden.
Bovendien waren de meeste ECB bankiers hier tot voorkort ook mordicus op tegen.
En als niets van bovenstaande werkt kan de ECB er toe overgaan om geld te drukken.
Maar dat zal Duitsland nooit toelaten.
Mijn conclusie is dat na gisteren de tegenstellingen tussen de periferielanden en de noordelijke landen alleen maar groter zijn geworden.
De noordelijke landen worden geforceerd om zaken toe te geven die men feitelijk naar hun eigen bevolking niet wil.
Alles draait om geld en de noordelijke landen en dus hun bevolking gaan uiteindelijk de rekening betalen voor het bedrog in Griekenland, het jarenlang potverteren in Italië en voor de uitgebarsten vastgoedbubbel in Spanje.
Alle plannen komen er op neer om eerst meer schulden aan te gaan om zaken te kunnen verbeteren.
Nergens hoor ik het woord groei.
ECB-president Draghi krijgt voorlopig het voordeel van de twijfel.
http://www.telegraaf.nl/d(...)r_Mario_rally__.html
[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 27-07-2012 10:52:14 ]
Niet mee eens. Draghi heeft namelijk helemaal niets nieuws gezegd.quote:
"Want Draghi is gisteren erg ver gegaan, ook politieke uitspraken zoals de door hem gewenste bankenunie en woorden zoals gedeelde nationale soevereiniteit op EU niveau."
Hij gaat er "alles aan doen wat binnen zijn mogelijkheden ligt" om de euro te redden. Waarom is dat nieuws? Verwacht je iets anders dan? En die bankenunie dat is gewoon afgesproken op de vorige Europese top. Die bal ligt niet bij de ECB maar bij de regeringsleiders die dat laatst hebben afgesproken.
Who went back and read Mario Draghis full, market-moving remarks in London on Thursday beyond the whatever it takes and yields bits?
Here they are.
Its a far more subtle read than Fridays headlines tell you detailed without being technocratic, ranging candidly across the unintended consequences of regulation of banks liquid assets, to de-euroisation, and national bias in financial supervision.
The ending, on bond risk premia and our remit, also contains a surprise:
Convertibility.quote:There are some short-term challenges, to say the least. The short-term challenges in our view relate mostly to the financial fragmentation that has taken place in the euro area. Investors retreated within their national boundaries. The interbank market is not functioning. It is only functioning very little within each country by the way, but it is certainly not functioning across countries
And I think the key strategy point here is that if we want to get out of this crisis, we have to repair this financial fragmentation.
There are at least two dimensions to this. The interbank market is not functioning, because for any bank in the world the current liquidity regulations make to lend to other banks or borrow from other banks a money losing proposition. So the first reason is that regulation has to be recalibrated completely.
The second point is in a sense a collective action problem: because national supervisors, looking at the crisis, have asked their banks, the banks under their supervision, to withdraw their activities within national boundaries. And they ring fenced liquidity positions so liquidity cant flow, even across the same holding group because the financial sector supervisors are saying no.
So even though each one of them may be right, collectively they have been wrong. And this situation will have to be overcome of course.
And then there is a risk aversion factor. Risk aversion has to do with counterparty risk. Now to the extent that I think my counterparty is going to default, I am not going to lend to this counterparty. But it can be because it is short of funding. And I think we took care of that with the two big LTROs where we injected half a trillion of net liquidity into the euro area banks. We took care of that.
Then you have the counterparty recess related to the perception that my counterparty can fail because of lack of capital. We can do little about that.
Then theres another dimension to this that has to do with the premia that are being charged on sovereign states borrowings. These premia have to [do], as I said, with default, with liquidity, but they also have to do more and more with convertibility, with the risk of convertibility. Now to the extent that these premia do not have to do with factors inherent to my counterparty they come into our mandate. They come within our remit.
To the extent that the size of these sovereign premia hampers the functioning of the monetary policy transmission channel, they come within our mandate.
In other words, redenomination risk: fear of the forced conversion of ones bonds out of the euro into another (possibly weaker) currency. Even the word itself, convertibility, suggests the spectre of capital controls.
A delicate subject for a chief of the ECB who begins this speech with that insistence that the euro will survive whatever it takes to be seen to broach, surely.
More importantly. . . it also seems a much broader risk for the central bank to try tackling, compared to whats previously driven its Securities Markets Programme.
How could the ECB dispel redenomination fear?
As for the SMP, you could read its return into Mr Draghis remarks about transmission. The SMP was always conceived as an instrument to deal with impaired transmission of the ECBs rates. Quite often its been contrasted with quantitative easing on this very basis, eschewing a precise quantitative target for making repairs (buying) as and when the mechanism looks broken.
To date, the activating premia for SMP buying have often seemed to be pretty specific, such as differences between the bid yield and ask yield on sovereign bonds, as much as the overall yield. If anything, this partly explains the SMPs repeated cycle since May 2010 of buying with a bang, then in dribs and drabs, then undergoing months of silence.
This has been a disaster.
Surely a reaction to convertibility (or for that matter, broad default) risk premia would have to be very different. Maybe even unrecognisable to the SMP, and shading closer to a target.
Also, if you think about the fear of redenomination:
1) Its just as present in core eurozone sovereign bonds, and could be bringing yields there down from where they should fundamentally be (difficult as that effect is to quantify). Investors appear to believe Bunds offer redenomination insurance and/or capital preservation, because a new Deutschmark would appreciate versus the euro.
Should the ECB intervene there? How?
2) The legal possibility of forced conversion is inherent in almost all eurozone sovereign debt. Governments switched to issuing bonds governed by local law overwhelmingly after joining the euro. Local-law assets can be made to change currencies at a stroke of the legislators pen, and from the lex monetae principle. Theres a tension here between what sovereigns can do, and what the ECB would probably like to tell investors. Its not unlike the SMPs bet against sovereign debt restructuring in the assets it bought, which it got wrong in Greece.
Either way, quite a remit.
http://ftalphaville.ft.co(...)here-and-everywhere/
alleen de miljarden van Nederland
Mooi, hebben we dat ook weer gehad. Daarnaast denk ik dat de ECB zelf ook het SMP niet wil reactiveren, domweg omdat gebleken is dat het niet werkt.quote:Bundesbank says hasn't changed view on ECB buying government bonds
Update details:
Says:
-ECB government bond buys not the best way to tackle crisis
-ECB government bond buying is problematic and will create false incentives
-EFSF buying government bonds is unproblematic
-These comments come under particular focus considering yesterday's speech from the ECB President Draghi, wherein he said the ECB are prepared to 'whatever it takes to preserve the Euro'. This led many to speculate that the ECB would reinstate its SMP bond-buying program, however the latest commentary from the Bundesbank is a reiteration of their stance that bond-buying is not the solution to the current market conditions, countering market expectations and prompting correction.
http://headlines.ransquaw(...)ent-bonds-27-07-2012
quote:
Er is helemaal geen ESM dus, er zit niets in en er komt niets in.
alleen de miljarden van Nederland
Politieke praat is zelden wat waard.quote:
[..]
Mooi, hebben we dat ook weer gehad. Daarnaast denk ik dat de ECB zelf ook het SMP niet wil reactiveren, domweg omdat gebleken is dat het niet werkt.
quote:'ECB neemt misschien verlies op Griekenland'
Vrijdag 27 juli 2012 14:57
BRUSSEL (ANP) - De Europese Centrale Bank (ECB) en nationale banken van eurolanden nemen misschien verliezen op hun leningen aan Griekenland, in een laatste poging om het land binnen de eurozone te houden. Dat schrijft persbureau Reuters vrijdag op basis van uitspraken van anonieme Europese diplomaten.
Eerder moesten private kredietverstrekkers grote afschrijvingen doen op hun Griekse staatsleningen, als onderdeel van een tweede reddingsactie voor Griekenland. Dit is echter niet genoeg gebleken om de dreiging van een faillissement en een vertrek uit de eurozone van het land weg te nemen.
Via afschrijvingen op leningen uit de officiële sector, zoals de ECB, nationale banken en mogelijk ook landen, moeten de schulden van Griekenland met 70 tot 100 miljard euro worden teruggebracht, zo is het plan. Daarmee zouden de schulden van Griekenland op 100 procent van het jaarlijkse bruto binnenlands product komen. De plannen zouden zich nog in een beginfase bevinden.
Wat een verrassing.
http://www.telegraaf.nl/d(...)et_Duitsland___.html
quote:vr 27 jul 2012, 14:32
'Spanje besprak noodhulp met Duitsland'
BRUSSEL (AFN) - Spanje heeft eerder deze week de reactie van Duitsland gepolst op de mogelijke aanvraag van Europese noodkredieten voor het land.
Dat meldde persbureau Reuters vrijdag op basis van uitspraken van een diplomaat uit de eurozone.
De Spaanse minister van Economische Zaken Luis de Guindos zou de mogelijkheid van een steunpakket ter waarde van 300 miljard euro dinsdag hebben geopperd bij een bezoek aan de Duitse minister van Financiën Wolfgang Schäuble.
Die wees het voorstel van de hand, omdat hij mogelijke reddingsacties wil uitstellen tot het permanente noodfonds ESM operationeel is, aldus de ambtenaar.
Een woordvoerder van de Spaanse regering ontkende vrijdag dat er over mogelijke noodkredieten is gesproken.
Voordelen
Met een lening van 300 miljard euro, bovenop het bedrag van 100 miljard euro dat is toegezegd voor steun aan de Spaanse banken, zouden de grenzen van de Europese noodfondsen al snel worden bereikt. Volgens de ambtenaar wordt er daarom serieus gekeken naar de mogelijkheid om het ESM een bankvergunning te verlenen, waarmee het toegang zou krijgen tot de middelen van de Europese Centrale Bank (ECB).
