Palestina & Israël #92

Ik heb de aanduiding uit het Register van ingekomen personen, dat bestaat uit een groot boek op folio-formaat of zo, en waarin datum, achternaam, voornamen, geboortejaren, aantallen personen, gezindte en herkomst werden geturfd. Een en ander verdeeld naar man of vrouw en naar soort. Bij de gezindten heb je eerst een hele serie protestantse kerken, dan rooms-katholiek, dan Nederlandsch-Israëlitisch, dan overige gezindte en dan geen gezindte.
Formulieren gedrukt op mooi stevig gelijmd papier met nette dunne ruitjes en een typisch nette overheidsletter. Grote lege bladzijden met af en toe een turfje. De beste manier van werken zonder computer.
Zijn familie, waarvan hier http://deniekasan.wordpre(...)t-suriname/#more-599 een korte indruk gegeven wordt, is nogal een zooitje, maar zijn tak is in elk geval duidelijk joods. Aan de naam van zijn moeder te zien met Zuid-Europese invloed, maar de naam van zijn vrouw lijkt op Midden- of Oost-Europa te wijzen.
Als hij bij inschrijving de keus heeft gehad tussen NI of andere gezindte, kan hij best voor het foutieve NI gekozen hebben. Dat zou ik zelf tenminste gedaan hebben: is in elk geval joods. Of heeft de ambtenaar dat voor hem gedaan.

Inmiddels weet ik zijn geboortedatum, het jaar van zijn trouwen en de naam van zijn echtgenote. Ook dat ze drie kinderen gekregen hebben, dat zijn oudste broer heel actief was in de joodse gemeenschap van Paramaribo en dat de derde broer uit het gezin vermoord is in Auschwitz. Een en ander van een site met allerlei joodse genealogische gegevens.

Ik ben er benieuwd naar omdat ik de historie van mijn woonwijk aan het uitzoeken ben. Hij was de allereerste die ingeschreven staat, op een adres dat toen nog niet eens bestond. Het huis bestond nog niet en de straat had nog geen naam! Dus dat is sowieso heel vreemd. En dan een man alleen in een huis voor een heel gezin met 4 kinderen, terwijl er grote woningnood heerst?????? En geen kamer- of medebewoners????
Ik zoek dit soort gegevens voor alle 26 huizen op voor de periode van 1946 tot nu, dus niet specifiek voor hem.
Hij zou gekomen zijn in november 1945 en weggegaan in 1948, maar is wel in 1947 getrouwd met een Surinaamse. Nou ben ik dus nog benieuwd of zij hier naartoe is gekomen. En of ze eventueel met hun drieën weer zijn teruggegaan. Maar dat kan ik vanaf volgende week pas gaan opzoeken.

Als je weten wilt om wie het gaat, kan ik jullie dat wel persoonlijk mailen. Tot mijn verbazing stond er veel meer informatie dan gebruikelijk op de joodse site, maar ik ben daar voorzichtig mee. Feind hört mit, nicht war?

Tot zover bedankt voor het meedenken!

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 13:09 schreef moussie het volgende:

[..]

Het zal wel nutteloos blijken te zijn, je vindt vast wel iets om het te bagatelliseren .. maar vooruit:
drie maanden voorwaardelijk met 2 jaar proeftijd en een demotie in rang voor het gebruiken van een 9-jarige als menselijk schild.

Dus hij is gestraft?

quote:

Ik zal je alvast helpen bij dat bagatelliseren

Dat is een duidelijke uitspraak van het hooggerechtshof!

[..]

quote:

http://www.guardian.co.uk(...)an-shield-avoid-jail

En voor je begint te piepen van 'zie je wel, ze worden toch veroordeelt' ..

[..]

Dat het hooggerechtshof optreedt kan je dus schijnbaar niet ontkennen.

quote:

http://www.dci-palestine.(...)old-boy-human-shield

Dit is onduidelijk, jij weet niet wat daar is gebeurd als daar al sprake van was, wat er is onderzocht.

quote:

Op zaterdag 1 september 2012 17:11 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dus hij is gestraft?

[..]

Dat is een duidelijke uitspraak van het hooggerechtshof!

[..]

[..]

Dat het hooggerechtshof optreedt kan je dus schijnbaar niet ontkennen.

[..]

Dit is onduidelijk, jij weet niet wat daar is gebeurd als daar al sprake van was, wat er is onderzocht.

Gestraft?

quote:

The soldiers from the Givati Brigade were two of only four whom Israeli military authorities have indicted for criminal offenses during Operation Cast Lead, despite numerous well-documented instances of apparent deliberate or indiscriminate attacks on civilians and other actions in violation of the laws of war by other soldiers. Israel opened roughly 48 criminal investigations after Operation Cast Lead, but to date only one soldier has been sentenced to prison: he served a seven-and-a-half-month sentence for stealing a credit card.

http://www.hrw.org/news/2(...)an-shield-inadequate

Blijkbaar is het stelen van een creditcard veel erger dan het begaan van een oorlogsmisdaad, tegen een kind nog wel.

Inmiddels zijn we bijna twee jaar verder, en wat blijkt

quote:

The Israeli military prosecutor charged a soldier with the manslaughter of an unidentified Palestinian in the area where the women were killed, but the prosecution said it could not identify the victim. The prosecution closed its case against the soldier on August 12, dropping the manslaughter charge when he pled guilty to a diminished charge of “unlawful use of arms” for shooting his assault rifle without authorization.

The military court sentenced the soldier, identified as Staff Sgt. “S.” from the Givati Brigade of the Israel Defense Forces (IDF), to 45 days in jail. He will be the second Israeli soldier to serve jail time for his actions during the 2008-09 Gaza conflict, in which Israeli forces committed numerous apparent violations of the laws of war. Israel jailed one other soldier for seven-and-a-half months, for stealing a Palestinian’s credit card.

http://www.hrw.org/news/2(...)-daughter-unresolved

Dus wat voor misdaden ze ook begaan, of het wordt nog niet eens onderzocht, of de daders krijgen een soort symbolische tik op de vingers. En daarom blijft het dan ook gewoon doorgaan
http://www.dci-palestine.(...)muhab-m-human-shield

quote:

Op zaterdag 1 september 2012 18:29 schreef moussie het volgende:

[..]

Gestraft?

Ja.

[..]

quote:

http://www.hrw.org/news/2(...)an-shield-inadequate

Blijkbaar is het stelen van een creditcard veel erger dan het begaan van een oorlogsmisdaad, tegen een kind nog wel.

Inmiddels zijn we bijna twee jaar verder, en wat blijkt

Dit is wel heel erg subjectief want je kan heel makkelijk roepen dat er misdaden zijn gepleegd maar dat betekent niet dat het zo is. Sterker nog, HRW is niet meer zo objectief, heeft zelfs de oprichter van de organisatie gesteld.

[..]

quote:

http://www.hrw.org/news/2(...)-daughter-unresolved

Dus wat voor misdaden ze ook begaan, of het wordt nog niet eens onderzocht, of de daders krijgen een soort symbolische tik op de vingers. En daarom blijft het dan ook gewoon doorgaan
http://www.dci-palestine.(...)muhab-m-human-shield

Ik vind de bron zo dubieus dat ik me afvraag van wat jij hier post ook maar een beetje waar is.
Was je er bij toen het onderzoek wel of niet werd uitgevoerd?
Weet je wat de daadwerkelijke reden was of neem je hier gewoon maar iets over of iets?
Een beetje kritisch zijn mag je best zijn af en toe dat vind ik wel zo.

quote:

Op zaterdag 1 september 2012 18:35 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ja.

En je vindt daar ook helemaal niets vreemds aan .. dat het stelen van een stuk plastic dat je zo kan vervangen zwaarder bestraft wordt dan een oorlogsmisdaad tegen een 9-jarig kind? Sec bekeken is het straf ja, de rechter heeft een uitspraak gedaan, maar inhoudelijk is het een aanfluiting.

quote:

Dit is wel heel erg subjectief want je kan heel makkelijk roepen dat er misdaden zijn gepleegd maar dat betekent niet dat het zo is. Sterker nog, HRW is niet meer zo objectief, heeft zelfs de oprichter van de organisatie gesteld.

De genoemde cijfers zijn anders niet subjectief. En die zaak van dit jaar komt binnenkort voor, dus we zullen zien. En tja, als je zelf meer dan eens zogenoemd 'per ongeluk' op de korrel wordt genomen wordt het voor de man aan de grond wel heel moeilijk gemaakt om neutraal te blijven. Leuke bijkomstigheid is dat Israël dat dan weer als argument kan gebruiken om elk cijfer dat je niet aanstaat in twijfel te trekken als zijnde niet objectief.

quote:

Ik vind de bron zo dubieus dat ik me afvraag van wat jij hier post ook maar een beetje waar is.
Was je er bij toen het onderzoek wel of niet werd uitgevoerd?
Weet je wat de daadwerkelijke reden was of neem je hier gewoon maar iets over of iets?
Een beetje kritisch zijn mag je best zijn af en toe dat vind ik wel zo.

Yeah right, DeParo weer in de bekende bocht, als de argumenten je niet aanstaan begin je weer te piepen over de bronnen .. zelfs soldaten die anoniem een boekje open doen en bevestigen wat de Palestijnen al jaren zeggen vindt jij maar onzin. Dat ze anoniem willen blijven omdat ze vrezen voor represailles komt blijkbaar nog niet eens in je hoofd op.

