Het christendom een dwaling, punt voor punt

Waarom vindt je dit zo belangrijk om te vertellen? Ik voel dat jij nog twijfelt en hier je gelijk wil halen.

quote:

Now, brothers, I want to remind you of the gospel I preached to you, which you received and on which you have taken your stand. By this gospel you are saved, if you hold firmly to the word I preached to you. Otherwise, you have believed in vain. (1 Corinthians 15:1)

Jezus maakt hier nog eens duidelijk dat geloof alleen je niet redt.

Jezus heeft Korintiers niet geschreven. "Paulus" deed dat.

Anders lees je dit:

http://christen-forum.nl/phpbb/viewtopic.php?t=2348

Staan goede sites op naar de "Paulus" uit de bijbel en de historische schrijvers van de brieven.

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 16:28 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Omdat hier christenen zijn die heilig van hun gelijk overtuigd zijn, en niet inzien dat een hoop zaken een verdraaiing zijn van de joodse leer.

Maar dat doe je enkel met correcte informatie, hoe schokkend dit ook mag overkomen gelovigen.
Ik kan hier Berjan enkel gelijk in geven. ( lijkt een interessant forum thanks )

Elk geloof is een dwaling.

OMG

Wat een lap tekst !
En wat te denken van al de verschillende vertalingen die de bijbel heeft ondergaan ? Waar ben je in 's hemelsnaam dan mee bezig als je de een of andere vertaling gaat gebruiken om iets te bewijzen ?

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 16:08 schreef MetalIsAwesome het volgende:
De protestanten kennen de term Sola Fide, Alleen door het geloof kun je verlost worden, Maarten Luther heeft hierbij nogal een vergissing gemaakt, het vreemde is echter dat dit tegengesproken wordt door de heilige schrift zelf:

"Teacher, what good thing must I do to get eternal life?" "Why do you ask me about what is good?" Jesus replied. "There is only One who is good. If you want to enter life, obey the commandments." (Matthew 19:16-17)

Jezus maakt hier zelf duidelijk dat het navolgen van de Tien Geboden ervoor kan zorgen dat je zal leven in eeuwigheid.

Dat vind ik nogal kort door de bocht.

De verzen die hierop volgen zijn namelijk:

Matteüs 19
20 De jongeman zei: ‘Daar houd ik me aan. Wat kan ik nog meer doen?’ 21 Jezus antwoordde hem: ‘Als je volmaakt wilt zijn, ga dan naar huis, verkoop alles wat je bezit en geef de opbrengst aan de armen; dan zul je een schat in de hemel bezitten. Kom daarna terug en volg mij.’ 22 Na dit antwoord ging de jongeman terneergeslagen weg; hij had namelijk veel bezittingen.

Dat is nogal een eis die Jezus hier aan de rijke jongeling stelt: hij moet alles verkopen wat hij bezit en vervolgens Jezus volgen.

Je kunt hier dus niet de conclusie uit trekken dat het voldoende zou zijn om de 10 geboden na te leven om het eeuwige leven binnen te gaan, waarbij dan terecht de vraag gesteld zou kunnen worden: waar maken we ons hier dan eigenlijk druk om?

Dat dit voor Jezus ook bij verre na niet genoeg is blijkt ook uit de Bergrede: Matteüs 5,6,7.

Mocht je die nog niet gelezen hebben dan raad ik je aan dat eens te doen, dat is goed voor je algemene ontwikkeling.

http://www.biblija.net/bi(...)5&id18=1&l=nl&set=10

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 17:01 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Wat je zegt verandert niks aan mijn punt, nergens staat dat geloof alleen hiervoor nodig is, er zijn nog meer zaken waarmee dit kan.

Heb je de Bergrede inmiddels gelezen?

Afgaande op jouw antwoord heb ik hier mijn twijfels bij.

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 17:10 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Ik heb de Bergrede al eens eerder gelezen, omdat je erom vroeg heb ik hem opnieuw gelezen en ik snap nog steeds niet wat dit hiermee te maken heeft.

Dan is het goed, ik wist dit alleen niet zeker en wilde wel even van te voren weten of je die kende.

Er zijn er al genoeg die spreken over dingen waar ze niets vanaf weten.

quote:

Jezus heeft het over het onderhouden van de wetten, niet over geloof in hem. Toch zeggen katholieken en protestanten dat dat moet, en dat is logisch, want anders volg je de kerk niet meer na en dat willen ze niet, want ze moeten je in je macht houden.

Als jij zonder geloof in Jezus aan de normen van de Bergrede kunt voldoen denk ik wel dat je met vlag en wimpel het eeuwige leven binnengaat.

Jezus heeft het op andere plaatsen in de evangeliën echter wel geregeld over geloof in hem, en met name Paulus legt hier de nadruk op.

Wat geloof in Jezus heeft te maken met de macht van de katholieke of protestantse kerk ontgaat me ook.

Jezus mensen, het is geloof, geen wetenschap!

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 16:44 schreef MetalIsAwesome het volgende:
De bron voor al deze informatie is een ex-christen die de Thora bestudeerd heeft:
http://shemaantimissionary.tripod.com/index.html

Zo te zienn niet lang genoeg.

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 17:42 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Oh, ik vind de bergrede zeer hoogstaand.

Als jij zonder geloof in Jezus aan de normen van de Bergrede kunt voldoen denk ik wel dat je met vlag en wimpel het eeuwige leven binnengaat

Als je dit in het algemeen bedoelt, zou dat dus betekenen dat mensen als Gandhi ook in de hemel komen volgens je interpretatie. Ik weet niet of je mij persoonlijk bedoelt,

Ik bedoel niets persoonlijk.

quote:

maar met hoe ik in het echt ben hoor ik van andere mensen wel soms dat ik te goed voor deze wereld ben, maar ik doe mensen nou eenmaal niet graag pijn.

Volgens mij is het in de hemel komen niet een kwestie van het navolgen van uiterlijke regels.

Het is een kwestie van een innerlijke zijnstoestand, die zich natuurlijk ook tot op zekere hoogte uiterlijk bewijst.

Als iemand door een uiterste onwaarschijnlijke krachtsinspanning aan de normen van de Bergrede zou kunnen voldoen, en hij zou niet de juiste innerlijke toestand bezitten zou hij nochtans de ware hemel niet binnen kunnen gaan.

Dat is verder niet gebonden aan welk geloof dan ook.

http://www.biblija.net/bi(...)3&id18=1&l=nl&set=10

quote:

Waar ik echter wel een hekel aan heb zijn dogma's, daarom discussieer ik ook vaak over theologie.