De Oostenrijkse centralebankpresident Ewald Nowotny gaf eerder deze week aan dat er voordelen zitten aan zo'n opzet.
De Duitse regering liet vrijdag echter weten onverminderd tegen dergelijke voorstellen te zijn.
quote:Spanje over 40 dagen blut, EFSF-ESM noodfonds wankelt
ECB mogelijk gedwongen om geldkranen helemaal open te draaien
EFSF-ESM wankelt
Het EFSF noodfonds -en binnenkort het ESM- wankelt nu het eerste land, Cyprus, heeft aangegeven geen bijdragen meer te willen leveren omdat het land zelf gered moet worden. Cyprus is weliswaar een erg klein land, maar het risico bestaat dat de veel grotere schuldenlanden Spanje en Italië straks eveneens geen bijdrage meer aan het EFSF-ESM willen of kunnen leveren.
Het EFSF zit feitelijk absurd in elkaar.
Spanje, dat onlangs een bailout van ¤ 100 miljard ontving, draagt ¤ 92,5 miljard bij aan het noodfonds en financiert de bailout dus grotendeels zelf.
De grootste netto betalers aan het EFSF zijn Duitsland, Frankrijk, Italië en Nederland.
Als steeds meer schuldenlanden wegvallen -na Spanje volgt waarschijnlijk Italië en daarna mogelijk ook Frankrijk- zullen de reddingsfondsen voornamelijk op de schouders van Duitsland en Nederland terecht komen, die daardoor op hun beurt eveneens in onoverkomelijke financiële problemen terecht zullen komen.
Draghi zei ook: "And believe me. It will be enough."quote:
[..]
Niet mee eens. Draghi heeft namelijk helemaal niets nieuws gezegd.
Hij gaat er "alles aan doen wat binnen zijn mogelijkheden ligt" om de euro te redden. Waarom is dat nieuws? Verwacht je iets anders dan? En die bankenunie dat is gewoon afgesproken op de vorige Europese top. Die bal ligt niet bij de ECB maar bij de regeringsleiders die dat laatst hebben afgesproken.
Hij steekt wel degelijk extreem z'n nek uit met die speech. Want de verwachtingen van financiële markten zijn nu al hoog gespannen.
Hij heeft zichzelf inderdaad wel in een situatie gemanoeuvreerd waarin hij alleen nog maar kan verliezen. Jammer, want tot nu toe heeft hij het niet slecht gedaan vind ik.quote:Op vrijdag 27 juli 2012 16:12 schreef pberends het volgende:
[..]
Draghi zei ook: "And believe me. It will be enough."
Hij steekt wel degelijk extreem z'n nek uit met die speech. Want de verwachtingen van financiële markten zijn nu al hoog gespannen.
Ach ja, die Barosso maakt zich elke dag nog drie keer belachelijker dan Draghi. Dat zinloze gelul na dat bezoek aan Griekenland is toch tenenkrommend. Inmiddels weet elke gek, inclusief alle Griekse bedrijven dat Griekenland toch wel uit de euro stapt vroeg of laat. Ze hadden dat beter 2 jaar geleden al kunnen doenquote:
[..]
Hij heeft zichzelf inderdaad wel in een situatie gemanoeuvreerd waarin hij alleen nog maar kan verliezen. Jammer, want tot nu toe heeft hij het niet slecht gedaan vind ik.
. Maar schijnbaar willen de Griekse idioten eerst 40% werkloosheid krijgen.Natuurlijk is een lage inflatie dankzij de 'sterke' euro handig, maar als iedereen werkloosheid is, er nauwelijks iets geproduceerd wordt en iedereen door z'n spaargeld heen is cq enorme kapitaalvlucht naar het buitenland gaande is heb je er geen jota aan om in de euro te blijven. Griekenland moet snel meer gaan produceren, maar door in de euro-depressie te blijven krimpt de productie alleen maar
. Dit is de grap van de eeuw .En flikker Spanje, Portugal en Cyprus en ook maar gelijk uit, en laat dan de ECB 2.000 miljard euro bijpompen om een kleinere eurozone (inclusief Italië en Malta) in stand te houden. Hebben we ook geen rare vage noodfondsen meer nodig.quote:
[..]
Ach ja, die Barosso maakt zich elke dag nog drie keer belachelijker dan Draghi. Dat zinloze gelul na dat bezoek aan Griekenland is toch tenenkrommend. Inmiddels weet elke gek, inclusief alle Griekse bedrijven dat Griekenland toch wel uit de euro stapt vroeg of laat. Ze hadden dat beter 2 jaar geleden al kunnen doen
Natuurlijk is een lage inflatie dankzij de 'sterke' euro handig, maar als iedereen werkloosheid is, er nauwelijks iets geproduceerd wordt en iedereen door z'n spaargeld heen is cq enorme kapitaalvlucht naar het buitenland gaande is heb je er geen jota aan om in de euro te blijven. Griekenland moet snel meer gaan produceren, maar door in de euro-depressie te blijven krimpt de productie alleen maar
Draghi weet ook dat hij een meerderheid van de lidstaten achter zich heeft en ook dat de stem van Duitsland net zo zwaar weegt als die van Malta. De lidstaten die aan de kant van de PIGGS staan en een grotere rol van de ECB willen zijn ruim in de meerderheid, de Bundesbank heeft dus weinig in te brengen. Draghi is echt wel zo slim zich voor z'n speech te verzekeren van steun.quote:
[..]
Hij heeft zichzelf inderdaad wel in een situatie gemanoeuvreerd waarin hij alleen nog maar kan verliezen. Jammer, want tot nu toe heeft hij het niet slecht gedaan vind ik.
1. Blijkbaar was er eerst een situatie waarin hij ook nog kon winnen? Hoe dan?quote:
[..]
Hij heeft zichzelf inderdaad wel in een situatie gemanoeuvreerd waarin hij alleen nog maar kan verliezen. Jammer, want tot nu toe heeft hij het niet slecht gedaan vind ik.
2. Wat is nu dan zijn verlies?
Een land dat zich daaraan probeert te onttrekken doet dat geheel op eigen risico. En ik schat in dat zelfs Duitsland het zich niet kan veroorloven om midden in een financiële meltdown uit de euro te stappen.
Laten we even niet vergeten dat Selang óók rentier is en dus vanuit die hoek kijkt naar de ECB die hij het liefste ziet fungeren als een grotere Bundesbank. Voor hem is elke stap die de ECB zet als ECB en niet als SuperBundesbank er eentje waarbij de ECB iets verliest. Het is een soort van 'maagdelijkheidsideaal' van hem waar de ECB aan moet voldoen.quote:
[..]
1. Blijkbaar was er eerst een situatie waarin hij ook nog kon winnen? Hoe dan?
2. Wat is nu dan zijn verlies?
In werkelijkheid is dit een spelletje dat Draghi helemaal niet kan verliezen als het erop aankomt. Hij houdt alle troeven in zijn handen; hij speelt ze kennelijk nog niet omdat hij van mening is dat regeringen eerst maar eens hun eigen straatje moeten schoonvegen voor de ECB gaat helpen.
Zodra ECB dat doet verliest het zijn geloofwaardigheid bij veel mensen in het noorden en daarmee de waarde van dat briefje waarmee je zwaait. Wat wil je dan redden, wat vele niet meer willen redden?quote:
Waar iedereen aan voorbij fietst is dat Draghi helemaal niet bluft als hij zegt dat wat hij kan doen 'genoeg zal zijn'. Als puntje bij paaltje komt is het behoud van de euro per definitie onderdeel van het handhaven van de monetaire stabiliteit en als die in het geding komt valt het ruimschoots binnen het mandaat van de ECB om alle middelen die het nodig acht in te zetten. Dat gaat veel en veel verder dan wat de Bundesbank 'economisch effectief' verklaart.
Een land dat zich daaraan probeert te onttrekken doet dat geheel op eigen risico. En ik schat in dat zelfs Duitsland het zich niet kan veroorloven om midden in een financiële meltdown uit de euro te stappen.
Onzin, de stabiliteit van het systeem is OOK een onderdeel van de opdracht van de ECB. De ECB heeft pas een echt geloofwaardigheidsprobleem als ze de euro laten verdwijnen.quote:
[..]
Zodra ECB dat doet verliest het zijn geloofwaardigheid bij veel mensen in het noorden en daarmee de waarde van dat briefje waarmee je zwaait. Wat wil je dan redden, wat vele niet meer willen redden?
Als op 12 sept een hoop mensen besluiten om niet meer deel te nemen aan de ECB, valt heel die geloofwaardigheid meteen weg. Kan je wel de eerste 2/3 jaar als een Zimbabwaans bank gaan gedragen, de fundamenten vallen uiteindelijke uit elkaar.quote:
[..]
Onzin, de stabiliteit van het systeem is OOK een onderdeel van de opdracht van de ECB. De ECB heeft pas een echt geloofwaardigheidsprobleem als ze de euro laten verdwijnen.
Ja hoor, Nederland gaat de ECB opblazen. Vind je het erg als ik wat zinvollers ga doen dan discussieren met jou? M'n teennagels bijvijlen of zo.quote:
[..]
Als op 12 sept een hoop mensen besluiten om niet meer deel te nemen aan de ECB, valt heel die geloofwaardigheid meteen weg. Kan je wel de eerste 2/3 jaar als een Zimbabwaans bank gaan gedragen, de fundamenten vallen uiteindelijke uit elkaar.