[ Bericht 10% gewijzigd door moussie op 01-09-2012 19:07:25 ]

quote:

Op zaterdag 1 september 2012 18:58 schreef moussie het volgende:

[..]

En je vindt daar ook helemaal niets vreemds aan .. dat het stelen van een stuk plastic dat je zo kan vervangen zwaarder bestraft wordt dan een oorlogsmisdaad tegen een 9-jarig kind? Sec bekeken is het straf ja, de rechter heeft een uitspraak gedaan, maar inhoudelijk is het een aanfluiting.

Jij bent geen rechter dus ik vraag me af waar jij dat op baseert dus op welke elementen binnen deze zaak. Leg dat maar eens uit volgens mij roep je nu maar gewoon een vaag stuk van HRW na iets.

[..]

quote:

De genoemde cijfers zijn anders niet subjectief. En die zaak van dit jaar komt binnenkort voor, dus we zullen zien. En tja, als je zelf meer dan eens zogenoemd 'per ongeluk' op de korrel wordt genomen wordt het voor de man aan de grond wel heel moeilijk gemaakt om neutraal te blijven. Leuke bijkomstigheid is dat Israël dat dan weer als argument kan gebruiken om elk cijfer dat je niet aanstaat in twijfel te trekken als zijnde niet objectief.

Zoals ik al stelde wordt dit geroepen door de oprichter van HRW zelf. Je kan je voorstellen dat in sommige internationale zaken een dergelijke organisatie moeilijk objectief kan blijven maar daar is hier geen sprake van. HRW zal deze cijfers, als ze al kloppen, op een eigen manier proberen uit te leggen en dat zullen Israëlische vertegenwoordigers mogelijk ook doen. Denk daar maar over na.

[..]

quote:

Yeah right, DeParo weer in de bekende bocht, als de argumenten je niet aanstaan begin je weer te piepen over de bronnen .. zelfs soldaten die anoniem een boekje open doen en bevestigen wat de Palestijnen al jaren zeggen vindt jij maar onzin. Dat ze anoniem willen blijven omdat ze vrezen voor represailles komt blijkbaar nog niet eens in je hoofd op.

Een klokkenluider in Nederland is vaak nog bang om naar buiten te komen dus maak maar niet zo'n halszaak van dat zegt echt niet alles Moussie en ook dat weet je best. Ik kan me prima voorstellen dat iemand daar bang voor zou zijn, ik kan prima erkennen dat er ook door sommige Israëlische soldaten bepaalde misdaden zijn gepleegd, maar wat ik ook kan en wat ik bij jou betwijfel is relativeren. Jij zal elke zaak, van klein tot groot, proberen op te blazen tot iets wat het niet is. Dat doe jij niet alleen dat zo'n HRW ook bijvoorbeeld en dat is ook de reden waarom andere topics met als onderwerp Israel moeite hebben om te slagen omdat het uiteindelijk dan weer terugkomt tot wat je echt voelt voor Israel bijvoorbeeld. Al sluit Israel tig keer vrede met welk land dan ook, met welke groep dan ook, de kritiek zal toch blijven het maakt voor sommige mensen kennelijk weinig uit wat er gebeurt als ze maar iets te zeiken hebben op Israel bijvoorbeeld en dat vind ik in een discussie een zeer kwalijke zaak en ja ik vind dat jij aardig die richting op gaat door zelfs enigszins, al zal je vast geen fan van ze zijn, het beleid van een regime als dat van Iran te verdedigen. Dat jij uiteindelijk vervalt tot dergelijk gedrag dat is al erg genoeg maar dat bepaalde organisaties jegens dit conflict niet objectief kunnen zijn is echt dramatisch en daar helpen ze maar weinig mensen mee, niet de Palestijnen, niet de burgers van Israel maar hoogstens wat terroristen en schurkenregimes in de regio.

[ Bericht 0% gewijzigd door DeParo op 01-09-2012 19:29:36 ]

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 00:37 schreef waht het volgende:
Ik denk dat je deze reeks bedoelt:

http://www.uitzendinggemi(...)oom-en-werkelijkheid

Zo, alles gezien.
Wel opmerkelijke zaken.
Zoals die oude man en vrouw in het begin van deel 2. Die man legt uit dat het nog wel 100 jaar kan duren voor er vrede komt, want de Arabieren haten ons. Een zin later vertelt hij hoe een naburige plaats vroeger van de Arabieren was en dat die allemaal weg zijn gegaan bij de vorming van de staat Israel. Op een toon alsof er helemaal geen enkel verband is tussen die twee zaken.
Die Arabische lerares Arabisch in deel 3. Wat een prachtige, sterke vrouw is dat. Ze constateert dat het leven voor haar in Israel beter is dan in de omringende landen. En dat het land nu van Israel is en niet meer van haar. Haar tante die haar man heeft laten ophouden met slaan, door een paar keer aangifte te doen!
Maar ik weet nog steeds niet of die families die in Jeruzalem hun huis uit gezet zijn inderdaad geen huur betaalden. En weer de laconiekheid waarmee de joden die uitzetting volkomen normaal vonden. Alsof ze niet inzien dat dat problemen veroorzaakt.
Die Ethiopiër, wijze man.
Dat oude echtpaar van de kibboets, dat bang is overvleugeld te worden door de egoïstische jongeren in hun mooie huizen om hen heen.
Die murenbouwer uit de vierde aflevering. Zijn argumentatie deed me wat aan die van Eichmann denken: "Ik voer noodzakelijk beleid uit."

Mooi vond ik wel, dat iedereen onbelemmerd zijn of haar zegje kon doen. Rustig, zonder te hoeven argumenteren.
Misschien had ik wat meer critici verwacht dan Grossman, maar anderzijds ken ik die natuurlijk toch wel voor een deel.
Grossman vind ik nog steeds ijzersterk: zoals hij duidelijk maakt dat de bewoners van een staat die zich zo amoreel gedraagt, gecorrumpeerd raken en heel diep beschadigd worden. Gecompleteerd door het verhaal van die veteraan en zijn maatje.

Dank voor de tip, waht. Ik heb hem trouwens doorgegeven aan een collega.

quote:

Op zaterdag 1 september 2012 18:29 schreef moussie het volgende:

[..]

Gestraft?

[..]

http://www.hrw.org/news/2(...)an-shield-inadequate

Blijkbaar is het stelen van een creditcard veel erger dan het begaan van een oorlogsmisdaad, tegen een kind nog wel.

Inmiddels zijn we bijna twee jaar verder, en wat blijkt

[..]

http://www.hrw.org/news/2(...)-daughter-unresolved

Dus wat voor misdaden ze ook begaan, of het wordt nog niet eens onderzocht, of de daders krijgen een soort symbolische tik op de vingers. En daarom blijft het dan ook gewoon doorgaan
http://www.dci-palestine.(...)muhab-m-human-shield

Ik vat even samen: het doodschieten zonder bevel daartoe van een onbekende Palestijn levert een straf op van 45 dagen cel en het stelen van een creditcard, zonder die te gebruiken, levert zeveneneenhalve maand cel op. Vijf keer zoveel als voor het doden van iemand!

_{Oh nee, ik heb beloofd me te matigen.}

quote:

Op dinsdag 4 september 2012 23:46 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik vat even samen: het doodschieten zonder bevel daartoe van een onbekende Palestijn levert een straf op van 45 dagen cel en het stelen van een creditcard, zonder die te gebruiken, levert zeveneneenhalve maand cel op. Vijf keer zoveel als voor het doden van iemand!

_{Oh nee, ik heb beloofd me te matigen.}

Ten eerste weet jij de omstandigheden niet van beide voorvallen dus.
Ten tweede gaat het in beide gevallen om misdaden jegens Palestijnen.
Ten derde waarom oordeel jij zonder op de hoogte te zijn van die omstandigheden?
Ten vierde, een oordeel ja, door een samenvatting te geven die simpelweg onvoldoende is!

quote:

Op zaterdag 1 september 2012 19:23 schreef DeParo het volgende:
Jij bent geen rechter dus ik vraag me af waar jij dat op baseert dus op welke elementen binnen deze zaak. Leg dat maar eens uit volgens mij roep je nu maar gewoon een vaag stuk van HRW na iets.

Het argument van de rechter voor deze milde straf is terug te vinden in diverse bronnen .. the court couldn't ignore the difficult conditions in which fighters sent by the State of Israel had to operate. En dat is op zich al op z'n minst absurd te noemen, het gaat nota bene om een oorlogsmisdaad maar als je die begaat in een oorlog is het blijkbaar niet zo erg, best te begrijpen in die moeilijke omstandigheden ..

quote:

Zoals ik al stelde wordt dit geroepen door de oprichter van HRW zelf. Je kan je voorstellen dat in sommige internationale zaken een dergelijke organisatie moeilijk objectief kan blijven maar daar is hier geen sprake van. HRW zal deze cijfers, als ze al kloppen, op een eigen manier proberen uit te leggen en dat zullen Israëlische vertegenwoordigers mogelijk ook doen. Denk daar maar over na.

Laat dan je bronnen maar zien van soldaten die wel veroordeelt zijn voor misdaden tegen Palestijnen. Als mijn 'foute' bronnen zouden goochelen met cijfers zou je dat toch makkelijk kunnen weerleggen door met goede cijfers te komen? Waar zijn die andere veroordelingen dan, of op z'n minst de rechtszaken ervan?

quote:

Een klokkenluider in Nederland is vaak nog bang om naar buiten te komen dus maak maar niet zo'n halszaak van dat zegt echt niet alles Moussie en ook dat weet je best.