Ik heb ook een hekel aan dogma's en ik denk Jezus ook.

quote:

[..]

Zegt Jezus ergens in de bijbel dat alleen door geloof in hem je in de hemel komt en dat al het andere nutteloos is? Want dat wordt beweerd bij het sola fide, alleen het geloof kan je redden, geen aflaten of andere zaken. Het probleem met dat concept is echter waar de rechtvaardiging in de bijbel te vinden valt.

Ik zou het eens na moeten zoeken, het komt er in ieder geval dichtbij.

Maar ik geloof niet dat dit waar is als het in letterlijke zin wordt opgevat.

Met geloof in Jezus bedoelt Jezus volgens mij niet het klakkeloos op gezag aannemen van alles wat Jezus beweert, op straffe van hel en verdoemenis, maar het binding maken met de kracht die hij vertegenwoordigt, een kracht die niet van deze wereld is, en waarvan hij in de evangelische situatie de enige vertegenwoordiger was.

Het binding maken met die kracht is essentieel om vrij te komen van de aardse aantrekkingskracht, zonder deze is dat niet mogelijk.

quote:

[..]

Paulus heeft Jezus nooit gekend, dus alles wat Paulus zegt over Jezus is onbetrouwbaar.

Hierbij ga jij uit van de vooronderstelling dat Jezus alleen handelend op zou kunnen treden in geïncarneerde vorm.

Voor christenen kan Jezus zich echter ook in niet geïncarneerde vorm openbaren, en het feit dat Paulus de geïncarneerde Jezus niet of slecht oppervlakkig heeft gekend zegt daarom verder niets over de mogelijkheid van Paulus Jezus te kennen.

Christenen denken hier dus duidelijk anders over, wat inderdaad een kwestie van geloof is.

quote:

Lees eens wat over Keizer Constantijn, zijn zelfverklaring tot God en alternatieve interpretaties in de Bijbel om te rechtvaardigen dat Jezus God zou zijn, en daarmee de Pausen als opvolgers dus ook God, om te zien wat Jezus met de macht van katholieke en protestantse kerken te maken heeft. Als je beweert dat verlossing alleen door Jezus komt, waarvoor je naar de kerk moet, kun je mensen makkelijk in je macht houden. Daarom hebben ze de Katharen en Waldenzen uitgeroeid of proberen uit te roeien, omdat die niet via de kerk tot verlossing wilden komen, doordat het volk de bijbel niet kon lezen in die tijd of als ze dat wel konden (bij de protestanten) niet wisten hoe ze het moesten interpreteren, moesten mensen altijd naar een kerk en konden zij dus altijd hun machtsbasis gebruiken voor mensen.

Ja, maar dit alles is puur machtsmisbruik, en heeft niets te maken met de leringen van Jezus of de bijbel.

Hoe valt uitroeiing van de geweldloze medechristenen van de katharen, die ook hun evangeliën hadden, en die in tegenstelling tot de katholieke kerk voor de mensen in de volkstaal toegankelijk maakten, nu te maken met de bijbel?

Dat het christendom in de loop de eeuwen schandelijk misbruikt is ontken ik natuurlijk niet, maar alles valt schandelijk te misbruiken, dat is geen argument tegen de bijbel of de leringen van Jezus.

[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 12-07-2012 18:29:09 ]

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 18:03 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Wat zijn dan de fouten?

Heb ik reeds gegeven hierboven. Ik ga niet alles, lijntje per lijntje voorzien van commentaar hoor. Het is gewoon een warboel.

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 18:18 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ja, maar dit alles is puur machtsmisbruik, en heeft niets te maken met de leringen van Jezus of de bijbel.

Interessante ontwikkeling in dialoog. Graag enkele opmerkingen als je het me niet kwalijk neemt:
- De instelling Kerk ( concilie Nicea ) had wel enkel de bedoeling macht te hebben en heeft daar wel dik misbruik van gemaakt.
- Jezus heeft nooit een leer verkondigt, maar enkel opgeroepen zich niet van de Torah af te wenden.

quote:

Hoe valt uitroeiing van de geweldloze medechristenen van de katharen, die ook hun evangeliën hadden, en die in tegenstelling tot de katholieke kerk voor de mensen in de volkstaal toegankelijk maakten, nu te maken met de bijbel?

Nee, dat was niet hetzelfde geloof en waren niet dezelfde evangeliën. Dit leunde zeer sterk aan met het Zoroastrisme. Ze gebruikten bv. de afgewezen evangeliën die men heeft teruggevonden in o.a. de Nag Hammadi manuscripten.

quote:

Dat het christendom in de loop de eeuwen schandelijk misbruikt is ontken ik natuurlijk niet, maar alles valt schandelijk te misbruiken, dat is geen argument tegen de bijbel of de leringen van Jezus.

Mee eens. Het is niet omdat Stalin de ideeën van Marx misbruikten daarom het communisme verwerpelijk was. ( op dat ogenblik en op die plaats )

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 18:29 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Dat zou inhouden dat iemand die die innerlijke toestand niet bereiken kan niet in de hemel kan komen. Hoe zit het met psychopaten?

Daarover heeft de gechannelde Jezus wel wat zinnigs te zeggen:

quote:

PSYCHOPATHISCHE PERSOONLIJKHEID

Vraag: Mijn vraag is wat is de spirituele oorzaak van een psychopathische persoonlijkheid? En is er een manier om iemand met die stoornis te helpen?

Achtergrond: Dit is de Wikipedia definitie:

Psychopathie is een persoonlijkheidsstoornis die als kenmerk heeft gebrek aan empathie. Robert Hare, onderzoeker op dat gebied beschrijft psychopaten als ‘tussensoort roofdier die hun charme, manipulatie, intimidatie, seks en geweld gebruiken om anderen in hun macht te hebben om hun eigen egoïstische behoeften te bevredigen. Gebrek aan geweten en empathie, ze nemen wat ze willen en doen wat zij willen, schenden sociale normen en verwachtingen zonder schuldgevoel of berouw.’ ‘Met andere woorden, wat eraan ontbreekt, zijn juist de kwaliteiten die ervoor zorgen dat een mens in sociale harmonie leeft.’