Duitse Constitutionele hof doet op die datum ook uitspraak over de toekomst van de euro. Wie heeft het over die volgzame Nederlanders?quote:
[..]
Ja hoor, Nederland gaat de ECB opblazen. Vind je het erg als ik wat zinvollers ga doen dan discussieren met jou? M'n teennagels bijvijlen of zo.
Via ECB aankopen krijgen we dadelijk duidelijk een allocatie van geldhoeveelheid en daarmee inflatie.
Nederlanders kunnen volgend jaar als een van de eerste de gevolgen zien van de lage rente adhv korting op pensioen van 15%. Lekker korten puur omdat kapitaal minder waard is geworden in deze omstandigheden. Zo snel mogelijk liquideren is het advies tegenwoordig!
Het Duitse Constitutionele Hof heeft niks te zeggen over hoe de ECB het financiële stelsel vrijwaart van instabiliteit. De ECB wil liever een ESM hebben om deze taak uit te voeren, maar als de ECB vindt dat het nodig is om de euro te redden dan mogen ze doen wat ze willen op eigen gezag.quote:
[..]
Duitse Constitutionele hof doet op die datum ook uitspraak over de toekomst van de euro. Wie heeft het over die volgzame Nederlanders?
Via ECB aankopen krijgen we dadelijk duidelijk een allocatie van geldhoeveelheid en daarmee inflatie.
Nederlanders kunnen volgend jaar als een van de eerste de gevolgen zien van de lage rente adhv korting op pensioen van 15%. Lekker korten puur omdat kapitaal minder waard is geworden in deze omstandigheden. Zo snel mogelijk liquideren is het advies tegenwoordig!
Nee hoor, dat 'kapitaal' is gewoon nooit zoveel waard geweest als men dacht of zei dat het was. Dat geldt voor alle digits, en we zullen het nog wel vaker merken.quote:
Lekker korten puur omdat kapitaal minder waard is geworden in deze omstandigheden.
[ Bericht 0% gewijzigd door GoedeVraag op 27-07-2012 21:37:36 ]
Het is op zich ook verlies, maar dat verlies is al lang geleden geleden.quote:
[..]
Laten we even niet vergeten dat Selang óók rentier is en dus vanuit die hoek kijkt naar de ECB die hij het liefste ziet fungeren als een grotere Bundesbank. Voor hem is elke stap die de ECB zet als ECB en niet als SuperBundesbank er eentje waarbij de ECB iets verliest.
Europa is teveel meegegaan met de easy cheap digits van Greenspan en zijn (te) lage rente. Het was misschien ook lastig anders te doen vanwege de rol van de dollar (als wereldhandelsmunt).
Wat een verrassing.
Het is jammer dat in de discussies over Spaanse schulden en de rol van de ECB de discussie steeds verzandt in een discussie over een exit uit de euro. Dit zijn twee dingen die los staan van elkaar.quote:
[..]
Onzin, de stabiliteit van het systeem is OOK een onderdeel van de opdracht van de ECB. De ECB heeft pas een echt geloofwaardigheidsprobleem als ze de euro laten verdwijnen.
De rol van de ECB betreffende lidmaatschap van de euro
Als economieen binnen de muntunie niet gelijkop lopen (in concurrentiekracht e.d.) dan zijn daar maar twee mogelijke oplossingen voor:
1) De "sterkeren" financieren de "zwakkeren", dus een transfer van rijkdom tussen lidstaten
2) Interne devaluatie
Optie 1) is per verdrag expliciet verboden dus alleen optie 2) blijft over. Maar zelfs als je het verdrag zou wijzigen en 1) zou implementeren, ook dan heeft de ECB hier niets mee te maken. Dit is puur iets dat de regeringen van de deelnemende landen samen moeten beslissen. Daarnaast is het aan de Spaanse regering om te beslissen of lidmaatschap van de eurozone aantrekkelijk blijft of niet en alleen zij kunnen beslissen om eventueel uit te treden. Maar het belangrijkste punt is dit: de ECB heeft hier niets mee te maken!
De rol van de ECB in de sovereign debt crisis
De ECB heeft hiermee te maken om maar één reden: banken hebben bonds van landen zoals Spanje in hun bezit en mede door de waardedaling daarvan en grote kans op default van Spanje (maar ook bijvoorbeeld vanwege slechte leningen die tijdens de bubble zijn gemaakt) zijn er vragen rondom de solvabiliteit van die banken. Dit vertaalt zich uiteindelijk in hogere rentes in retail kanalen.
En nu komt de ECB om de hoek kijken. Want de de taak van de ECB is monetair beleid en niets anders. De problemen in o.a. Spanje zorgen ervoor dat de transmissie van monetair beleid faalt: ondanks dat de ECB de refi-rente heeft verlaagd blijft de retail rente (dus rente die burgers en bedrijven betalen voor leningen) in Spanje stijgen en daar probeert de ECB iets aan te doen. Terecht, want dat is hun mandaat.
De eerste pogingen waren in 2010 waarbij er Spaanse bonds werden opgekocht (het SMP programma). Dit had (afgezien van een kort effect) niet het gewenste resultaat omdat daardoor de resterende bonds steeds verder werden achtergesteld (bij een evt herstructurering worden de ECB bonds namelijk niet betrokken). Daarnaast was er sowieso veel kritiek op (ook binnen de ECB - Weber is om die reden zelfs opgestapt) omdat het in feite monetaire financiering is, wat ook weer per verdrag verboden is.
Daarom is het SMP stopgezet en daarvoor in de plaats is het LTRO gekomen, wat feitelijk gewoon repos zijn maar dan met een langere looptijd en minder strenge collateral eisen: er kan door banken geleend worden tegen collateral, waar haircuts op zijn toegepast. In de populaire pers wordt vaak net gedaan alsof dit QE is maar het is verre van dat. Verliezen zijn gewoon voor rekening van de banken en als de waarde van het collateral daalt dan krijg je een margincall. LTRO valt dus binnen het mandaat van de ECB en adresseert direct het liquiditeitsprobleem van banken, terwijl het SMP dat op een indirecte manier probeerde te doen. Het is ook geen financiering van overheden maar liquiditeitssteun aan banken.
Eén van de dingen die men hier op het forum (maar ook op andere plaatsen) maar niet kan/wil begrijpen is dat de kern van het probleem gebrek aan kapitaal is. Dit is iets waar de ECB niets aan kan doen. De ECB kan liquiditeit verschaffen maar geen kapitaal. Er worden momenteel allerlei shellgames gespeeld (EFSF, ESM, ESM met bankvergunning of zelfs hoge inflatie genereren) die niets anders doen dan het feit verdoezelen dat er iemand gewoon zijn portemonnee moet trekken.
Omdat alleen de overheid het gebrek aan kapitaal kan oplossen zijn de mogelijkheden van de ECB om verder nog iets te doen beperkt. SMP werkt niet. Een derde LTRO zou kunnen maar er is bijna geen collateral meer waartegen leningen zouden kunnen worden verstrekt. Rente verder verlagen doet ook niets in de landen waarvoor het bedoeld is want het transmissiekanaal zit juist verstopt. Dus wat kan de ECB dan nog doen na alles wat ze al heeft gedaan (en dat is bepaald niet gering)? Dus de bal ligt gewoon bij de Europese regeringsleiders.
Hoe werkt die tweede optie als je intern dezelfde munt gebruikt?quote:
1) De "sterkeren" financieren de "zwakkeren", dus een transfer van rijkdom tussen lidstaten
2) Interne devaluatie
Interne devaluatie werkt niet omdat de eigen producten niet goedkoper worden en externe producten niet duurderquote:1) De "sterkeren" financieren de "zwakkeren", dus een transfer van rijkdom tussen lidstaten
2) Interne devaluatie
[ Bericht 5% gewijzigd door michaelmoore op 28-07-2012 10:55:42 ]
Door de lonen te verlagen, zodat de prijzen dalen en je bedrijfsleven concurrerender wordt op het Europese toneel.quote:
Hoe werkt die tweede optie als je intern dezelfde munt gebruikt?
Loonkostendalingen bereik je voornamelijk door de crisis zijn beloop te laten hebben, zodat bedrijven en overheden mensen moeten ontslaan om te bezuinigen. De ontslagen werknemers gaan dan elders voor minder geld aan de slag, waarna de economie en de lonen weer kunnen aantrekken.
editquote:
Loonkostendalingen Armoede bereik je voornamelijk door de crisis zijn beloop te laten hebben, zodat bedrijven en overheden mensen moeten ontslaan om te bezuinigen. De ontslagen werknemers gaan dan elders voor minder geld aan de slag, waarna de economie en de lonen weer kunnen aantrekken.uitkeringen, pensioenen en lonen verlagen zodat consumenten niets te besteden hebben.
[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 27-07-2012 23:21:15 ]
Raap me opquote:Griekenland geeft staatsbank weg
ATHENE - De geplaagde Griekse staatsbank ATEBank is geprivatiseerd nadat de regering ermee akkoord was gegaan om de bank voor niets af te dragen aan de private Piraeus Bank. De privatisering werd vrijdag bekendgemaakt.
Piraeus Bank was de enige bank die enige interesse had getoond in ATEBank. Evenwel moest de Griekse regering eerst alle onderdelen van de bank die verlies draaiden scheiden en overnemen. Piraeus neemt alleen het gezondere deel van ATEBank over.
.Sorry, maar de discussie over het voortbestaan van de eurozone kun je niet weg wensen. En dat maakt dat jouw technische verhaal over de rol van de ECB maar een deels juist verhaal is. Het is het verhaal hoe de ECB dient te functioneren ALS het onderliggende systeem stabiel is. En die stabiliteit is nu juist waar het aan ontbreekt onder de huidige omstandigheden.quote:
[..]