Say what? Hier moet je 'alleen maar' voor je bestaan vrezen, daar letterlijk voor je leven, en dat is geen halszaak? Daar komt dan nog bij dat als je hier bekend zou raken als klokkenluider het vrij onwaarschijnlijk is dat je buurman je na je leven zou staan, daar is het niet ondenkbaar dat je buurman dat wel zou doen.

quote:

Ik kan me prima voorstellen dat iemand daar bang voor zou zijn, ik kan prima erkennen dat er ook door sommige Israëlische soldaten bepaalde misdaden zijn gepleegd, maar wat ik ook kan en wat ik bij jou betwijfel is relativeren. Jij zal elke zaak, van klein tot groot, proberen op te blazen tot iets wat het niet is. Dat doe jij niet alleen dat zo'n HRW ook bijvoorbeeld en dat is ook de reden waarom andere topics met als onderwerp Israel moeite hebben om te slagen omdat het uiteindelijk dan weer terugkomt tot wat je echt voelt voor Israel bijvoorbeeld. Al sluit Israel tig keer vrede met welk land dan ook, met welke groep dan ook, de kritiek zal toch blijven het maakt voor sommige mensen kennelijk weinig uit wat er gebeurt als ze maar iets te zeiken hebben op Israel bijvoorbeeld en dat vind ik in een discussie een zeer kwalijke zaak en ja ik vind dat jij aardig die richting op gaat door zelfs enigszins, al zal je vast geen fan van ze zijn, het beleid van een regime als dat van Iran te verdedigen. Dat jij uiteindelijk vervalt tot dergelijk gedrag dat is al erg genoeg maar dat bepaalde organisaties jegens dit conflict niet objectief kunnen zijn is echt dramatisch en daar helpen ze maar weinig mensen mee, niet de Palestijnen, niet de burgers van Israel maar hoogstens wat terroristen en schurkenregimes in de regio.

Je wil alles wat niet in je kraam past weg relativeren bedoel je .. dat er andere waarheden bestaan naast de jouwe past blijkbaar niet in je egocentrische wereldbeeld.
Mijn genetisch ingebakken heimwee naar zinderend hete zoute lucht geeft mij geen recht om een stuk land te claimen als het mijne, net zo min als 'mijn' honger naar olie mij het recht geeft me te bemoeien met de interne politiek van een land. Als ik dat toch doe kan ik een reactie van de plaatselijke bevolking verwachten, en als ik uitga van hoe ik zelf zou reageren als ik in hun schoenen stond, tja ..

Overigens verdedig ik het regime van Iran niet, ik verklaar waarom zij volgens mij doen wat ze doen, en wat ze volgens mij van plan zijn, en ik constateer dat de doorlopende druk van met name de USA het regime eerder helpt dan tegenwerkt omdat dat zowat het enige is waarin het volk vrijwel unaniem het regime steunt. Dat jij uiterst onzorgvuldig en selectief leest weet ik inmiddels wel, maar het dan semi-subtiel proberen te draaien naar 'dergelijk gedrag' waarin ik dan bijna maar niet helemaal het beleid van het regime van Iran zit te verdedigen .. misselijkmakend gewoon.

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 14:37 schreef moussie het volgende:

[..]

Het argument van de rechter voor deze milde straf is terug te vinden in diverse bronnen .. the court couldn't ignore the difficult conditions in which fighters sent by the State of Israel had to operate. En dat is op zich al op z'n minst absurd te noemen, het gaat nota bene om een oorlogsmisdaad maar als je die begaat in een oorlog is het blijkbaar niet zo erg, best te begrijpen in die moeilijke omstandigheden ..

Nogmaals is dit geen reactie, jij zegt verschillende bronnen, waarschijnlijk citeert die bron of jij slechts 1 zinnetje uit een heel proces! Hoe kan je op basis daarvan nou oordelen?

[..]

quote:

Laat dan je bronnen maar zien van soldaten die wel veroordeelt zijn voor misdaden tegen Palestijnen. Als mijn 'foute' bronnen zouden goochelen met cijfers zou je dat toch makkelijk kunnen weerleggen door met goede cijfers te komen? Waar zijn die andere veroordelingen dan, of op z'n minst de rechtszaken ervan?

Volgens mij liet je zelf al zien dat er soldaten zijn veroordeeld. Desalniettemin doelde ik niet op de cijfers an sich maar wel degelijk hoe ze worden geïnterpreteerd dat zie je hier ook tussen ons.

[..]

quote:

Say what? Hier moet je 'alleen maar' voor je bestaan vrezen, daar letterlijk voor je leven, en dat is geen halszaak? Daar komt dan nog bij dat als je hier bekend zou raken als klokkenluider het vrij onwaarschijnlijk is dat je buurman je na je leven zou staan, daar is het niet ondenkbaar dat je buurman dat wel zou doen.

Je moet in Israel vrezen voor je leven om met dit soort zaken naar buiten te komen? Als je dat beweert dan klets je toch echt uit je nek!

Heel Israel generaliseren tot burgers die precies hetzelfde denken en doen is net zo verwerpelijk als zeggen dat alle Palestijnen zichzelf willen opblazen. Dit zeg ik in relatie tot die buurman dus.

[..]

quote:

Je wil alles wat niet in je kraam past weg relativeren bedoel je .. dat er andere waarheden bestaan naast de jouwe past blijkbaar niet in je egocentrische wereldbeeld.
Mijn genetisch ingebakken heimwee naar zinderend hete zoute lucht geeft mij geen recht om een stuk land te claimen als het mijne, net zo min als 'mijn' honger naar olie mij het recht geeft me te bemoeien met de interne politiek van een land. Als ik dat toch doe kan ik een reactie van de plaatselijke bevolking verwachten, en als ik uitga van hoe ik zelf zou reageren als ik in hun schoenen stond, tja ..

Ik heb een zeer genuanceerd standpunt over dit conflict, ook welke offers er door beide kanten moeten worden gebracht al dan niet door nog meer landen om tot een vruchtbaar vredesproces te kunnen komen, maar dat betekent niet dat ik idiote eenlijnige kritiek op Israel zonder enige reflectie wat betreft de Palestijnen moet accepteren. Wat dat betreft ben ik dus zeker niet zo egocentrisch als jij nu doet voorstellen immers wil ik vrede voor iedereen in principe. Dus een incorrecte vergelijking om een heel complex conflict uit te leggen, wat je hierboven doet, zal je standpunt echt niet verbeteren en eerder verslechteren. Als je inhoudelijk over het bestaansrecht van Israel wilt praten ben je wat mij betreft welkom, maar doe het dan wel op ontwikkeld niveau, en bespaar me de goedkope retoriek die je hierboven probeert toe te passen.

quote:

Overigens verdedig ik het regime van Iran niet, ik verklaar waarom zij volgens mij doen wat ze doen, en wat ze volgens mij van plan zijn, en ik constateer dat de doorlopende druk van met name de USA het regime eerder helpt dan tegenwerkt omdat dat zowat het enige is waarin het volk vrijwel unaniem het regime steunt. Dat jij uiterst onzorgvuldig en selectief leest weet ik inmiddels wel, maar het dan semi-subtiel proberen te draaien naar 'dergelijk gedrag' waarin ik dan bijna maar niet helemaal het beleid van het regime van Iran zit te verdedigen .. misselijkmakend gewoon.

Het maakt me niet uit of je het direct doet of indirect in de vorm van zogenaamde incorrecte Amerika-kritiek. Je verdedigt het regime van Iran en je geeft het hierboven al toe door te denken te kunnen verklaren waarom Iran zo doet, en op basis daarvan, meen je de zaak te kunnen normaliseren tot een schijnvoorstelling van het arme Iran dat bedreigd wordt door het boze Amerika. Met die incorrecte rotzooi ga ik simpelweg niet mee, of je het nu wilt je niet, je kan wel doen of je heel objectief bent Moussie maar laten we nu eerst even voorop stellen dat je dat dus niet bent. Nogmaals wil ik op verschillende punten graag met jou de discussie aan. Laten we het dan wel inhoudelijk en goed gefundeerd houden dat lijkt me het beste ook inhoudelijk betreft dus.

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 17:19 schreef DeParo het volgende:

[..]

Nogmaals is dit geen reactie, jij zegt verschillende bronnen, waarschijnlijk citeert die bron of jij slechts 1 zinnetje uit een heel proces! Hoe kan je op basis daarvan nou oordelen?

Nee, dat is niet een zinnetje uit een heel proces, dat was op dat moment al afgelopen, ze waren schuldig bevonden. Dit zinnetje komt uit de motivatie bij de straf, een verklaring waarom die zo laag is.

quote:

Volgens mij liet je zelf al zien dat er soldaten zijn veroordeeld. Desalniettemin doelde ik niet op de cijfers an sich maar wel degelijk hoe ze worden geïnterpreteerd dat zie je hier ook tussen ons.

Je hebt dus geen cijfers naast diegene die ik je al heb gegeven. Wat vreemd, je zou eerder denken dat Israël, als het onterecht zou worden beschuldigt, er juist alles aan zou doen om dat recht te zetten?

quote:

Je moet in Israel vrezen voor je leven om met dit soort zaken naar buiten te komen? Als je dat beweert dan klets je toch echt uit je nek!