Psychopaten zijn welbespraakt en oppervlakkig charmant en veel psychopaten zijn uitstekende nabootsers van normale menselijke emoties; sommige psychopaten kunnen onopgemerkt in een diversiteit van omgevingen opgaan, waaronder gezamenlijke omgevingen. Er is noch genezing noch een effectieve behandeling voor psychopathie; er zijn geen medicaties of andere technieken die empathie kunnen bijbrengen en psychopaten die traditionele gesprekstherapie ondergaan worden enkel handiger om anderen te manipuleren. De consensus onder onderzoekers is dat psychopathie afstamt van een specifieke neurologische stoornis die biologisch van oorsprong is en aanwezig vanaf de geboorte. Er wordt geschat dat één procent van de algemene bevolking psychopaat is.

Antwoord van Jezus:

Ik ben het niet eens met de definitie dat de psychopathische persoonlijkheid wordt gekenmerkt door gebrek aan empathie. Het is echter niet het volledige inzicht. Want waar wordt gebrek aan empathie door gekenmerkt? Het wordt gekenmerkt door gebrek aan of respect voor het leven en de vrije van andere mensen. En waar komt dit gebrek aan respect vandaan? Het kan enkel van de staat van blindheid komen die het gevolg is van vele levens omringd te zijn geweest door de epische denkwijze en de epische drama’s.

De persoonlijke drama’s kunnen ervoor zorgen dat mensen grote moeite doen om hun persoonlijke wensen te bevredigen, maar een persoonlijk wens kan er niet voor zorgen dat je alle empathie voor andere mensen verliest. Zelfs als je in nood zit door een niet vervuld persoonlijk verlangen, heb je nog steeds wel het gevoel dat andere mensen ook onvervulde verlangens hebben, en dan is er nog wel een restje empathie aanwezig. Het volledige gebrek aan de vaardigheid om de gevoelens van andere mensen te kennen of over na te denken kan enkel voortkomen uit zo lang bezig geweest zijn met de epische drama’s dat er aan deze voorwaarden wordt voldaan:

*Een levensvorm raakt er volledig van overtuigd dat de doelen de middelen heiligen. Daardoor worden andere mensen simpelweg gezien als middelen om de doelen te heiligen die voor je specifieke epische drama worden gedefinieerd. Zoals ik zei, ontstaan epische drama’s uit de geest van wezens die tegen Gods wet van Vrije Wil rebelleerden en daardoor zijn ze gebaseerd op een gebrek aan respect voor vrije wil en het gebrek aan empathie dat er onvermijdelijk uit volgt.

*Een levensvorm kan zo verblind raken door de epische denkwijze dat ze denkt dat haar waarneming niet enkel door haar eigen mentale staat gecreëerd wordt, maar de ultieme werkelijkheid is. Met andere woorden, de levensvorm heeft waarneming met werkelijkheid verward. Een psychopaat is er absoluut van overtuigd dat zijn of haar manier van kijken naar het leven deugdelijk is, misschien wel de enig deugdelijke manier. En als andere mensen het er niet mee eens zijn, dan is dat gewoon omdat er iets mis met hen is.

*Een levensvorm heeft een persoonlijke neerwaartse spiraal gecreëerd die zo intens is geworden dat ze de bewuste geest van iemand overweldigt, de waarneming kleurt en effectief de vaardigheid neutraliseert om keuzes uit vrije wil te maken. In de extreme vormen van een dergelijke spiraal erkent iemand geen beperkingen om aan zijn verlangens te voldoen, ongeacht de consequenties daarvan voor andere mensen. Zelfs als een psychopaat niet bereid is om fysieke kracht te gebruiken, kan er nog steeds een totale onwil zijn om de vrije wil van andere mensen te eerbiedigen. Het is gewoon een kwestie van hoe veel iemand anders aangezet kan worden om mee te doen met de wil van de psychopaat.

Het kan lijken of een psychopaat die vrouwen kidnapt en hen kwelt en verkracht dit doet om aan een persoonlijk verlangen naar seks te voldoen. Maar het onderliggende mechanisme is eigenlijk een episch drama dat op zijn eigen vervormde manier deze extreme maatregel rechtvaardigt om de slachtoffers te dwingen de maximale hoeveelheid licht verkeerd te kwalificeren en los te laten die de psychopaat nodig heeft voor zijn eigen overleving in het fysieke rijk. Dit wordt gewoonlijk gerechtvaardigd als onderdeel van een groter geheel om vrouwen te straffen voor hun verleiding van mannen of een dergelijk type van vervormde logica.

De bewering dat de oorzaak van psychopathie een neurologische stoornis is, weerspreekt de bewering dat geen medicaties empathie kunnen teweegbrengen. Als de stoornis een mechanische oorzaak had, zou er ook een mechanische maatregel zijn die zou kunnen herstellen wat duidelijk in de meeste mensen aanwezig is. Daardoor wordt de echte oorzaak gevonden in de ziel, en men wordt niet een psychopaat is één of zelfs een dozijn levens. Er zijn honderden jaren in de epische denkwijze voor nodig om dit niveau van een bekrompen geest te bereiken.

Het is helemaal waar dat psychopaten in de maatschappij kunnen opgaan en vaak lange tijd onopgemerkt blijven. Toch, wees voorzichtig te denken dat psychopaten degenen zijn die extreme maatregelen nemen, zoals geweld. Veel psychopaten gaan niet zover, maar gebruiken psychologische vormen van geweld om de baas te zijn over anderen en ze te manipuleren, en blijven daarin onopgemerkt.

In feite heeft meer dan 1 procent van de bevolking diverse gradaties van een psychopathische persoonlijkheidsstoornis. De allerlaagste 10 procent zou al als geheel ontwikkelde psychopaten beschouwd kunnen worden, omdat ze weinig of geen respect hebben voor de vrije wil en geen empathie voor andere mensen in het algemeen, maar enkel een paar uitverkorenen. Eén voorbeeld is een commandant van een Nazi doodskamp die van zijn eigen kleine kinderen houdt als een normale vader, maar geen scrupules heeft om de kinderen van andere mensen naar de gaskamers te sturen.

In feite moet je in overweging nemen dat alle mensen in bepaalde omstandigheden ertoe gedwongen kunnen worden om empathie en respect te verliezen voor de vrije wil van andere mensen. Dit is vooral het geval wanneer mensen in een negatieve spiraal komen. Eén van de essentiële ingrediënten van een neerwaartse spiraal is dat mensen die erin zitten geen verantwoording voor zichzelf zullen nemen en dit wordt gewoonlijk verdedigd door iemand anders of een groep tot zwart schaap te maken die nu de schuld kan krijgen voor diverse slechte dingen die schijnbaar rechtvaardigen waarom de mensen met de waarneming die gekleurd wordt door de neerwaartse spiraal, geen gewone empathie of respect voor de vrije wil van het zwarte schaap hoeven aan te wenden. Kijk eens naar de mensen die mij beoordeelden tijdens mijn rechtszitting en die op me spogen en me bespotten terwijl ik het kruis door de straten van Jeruzalem droeg. En kijk dan eens hoeveel soortgelijke situaties er in de geschiedenis hebben plaats gevonden.