Het is jammer dat in de discussies over Spaanse schulden en de rol van de ECB de discussie steeds verzandt in een discussie over een exit uit de euro. Dit zijn twee dingen die los staan van elkaar...
Zoals ik hierboven al aangaf; de zwaarste klap voor de geloofwaardigheid van de ECB is de verdwijning van de Euro, niet het oneigenlijk financieren van zuid-Europa. Overigens zie ik geen enkele indicatie dat de ECB die rol van lender of last resort met veel genoegen vervult. Integendeel; de bank heeft nauwelijks een week gehouden de duimschroeven voor Griekenland aanzienlijk aangeschroefd.
top hequote:
Dat doe ik ook niet. Ik gaf in mijn eerdere post al aan wat de factoren zijn in die discussie en de ECB komt daar niet in voor. Het gaat dan puur om de mate waarin de pijn wordt verdeeld tussen optie 1 (transfer) en optie 2 (interne devaluatie). Vervolgens is het aan de Spanjaarden om te beslissen of lidmaatschap van de euro dan nog aantrekkelijk is of niet.quote:
[..]
Sorry, maar de discussie over het voortbestaan van de eurozone kun je niet weg wensen.
quote:vr 27 jul 2012, 21:30
Duitsland kan failliet
BERLIJN (AFN) - De kleine Amerikaanse kredietbeoordelaar Egan-Jones sluit niet uit dat Duitsland failliet kan gaan door de eurocrisis.
Het land kan niet de gehele last van de crisis dragen.
Dat zei de topman van het bureau tegen de Duitse krant Die Welt vrijdag.
,,Dat is absoluut mogelijk, op een gegeven moment wordt ook de redder in nood geraakt. Het idee dat Duitsland de gehele eurozone kan redden zonder daarbij zijn kredietgrenzen te overschrijden, heeft mij nooit overtuigd. Als Duitsland nu steeds meer toegeeft en de wensen van andere landen niet afslaat, raakt het land zelf in de problemen'', aldus Sean Egan.
Bij zijn kredietbureau heeft Duitsland allang niet meer de hoogste AAA-waardering, zei de topman. Als het land niet in de euro had gezeten en niet alle verplichtingen was aangegaan, was dat wel het geval geweest, aldus Egan. Nu heeft Duitsland de waardering A- bij Egan-Jones.
Kredietwaardigheid
Egan stelde verder dat de vermeende veiligheid van Duitse staatsleningen bedriegend is. ,,De markt onderschat het toekomstige risico voor de kredietwaardigheid, dat ontstaat bij een gemeenschap van schulden.''
Nu wordt Duitsland al overstemd binnen de Europese Centrale Bank, aldus de topman.
Egan-Jones is een van de kleinere kredietbureaus. De grotere branchegenoot Moody's waarschuwde Duitsland deze week ook al. Het toonaangevende Duitse onderzoeksinstituut Ifo berekende deze week dat alleen al een Grieks vertrek uit de euro Duitsland meer dan 80 miljard euro zou kosten.
[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 28-07-2012 11:30:05 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-07-2012 11:20:16 ]
Het is een mening, die zeker relevant is.quote:
Michaelmoore, wat denk je hoe interessant een artikel is dat in de Telegraaf staat en zich baseert op een artikel in een andere krant over een of andere onbeduidende rating-agency?
Dat Spanje en Italie allebei 100 miljard in de ESM gaan stoppen, geloof ik absoluut niet, jij wel?? ????
Maar die willen er wel 100 miljard uithalen
voor hun bankvriendenquote:za 28 jul 2012, 09:01 \
Exit volgorde van de Eurolanden
AMSTERDAM - Zo aan het einde van wéér een turbulente week, tel ik mijn knopen.
Een ouderwetse manier om vast te stellen of ik/wij ons nog fatsoenlijk kunnen vertonen.
In Europa gebeurt zoiets dagelijks. De koppen in de kranten verhalen van rampspoed of hosanna.
Maar wat zijn de mogelijke scenarios?
Breekt de stuwdam op een te verwachten plek of juist dáár, waar men dit het minst verwacht?
Concreet
Het is mijn opinie dat Spanje mogelijkerwijs als eerste de Eurozone zal verlaten.
Niet Griekenland, niet Portugal en niet Italië.
Niet gedwongen door Europa, maar op eigen macro-economisch inzicht.
Er zijn héél veel macro-economische beweegredenen neer te schrijven, maar kort samengevat komt het er op neer, dat gegeven de specifieke situatie van Spanje het m.i. voor Spanje het beste lijkt om terug te keren naar de Peseta; de Peseta Nueva (PtN) en die aansluitend dient te devalueren om zich uit het Europese moeras te trekken.
Hierdoor wordt tegelijkertijd de herstart van de handel in de onroerend goed sector geforceerd; de grootste boosdoener van de huidige ellende én zal men in staat zijn de immense jeugdwerkloosheid aan te pakken.
De terugkeer naar de Peseta Neuva (PtN)
Het Spaanse Centraal Planbureau zal nog behoorlijk moeten laboreren om het exact noodzakelijke percentage aan devaluatie aan te geven. Zeker, om ook de te verwachten inflatiefactoren te berekenen. Maar wat zou er nu bijvoorbeeld gebeuren bij een devaluatie van 50%, even geen rekening houdende met die inflatiefactoren, en uiteraard onbekend zijnde met de wiskundige modellen van het SCP?
Spanje heeft een schuld van ongeveer ¤ 800 miljard waarvan zo’n ¤ 400 miljard bij de ECB. Wat zijn nu globaal de gevolgen van de terugkeer naar de Peseta? Welnu, de in- en uitwisseling van de Euro kan niet anders plaatsvinden dan tegen de koersverhouding uit 2002 ofwel tegen 166,386. Direct aansluitend dient de Peseta dan te devalueren. In - dit voorbeeld - zoals gezegd, met 50%.
166,386 Peseta bezit is 1 Euro. Na de uitruil in de Pesetas en dus een bezit- en schulderkenning tegen de oude formele koers, vindt die devaluatie plaats en bezit u nog steeds 166,386 Pesetas; alleen die Pesetas zijn in het buitenland dan nog maar 0,50 Euro waard. Dit geldt niet alleen voor het lokale bezit, máár ook voor de lokale schulden. Er vindt a.h.w. een massale – non cash - afschrijving plaats op de helft van het bezit én van de schuld.
De totale schuld in Euro’s is dan nog (50% x ¤ 400 miljard van het binnenland) = ¤ 200 miljard + globaal de ¤ 400 miljard van het buitenland is in totaal ¤ 600 miljard. Met een lening van de ECB en/of het IMF van ¤ 400 miljard, af te lossen in 40 jaar met een rente van 1% boven Euribor, liggen de jaarlijkse lasten naar het buitenland vast op 4,5% ofwel ¤18 miljard per jaar. Op de binnenlandse markt kan Spanje dáárna echter zélf weer het rentewapen hanteren en naar hartenlust gas geven of de rem zetten. En om het in bedrijfstermen te zeggen: de hoogte van de schuld is niet maatgevend maar vooral de power tot cash-flow en met name de groei in die cash-flow door de productie-factoren van het land.
Het globaal - uiteraard in Euro’s - naar ca. ¤ 600 miljard gekrompen BNP, zal echter als gevolg van de exploderende export weer snel oplopen naar omgerekend minimaal ¤ 800 tot ¤ 900 miljard, waardoor de aflossing én rente van de eerder genoemde ¤ 18 miljard plus de aflossing van de binnenlandse schuld in Euro’s van ¤ 200 miljard (zeg in 20 jaar) nog eens ca. ¤ 20 miljard per jaar kost.
Met andere woorden: voor tussen de ¤ 35 en ¤ 40 miljard, ofwel tegen ca. 5% per jaar lost Spanje zijn probleem op en bereikt zij na ca. 10 jaar een comfortabele positie van een volledig hersteld BNP en een tot ¤ 400 miljard of zeg tot ca. 35% van het BNP gereduceerde schuldenpositie. Spanje bereikt dat op eigen kracht. Maar er is wel moed voor nodig….. Heel veel moed !
Gevolgen
De minderwaarde komt terecht bij de bezitters van de lokale bezittingen; de minder schuld (in Euro’s) échter ook. De verdeling tussen banken en eigenaren wordt conform hun deelname verdeeld. De prijzen van het onroerend goed halveren grosso modo ook, waardoor het aansluitend voor alle Euro bezitters nu wel héél erg interessant wordt om in Spanje - tegen de nieuwe Peseta - onroerend goed te kopen. Uiteraard tegen heel veel Euro-cash (goed voor de Euro valuta pot) en lage (risicoloze) hypotheek condities van < 50% in Pesetas. De (lokale) bezitters ontvangen als betaling Pesetas maar óók hun lokale schulden worden in diezelfde Pesetas afgelost, zodat zij geen schulden meer hebben. Buitenlanders, die hun onroerend goed met Euro’s hebben gekocht zijn wel de helft van hun vermogen, máár ook de helft van hun eventuele schuld kwijt.
Omdat zoals gezegd, de onroerend goed markt op grond hiervan aantrekt, ontstaat er weer handel en wordt de primaire oorzaak van de misère ontmanteld. Door een praktische halvering van de kosten in Spanje, zal tevens de toeristenindustrie zich aanzienlijk verder verbeteren, waardoor er specifiek voor de jeugdwerkloosheid ook een uitweg komt.