Heel Israel generaliseren tot burgers die precies hetzelfde denken en doen is net zo verwerpelijk als zeggen dat alle Palestijnen zichzelf willen opblazen. Dit zeg ik in relatie tot die buurman dus.

Ja hoor, ga me weer woorden in de mond leggen, het kan gewoon niet op bij jou.

quote:

Ik heb een zeer genuanceerd standpunt over dit conflict, ook welke offers er door beide kanten moeten worden gebracht al dan niet door nog meer landen om tot een vruchtbaar vredesproces te kunnen komen, maar dat betekent niet dat ik idiote eenlijnige kritiek op Israel zonder enige reflectie wat betreft de Palestijnen moet accepteren. Wat dat betreft ben ik dus zeker niet zo egocentrisch als jij nu doet voorstellen immers wil ik vrede voor iedereen in principe. Dus een incorrecte vergelijking om een heel complex conflict uit te leggen, wat je hierboven doet, zal je standpunt echt niet verbeteren en eerder verslechteren. Als je inhoudelijk over het bestaansrecht van Israel wilt praten ben je wat mij betreft welkom, maar doe het dan wel op ontwikkeld niveau, en bespaar me de goedkope retoriek die je hierboven probeert toe te passen.

Zeer genuanceerd? Lijkt anders meer op 'wij van WC-eend'.

quote:

Het maakt me niet uit of je het direct doet of indirect in de vorm van zogenaamde incorrecte Amerika-kritiek. Je verdedigt het regime van Iran en je geeft het hierboven al toe door te denken te kunnen verklaren waarom Iran zo doet, en op basis daarvan, meen je de zaak te kunnen normaliseren tot een schijnvoorstelling van het arme Iran dat bedreigd wordt door het boze Amerika. Met die incorrecte rotzooi ga ik simpelweg niet mee, of je het nu wilt je niet, je kan wel doen of je heel objectief bent Moussie maar laten we nu eerst even voorop stellen dat je dat dus niet bent. Nogmaals wil ik op verschillende punten graag met jou de discussie aan. Laten we het dan wel inhoudelijk en goed gefundeerd houden dat lijkt me het beste ook inhoudelijk betreft dus.

Yeah right, als ik de situatie in haar geschiedkundige context plaats en van daaruit probeer de beweegreden van iemand te begrijpen en te verklaren ben ik hem aan het verdedigen .. ik weet nou niet of ik moet lachen of huilen als ik zulke onzin lees.
Maar ja, jij ontkent dan ook de vrijwel unanieme eensgezindheid taz van US-interventies en haar oorsprong, die terug te vinden is in de laatste 59 jaar geschiedenis van Iran. Best wel vreemd, je kent de geschiedenis van Iran wel maar je ontkent de invloed die het heeft op de bevolking, en hoe dat gebruikt wordt door dat regime, door je blindelings vast te bijten in hun idolatrie van 'De Amerikaan'.

Objectief, nee, dat ben ik niet, nooit beweerd ook, ik ben een mens met een mening en die is ten allen tijde subjectief. Ik kan beide kanten begrijpen, incluis alle beestachtigheden van zowel Palestijnen alsook Israëliërs .. het doet mij soms letterlijk pijn, die pijn die men elkaar daar aandoet. En dat allemaal vanwege het heimwee naar dat stukje land waar de lucht zo zout is dat je het op je lippen proeft.

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 14:37 schreef moussie het volgende:

[..]

Het argument van de rechter voor deze milde straf is terug te vinden in diverse bronnen .. the court couldn't ignore the difficult conditions in which fighters sent by the State of Israel had to operate. En dat is op zich al op z'n minst absurd te noemen, het gaat nota bene om een oorlogsmisdaad maar als je die begaat in een oorlog is het blijkbaar niet zo erg, best te begrijpen in die moeilijke omstandigheden ..

Het wordt des te absurder als je ziet dat het stelen van een creditkaart onder dezelfde omstandigheden veel zwaarder bestraft wordt.

En over je argument dat die slappe straffen een reden zijn dat het gewoon doorgaat: ik kreeg van waht een link naar de documentaireserie van vijf delen over Israel. In het eerste deel komt Grossman aan het woord, die heel precies uitlegt waarom dat soort dingen de geest van de daders corrumpeert. En een paar oude rotten die aan jonge soldaten hetzelfde uitleggen in eenvoudiger termen.
Maar ik neem aan dat je die serie gezien hebt.

quote:

[..]

Say what? Hier moet je 'alleen maar' voor je bestaan vrezen, daar letterlijk voor je leven, en dat is geen halszaak? Daar komt dan nog bij dat als je hier bekend zou raken als klokkenluider het vrij onwaarschijnlijk is dat je buurman je na je leven zou staan, daar is het niet ondenkbaar dat je buurman dat wel zou doen.

Die klokkenluider aangaande het kernwapenarsenaal weet ervan. Al moet ik toegeven dat het in zijn geval gaat om staatsgeheimen. Ik kan me voorstellen dat een overheid daar feller op reageert dan op verklappen van oorlogsmisdaden van onderdanen en soldaten.
En in Nederland is de langdurige detentie van de waxinelichtjeshoudergooier een vergelijkbaar voorbeeld.

quote:

[..]

Mijn genetisch ingebakken heimwee naar zinderend hete zoute lucht geeft mij geen recht om een stuk land te claimen als het mijne, net zo min als 'mijn' honger naar olie mij het recht geeft me te bemoeien met de interne politiek van een land. Als ik dat toch doe kan ik een reactie van de plaatselijke bevolking verwachten, en als ik uitga van hoe ik zelf zou reageren als ik in hun schoenen stond, tja ..

quote:

Op zaterdag 8 september 2012 00:06 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het wordt des te absurder als je ziet dat het stelen van een creditkaart onder dezelfde omstandigheden veel zwaarder bestraft wordt.

Een oorlogsmisdaad is wel begrijpelijk onder die omstandigheden, maar een gewone diefstal niet ..
ik heb geen idee welk boekje daar gehanteerd wordt, maar het is mijn boekje van 'morele normen en waarden' niet!

quote:

En over je argument dat die slappe straffen een reden zijn dat het gewoon doorgaat: ik kreeg van waht een link naar de documentaireserie van vijf delen over Israel. In het eerste deel komt Grossman aan het woord, die heel precies uitlegt waarom dat soort dingen de geest van de daders corrumpeert. En een paar oude rotten die aan jonge soldaten hetzelfde uitleggen in eenvoudiger termen.
Maar ik neem aan dat je die serie gezien hebt.

Nope, nog niet gezien .. zit lekker ontspannen de seizoenen van White Collar te bekijken atm
Maar uit je paar woorden ontneem ik dat dat gaat over die pijn die ik voel als ik zie wat men elkaar (en daardoor zichzelf) aandoet, wat mijn oude joodse buuf die mij mijn roots heeft leren kennen in de jaren 60 al omschreef als 'een ramp voor ons volk, wij worden de beesten die wij vreesden'.

quote:

Die klokkenluider aangaande het kernwapenarsenaal weet ervan. Al moet ik toegeven dat het in zijn geval gaat om staatsgeheimen. Ik kan me voorstellen dat een overheid daar feller op reageert dan op verklappen van oorlogsmisdaden van onderdanen en soldaten.
En in Nederland is de langdurige detentie van de waxinelichtjeshoudergooier een vergelijkbaar voorbeeld.

Hehe, de situatie is uiteraard niet 1 op 1 vergelijkbaar, anders dan dat je weet dat het je in je bestaan kan bedreigen voor je eraan begint. Maar in het geval van Breaking the Silence is het dus geen 'ikke tegen misdragingen van de overheid', dat is 'ikke en de misdragingen die wij begaan'. En die wij, tja, dat is vrijwel iedereen, op de principiële enkeling na, dus ook je buurman .. en hoe die reageert?

quote:

Mwah, dat vind ik nou ook weer iets overdreven .. maar wat meer empathie, inleving in wat jezelf zou hebben gedaan als je in die andere schoenen had gestaan zou wat mij betreft welkom zijn

Hierbij de link:

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 00:37 schreef waht het volgende:
Ik denk dat je deze reeks bedoelt:

http://www.uitzendinggemi(...)oom-en-werkelijkheid

De laatste uitzending staat bovenaan, de eerste onderaan.

De interviewer heeft een wat kinderlijke stem en intonatie, maar/dus hij krijgt mensen wel aan het praten op een rustige manier.

Verder blijft het wel een mooi land.

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 20:03 schreef moussie het volgende:

[..]

Nee, dat is niet een zinnetje uit een heel proces, dat was op dat moment al afgelopen, ze waren schuldig bevonden. Dit zinnetje komt uit de motivatie bij de straf, een verklaring waarom die zo laag is.

Een verklaring, zolang de gehele verklaring althans alle omstandigheden niet helder zijn vind ik het heel knap dat jij hier een oordeel over kan vormen, misschien zijn er wel verzachtende omstandigheden! In hoeverre is iemand als schild gebruikt, is hij of zij letterlijk aan een auto gebonden al rijdend door de straten, of gebruikt om een deur open te krijgen aangezien een mogelijke terrorist misschien wel open zou doen als die persoon aanklopt, je brengt het dus heel erg extreem, maar de vraag is hoe extreem het is!
[..]

quote:

Je hebt dus geen cijfers naast diegene die ik je al heb gegeven. Wat vreemd, je zou eerder denken dat Israël, als het onterecht zou worden beschuldigt, er juist alles aan zou doen om dat recht te zetten?