De bepalende eigenschap van de epische drama’s is precies dat het de mensheid verdeeld in twee gescheiden groepen gebaseerd op elk willekeurig wereldbeeld of geloofssysteem dat het epische drama rechtvaardigt. Het gevolg daarvan is dat de ‘slechte’ groep gelabeld wordt als geen recht hebbend op normale menselijke rechten, respect of bescherming. Daardoor kunnen degenen in de ‘goede’ groep met dergelijke mensen doen wat ze nooit hun eigen mensen zouden aandoen. Door de hele geschiedenis heen is dit gebruikt om allerlei gruwelijkheden te rechtvaardigen waar de mensen die ze begaan, gewoonlijk niet toe in staat waren geweest om ze te rechtvaardigen. Daardoor is deze verdeling van de mensheid in twee bepaalde groepen ook de bepalende eigenschap van de psychopathische persoonlijkheidsstoornis. Deze deling kan NOOIT verdedigd worden door de geest van Christus, dat is de reden dat ik zei: “In zoverre ge dit aan de minste van mijn broeders hebt gedaan, hebt ge het aan mij gedaan.”

Wat gewoonlijk een psychopaat wordt genoemd is een persoon die maar één persoon in de ‘goede’ groep kan hebben (hij of zij) terwijl de meeste of alle mensen zonder empathie kunnen worden behandeld. Maar zoals ik zei, de meeste mensen kunnen ertoe verlokt worden om een deling als verdedigbaar te zien in bepaalde omstandigheden. Bijvoorbeeld, een groot deel van het Amerikaanse publiek verloor alle empathie voor bepaalde moslimgroepen (misschien wel alle moslims) na het 9-11 incident. Zelfs tegenwoordig zie je het voormalige hoofd van de Homeland Security verklaren dat de persoon die een vliegtuig probeerde op te blazen niet dezelfde rechten verdient als Amerikaanse burgers. Toch is dit de man die gezworen heeft de Grondwet te handhaven die gebaseerd wordt op de Declaration of Independence, die zegt dat ALLEN onvervreemdbare rechten hebben.

Zelfs mensen op het spirituele pad kunnen gelokt worden door de epische denkwijze door een dergelijke neerwaartse spiraal te creëren door andere mensen tot zwart schaap te maken en hun empathie te verliezen. Bijvoorbeeld, de hele denkwijze die je hebt om het oordeel te brengen over anderen kan heel gemakkelijk de waarneming van mensen vervormen tot op het punt dat ze alle empathie verliezen voor de persoon of personen die geoordeeld moeten worden. Spirituele mensen kunnen – afhankelijk van hun overtuigingssysteem – hun eigen redenen hebben om anderen als slecht te labelen. Bijvoorbeeld ze kunnen gezien worden als van de duivel komend, of de antichrist zijn, gevallen engelen zijn, bezeten door demonen of elk willekeurig label dat uit een spiritueel geloofssysteem voortkomt dat nog steeds elementen van het dualisme bezit.

Degenen die denken dat ze geschikt zijn om te oordelen kunnen niet meer zien dat het hun eigen vervuilde waarneming is die hen laat denken dat zij geschikt zijn om te oordelen en dat andere mensen geschikt zijn om geoordeeld te worden. Ze oordelen gebaseerd op hun vervuilde waarneming, niet gebaseerd op de Christusgeest (hoewel ze misschien beweren dat ze dat wel doen). Daarom zei ik: “Oordeel niet en ge zult niet geoordeeld worden.” Let daarom op mijn leringen over het oordeel die elders gegeven worden.

Is er enige manier om iemand te helpen met een psychopathische persoonlijkheidsstoornis? In de meeste gevallen kunnen mensen die in het meest extreme uiterste gegaan zijn, enkel door de harde leerschool geholpen worden. En dit zal vaak enkel gebeuren wanneer ze uit een omgeving verwijderd zijn waarin ze omgeven worden door levensvormen met hetzelfde lage bewustzijn, zodat ze elkaar de klappen verkopen. Niets anders maakt een kans om hen te wekken, omdat hun waarneming zo vervuild is – en ze zijn er zo zeker van dat het de werkelijkheid is – dat je hen niet kunt bereiken met welke argumenten ook. In zeldzame gevallen kan een echt onschuldig iemand een psychopaat wekken door hem of haar toe te staan zich te laten misbruiken, maar dit zijn uiterst zeldzame gevallen en ik adviseer niet dat iemand dit opzettelijk uitprobeert. Een substantiële portie van geheel ontwikkelde psychopaten zal eindigen met door de tweede dood te gaan, omdat zelfs de Opgevaren Schare hen niet kan bereiken.

Als je een psychopaat identificeert in je omgeving, is het over het algemeen genomen beter om uit de buurt te blijven en zowel de Wet van God als de wetten van de maatschappij hun werk laten doen. Dit wil niet zeggen dat je illegaal gedrag van zo iemand niet aan de autoriteiten zou moeten rapporteren, maar je zou in het algemeen niet moeten proberen hem te helpen, tenzij je een professionele training hebt gehad. En zelfs dan is uiterste behoedzaamheid geboden, want sommige psychopaten zijn zo slim in hun dualistische logica dat enkel iemand met het Christusonderscheid het modderige water kan scheiden en veilig naar de overkant komen. Vanzelfsprekend is dit één van die gevallen waar een gevangenis of mentale instelling noodzakelijk is om andere mensen te beschermen tegen degenen die spirituele roofdieren zijn geworden, die proberen te zien wie ze kunnen verorberen.

Het is het plan van de Opgevaren Schare om de epische drama’s en de epische denkwijze bloot te leggen, wat een verhoogd gewaarzijn tot stand zal brengen dat ervoor zal zorgen dat veel mensen uit de epische denkwijze zullen breken en daardoor de overtuiging overwinnen dat de mensheid in twee gescheiden categorieën verdeeld kan worden. Deze overtuiging is heel verleidelijk en extreem weinig mensen kunnen ermee omgaan zonder te gaan geloven dat ze Gods plan moeten helpen door zich van de mensen te ontdoen die ertegen zijn.