Uiteraard zal ook de import vanuit de Eurozone drastisch verminderen; echter de binnenlandse vraag zal navenant stijgen en zal voor een explosie van werkgelegenheid zorgen en tenslotte : Spanje is een trotse natie en een trots volk en durft het aan om de wereld te trotseren. Wel vrees ik dat in haar kielzog en qua verwevenheid hunner economieën Portugal hierin – op vergelijkbare wijze - zal moeten meegaan. In feite net zoals Nederland afhankelijk is van Duitsland.
Griekenland
Dat brengt ons op Griekenland. Nadat Spanje en Portugal zich zelfstandig hebben teruggetrokken is het voor de Europese Commissie nog in feite een peulenschil om Griekenland definitief uit de Eurozone te zetten. Een sanering als in Spanje is daar nu onmogelijk. Dat was het nog niet anderhalf jaar geleden. Toen had Europa de schulden van Griekenland integraal moeten afkopen en tegen 60% moeten verkopen aan het IMF. De 40% afschrijving op die schulden was door Europa gemakkelijk te verstouwen geweest. De verplichte exit en de wederinvoering van de Drachme hadden dan met een vergelijkbare aanpak als hierboven omschreven de broodnodige lucht gegeven. Zie hiertoe een recent artikel op mijn persoonlijke blog. Nu moet dit zwarte gat worden gestopt.
Wat about Italië ?
Italie zal niet de moed hebben om Spanje te volgen. De situatie is aldaar ook anders, met name op de huizenmarkt. Met een directe aanpak van de belastingdiscipline kunnen zij zichzelf ook redden. Het zweepje van Monti ligt al klaar. De uitweg van een terugkeer naar de lire en een devaluatie geeft voor de problematiek van Italië helaas óók geen soelaas.
De rest van Europa
De rest van Europa zal zijn wonden likken. Wel een voordeel, de Euro is gered. Vraag echter niet hoe; daarvoor moeten wij “de specialisten” van een aantal jaren geleden bedanken die vóór 2002 in feite een verregaand onbezonnen financieringsconcept voor de Euro en de ECB hebben neergelegd en als amateurs voorbij gingen aan de meest elementaire vorm van korte én lange termijn, en veilige én lokaal te manoeuvreren financiering.
Als de aktes voor het verlaten van de Euro, nu eens getekend worden in Münster, kan Enrico Morricone de eindtune spelen. Voor wat die vorm van lange én korte termijn en veilige én lokaal te manoeuvreren financiering als mogelijke oplossing voor Europa en de Euro betreft? Daarover meld ik mij volgende week.
[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 28-07-2012 11:39:12 ]
Ik probeer te begrijpen waarom bovenstaand stukje uit DFT wel voor spanje maar niet voor italie zou gelden. Italie heeft een vrij forse industriele productie. Waarom zou wat betreft het aanjagen daarvoor niet hetzelfde gelden als wat in spanje voor het vastgoed en het toerisme zou gelden?quote:
[..]
Het is een mening, die zeker relevant is.
Dat Spanje en Italie allebei 100 miljard in de ESM gaan stoppen, geloof ik absoluut niet, jij wel?? ????
Maar die willen er wel 100 miljard uithalen
[..]
Italie heeft een redelijk forse industrie, alhoewel en Poolse Fiat Panda winst oplevert en een Italiaanse Panda verlies, dus daar helpt alleen lagere lonen of vervangen van werknemers door Noordelingen of verplaatsen van Fabriekenquote:
[..]
Ik probeer te begrijpen waarom bovenstaand stukje uit DFT wel voor spanje maar niet voor italie zou gelden. Italie heeft een vrij forse industriele productie. Waarom zou wat betreft het aanjagen daarvoor niet hetzelfde gelden als wat in spanje voor het vastgoed en het toerisme zou gelden?
De bottleneck voor Spanje is die onverkoopbare vastgoedbulk
Gaat de Spaanse Peseta devalueren dan kosten die woningen slechts de helft.
De leningen zijn dan ook omgezet in Peseta's en de woningen worden verkocht aan Noord-Nederlanders
En dan is de ING 22 miljard kwijt. Ik zeg doen!quote:
[..]
Gaat de Spaanse Peseta devalueren dan kosten die woningen slechts de helft.
Ja denk je dat ze die nog terugkrijgen , ze waren zelf zo dom om zich in de bubble te steken, ik ben erop tegen om al die domme banken maar te blijven redddenquote:
[..]
En dan is de ING 22 miljard kwijt. Ik zeg doen!
Precies. En dus doet het er ook helemaal niet toe of ze het halve bedrag in euro's terugbetalen of het hele bedrag in peseta's die nog maar de helft waard zijn, dat is allemaal gerommel in de marge.quote:
[..]
Ja denk je dat ze die nog terugkrijgen , ze waren zelf zo dom om zich in de bubble te steken
Hoe ze het doen dat is zaak van die bank en hun directeuren.quote:
[..]
Precies. En dus doet het er ook helemaal niet toe of ze het halve bedrag in euro's terugbetalen of het hele bedrag in peseta's die nog maar de helft waard zijn, dat is allemaal gerommel in de marge.
Het is niet mijn stijl om banken als Indiase koeien heilig te verklaren, die altijd in de weg liggen en onverantwoord de weg oversteken
De Euro afbouwen is onvermijdelijk, tenzij Europa een land wordt , maar Duitsland zal dan hun pincode aan de PIGS moeten geven
Dan nog zal Duitsland de rest van het bestaan de PIGS op de nek hebben, en gezamenlijk de Duitse en Nederlandse portemonnee dagelijks leeg maken
[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 28-07-2012 12:25:08 ]
http://www.forexlive.com/(...)al-risk-oil-a-worry/quote:The looming US fiscal cliff is the number one risk globally at present, followed by the Eurozone and then the threat of another oil price surge, IMF head Christine Lagarde says.
quote:Risk number one is clearly the fiscal cliff in the United States of America, where the deficit and debt to GDP ratios are actually worse than in the Eurozone, she said.
http://afr.com/p/world/us(...)Jrq1626boaBtkYFn7O8Hquote:“There is no magic bullet in fiscal or monetary policy. We have pretty much shot all the bullets we have,” Mr Volcker said. His downbeat remarks come as the Fed is under intense pressure to lower interest rates further by buying more bonds and extending their “near zero” guidance for the Fed’s overnight cash rate to 2015.
Misschien dat de VS maar weer eens wat geld gaan drukken...
http://blogs.telegraph.co(...)-to-get-a-lot-worse/
Het echte probleem is dan ook de schuldgedreven economie in Westen, niet dat geneuzel over fiscale unie Europa.
We moeten af van het idee dat het wel goed is als de PIGS de beschikking krijgen over de Duitse pinpas, door een ESM die door het noorden jaarlijks gevuld wordt , of Eurobonds die de PIGS naar behoefte kunnen opnemen en uitgevenquote:
[..]
http://afr.com/p/world/us(...)Jrq1626boaBtkYFn7O8H
Misschien dat de VS maar weer eens wat geld gaan drukken...
http://blogs.telegraph.co(...)-to-get-a-lot-worse/
Het echte probleem is dan ook de schuldgedreven economie in Westen, niet dat geneuzel over fiscale unie Europa.
Dus een fiscale unie, met Duitsland als belastinginspecteur en beheerder van de grote kas of weg met de euro
[ Bericht 1% gewijzigd door michaelmoore op 28-07-2012 13:23:12 ]
Dat idee speelt vooral in jouw hoofd, en die van Amerikaanse en Britse monetaire beleidsmakers die weten dat ze zelf ook flink moeten gaan bijdrukken.quote:
[..]
We moeten af van het idee dat het wel goed is als de PIGS de beschikking krijgen over de Duitse pinpas, door een ESM die door het noorden jaarlijks gevuld wordt , of Eurobonds die de PIGS naar behoefte kunnen opnemen en uitgeven
In Europa is daar in elk geval nog enige discussie over.
Ik geloof dat de ECB daarin een nuttige rol kunnen spelen. Anders dan bij Griekenland geloof ik namelijk dat Spanje en Italië een functionerende staat hebben en daarmee ook het vermogen om te hervormen.
Griekenland is een basket case, het is eigenlijk alleen nog maar zinvol om dat land overeind te houden om wat extra tijd te winnen zodat je andere risico's kunt afdekken.
Toen ik je vroeg of je zelf obligaties van de PIGS zou kopen, toen zei je nee, jij koos goudquote:
Er is - als Spanje en Italië - niet de afgrond in worden gejaagd door beleggers die steeds hysterischer worden in hun evaluatie van de kans dat ze hun geld krijgen (dat versterkt zichzelf zodat het uiteindelijk waar wordt) helemaal geen reden om Spanje en Italië af te schrijven. Maar het hele spelletje gaat natuurlijk vastlopen als alle bezuinigingen en hervormingen tot niets anders leiden dan dat de - alweer hogere - rentes niet betaald kunnen worden.
Raar dat anderen er ook zo over denken ??
De 17 landen zijn van twee verschillende economische snelheden
Dat ga je niet veranderen
Als de eurozone bij elkaar blijft en een land worden, wat ik niet geloof, dan krijg je een enorme leegloop van de PIGS richting het Noorden
Jonge hoogopgeleide mensen, Ervaring en Fabrieken die zich naar het Noorden verplaatsen
Dus gigantische krimpgebieden
[ Bericht 3% gewijzigd door michaelmoore op 28-07-2012 19:31:05 ]
Zouden zuiden dan in "pensioenlanden van Noord Europa" veranderen.quote:
[..]