Als ik hier geen cijfers zet betekent dat dan ook dat ze er niet zouden zijn, of dat ik ze niet heb, maar opnieuw geef je geen reactie op mijn vraag/opmerking/ en dat vind ik misschien nog wat meer kwalijk dus.

[..]

quote:

Ja hoor, ga me weer woorden in de mond leggen, het kan gewoon niet op bij jou.

Volgens mij zei je dat anders bijna letterlijk.

[..]

quote:

Zeer genuanceerd? Lijkt anders meer op 'wij van WC-eend'.

Dat mag jij vinden.
Ik ben voor een vrede voor beide partijen.
Jij hebt duidelijk laten blijken dat geen vrede genoeg is voor jou tenzij de Palestijnen alles krijgen! Nu leg ik je woorden in de mond, dat klopt, maar zijn het ook de verkeerde woorden?

[..]

quote:

Yeah right, als ik de situatie in haar geschiedkundige context plaats en van daaruit probeer de beweegreden van iemand te begrijpen en te verklaren ben ik hem aan het verdedigen .. ik weet nou niet of ik moet lachen of huilen als ik zulke onzin lees.
Maar ja, jij ontkent dan ook de vrijwel unanieme eensgezindheid taz van US-interventies en haar oorsprong, die terug te vinden is in de laatste 59 jaar geschiedenis van Iran. Best wel vreemd, je kent de geschiedenis van Iran wel maar je ontkent de invloed die het heeft op de bevolking, en hoe dat gebruikt wordt door dat regime, door je blindelings vast te bijten in hun idolatrie van 'De Amerikaan'.

Je hebt dus niet een geschiedkundige context geplaatst, je hebt wat situaties genoemd en zonder enige vorm van bewijs neem je maar aan dat de lijn die jij daaruit trekt de enige juiste is. Een geschiedkundige context zou betekenen dat je alles laat meewegen, maar dan ook alles, en als je factoren dan tegen elkaar afweegt dan is het misschien helemaal niet zoals jij stelt dat het is.

Als uit jouw duidelijk bevoordeelde retoriek naar voren komt dat Iran zielig is, dat Amerika de grote boosdoener is, dan kan ik met recht stellen dat jij het regime in Teheran aan het verdedigen bent. Jij denkt ze te kunnen begrijpen, maar je hebt de afstand, ik vraag me af in hoeverre jij dat kan.

Ik zeg niet dat al die complexe en agressieve situaties die Iran de laatste decennia heeft gekend geen rol spelen. Ik leg slechts de gevolgen elders dan waar jij ze legt en mijn gelijk bleek zelfs uit jouw bronnen.

quote:

Objectief, nee, dat ben ik niet, nooit beweerd ook, ik ben een mens met een mening en die is ten allen tijde subjectief. Ik kan beide kanten begrijpen, incluis alle beestachtigheden van zowel Palestijnen alsook Israëliërs .. het doet mij soms letterlijk pijn, die pijn die men elkaar daar aandoet. En dat allemaal vanwege het heimwee naar dat stukje land waar de lucht zo zout is dat je het op je lippen proeft.

Dat is dan jouw probleem kennelijk want als je dat erkent wat zegt dat dan over jouw argumenten?
Wat zegt dat dan over de bronnen die je gebruikt om een mening te vormen zo? Dit is een kwalijke situatie. Schijnbaar distantieer jij jezelf niet van een subjectieve mening en is rationaliteit bij jou ver! Als je een complexe situatie zo versimpelt dan blijft er toch geen bodem meer over voor een vruchtbare discussie of een daadwerkelijke oplossing en is daarnaast ook nog incorrect! Zeer opmerkelijk vind ik dat!

quote:

Op zaterdag 8 september 2012 18:42 schreef DeParo het volgende:
Een verklaring, zolang de gehele verklaring althans alle omstandigheden niet helder zijn vind ik het heel knap dat jij hier een oordeel over kan vormen, misschien zijn er wel verzachtende omstandigheden! In hoeverre is iemand als schild gebruikt, is hij of zij letterlijk aan een auto gebonden al rijdend door de straten, of gebruikt om een deur open te krijgen aangezien een mogelijke terrorist misschien wel open zou doen als die persoon aanklopt, je brengt het dus heel erg extreem, maar de vraag is hoe extreem het is!

Uit deze reactie kan ik niets anders dan opmaken dat jij helemaal niets gelezen hebt over die rechtszaak .. anders had je wel geweten waarvoor zij veroordeeld zijn en dat 'die moeilijke omstandigheden waaronder zij moesten werken' de verzachtende omstandigheden zijn!

quote:

Als ik hier geen cijfers zet betekent dat dan ook dat ze er niet zouden zijn, of dat ik ze niet heb, maar opnieuw geef je geen reactie op mijn vraag/opmerking/ en dat vind ik misschien nog wat meer kwalijk dus.

Ten eerste heb je helemaal geen vraag gesteld dus het verwijt dat ik die niet zou hebben beantwoord slaat nergens op. En tja, het is tot een enkele veroordeling gekomen dienaangaande, en was dat nou niet juist het verwijt, dat er amper achtervolgd wordt en als het al gebeurd is de straf een aanfluiting? Dus dat 'zie je wel, ze hebben toch iemand veroordeelt' slaat ook nergens op. Ten tweede zit jij constant mijn bronnen aan te vallen, of het nou HRW is, of DCI of whatever. Zelf kan je geen bronnen geven die jouw gelijk kunnen bevestigen, maar blijkbaar heb je evengoed wel gelijk, want dat jij ze niet geeft betekent niet dat ze er niet zijn .. ja zo lust ik er nog wel een paar.

quote:

Volgens mij zei je dat anders bijna letterlijk.

Sinds wanneer is 'je buurman' het gehele volk? Het is meer dat deze klokkenluiders tegen andere schenen schoppen dan de klokkenluiders uit Nederland, en derhalve meer (kwade) reacties kunnen verwachten vanuit de bevolking .. en ja, dat zou dus je buurman kunnen zijn.

quote:

Dat mag jij vinden.
Ik ben voor een vrede voor beide partijen.
Jij hebt duidelijk laten blijken dat geen vrede genoeg is voor jou tenzij de Palestijnen alles krijgen! Nu leg ik je woorden in de mond, dat klopt, maar zijn het ook de verkeerde woorden?

Dan moet je toch echt eens wat zorgvuldiger leren lezen ..

quote:

Je hebt dus niet een geschiedkundige context geplaatst, je hebt wat situaties genoemd en zonder enige vorm van bewijs neem je maar aan dat de lijn die jij daaruit trekt de enige juiste is. Een geschiedkundige context zou betekenen dat je alles laat meewegen, maar dan ook alles, en als je factoren dan tegen elkaar afweegt dan is het misschien helemaal niet zoals jij stelt dat het is.

Yeah right, het is geen geschiedkundige context, het zijn allemaal alleen maar situaties, het is geen doorlopende reeks van gebeurtenissen waarbij reactie op reactie elkaar opvolgen. Ze zijn allemaal heel kort van geheugen daar, in Iran ..

quote:

Als uit jouw duidelijk bevoordeelde retoriek naar voren komt dat Iran zielig is, dat Amerika de grote boosdoener is, dan kan ik met recht stellen dat jij het regime in Teheran aan het verdedigen bent. Jij denkt ze te kunnen begrijpen, maar je hebt de afstand, ik vraag me af in hoeverre jij dat kan.

Ik zeg niet dat al die complexe en agressieve situaties die Iran de laatste decennia heeft gekend geen rol spelen. Ik leg slechts de gevolgen elders dan waar jij ze legt en mijn gelijk bleek zelfs uit jouw bronnen.

Tuurlijk jongen, bijt je weer vast in die idolatrie van 'De Amerikaan' en denk dat hetzelfde is als eens zijn met de Amerikaanse politiek. Echt helemaal niets geleerd van Irak ..
Voor de rest vind ik Iran helemaal niet zielig, het zijn sneaky bastards.

quote:

Dat is dan jouw probleem kennelijk want als je dat erkent wat zegt dat dan over jouw argumenten?
Wat zegt dat dan over de bronnen die je gebruikt om een mening te vormen zo? Dit is een kwalijke situatie. Schijnbaar distantieer jij jezelf niet van een subjectieve mening en is rationaliteit bij jou ver! Als je een complexe situatie zo versimpelt dan blijft er toch geen bodem meer over voor een vruchtbare discussie of een daadwerkelijke oplossing en is daarnaast ook nog incorrect! Zeer opmerkelijk vind ik dat!

Wat is dit nou weer voor onzin? Sinds wanneer kan een mening objectief zijn? Zelfs de krant die je leest is niet objectief, al doet een fatsoenlijke journalist nog zo hard zijn best om zijn persoonlijke mening erbuiten te houden. Je kan hooguit je best doen om neutraal te blijven .. en dat doe je door door een verscheidenheid van subjectieve bronnen te lezen uit verschillende invalshoeken en daaruit de kern te filteren, datgene wat je in elk verhaal terugleest.