Naarmate het algemene gewaarzijn wordt verhoogd en meer mensen boven de epische denkwijze uitstijgen, zullen de mensen met een psychopathische persoonlijkheidsstoornis meer beginnen op te vallen en gedrag dat tegenwoordig als ‘normaal’ wordt beschouwd of onopgemerkt wordt, zal duidelijk gezien worden als psychopathisch. En dit zal geleidelijk naar een moment leiden dat de maatschappij middelen zal ontwikkelen om mensen te helpen deze stoornis te overwinnen – als ze ertoe bereid zijn. In de Gouden Eeuw zal er een combinatie zijn van therapie en technologie, met machines die de elektromagnetische eigenschappen van het brein kunnen veranderen en daardoor correct psychopathische of criminele neigingen feitelijk genezen. Dit zal echter pas beschikbaar komen als het risico dat het misbruikt wordt door ‘correcte’ politieke dissidenten minder is geworden.

http://www.askrealjesus.nl/node/689

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 17:26 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Als jij zonder geloof in Jezus aan de normen van de Bergrede kunt voldoen denk ik wel dat je met vlag en wimpel het eeuwige leven binnengaat.

Dus het maakt inderdaad niets uit of je nu gelovig bent of niet. Je zou kunnen stellen dat gelovigen een boekje nodig hebben met richtlijnen om een goed mens te zijn en atheisten niet. Meer respect voor diegenen die het zonder kunnen dan met.

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 21:06 schreef solarcorona het volgende:

[..]

Dus het maakt inderdaad niets uit of je nu gelovig bent of niet. Je zou kunnen stellen dat gelovigen een boekje nodig hebben met richtlijnen om een goed mens te zijn en atheisten niet. Meer respect voor diegenen die het zonder kunnen dan met.

Goede opmerking.

Jezus was een boodschapper volgens de Koran en geen zoon van God, laat staan God zelf.

"En Wij gaven aan Jezus, zoon van Maria, duidelijke tekenen en
versterkten hem met de geest der heiligheid."

Hij was dus wel heilig, maar geen God of een zoon van God. De Wij in de Koran verwijst naar de scheppers van deze wereld.

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 18:18 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Dat het christendom in de loop de eeuwen schandelijk misbruikt is ontken ik natuurlijk niet, maar alles valt schandelijk te misbruiken, dat is geen argument tegen de bijbel of de leringen van Jezus.

Het is wel potentieel een argument tegen georganiseerde religie in het algemeen.

Er is tenslotte geen enkele effectievere manier om dogma breed geaccepteerd te krijgen. Dat kan positief gebruikt worden, maar zoals de geschiedenis uitwist ook heel negatief. Het geloof staat nu eenmaal niet ter discussie.

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 21:18 schreef gembird het volgende:
Jezus was een boodschapper volgens de Koran en geen zoon van God, laat staan God zelf.

"En Wij gaven aan Jezus, zoon van Maria, duidelijke tekenen en
versterkten hem met de geest der heiligheid."

Hij was dus wel heilig, maar geen God of een zoon van God. De Wij in de Koran verwijst naar de scheppers van deze wereld.

Zeg maar aan de Koran dat die het ook mis heeft.

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 21:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Zeg maar aan de Koran dat die het ook mis heeft.

Jij gelooft dat Jezus nooit bestaan heeft?

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 22:02 schreef gembird het volgende:
Jij gelooft dat Jezus nooit bestaan heeft?

Hoe kom je daar nu bij. Ik weet zelfs waar ie begraven ligt. Geen heilige, geen profeet, wel een messias-kandidaat.

quote:

Op vrijdag 13 juli 2012 00:08 schreef Triggershot het volgende:

[..]

[ Bericht 7% gewijzigd door ATON op 13-07-2012 05:23:21 ]

niet alleen het christendom...

Hier moest ik laatst over nadenken. Er staat: VERKOOP alles. Dat is iets anders dan te koop aanbieden. Je zal dus eerst moeten zorgen dat je mensen zo gek krijgt om het te kopen. Maar dan kom je bij het volgende: als iedereen dit moet doen, kan dat niet want niemand wil meer spullen van elkaar kopen, omdat ze het anders weer zelf moeten verkopen. Conclusie: niet iedereen kan in de hemel komen.

quote:

Op vrijdag 13 juli 2012 11:02 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Hier moest ik laatst over nadenken. Er staat: VERKOOP alles. Dat is iets anders dan te koop aanbieden. Je zal dus eerst moeten zorgen dat je mensen zo gek krijgt om het te kopen. Maar dan kom je bij het volgende: als iedereen dit moet doen, kan dat niet want niemand wil meer spullen van elkaar kopen, omdat ze het anders weer zelf moeten verkopen. Conclusie: niet iedereen kan in de hemel komen.

Alléén de beste verkopers. En wie zijn dat ? Juist !

quote:

Op vrijdag 13 juli 2012 11:02 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Hier moest ik laatst over nadenken. Er staat: VERKOOP alles. Dat is iets anders dan te koop aanbieden. Je zal dus eerst moeten zorgen dat je mensen zo gek krijgt om het te kopen. Maar dan kom je bij het volgende: als iedereen dit moet doen, kan dat niet want niemand wil meer spullen van elkaar kopen, omdat ze het anders weer zelf moeten verkopen. Conclusie: niet iedereen kan in de hemel komen.

Nou ja dat is alleen maar meerwerk toch? Het onderhouden van de geboden is al voldoende volgens JC.

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 18:42 schreef ATON het volgende:

[..]

Nee, dat was niet hetzelfde geloof en waren niet dezelfde evangeliën. Dit leunde zeer sterk aan met het Zoroastrisme. Ze gebruikten bv. de afgewezen evangeliën die men heeft teruggevonden in o.a. de Nag Hammadi manuscripten.

Het waren gnostische christenen, die hun traditie via onder andere Alexandrië terugvoerden naar Johannes de apostel.

Vandaar ook dat het Johannes evangelie bij hen een grote rol speelde.

De ingewijde katharen droegen altijd een exemplaar hiervan met zich mee.

Het oude testament wezen ze af, in ieder geval voor het allergrootste gedeelte, maar het NT erkenden ze wel, hoewel misschien niet volledig.

Ze namen regelmatig deel aan openbare discussies met vertegenwoordigers van de katholieke kerk die gingen over de verschillende interpretaties hiervan en dan wisten ze hun standpunt zeer goed te verdedigen. Op bepaalde punten hadden ze dus inderdaad andere interpretaties.

Ook is het waar dat ze zeker voor een deel het NT in volkstaal hebben vertaald, in tegenstelling tot de katholieke kerk.