Toen ik je vroeg of je zelf obligaties van de PIGS zou kopen, toen zei je nee, jij koos goud
Raar dat anderen er ook zo over denken ??
De 17 landen zijn van twee verschillende economische snelheden
Dat ga je niet veranderen
Als de eurozone bij elkaar blijft en een land worden, wat ik niet geloof, dan krijg je een enorme leegloop van de PIGS richting het Noorden
Jonge hoogopgeleide mensen, Ervaring en Fabrieken die zich naar het Noorden verplaatsen
Dus gigantische krimpgebieden
dan veranderd er feit niets. Toch
over de toeristen zullen er weinig veranderen.
Noord- en Zuid-Europa zijn nooit een land, net als Mexico en Canada samen willen voegenquote:
[..]
Zouden zuiden dan in "pensioenlanden van Noord Europa" veranderen.
dan veranderd er feit niets. Toch
over de toeristen zullen er weinig veranderen.
Zo'n collega heb ik ook eens gehad
http://www.telegraaf.nl/b(...)_ook_geholpen__.html
quote:za 28 jul 2012, 20:37 | 0 reacties
Spanje: Duitsers zijn na WO II ook geholpen
BERLIJN - De Spaanse minister voor Europese Zaken, Iñigo Méndez de Vigo, heeft de Duitsers zaterdag de les gelezen in hun grootste krant, Bild.
De bewindsman uit Madrid herinnerde de inmiddels rijke Duitsers aan de hulp die de Bondsrepubliek na de Tweede Wereldoorlog van het buitenland kreeg.
„Wij leven in een Europese Unie en dan moet de een de ander als in een familie helpen in moeilijke situaties; anders kan de EU niet functioneren”, aldus Iñigo Méndez de Vigo met betrekking tot de Europese schuldencrisis.
„Het gaat om leningen; deze hulp wordt terugbetaald.”
Goud is blusmiddel voor schuld (Duisenberg zei dat in '74 nog). In het schuldoverladen Westen is goud daarom een verstandige keus. Of 17 landen nou wel of niet verschillen heeft daar niet direct mee te maken.quote:
[..]
Toen ik je vroeg of je zelf obligaties van de PIGS zou kopen, toen zei je nee, jij koos goud
Raar dat anderen er ook zo over denken ??
De 17 landen zijn van twee verschillende economische snelheden
Dat ga je niet veranderen
Erg scherp vind ik je redenatie niet.
Omdat die twee EU delen een eigen economische snelheid hebben, maar ook een eigen valuta, dan kon de markt die valuta depreciëren en klaar , ze konden weer verderquote:
[..]
Goud is blusmiddel voor schuld (Duisenberg zei dat in '74 nog). In het schuldoverladen Westen is goud daarom een verstandige keus. Of 17 landen nou wel of niet verschillen heeft daar niet direct mee te maken.
Erg scherp vind ik je redenatie niet.
Dat kan niet doordat de PIGS nu samen met het Noorden in een muntunie gevangenis zitten
quote:
[..]
als die twee delen een eigen economische snelheid hadden en een eigen valuta dan konden ze de valuta aanpassen ofwel de markt zou die valuta depreciëren en klaar , ze konden weer verder
Dar kan niet doordat de PIGS nu samen met het Noorden in een muntunie gevangenis zitten
Die kennen we nu wel van je.
Je had het over goud. Ik gaf aan dat je ook zonder naar jouw europapraat te luisteren prima voor goud kan kiezen op basis van (Westerse) schuldproblemen.
Maar dat is de oorzaak van de EU problemen, en er is een oplossing, een duidelijke keuzequote:
Slechts een keuze
Fiscale Unie of uit de Muntunie asap
Welke bestuurders buiten Griekenland ?quote:
Vinden jullie het niet gevaarlijk dat er bestuurders zijn die koste wat het kost landen als Griekenland in de euro willen houden? Zijn we uiteindelijk niet goedkoper af als we griekenland nu eruit gooien?
Ministers, Draghi ,etc,etc?quote:
Duitsland tuint er niet in.quote:
Ze willen hun pinpas niet aan de PIGS geven
http://www.telegraaf.nl/d(...)loftes_Draghi__.html
quote:za 28 jul 2012, 19:12
Speculatie over interpretatie beloftes Draghi
FRANKFURT (AFN) - De uitspraak van ECB-president Mario Draghi donderdag dat de Europese Centrale Bank ,,alles zou doen'' om de euro te redden, heeft geleid tot de nodige speculaties en ontkenningen achteraf.
Zo schreven Spaanse en Franse media dat de ECB en reddingsfonds EFSF rechtstreeks Spaanse en Italiaanse staatsobligaties zouden kunnen kopen.
De Duitse minister van Financiën, Wolfgang Schäuble, verwees dat idee zaterdag in een interview met de krant Welt am Sonntag naar het rijk der fabelen.
,,Deze speculaties hebben geen basis'', aldus de christendemocratische bewindsman.
Ik hoor alleen maar mensen zeggen dat ze graag willen dat Griekenland erbij kan blijven, maar dat ze daarvoor wel hun verplichtingen moeten nakomen.quote:
En als ze die verplichtingen niet nakomen veranderd er ook niksquote:
[..]
Ik hoor alleen maar mensen zeggen dat ze graag willen dat Griekenland erbij kan blijven, maar dat ze daarvoor wel hun verplichtingen moeten nakomen.
http://www.europa-nu.nl/i(...)lle?ctx=vizpher82zf9
Het is een algemeen bekend gegeven dat men 2 jaar terug dacht dat een Griekse exit niet beheersbaar zou zijn. Inmiddels zijn er meer en meer mensen die denken dat het wel beheersbaar is. Dat is een essentiëel verschil.quote:
[..]
En als ze die verplichtingen niet nakomen veranderd er ook niks
http://www.europa-nu.nl/i(...)lle?ctx=vizpher82zf9
je kunt een lamme niet dwingen te gaan lopenquote:
[..]
Ik hoor alleen maar mensen zeggen dat ze graag willen dat Griekenland erbij kan blijven, maar dat ze daarvoor wel hun verplichtingen moeten nakomen.
Ik ben benieuwd of die argumenten op prijs gesteld worden.quote:Duitsers na WO II ook financieel geholpen'
BERLIJN - De Spaanse minister voor Europese Zaken, Íñigo Méndez de Vigo, heeft de Duitsers zaterdag de les gelezen in hun grootste krant, Bild.
Foto: ANP
De bewindsman uit Madrid herinnerde de inmiddels rijke Duitsers aan de hulp die de Bondsrepubliek na de Tweede Wereldoorlog van het buitenland kreeg.
''Wij leven in een Europese Unie en dan moet de een de ander als in een familie helpen in moeilijke situaties; anders kan de EU niet functioneren'', aldus Íñigo Méndez de Vigo met betrekking tot de Europese schuldencrisis. ''Het gaat om leningen; deze hulp wordt terugbetaald.''
''En we zouden in de discussie ook de geschiedenis niet moeten vergeten'', vervolgde Méndez. ''Na de Tweede Wereldoorlog is Duitsland in een veel moeilijkere situatie ook erg geholpen; veel landen hebben ten gunste van Duitsland afstand gedaan van geld. Dat zou Duitsland niet moeten vergeten.''
West-Duitsland kreeg van 1948 tot 1951 meer dan 1,4 miljard dollar hulp uit het Marshallplan
http://www.nu.nl/economie(...)ncieel-geholpen.html
Die Spanjaarden zitten wel heel erg knijpquote:
Ah de oorlog wordt er ook weer bijgehaald...
[..]
Ik ben benieuwd of die argumenten op prijs gesteld worden.
http://www.nu.nl/economie(...)ncieel-geholpen.html
Ik vind het wel heel erg dom, om dit te zeggen.
Die 100 miljard die hen beloofd / toegezegd was die gaan ze ook niet krijgen, allemaal beloftes
Laat ze eerst zelf maar eens 92,5 miljard in die ESM pot doen.
Zal ook wel niet gebeuren
[ Bericht 3% gewijzigd door michaelmoore op 29-07-2012 11:52:17 ]
Niks, zoals dat de ECB geen Griekse obligaties meer als zekerheidstelling accepteert?quote:
[..]
En als ze die verplichtingen niet nakomen veranderd er ook niks
http://www.europa-nu.nl/i(...)lle?ctx=vizpher82zf9
quote:
Ah de oorlog wordt er ook weer bijgehaald...
[..]
Ik ben benieuwd of die argumenten op prijs gesteld worden.
http://www.nu.nl/economie(...)ncieel-geholpen.html
Is die shit eigenlijk ooit terugbetaald?quote:West-Duitsland kreeg van 1948 tot 1951 meer dan 1,4 miljard dollar hulp uit het Marshallplan
http://www.telegraaf.nl/d(...)e_onhaalbaar___.html
quote:zo 29 jul 2012, 14:50
'Redding Spanje onhaalbaar'
LONDEN - Een grootschalig reddingsplan voor Spanje is zowel politiek als economisch onhaalbaar. Dat stelt de Britse denktank Open Europe in een onderzoeksrapport dat dit weekeinde verscheen.
Spanje zou 450 miljard tot 650 miljard euro nodig hebben als het op een soortgelijke manier te hulp geschoten moet worden als Griekenland. Met een dergelijk reddingspakket zou Spanje 3 jaar lang niet op de financiële markten terecht kunnen voor financiering vanwege de onhoudbaar hoge rente die het land nu al betaalt.
Open Europe becijferde dat Spanje tussen nu en medio 2015 een financieringsbehoefte heeft van 542 miljard euro.
Daar bovenop komt nog de 100 miljard euro die nodig is voor de Spaanse bankensector.