Maar ja, ik begrijp dat deze benadering voor iemand die stellig dingen zit te beweren op basis van gegevens die vast wel ergens bestaan erg vreemd zal overkomen ..

quote:

Op zaterdag 8 september 2012 22:17 schreef moussie het volgende:

[..]

Uit deze reactie kan ik niets anders dan opmaken dat jij helemaal niets gelezen hebt over die rechtszaak .. anders had je wel geweten waarvoor zij veroordeeld zijn en dat 'die moeilijke omstandigheden waaronder zij moesten werken' de verzachtende omstandigheden zijn!

Niet verzachtend genoeg kennelijk om een veroordeling te ontlopen. Ik denk dat jij beter eens een heel verhaaltje kan lezen in plaats jezelf op half gelezen stukjes te informeren zoals je nu zo doet.

[..]

quote:

Ten eerste heb je helemaal geen vraag gesteld dus het verwijt dat ik die niet zou hebben beantwoord slaat nergens op. En tja, het is tot een enkele veroordeling gekomen dienaangaande, en was dat nou niet juist het verwijt, dat er amper achtervolgd wordt en als het al gebeurd is de straf een aanfluiting? Dus dat 'zie je wel, ze hebben toch iemand veroordeelt' slaat ook nergens op. Ten tweede zit jij constant mijn bronnen aan te vallen, of het nou HRW is, of DCI of whatever. Zelf kan je geen bronnen geven die jouw gelijk kunnen bevestigen, maar blijkbaar heb je evengoed wel gelijk, want dat jij ze niet geeft betekent niet dat ze er niet zijn .. ja zo lust ik er nog wel een paar.

Een opmerking kan soms ook dienen als vraag, en daar heb je simpelweg geen antwoord op gegeven, wat betreft cijfers heb je dat zelf een of andere halszaak van gemaakt terwijl ik daar nog niet eens heel veel over heb gehad. Ik twijfel simpelweg aan de objectiviteit van jouw bronnen, dat klopt, dat betekent niet per definitie dat hun cijfers fout zijn maar mogelijk wel hun interpretatie daarvan.

[..]

quote:

Sinds wanneer is 'je buurman' het gehele volk? Het is meer dat deze klokkenluiders tegen andere schenen schoppen dan de klokkenluiders uit Nederland, en derhalve meer (kwade) reacties kunnen verwachten vanuit de bevolking .. en ja, dat zou dus je buurman kunnen zijn.

Dus je hebt het over een specifieke buurman? In dat geval kan het dus betrekking hebben op elk land waar je toevallig langs een agressieve buurman woont die het niet zo heeft op klokkenluiders bijvoorbeeld! Nu doe je het dus weer, net als bij het verhaal wat betreft Iran, je betrekt er een of andere ridicule vergelijking bij die gewoon niet klopt en die je niet kan staven maar die je wel als verklaring voor je punt aandraagt. Op die manier valt er simpelweg niet te discussiëren over dit soort onderwerpen bijvoorbeeld als de objectiviteit zo ver te zoeken is.

Ik zou niet weten waarom deze klokkenluiders anders behandeld zouden worden dan in Nederland. Misschien worden ze juist wel op handen gedragen.

[..]

quote:

Dan moet je toch echt eens wat zorgvuldiger leren lezen ..

Ik denk dat ik heel zorgvuldig lees en mijn posts daarom niet baseer op twijfelachtige stukjes.

[..]

quote:

Yeah right, het is geen geschiedkundige context, het zijn allemaal alleen maar situaties, het is geen doorlopende reeks van gebeurtenissen waarbij reactie op reactie elkaar opvolgen. Ze zijn allemaal heel kort van geheugen daar, in Iran ..

Misschien interpreteren ze inderdaad de situatie net iets anders dan dat jij dat zou doen ja, typisch Westers om jezelf in de schoenen te willen plaatsen van iemand anders en dat vanuit een Westers perspectief te willen zien (als dat al Westers is eigenlijk wat jij hebt gedaan), desalniettemin betekent dat niet dat je het juist zou hebben.

[..]

quote:

Tuurlijk jongen, bijt je weer vast in die idolatrie van 'De Amerikaan' en denk dat hetzelfde is als eens zijn met de Amerikaanse politiek. Echt helemaal niets geleerd van Irak ..
Voor de rest vind ik Iran helemaal niet zielig, het zijn sneaky bastards.

Ik vind ze zowel sneaky als zielig, wat betreft Amerika, ik steun inderdaad tig keer liever Amerika dan een verderfelijk regime als in Teheran maar om daar nu weer idolatrie van te willen maken dat zijn dan wel jouw woorden.

[..]

quote:

Wat is dit nou weer voor onzin? Sinds wanneer kan een mening objectief zijn? Zelfs de krant die je leest is niet objectief, al doet een fatsoenlijke journalist nog zo hard zijn best om zijn persoonlijke mening erbuiten te houden. Je kan hooguit je best doen om neutraal te blijven .. en dat doe je door door een verscheidenheid van subjectieve bronnen te lezen uit verschillende invalshoeken en daaruit de kern te filteren, datgene wat je in elk verhaal terugleest.

Dat is jouw mening, desalniettemin kan ik evenmin uit jouw posts opmaken dat je een poging doet om objectief te zijn, bijvoorbeeld wat betreft het gebruik van bronnen wat je eerder hebt gedaan.

quote:

Maar ja, ik begrijp dat deze benadering voor iemand die stellig dingen zit te beweren op basis van gegevens die vast wel ergens bestaan erg vreemd zal overkomen ..

Tot dusverre bewijs ik mijn punten al aan de hand van wat jij inbrengt dus dat zit wel goed. Ook zou ik jou graag willen aanmoedigen je bronnen beter te controleren.

quote:

Op zondag 9 september 2012 17:05 schreef DeParo het volgende:
Niet verzachtend genoeg kennelijk om een veroordeling te ontlopen. Ik denk dat jij beter eens een heel verhaaltje kan lezen in plaats jezelf op half gelezen stukjes te informeren zoals je nu zo doet.

Wil je het niet snappen of zo? Ze begaan een oorlogsmisdaad waar twee en een half jaar op staat en ze krijgen een straf van niks omdat 'de omstandigheden zo moeilijk zijn'. Bestaan er in persoonlijke confrontaties met de vijand, zoals tijdens Cast Lead, ook makkelijke omstandigheden?

Overigens, zelfs als ik inderdaad maar het halve verhaal had gelezen is dat blijkbaar nog meer dan hetgeen jij ervan hebt gelezen. Of ben je er inmiddels al achter waarvoor zij die tik op de vingers hebben gekregen?

quote:

Een opmerking kan soms ook dienen als vraag, en daar heb je simpelweg geen antwoord op gegeven, wat betreft cijfers heb je dat zelf een of andere halszaak van gemaakt terwijl ik daar nog niet eens heel veel over heb gehad. Ik twijfel simpelweg aan de objectiviteit van jouw bronnen, dat klopt, dat betekent niet per definitie dat hun cijfers fout zijn maar mogelijk wel hun interpretatie daarvan.

Ik had het dan ook over de cijfers, niet meer en niet minder. Die cijfers vindt je in diverse bronnen terug en kan jij niet weerleggen behalve met een vaag 'dat ik ze niet geef betekent niet dat ze er niet zijn'. Dus begin je maar over de objectiviteit van de bronnen en hun mogelijke interpretatie van de cijfers. Dat slaat uiteraard nergens op, want er worden nergens cijfers geïnterpreteerd, geen gegoochel met procenten om het meer te laten lijken dan het is, gewoon, dit zijn de aanklachten en dit is wat ermee is gebeurd, that's it.

quote:

Dus je hebt het over een specifieke buurman? In dat geval kan het dus betrekking hebben op elk land waar je toevallig langs een agressieve buurman woont die het niet zo heeft op klokkenluiders bijvoorbeeld! Nu doe je het dus weer, net als bij het verhaal wat betreft Iran, je betrekt er een of andere ridicule vergelijking bij die gewoon niet klopt en die je niet kan staven maar die je wel als verklaring voor je punt aandraagt. Op die manier valt er simpelweg niet te discussiëren over dit soort onderwerpen bijvoorbeeld als de objectiviteit zo ver te zoeken is.

Ik zou niet weten waarom deze klokkenluiders anders behandeld zouden worden dan in Nederland. Misschien worden ze juist wel op handen gedragen.

Klopt, die boze buurman kan je inderdaad in elk land hebben, ook in Nederland.
http://www.telegraaf.nl/b(...)der_doodsbang__.html

Het is maar net of de buurman zelf er op de een of andere manier direct bij betrokken is, zijn baan kwijt bijvoorbeeld en daardoor diep in de problemen, zoals in het geval van OLM .. en tja, in een land als Israël waar bijna iedereen of soldaat of reservist is weet je dus bij voorbaat dat je buurman er op de een of andere manier direct bij betrokken is, niet waar? Het zou inderdaad kunnen dat hij of zij je op handen draagt omdat jij durft te zeggen waarvoor hem de moed ontbrak, maar dat weet je dus niet bij voorbaat.

quote:

Ik denk dat ik heel zorgvuldig lees en mijn posts daarom niet baseer op twijfelachtige stukjes.

Het blijkt anders keer op keer van niet ...

quote:

Misschien interpreteren ze inderdaad de situatie net iets anders dan dat jij dat zou doen ja, typisch Westers om jezelf in de schoenen te willen plaatsen van iemand anders en dat vanuit een Westers perspectief te willen zien (als dat al Westers is eigenlijk wat jij hebt gedaan), desalniettemin betekent dat niet dat je het juist zou hebben.