Maar ze kenden inderdaad ook bepaalde gnostische geschriften en waren op de hoogte van andere religieuze tradities, zoals de Egyptische, die ze harmonieus integreerden in hun vredelievende christendom.

quote:

Op vrijdag 13 juli 2012 20:31 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Het waren gnostische christenen, die hun traditie via onder andere Alexandrië terugvoerden naar Johannes de apostel.

Wel gnostische christenen, maar niet via Johannes de Doper, dat waren de Tempeliers.

quote:

Vandaar ook dat het Johannes evangelie bij hen een grote rol speelde.

Niet dus. Oorsprong: de Paulinisten (Turkije. Zoals ik al geschreven heb was Paulus een gnosticus), dan via Bulgarije de Bogomielen, dan naar Italië ( Patarijnen ) en de Nederlanden ( Tisserands ) om zo in Frankrijk te belanden als de Katharen.

quote:

Het oude testament wezen ze af, in ieder geval voor het allergrootste gedeelte, maar het NT erkenden ze wel, hoewel misschien niet volledig.

Niet de versie van het N.T. dat de christenen kennen.

quote:

Ze namen regelmatig deel aan openbare discussies met vertegenwoordigers van de katholieke kerk die gingen over de verschillende interpretaties hiervan en dan wisten ze hun standpunt zeer goed te verdedigen. Op bepaalde punten hadden ze dus inderdaad andere interpretaties.

Dit heeft éénmaal plaats gevonden, met catastrofistische gevolgen.

quote:

Maar ze kenden inderdaad ook bepaalde gnostische geschriften en waren op de hoogte van andere religieuze tradities, zoals de Egyptische, die ze harmonieus integreerden in hun vredelievende christendom.

Bron ?? Mijn bron : Bram moerland http://www.gnostiek.nl/

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 18:29 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]
[..]

Volgens de katholieken kun je de uitroeiing van Joden baseren op antisemitische passages in de Bijbel denk ik, waarom zouden ze het anders doen?

Nee, natuurlijk niet. In het NT staat niets waarmee je zoiets kunt verdedigen.
Ik dacht dat jij de Bergrede gelezen had? Matteüs 5,6 en 7.

Maar die dingen zijn gebaseerd op beslissingen van de paus die zich hierbij beriep op passages uit het OT, als ik het goed heb, en die meende zich als plaatsbekleder van Christus alles te kunnen veroorloven en zich niets van de christelijke moraal aan te hoeven trekken.

quote:

[..]
Waar het mij echter om gaat is de Bijbel zelf, niet Christus of zijn leringen, en wat er in de Bijbel geschreven staat is volgensmij niet wat er oorspronkelijk in stond. Er zijn aanpassingen, en die maken van het christendom een dwaalleer.

Er zijn wel aanpassingen, maar het NT blijft een uiterst belangrijk werk, waar een grote kracht vanuit gaat.

Ik beschouw de bijbel echter allerminst als volledig, het bevat ernstige hiaten.

Zo wordt reïncarnatie er bijvoorbeeld niet in besproken, hoewel er wel enkele terloopse verwijzingen naar zijn.

Dat kan echter mogelijk wel met opzet gedaan zijn, om de mens te stimuleren alles uit dit ene leven te halen, waarvan hij dus moest denken dat dit het enige was dat hij had.

Voor het logische denken van de moderne mens is het weglaten van kennis betreffende reïncarnatie en karma echter iets wat het inzicht in veel dingen ernstig blokkeert.

quote:

Op vrijdag 13 juli 2012 21:09 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Nee, natuurlijk niet. In het NT staat niets waarmee je zoiets kunt verdedigen.
Ik dacht dat jij de Bergrede gelezen had? Matteüs 5,6 en 7.

Ja, natuurlijk wel ! Vraag : Wie hebben volgens het N.T. Jezus laten oppakken en aan de vijand de Romeinen uitgeleverd ? De smurfen ? Wie stond daar met man en macht te schreeuwen : Ba-ra-bas vrij ? Al eens het N.T. gelezen of is dat weer de mening van je ' gechannelde Jezus ' ?

quote:

Maar die dingen zijn gebaseerd op beslissingen van de paus die zich hierbij beriep op passages uit het OT, als ik het goed heb, en die meende zich als plaatsbekleder van Christus alles te kunnen veroorloven en zich niets van de christelijke moraal aan te hoeven trekken.

Nee hoor, die beriepen zich gewoon op het NT. De Joden hadden God gedood en daarom verdienden ze gestraft te worden. "Paulus" zegt het nog onomwonden dat de Joden hun beloning wel zullen krijgen.

quote:

Zo wordt reïncarnatie er bijvoorbeeld niet in besproken, hoewel er wel enkele terloopse verwijzingen naar zijn.

De Farizeeen geloofden gewoon in reincarnatie, de Schriftgeleerden geloofden nergens in. (Zie Josephus). Ik kom trouwens op een interessante site over geheimen in de Bijbel:

http://geheimenindebijbel(...)ofdstuk5/h5pag3.html

Moet je eens voor de grap doorlezen, als je wilt althans.

quote:

Op vrijdag 13 juli 2012 21:27 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Nee hoor, die beriepen zich gewoon op het NT. De Joden hadden God gedood en daarom verdienden ze gestraft te worden. "Paulus" zegt het nog onomwonden dat de Joden hun beloning wel zullen krijgen.

Dit zegt Paulus:

Romeinen 12
17 Vergeld geen kwaad met kwaad, maar probeer voor alle mensen het goede te doen. 18 Stel, voor zover het in uw macht ligt, alles in het werk om met alle mensen in vrede te leven. 19 Neem geen wraak, geliefde broeders en zusters, maar laat God uw wreker zijn, want er staat geschreven dat de Heer zegt: ‘Het is aan mij om wraak te nemen, ik zal vergelden.’ 20 Maar ‘als uw vijand honger heeft, geef hem dan te eten, als hij dorst heeft, geef hem dan te drinken. Dan stapelt u gloeiende kolen op zijn hoofd’. 21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

quote:

[..]

De Farizeeen geloofden gewoon in reincarnatie, de Schriftgeleerden geloofden nergens in. (Zie Josephus). Ik kom trouwens op een interessante site over geheimen in de Bijbel:

http://geheimenindebijbel(...)ofdstuk5/h5pag3.html

Moet je eens voor de grap doorlezen, als je wilt althans.

Zal ik eens bekijken.

quote:

Jezus is helemaal nooit de échte messias geweest, christenen hebben van alles verdraaid om het te laten lijken dat hij de profetieën uit liet komen.