De steunfondsen EFSF en ESM beschikken medio 2014 over 500 miljard euro. Er moet dus gezocht worden naar een alternatieve oplossing aldus de denktank.
De angst dat er een reddingspakket nodig is voor Spanje, nam vorige week toe na berichten dat een tweede regio wellicht voor steun moet aankloppen bij Madrid. Het zou gaan om Murcia, dat naar verluidt 200 tot 300 miljoen euro nodig heeft. Valencia vroeg eerder al om steun.
Volgens Open Europe „zullen de regio's de Spaanse staatskas niet maken of breken.” Wel geeft de hulpvraag van Valencia aan dat „het op politiek niveau lastig is voor de Spaanse regering om de uitgaven terug te dringen en om hervormingen door te voeren.”
Open Europe ziet als meest waarschijnlijke scenario dat Spanje in eerste instantie een lening van 155 miljard euro krijgt in combinatie met meer krediet van de Europese Centrale Bank. „Echter, dat helpt Spanje in het beste geval 6 tot 12 maanden vooruit.”
[ Bericht 1% gewijzigd door michaelmoore op 29-07-2012 16:42:38 ]
http://en.wikipedia.org/wiki/Marshall_aid#Repaymentquote:Op zondag 29 juli 2012 15:17 schreef pberends het volgende:
[..]
[..]
Is die shit eigenlijk ooit terugbetaald?
http://www.telegraaf.nl/d(...)isbestrijding__.html
quote:zo 29 jul 2012, 13:44 | 214 reacties
September cruciaal in crisisbestrijding
BRUSSEL - Europese beleidsmakers kunnen zich opmaken voor cruciale bijeenkomsten en beslissingen in september die ertoe moeten leiden dat de crisis onder controle komt.
Het Duitse Constitutionele Hof doet op 12 september uitspraak over het noodfonds ESM en de nieuwe Europese begrotingsafspraken.
In Nederland, waar een flink anti-Europees sentiment heerst,
September is zonder twijfel een cruciale maand in de bestrijding van de crisis”, aldus een hooggeplaatste ambtenaar in Brussel.
Naast de belangrijke gebeurtenissen in Duitsland en Nederland, moeten de beleidsmakers zich buigen over het al dan niet heronderhandelen over de voorwaarden voor steun aan Griekenland.
Ook moet er worden nagedacht over hulp aan Spanje en Italië.
In mijn bijna 20 jaar ervaring met Europese beleidszaken, heb ik niet eerder een dergelijke situatie meegemaakt, zei een diplomaat in Brussel.
Het is echt heel, heel moeilijk om een oplossing te vinden en het is verre van zeker dat we de juiste manier vinden.
[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 29-07-2012 18:22:15 ]
Denken dat Nederland in Europa serieus wordt genomen
Nee, sjaakie.quote:
Vinden jullie het niet gevaarlijk dat er bestuurders zijn die koste wat het kost landen als Griekenland in de euro willen houden? Zijn we uiteindelijk niet goedkoper af als we griekenland nu eruit gooien?
Als Duitsland geen 100 miljard aan Spanje wil lenen tegen een modale %, dan is een Fiscale Unie ook niet haalbaar.quote:
[..]
Niks, zoals dat de ECB geen Griekse obligaties meer als zekerheidstelling accepteert?
[ Bericht 1% gewijzigd door michaelmoore op 29-07-2012 20:20:54 ]
Okquote:
Het is te hopen dat, als de EU ter ziele is, dat we dan weer democratie terug krijgenquote:
Lekker boeie welke sjaakies hier anti-europa zijn of niet
Denken dat Nederland in Europa serieus wordt genomen
Zei de wakkere Telegraaflezerquote:
September is het uur van de waarheid voor de naïeve Eurofiel
http://www.telegraaf.nl/d(...)isbestrijding__.html
[..]
Dit schreven we een half jaar geleden al. Spanje is to big too fail.quote:
Spanje is wel klaar met spitten.
http://www.telegraaf.nl/d(...)e_onhaalbaar___.html
[..]
De EU ist kaput. Nu is het gewoon das end spiel.
quote:Contrary to popular belief, the LTRO and other ECB financing programs that allowed Spain to accumulate more Spanish bonds is not a favor to Spain but rather a favor to foreigners who are now unloading the debt.
Just as happened with Greece, as soon as foreigners dump enough Spanish debt, haircuts on the bonds will come.
http://www.theatlantic.co(...)in-is-doomed/260233/quote:Regardless, Spain is deep in recession and there is no way it can meet its deficit targets. A full bailout of Spain is a certainty.
Read more at http://www.globaleconomic(...)#JAVHRwtuwOwaztYB.99
[ Bericht 16% gewijzigd door Drugshond op 30-07-2012 02:46:00 ]
http://www.theatlantic.co(...)hey-rank/260254/?a=1
Pechtold zal dit komende week wel wat toelichten samen met Jan-Kees, ik denk dat het gewoon een garantie is en dat alles met rente terugkomtquote:
[..]
Dit schreven we een half jaar geleden al. Spanje is to big too fail.
De EU ist kaput. Nu is het gewoon das end spiel.
Hoe het ook eindigd maakt niet uit, de burgers van europa de dupe van al deze maatregelen, de banken blijven hun dikke winsten maken, bonussen uitkeren, de politieke bestuurders blijven hun baantjes houden en blijven doorstromen naar functies welke ze zelf hebben gecreerd.quote:
Nou ja... ik heb er geen goed gevoel over hoe dit gaat eindigen.
Ja.quote:
[..]
[..]
Is die shit eigenlijk ooit terugbetaald?
Buiten dat:
quote:De invloed van het Marshall Plan op de West-Duitse economie was relatief beperkt: de Duitsers moesten veel meer aan herstelbetalingen en kosten voor de bezetting betalen dan zij in de vorm van het Marshall Plan ontvingen.
Als 1 vd netto-betalers worden we zeker serieus genomen ja.quote:
Lekker boeie welke sjaakies hier anti-europa zijn of niet
Denken dat Nederland in Europa serieus wordt genomen
Dit heeft dezelfde voedingsbodem als de Franse alsook de October revolutie.quote:
[..]
Hoe het ook eindigd maakt niet uit, de burgers van europa de dupe van al deze maatregelen, de banken blijven hun dikke winsten maken, bonussen uitkeren, de politieke bestuurders blijven hun baantjes houden en blijven doorstromen naar functies welke ze zelf hebben gecreerd.
Op papier alsook numeriek lijkt er geen ontsnappen meer aan. Hence cijfers over de VS... paar postings terug.
Maar het speelt ook niet alleen in euro zone, daar wordt het nu alleen uitvergroot om problemen in anders westerse landen te dowlplayen, maar in de rest van de westerse wereld zijn er precies dezelfde problemen. Ik ben wel bennieuwd hoelang de elite dit denkt vol te houden.quote:
[..]
Dit heeft dezelfde voedingsbodem als de Franse alsook de October revolutie.
Op papier alsook numeriek lijkt er geen ontsnappen meer aan. Hence cijfers over de VS... paar postings terug.
Ik ben in ieder geval blij om te zien dat zelfs de werkgevers in NL niet veel meer zien in het eenrichtings beleid van politieke bestuurders zonder overleg met werkgevers en werknemers.
http://www.nu.nl/politiek(...)odel-reanimeren.html
De oorzaak zijn de politici die in staat zijn om middels onderling gekonkel de democratie uit te schakelen, ten faveure van hun machtsdromen.quote:
[..]
Hoe het ook eindigd maakt niet uit, de burgers van europa de dupe van al deze maatregelen, de banken blijven hun dikke winsten maken, bonussen uitkeren, de politieke bestuurders blijven hun baantjes houden en blijven doorstromen naar functies welke ze zelf hebben gecreerd.
Maar de macht moet weer terug naar het volk
De democratie moet hersteld worden
De bankiers moeten zelf boeten voor hun domme fouten
[ Bericht 1% gewijzigd door michaelmoore op 30-07-2012 09:43:33 ]
De VS klapt net zo hard als Europa klapt. Dan maakt het ook geen zak meer uit eigenlijk en krijgen we gewoon een reset.quote:
[..]
Dit heeft dezelfde voedingsbodem als de Franse alsook de October revolutie.
Op papier alsook numeriek lijkt er geen ontsnappen meer aan. Hence cijfers over de VS... paar postings terug.
Jacobse en van es... geen gezeik iedereen rijk.quote:
[..]
De VS klapt net zo hard als Europa klapt. Dan maakt het ook geen zak meer uit eigenlijk en krijgen we gewoon een reset.
Men heeft meer vertrouwen in de USA dan in de verzameling eigenwijze landjes in Europaquote:
[..]
De VS klapt net zo hard als Europa klapt. Dan maakt het ook geen zak meer uit eigenlijk en krijgen we gewoon een reset.
Toch staat de USA er een stuk slechter voor.quote:
[..]
Men heeft meer vertrouwen in de USA dan in de verzameling eigenwijze landjes in Europa
Ik maak als werrekeloze weken van 80 uhr hoar, net zo makkelijk. En mag ik dan misschien me eigen autotje reiden? He? Mag ik dan misschien 3 weken op me rug in Benidorm?quote:
[..]
Jacobse en van es... geen gezeik iedereen rijk.
Nee, de USA is een eenheid en Europa gaan de landen stuk voor stuk failliet, door de voor hen te dure Euroquote:
[..]
Toch staat de USA er een stuk slechter voor.
Maakt geen zak uit of je als federale eenheid failliet gaat of in Europa als landen separaat, want het is immers al de facto een fiscale eenheid.quote:
[..]