Ik hoef me niet in hun schoenen te verplaatsen anders, ik hoef alleen maar te lezen en te horen wat die mensen zelf zeggen. Dus misschien interpreteren ze de situatie wel anders dan jij het doet, en moet jij gewoon eens leren lezen en horen wat die mensen zelf zeggen ipv er je eigen draai aan te geven.

quote:

Ik vind ze zowel sneaky als zielig, wat betreft Amerika, ik steun inderdaad tig keer liever Amerika dan een verderfelijk regime als in Teheran maar om daar nu weer idolatrie van te willen maken dat zijn dan wel jouw woorden.

Zucht, is dit weer een voorbeeld van hoe zorgvuldig je leest, dat je het op jezelf betrekt?
De gemiddelde Iraniër is idolaat van de Amerikaan als individu maar moet niets hebben van Amerikaanse politiek, wat dat laatste aangaat schaart die zich achter het regime in Teheran dat hij normaal gesproken verafschuwd.

quote:

Dat is jouw mening, desalniettemin kan ik evenmin uit jouw posts opmaken dat je een poging doet om objectief te zijn, bijvoorbeeld wat betreft het gebruik van bronnen wat je eerder hebt gedaan.

Aah, ik moet gewoon hetzelfde doen als jij, zo weinig mogelijk controleerbare bronnen noemen maar mijn punten hoofdzakelijk maken door de bronnen van anderen af te kraken. En nogmaals, ik ben evenmin objectief als dat jij het bent, of zit je hier soms te beweren dat jij dat wel bent?

quote:

Tot dusverre bewijs ik mijn punten al aan de hand van wat jij inbrengt dus dat zit wel goed. Ook zou ik jou graag willen aanmoedigen je bronnen beter te controleren.

Welke punten van jou hebben mijn bronnen bewezen? Die ene veroordeling op de tig aanklachten zie jij als bewijs van 'zie je nou wel dat er soldaten zijn veroordeeld', terwijl de klacht nou juist was 'Nou, dat vervolgen stelt zeer weinig voor.'? Of dat reisverslag waarin een overduidelijk onderscheid werd gemaakt tussen de idolatrie van 'de Amerikaan' als individu en de unanieme afkeer van Amerikaanse interventies in de binnenlandse politiek, een onderscheid dat jij blijkbaar maar niet kan bevatten?

Ook ik zou je graag willen aanmoedigen ..
ten eerste om mijn bronnen wat zorgvuldiger te lezen
ten tweede om jouw bronnen eens te geven. Want als je die even onzorgvuldig en selectief leest als de mijne ..

quote:

Op maandag 10 september 2012 16:08 schreef moussie het volgende:

[..]

Wil je het niet snappen of zo? Ze begaan een oorlogsmisdaad waar twee en een half jaar op staat en ze krijgen een straf van niks omdat 'de omstandigheden zo moeilijk zijn'. Bestaan er in persoonlijke confrontaties met de vijand, zoals tijdens Cast Lead, ook makkelijke omstandigheden?

Overigens, zelfs als ik inderdaad maar het halve verhaal had gelezen is dat blijkbaar nog meer dan hetgeen jij ervan hebt gelezen. Of ben je er inmiddels al achter waarvoor zij die tik op de vingers hebben gekregen?

Ik vraag aan jou waarom ze die tik op de vingers kregen, ik vraag aan jou wat die verzachtende omstandigheden waren, kennelijk heb je het niet door maar ik moedig je aan beter te lezen dus.

[..]

quote:

Ik had het dan ook over de cijfers, niet meer en niet minder. Die cijfers vindt je in diverse bronnen terug en kan jij niet weerleggen behalve met een vaag 'dat ik ze niet geef betekent niet dat ze er niet zijn'. Dus begin je maar over de objectiviteit van de bronnen en hun mogelijke interpretatie van de cijfers. Dat slaat uiteraard nergens op, want er worden nergens cijfers geïnterpreteerd, geen gegoochel met procenten om het meer te laten lijken dan het is, gewoon, dit zijn de aanklachten en dit is wat ermee is gebeurd, that's it.

Diverse bronnen nog wel, laat me raden bronnen die elkaar allemaal overschrijven, zolang jij die bronnen niet kan plaatsen binnen een betrouwbare bron twijfel ik aan jouw mening. Daarnaast zou ik graag die oorspronkelijke bron eens willen interpreteren, of een objectie bron op z'n minst, voorlopig schiet je echt te kort wat dat betreft.

[..]

quote:

Klopt, die boze buurman kan je inderdaad in elk land hebben, ook in Nederland.
http://www.telegraaf.nl/b(...)der_doodsbang__.html

Het is maar net of de buurman zelf er op de een of andere manier direct bij betrokken is, zijn baan kwijt bijvoorbeeld en daardoor diep in de problemen, zoals in het geval van OLM .. en tja, in een land als Israël waar bijna iedereen of soldaat of reservist is weet je dus bij voorbaat dat je buurman er op de een of andere manier direct bij betrokken is, niet waar? Het zou inderdaad kunnen dat hij of zij je op handen draagt omdat jij durft te zeggen waarvoor hem de moed ontbrak, maar dat weet je dus niet bij voorbaat.

Jij doet nu net of al die Israeliers op die manier denken, zoals ik al zei, misschien zijn ze zo'n klokkenluider wel dankbaar als hij de waarheid spreekt immers rechtvaardigheid is gewoon belangrijk. Ik denk dat jij dus te weinig verstand hebt van de mentaliteit in de Joodse staat, hoe ze over het conflict denken, om dat oordeel zo plotseling hier te kunnen maken en dat is beperkt weer.

Het heeft er niets mee te maken dat het bij iemand zogenaamd de moed ontbrak, want dit soort berichten zijn incidenten meer niet, het gaat er om dat Israel een eerlijke rechtsstaat is en dat is.

[..]

quote:

Het blijkt anders keer op keer van niet ...

Zeker wel daarom moedig ik jou ook aan om jouw eigen bronnen eens beter te lezen keer op keer.

[..]

quote:

Ik hoef me niet in hun schoenen te verplaatsen anders, ik hoef alleen maar te lezen en te horen wat die mensen zelf zeggen. Dus misschien interpreteren ze de situatie wel anders dan jij het doet, en moet jij gewoon eens leren lezen en horen wat die mensen zelf zeggen ipv er je eigen draai aan te geven.

Als het zo makkelijk was, dat je alleen maar hoeft te horen en te lezen, dan hadden we nu denk ik toch een paar conflicten minder in de wereld gehad. Ik vertrouw die subjectieve organisaties en groepen inderdaad niet die keer op keer Israel zonder geldige argumenten aanvallen maar tegelijkertijd wel de misdaden van de Palestijnen grotendeels willen negeren.

[..]

quote:

Zucht, is dit weer een voorbeeld van hoe zorgvuldig je leest, dat je het op jezelf betrekt?
De gemiddelde Iraniër is idolaat van de Amerikaan als individu maar moet niets hebben van Amerikaanse politiek, wat dat laatste aangaat schaart die zich achter het regime in Teheran dat hij normaal gesproken verafschuwd.

Dat is nogmaals niet uit jouw bron gebleken, dat wat betreft individu en politiek stellen ze voor een groot deel gelijk mocht je het niet weten, ze hebben niets tegen Amerika veelal, politiek niet en individueel niet, hoe graag jij het kennelijk ook anders had willen zien en dat is opmerkelijk.

[..]

quote:

Aah, ik moet gewoon hetzelfde doen als jij, zo weinig mogelijk controleerbare bronnen noemen maar mijn punten hoofdzakelijk maken door de bronnen van anderen af te kraken. En nogmaals, ik ben evenmin objectief als dat jij het bent, of zit je hier soms te beweren dat jij dat wel bent?

Ik probeer inderdaad objectief te zijn, zolang jij jouw bronnen niet kan onderbouwen of op z'n minst enigszins betrouwbaar kan overbrengen, dan is dat toch telkens weer een bevestiging van mijn punt.

[..]

quote:

Welke punten van jou hebben mijn bronnen bewezen? Die ene veroordeling op de tig aanklachten zie jij als bewijs van 'zie je nou wel dat er soldaten zijn veroordeeld', terwijl de klacht nou juist was 'Nou, dat vervolgen stelt zeer weinig voor.'? Of dat reisverslag waarin een overduidelijk onderscheid werd gemaakt tussen de idolatrie van 'de Amerikaan' als individu en de unanieme afkeer van Amerikaanse interventies in de binnenlandse politiek, een onderscheid dat jij blijkbaar maar niet kan bevatten?

Tot dusverre heb jij nergens laten zien dat vervolgen weinig voorstelt, de omstandigheden wat betreft die ene case heb je nog steeds niet verheldert, en een soldaat die een creditcard heeft gestolen van een Palestijnen werd kennelijk hard gestraft. Jij hebt met dat reisverslag, of wat het ook was, ervan gemaakt dat het puur een afkeer van een Amerikaanse interventie zou zijn terwijl er heel duidelijk staat dat het een interventie van welk land dan ook betreft dus daarom stel ik keer op keer, en nu dus weer, beter te gaan lezen want op deze manier is het een heel vervelende discussie eigenlijk.

quote:

Ook ik zou je graag willen aanmoedigen ..
ten eerste om mijn bronnen wat zorgvuldiger te lezen
ten tweede om jouw bronnen eens te geven. Want als je die even onzorgvuldig en selectief leest als de mijne ..