De vraag is dan wie wel de echte messias was.
Maar ik neem aan dat je, net als mij, het letterlijke bestaan van een messias niet aannemelijk acht.

Dat is prima, maar vanwaar die behoefte om het christendom te beschimpen?

quote:

Op vrijdag 13 juli 2012 23:48 schreef sneakypete het volgende:
De vraag is dan wie wel de echte messias was.

Zitten de vrome joden nog steeds op te wachten joh. Er is dus nog geen WAS.

quote:

Maar ik neem aan dat je, net als mij, het letterlijke bestaan van een messias niet aannemelijk acht.

Net zo min als het bestaan van Dracula.

quote:

Dat is prima, maar vanwaar die behoefte om het christendom te beschimpen?

En waar heb ik dat gedaan? Heb jij die behoefte?

Ik reageerde niet eens op jou, ATON.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2012 10:00 schreef sneakypete het volgende:
Ik reageerde niet eens op jou, ATON.

Ik wel op jou.( en dat staat duidelijk op de quote )

quote:

Op zaterdag 14 juli 2012 10:51 schreef sneakypete het volgende:

Ach, je moet daar niet voor wenen hoor. Beetje flink zijn.

quote:

Op vrijdag 13 juli 2012 21:06 schreef ATON het volgende:

[..]

Wel gnostische christenen, maar niet via Johannes de Doper, dat waren de Tempeliers.

[..]

Niet dus. Oorsprong: de Paulinisten (Turkije. Zoals ik al geschreven heb was Paulus een gnosticus), dan via Bulgarije de Bogomielen, dan naar Italië ( Patarijnen ) en de Nederlanden ( Tisserands ) om zo in Frankrijk te belanden als de Katharen.

[..]

Niet de versie van het N.T. dat de christenen kennen.

[..]

Dit heeft éénmaal plaats gevonden, met catastrofistische gevolgen.

[..]

Bron ?? Mijn bron : Bram moerland http://www.gnostiek.nl/

Ik heb mijn informatie voor het grootste gedeelte uit deze boeken:

Bram Moerland: Katharen en de val van Montségur
Stephen O’Shea: De volmaakte ketterij
A. Gadal: De triomf van de Universele Gnosis

quote:

Op zaterdag 14 juli 2012 13:25 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik heb mijn informatie voor het grootste gedeelte uit deze boeken:

Bram Moerland: Katharen en de val van Montségur
Stephen O’Shea: De volmaakte ketterij
A. Gadal: De triomf van de Universele Gnosis

Dan moet je " Katharen en de val van Montségur " maar eens rustig herlezen.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2012 14:20 schreef ATON het volgende:

[..]

Dan moet je " Katharen en de val van Montségur " maar eens rustig herlezen.

Of jij niet denken dat wanneer je dit boek hebt gelezen, en blijkbaar ook nog niet goed, alles weet wat er over de katharen te weten valt.

Of dat alles in dit boek de onomstreden waarheid zou zijn, terwijl hijzelf bijvoorbeeld spreekt over “vermoedelijke verspreiding van het katharisme over Europa.”

Kun jij eens uit dit boek citeren dat de versie van het NT van de katharen afweek van die van de katholieken?

Ach, weer eens een verhitte discussie over de verschillende edities van een eeuwenoud boek.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2012 16:49 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Of jij niet denken dat wanneer je dit boek hebt gelezen, en blijkbaar ook nog niet goed, alles weet wat er over de katharen te weten valt.

Of dat alles in dit boek de onomstreden waarheid zou zijn, terwijl hijzelf bijvoorbeeld spreekt over “vermoedelijke verspreiding van het katharisme over Europa.”

Kun jij eens uit dit boek citeren dat de versie van het NT van de katharen afweek van die van de katholieken?

Maar kleinduimpje toch, ik heb wel een dozijn boeken over de Katharen gelezen. En zowat alle auteurs vermelden deze verschillen. Toch maar eens écht dit boek lezen en niet de korte inhoud.
Nog een aanrader: ' De Talisman ' Hancock & Bauval.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2012 23:30 schreef ATON het volgende:

[..]

Maar kleinduimpje toch, ik heb wel een dozijn boeken over de Katharen gelezen. En zowat alle auteurs vermelden deze verschillen. Toch maar eens écht dit boek lezen en niet de korte inhoud.
Nog een aanrader: ' De Talisman ' Hancock & Bauval.

Ik heb al die 3 boeken volledig gelezen en dat jij 12 boeken hebt gelezen waarin de katharen centraal staan geloof ik niet.

Je laat het weer eens aardig afweten, waarmee ik deze discussie beëindig, want dit wordt toch niets verder.

Naar de “talisman” zal ik verder eens kijken.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2012 23:44 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik heb al die 3 boeken volledig gelezen en dat jij 12 boeken hebt gelezen waarin de katharen centraal staan geloof ik niet.

Dat is uw vrije keuze.

quote:

Je laat het weer eens aardig afweten, waarmee ik deze discussie beëindig, want dit wordt toch niets verder.

Oei, gaan we nu wat in een hoekje zitten pruilen ?
Over eens dat de Katharen gnostici waren ? Zo ja, dan moeten we de samenstelling van alle manuscripten die het N.T. als gnostische geschriften zien. Zo ja, dan mag je opnieuw in je hoekje zitten prillen.
Zo nee, welke geschriften gebruikten ze dan wel ?

'Katharen' ( B.Moerman )
1.3 Existentieel dualisme (blz.19 - 30)
blz 22: " In het N.T. wordt verteld hoe Jezus wonderen verrichtte. Hij genas zieken en wekte zelfs doden weer tot leven. Voor de gnostici waren dat geen feitelijke gebeurtenissen [...] het zijn geen wonderen. [...] Daarover handelt een tekst uit het EVANGELIE VAN DE WAARHEID, een tekst die gevonden werd bij Nag Hammadi. ( uit het N.T. ? nee dus )
blz 23: De Franse historicus van het katharisme Jean Duvernoy [...] Deze vertonen een zo grote gelijkenis met de verwijten die Marcion tegen Jahweh richtte, dat het wel kijkt alsof de katharen hem citeerden. http://nl.wikipedia.org/wiki/Marcionisme
blz 28: De gnostici geloofden zoals ook de katharen in reïncarnatie. ( Kunnen we dat ergens in het N.T. lezen ? )
blz 29: Het vuur van Satan, dat is de tussenwereld waarin de zielen verblijven na hun dood, wachtend op een wedergeboorte. Deze tekst toont een treffende gelijkenis met het gnostische EVANGELIE VAN FILIPPUS, gevonden bij Nag Hammadi, [...] ( uit het N.T. ? nee dus )
blz 30: Conclusie : De teksten van Nag Hammadi vertonen in een aantal opzichten zo'n grote overeenkomst met het katharisme, dat we van een spirituele verwantschap mogen spreken.
( De Nag Hammadi-manuscripten zijn door de Roomse kerk als ketterse teksten verworpen en daarom niet zijn opgenomen in het N.T. )
blz 24: De gnostici volgden daarmee getrouw, het ook bij de katharen populaire evangelie van Johannes.
( let wel, niet verwarren met de geredigeerde versie van het N.T., maat uit Joh. Codex III.1 )
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nag_Hammadigeschriften