Nee, de USA is een eenheid en Europa gaan de landen stuk voor stuk failliet
Europa is geen fiscale eenheidquote:
[..]
Maakt geen zak uit of je als federale eenheid failliet gaat of in Europa als landen separaat, want het is immers al de facto een fiscale eenheid.
Europa bezuinigt zich kapot , loonsverlagingen, lagere pensioenen, lagere koopkracht en waarom??
Waarom de voorkeur voor een deflatoir scenario ??
De Euro is een monetaire gevangenis
De USA deprecieerde de Dollar, ik zie Japan het trouwens moeilijker krijgen dan de USA
quote:ma 30 jul 2012, 10:12
Spaanse economie krimpt verder
MADRID (AFN) - De Spaanse economie is in het tweede kwartaal van het jaar verder gekrompen. Dat bleek maandag uit data van het nationaal statistiekbureau INE. Het afgelopen kwartaal was sprake van een krimp van 0,4 procent. In het eerste kwartaal kromp de Spaanse economie nog met 0,3 procent.
Volgens INE tonen de cijfers onder meer de zwakke binnenlandse vraag. De economie van het land verkeert al enige tijd in flinke problemen, onder meer door het instorten van de vastgoedmarkt. Het Internationaal Monetair Fonds (IMF) rekent op een krimp van de economie met 1,7 procent in 2012 en 1,2 procent in 2013.
De Spaanse overheid gaat uit van een afname van de economie met 1,5 procent in 2012 en 0,5 procent in 2013. In 2014 wordt op een groei gerekend van 1,2 procent, stijgend naar 1,9 procent in 2015.
[ Bericht 5% gewijzigd door michaelmoore op 30-07-2012 10:50:19 ]
Omdat de wereld niet in evenwicht is. China werkt voor het Westen. Zie je dat als houdbare situatie?quote:
Europa bezuinigt zich kapot , loonsverlagingen, lagere pensioenen, lagere koopkracht en waarom??
Is de dollar zoveel gezakt ten opzichte van de euro dan?quote:De USA deprecieerde de Dollar, ik zie Japan het trouwens moeilijker krijgen dan de USA
Dat komt omdat China de Yuan te laag houdt, ze kiezen daar zelf voor, ze verkopen hun belangrijkste asset (arbeid) voor een schijntje.quote:
[..]
Omdat de wereld niet in evenwicht is. China werkt voor het Westen. Zie je dat als houdbare situatie?
De PIGS doen het andersom, die hebben voor een veel te dure munt gekozen, dankzij de EU regenten
Deze wijsneuzen kiezen ervoor om die munt nog duurder voor hen te maken en ze volledig af te knijpen
China houdt de Yuan laag ten opzichte van de dollar onder andere omdat ze anders op hun dollarreserve moeten afschrijven. Zo blijven wat druk op de VS houden.quote:
[..]
Dat komt omdat China de Yuan te laag houdt, ze kiezen daar zelf voor, ze verkopen hun belangrijkste asset (arbeid) voor een schijntje
De PIGS doen het andersom
Maar hoe dan ook, als de Yuan laag blijft, heeft Europa er niets aan om zich uit de markt te prijzen. Dus inderdaad lonen en uitkeringen scherp zetten.
Als China de Yuan zou laten stijgen zou de welvaart hier ook relatief dalen, dus zo'n verschil is het niet.
Het enige is dat jij dan waarschijnlijk op China zou schelden
Maar goed, hoe heeft Amerika dan de dollar gedevalueerd?
Kletspraatquote:
[..]
China houdt de Yuan laag ten opzichte van de dollar onder andere omdat ze anders op hun dollarreserve moeten afschrijven. Zo blijven wat druk op de VS houden.
Kijk maar op de EURO/DOLL of YEN/DOLL grafiek de laatste tien jaarquote:Maar goed, hoe heeft Amerika dan de dollar gedevalueerd?
Dan zouden Chinese producten duurder worden en blijft er meer eenvoudig werk in Europa voor de PIGS landenquote:Als China de Yuan zou laten stijgen zou de welvaart hier ook relatief dalen, dus zo'n verschil is het niet.
Dat doen de markten vanzelf, maar bij een totale vage euromarkt waarbij de slimmerikken er pas na 6 jaar achtere komen dat er duidelijke economische verschillenen tussen de landen te ontdekken vallen weet de markt niet meer hoe ze de euro moeten waarderen, en wat nog erger is kunnen banken tussen verschillende landen onderling bijna niets meer aan elkaar lenen.quote:
Maar goed, hoe heeft Amerika dan de dollar gedevalueerd?
In de visie van EUSSR/politici bestaan er geen valutamarkten, maar hebben zijzelf de totale controle over de valutakoersen en controleren zij de financiële marktenquote:
[..]
Dat doen de markten vanzelf, maar bij een totale vage euromarkt waarbij de slimmerikken er pas na 6 jaar achtere komen dat er duidelijke economische verschillenen tussen de landen te ontdekken vallen weet de markt niet meer hoe ze de euro moeten waarderen, en wat nog erger is kunnen banken tussen verschillende landen onderling bijna niets meer aan elkaar lenen.
Zoveel is de dollar toch niet gedaald ten opzichte van de euro?quote:
[..]
Dat doen de markten vanzelf, maar bij een totale vage euromarkt waarbij de slimmerikken er pas na 6 jaar achtere komen dat er duidelijke economische verschillenen tussen de landen te ontdekken vallen weet de markt niet meer hoe ze de euro moeten waarderen, en wat nog erger is kunnen banken tussen verschillende landen onderling bijna niets meer aan elkaar lenen.
Interessante opmerking. Waar baseer je dat op; heb je een bron?quote:
[..]
In de visie van EUSSR/politici bestaan er geen valutamarkten, maar hebben zijzelf de totale controle over de valutakoersen en controleren zij de financiële markten
Zoek eens wat grafieken, meer dan 50% in 10 jaar vind ik toch heel wat.quote:
[..]
Zoveel is de dollar toch niet gedaald ten opzichte van de euro?
http://www.belegger.nl/aandeel-Euro-US_Dollar.koersen
Dat zie je toch aan de domme beslissingen die ze nemen.quote:
[..]
Interessante opmerking. Waar baseer je dat op; heb je een bron?
Respect voor de valutamarkten is volledig afwezig
Het in een muntunie samenvoegen van landen met verschillende economische snelheden is maar een enkel voorbeeld
quote:
[..]
Dat zie je toch aan de domme beslissingen die ze nemen
Dat zie je toch aan de domme beslissingen die ze nemen.quote:
Respect voor de valutamarkten is volledig afwezig
Het in een muntunie samenvoegen van landen met verschillende economische snelheden is maar een enkel voorbeeld
Deze landen kunnen hun valuta niet meer laten depreciëren
Van 1 naar 1,20 zie ik.. zo heftig vind ik dat niet over de gehele tijd dat de euro bestaat.quote:
[..]
Zoek eens wat grafieken, meer dan 50% in 10 jaar vind ik toch heel wat.
http://www.belegger.nl/aandeel-Euro-US_Dollar.koersen
Los daarvan is het toch geen ramp om een beetje sterke munt te hebben? Zo geweldig is het met bijvoorbeeld Zimbabwe niet afgelopen.
Voor de PIGS is het een rampquote:
Los daarvan is het toch geen ramp om een beetje sterke munt te hebben?
Voor Duitsland, Nederland, Denemarken en Finland niet, die zijn dat altijd gewend geweest
Hij heeft tussen de 0.85 en de 1.55 gefluctueerd, dat is heel wat meer. Maar goed bij zulke grafieken is het altijd de vraag tussen welke jaren je iets eruit pikt.quote:
[..]
Van 1 naar 1,20 zie ik.. zo heftig vind ik dat niet over de gehele tijd dat de euro bestaat.
Los daarvan is het toch geen ramp om een beetje sterke munt te hebben? Zo geweldig is het met bijvoorbeeld Zimbabwe niet afgelopen.
En een sterke munt hoeft geen probleem te zijn als je landen hebt die er een strenge begrotingsdiscipline en geen oplopend begrotingstekort erop nahouden.
En dat kan alleen door een fiscale unie met een betrouwbare kassier, zoals de Bundestag, dan hadden de PIGS nooit zoveel leningen gekregen, dat is nu allemaal te laatquote:
En een sterke munt hoeft geen probleem te zijn als je landen hebt die er een strenge begrotingsdiscipline en geen oplopend begrotingstekort erop nahouden.
Ik ben er trouwen ook op tegen om die miljarden die nu fysiek in de ESM zijn (de 40 miljard van Nederland) nu aan de domme Spaanse banken te geven die foutieve investeringen hebben gedaan
Eerder las ik je nog schrijven dat 'de markt' die koersen bepaalt.quote:
En een sterke munt hoeft geen probleem te zijn als je landen hebt die er een strenge begrotingsdiscipline en geen oplopend begrotingstekort erop nahouden.
Als 'de markt' dan de euro relatief sterk (tov de dollar, niet goud) heeft gewaardeerd, dan zal er volgens je redenatie over 'de markt' vast iets goed zijn met de euro.
Het probleem is dat de markt een middenkoers vaststelt voor alle landen, voor de PIGS nu dus veel te duur, en voor het Noorden (te) goedkoopquote:
[..]
Eerder las ik je nog schrijven dat 'de markt' die koersen bepaalt.
Als 'de markt' dan de euro relatief sterk (tov de dollar, niet goud) heeft gewaardeerd, dan zal er volgens je redenatie over 'de markt' vast iets goed zijn met de euro.