Nogmaals, ik heb je duidelijk laten zien waar je keer op keer de mis ingaat, dus bewaar je tips maar voor jezelf. Doe er mee wat je wilt, ik beperk me nu tot het controleren van jouw bronnen, en ik kan niet echt zeggen dat ik nou zo onder de indruk ben van het onderzoek wat jij doet, elke keer weer is het vrij dubieus, op die manier kan je in een discussie moeilijk een punt maken zo.

quote:

Op zaterdag 1 september 2012 18:58 schreef moussie het volgende:
En je vindt daar ook helemaal niets vreemds aan .. dat het stelen van een stuk plastic dat je zo kan vervangen zwaarder bestraft wordt dan een oorlogsmisdaad tegen een 9-jarig kind? Sec bekeken is het straf ja, de rechter heeft een uitspraak gedaan, maar inhoudelijk is het een aanfluiting.

Tja...je hebt het maar te accepteren.... net zoals in Nederland vaak mensen worden vrijgesproken of lage straffen krijgen als er weer eens wat gebeurt.

quote:

Op maandag 10 september 2012 16:08 schreef moussie het volgende:

[..]

Wil je het niet snappen of zo? Ze begaan een oorlogsmisdaad waar twee en een half jaar op staat en ze krijgen een straf van niks omdat 'de omstandigheden zo moeilijk zijn'. Bestaan er in persoonlijke confrontaties met de vijand, zoals tijdens Cast Lead, ook makkelijke omstandigheden?

Wederom verwijs ik naar de situatie in Nederland waarbij mensen worden vrijgesproken danwel een zeer lichte straf krijgen; moeilijke jeugd, trauma, ouders die niet aan opvoeden doen etc. Waarom maak je je daar niet zo druk om?

quote:

Op maandag 10 september 2012 16:23 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik vraag aan jou waarom ze die tik op de vingers kregen, ik vraag aan jou wat die verzachtende omstandigheden waren, kennelijk heb je het niet door maar ik moedig je aan beter te lezen dus.

Dat kan je dus in de diverse bronnen lezen, ik zal je er nog een geven
http://www.haaretz.com/ne(...)-misconduct-1.325850

quote:

Diverse bronnen nog wel, laat me raden bronnen die elkaar allemaal overschrijven, zolang jij die bronnen niet kan plaatsen binnen een betrouwbare bron twijfel ik aan jouw mening. Daarnaast zou ik graag die oorspronkelijke bron eens willen interpreteren, of een objectie bron op z'n minst, voorlopig schiet je echt te kort wat dat betreft.

zie boven

quote:

Jij doet nu net of al die Israeliers op die manier denken, zoals ik al zei, misschien zijn ze zo'n klokkenluider wel dankbaar als hij de waarheid spreekt immers rechtvaardigheid is gewoon belangrijk. Ik denk dat jij dus te weinig verstand hebt van de mentaliteit in de Joodse staat, hoe ze over het conflict denken, om dat oordeel zo plotseling hier te kunnen maken en dat is beperkt weer.

Het heeft er niets mee te maken dat het bij iemand zogenaamd de moed ontbrak, want dit soort berichten zijn incidenten meer niet, het gaat er om dat Israel een eerlijke rechtsstaat is en dat is.

Nee, dat doe ik niet, dat maak jij ervan. Ik zei dat je het niet bij voorbaat weet hoe die gaat reageren. Dat kan positief zijn en dat kan negatief zijn, bottomline is dat het vrijwel iedereen kan zijn, want vrijwel iedereen is er direct bij betrokken. En het simpele feit dat de meesten liever anoniem blijven zegt mij persoonlijk meer dan dat gewauwel van jou.

quote:

Zeker wel daarom moedig ik jou ook aan om jouw eigen bronnen eens beter te lezen keer op keer.

Iets met een pot en een ketel ..

quote:

Als het zo makkelijk was, dat je alleen maar hoeft te horen en te lezen, dan hadden we nu denk ik toch een paar conflicten minder in de wereld gehad.

Dat het zo simpel niet is blijkt al uit het simpele feit dat jij gegevens die niet in je kraam passen gewoon negeert.

quote:

Ik vertrouw die subjectieve organisaties en groepen inderdaad niet die keer op keer Israel zonder geldige argumenten aanvallen maar tegelijkertijd wel de misdaden van de Palestijnen grotendeels willen negeren.

Ik ook niet, daarom zoek ik er dan ook altijd bronnen bij die hetzelfde verhaal maar vanuit een andere invalshoek vertellen.
Btw, je bent je ervan bewust dat in die rapporten van HRW ook genoemd wordt dat Hamas helemaal niemand vervolgd heeft?

quote:

Dat is nogmaals niet uit jouw bron gebleken, dat wat betreft individu en politiek stellen ze voor een groot deel gelijk mocht je het niet weten, ze hebben niets tegen Amerika veelal, politiek niet en individueel niet, hoe graag jij het kennelijk ook anders had willen zien en dat is opmerkelijk.

Is dit de volgende stap, de ontkenningsfase? Nogmaals, wat begrijp je niet aan 'In fact, US intervention seems to be the only issue that will unite most Iranians with the Islamic regime.'? Moet het in het Nerderlands, begrijp je het dan beter? In feite lijkt Amerikaanse interventie de enige kwestie te zijn die de meeste Iraniërs met het Islamitische regime zal verenigen. Nu duidelijk?

quote:

Ik probeer inderdaad objectief te zijn, zolang jij jouw bronnen niet kan onderbouwen of op z'n minst enigszins betrouwbaar kan overbrengen, dan is dat toch telkens weer een bevestiging van mijn punt.

Ik rol hier zowat uit mijn stoel van het lachen, jij en proberen objectief te zijn .. hilarisch.

quote:

Tot dusverre heb jij nergens laten zien dat vervolgen weinig voorstelt, de omstandigheden wat betreft die ene case heb je nog steeds niet verheldert, en een soldaat die een creditcard heeft gestolen van een Palestijnen werd kennelijk hard gestraft. Jij hebt met dat reisverslag, of wat het ook was, ervan gemaakt dat het puur een afkeer van een Amerikaanse interventie zou zijn terwijl er heel duidelijk staat dat het een interventie van welk land dan ook betreft dus daarom stel ik keer op keer, en nu dus weer, beter te gaan lezen want op deze manier is het een heel vervelende discussie eigenlijk.

Als jij de gegeven bronnen niet of erg onzorgvuldig leest kan ik er ook weinig aan doen. Ik ga uiteraard geen hele pagina's hier plakken, oa omdat er ook nog zoiets bestaat als copyright. Maar ja, op een link klikken en even lezen is blijkbaar teveel gevraagd, het afkraken van die bron (die je niet hebt gelezen!!) is uiteraard veel makkelijker. Op deze manier wordt het idd een heel vervelende discussie, temeer omdat je je eigen bronnen niet geeft!

quote:

Nogmaals, ik heb je duidelijk laten zien waar je keer op keer de mis ingaat, dus bewaar je tips maar voor jezelf. Doe er mee wat je wilt, ik beperk me nu tot het controleren van jouw bronnen, en ik kan niet echt zeggen dat ik nou zo onder de indruk ben van het onderzoek wat jij doet, elke keer weer is het vrij dubieus, op die manier kan je in een discussie moeilijk een punt maken zo.

Leuke typo .. mis ..
Maar veel plezier met het afkraken van mijn bronnen, ik begrijp dat je weinig anders kan, je hebt immers geen bronnen die de in mijn bronnen genoemde feiten tegenspreken.

quote:

Op maandag 10 september 2012 16:35 schreef mossad_agent het volgende:

[..]

Tja...je hebt het maar te accepteren.... net zoals in Nederland vaak mensen worden vrijgesproken of lage straffen krijgen als er weer eens wat gebeurt.

[..]

Wederom verwijs ik naar de situatie in Nederland waarbij mensen worden vrijgesproken danwel een zeer lichte straf krijgen; moeilijke jeugd, trauma, ouders die niet aan opvoeden doen etc. Waarom maak je je daar niet zo druk om?

Je bent je bewust van het verschil tussen Strafrecht en Oorlogsrecht? Ooit gehoord van de conventie van Genève?
Het is te zot voor woorden dat je voor een oorlogsmisdaad begaan tegen een 9-jarig kind een soort tik op je vingers krijgt omdat 'de omstandigheden zo moeilijk zijn', dat zijn ze nu eenmaal altijd in een oorlog.

quote:

Op maandag 10 september 2012 17:37 schreef moussie het volgende:

[..]

Je bent je bewust van het verschil tussen Strafrecht en Oorlogsrecht? Ooit gehoord van de conventie van Genève?
Het is te zot voor woorden dat je voor een oorlogsmisdaad begaan tegen een 9-jarig kind een soort tik op je vingers krijgt omdat 'de omstandigheden zo moeilijk zijn', dat zijn ze nu eenmaal altijd in een oorlog.

Yep, weleens van gehoord, ... en de rechter die de straf uitsprak ook

Het is derhalve niet anders dan in het strafrecht waar de slachtoffers en hun sympathisanten ook vaak spreken van veel te lage straffen, een schande!