En het meest opvallend verschil tussen katharen en katholieken is de god-dualiteit :

blz.28: Geheel overeenkomstig het O.T. geloofden de katharen dat JHWH de schepper was van de materiële werkelijkheid. JHWH is echter niet de god van Jezus, maar de Demiurg, de heer van het kwaad, die met zijn schepping van de materiële werkelijkheid boosaardige bedoelingen had.

Dus moeilijk voor te stellen dat de katharen met het N.T. ( Rooms-christelijke versie ) onder de arm liepen. En dit kan men al in één boek lezen, laat staan zo'n dozijn boeken waar het over de katharen gaat. ( Ryanair vliegt zeer goedkoop op Carcasonne )

quote:

Op zondag 15 juli 2012 07:09 schreef ATON het volgende:

[..]

blz 24: De gnostici volgden daarmee getrouw, het ook bij de katharen populaire evangelie van Johannes.
( let wel, niet verwarren met de geredigeerde versie van het N.T., maat uit Joh. Codex III.1 )
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nag_Hammadigeschriften

Oké, je hebt je wat moeite gedaan, daarom zal ik me ook een beetje meer moeite doen.

Bedoel je hiermee dat als Bram Moerland spreekt over het evangelie van Johannes, dat hij hiermee doelt op het zwaar gnostische “Apocryphon van Johannes”, ofwel “het geheime boek van Johannes”?

Dat lijkt nergens op, als hij dat bedoeld had had hij het wel zo genoemd, hij citeert nota bene in de hierop volgende regels een fragment uit het bekende evangelie van Johannes!

Verder citeer ik uit blz. 111, maar de bladzijdes van mij zijn niet precies dezelfde als die van jou, bij jou is misschien 3 blz. eerder:

Blz. 111: Spitsvondig? Al te spitsvondig? In elk geval toch tekstgetrouw. Eén ding is hoe dan ook duidelijk: de katharen baseerden hun leer van de twee principes van goed en kwaad op precies dezelfde teksten als de katholieke kerk, het Nieuwe testament zoals wij dat nu nog kennen.

quote:

Op zondag 15 juli 2012 12:45 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Oké, je hebt je wat moeite gedaan, daarom zal ik me ook een beetje meer moeite doen.

O, wat ben ik vereerd met je moeite.

quote:

Bedoel je hiermee dat als Bram Moerland spreekt over het evangelie van Johannes, dat hij hiermee doelt op het zwaar gnostische “Apocryphon van Johannes”, ofwel “het geheime boek van Johannes”?

Of beiden. Moet je hem zelf eens vragen. En als hij de Johannes-versie uit het Rooms-christelijk N.T. bedoeld zit ie goed fout.

quote:

Dat lijkt nergens op, als hij dat bedoeld had had hij het wel zo genoemd, hij citeert nota bene in de hierop volgende regels een fragment uit het bekende evangelie van Johannes!

O maar, dat kan best zo zijn. Per slot heeft het Roomse redigeren niet alles gewijzigd.

quote:

Verder citeer ik uit blz. 111, maar de bladzijdes van mij zijn niet precies dezelfde als die van jou, bij jou is misschien 3 blz. eerder:

Blz. 111: Spitsvondig? Al te spitsvondig? In elk geval toch tekstgetrouw. Eén ding is hoe dan ook duidelijk: de katharen baseerden hun leer van de twee principes van goed en kwaad op precies dezelfde teksten als de katholieke kerk, het Nieuwe testament zoals wij dat nu nog kennen.

Kan ik in mijn editie niet vinden. Welk hoofdstuk ? Iets meer contextuele tekst misschien ?

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 16:08 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Jezus is helemaal nooit de échte messias geweest, christenen hebben van alles verdraaid om het te laten lijken dat hij de profetieën uit liet komen.

Jezus' voorspellingen

In de ogen van het echte jodendom echter, is het zo dat Jezus een valse profeet was, en wel om de volgende redenen: Hij zei dat hij binnen diezelfde generatie zou terugkeren, en dat is nooit gebeurd: Mt.23:36 "Verily I say unto you, All these things shall come upon this generation.", hier bewijst Jezus zelf al dat hij een valse profeet was, het oorspronkelijke Griekse woord voor 'generatie' kan alleen geïnterpreteerd worden als een letterlijke generatie.

Wat zegt Mattheus 23:36 werkelijk? Dat Jezus binnen diezelfde generatie terug zou komen, of iets anders?

Jezus spreekt zijn 'wee'en uit over de Farizeeen. Het is een aanklacht, of benaming, of veroordeling, van de joodse religieuze elite die nogal wat op hun kerfstok had volgens Jezus. De tekst voor Mattheus 23:36 is:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

29 Wee u, gij Schriftgeleerden en Farizeën, gij geveinsden, want gij bouwt de graven der profeten op, en versiert de graftekenen der rechtvaardigen;
30 En zegt: Indien wij in de tijden onzer vaderen waren geweest, wij zouden met hen geen gemeenschap gehad hebben aan het bloed der profeten.
31 Aldus getuigt gij tegen uzelven, dat gij kinderen zijt dergenen, die de profeten gedood hebben.
32 Gij dan ook, vervult de mate uwer vaderen!
33 Gij slangen, gij adderengebroedsels! hoe zoudt gij de helse verdoemenis ontvlieden?
34 Daarom ziet, Ik zende tot u profeten, en wijzen, en schriftgeleerden, en uit dezelve zult gij sommigen doden en kruisigen, en sommigen uit dezelve zult gij geselen in uw synagogen, en zult hen vervolgen van stad tot stad;
35 Opdat op u kome al het rechtvaardige bloed, dat vergoten is op de aarde, van het bloed des rechtvaardigen Abels af, tot op het bloed van Zacharia, den zoon van Barachia, welken gij gedood hebt tussen den tempel en het altaar.
36 Voorwaar zeg Ik u: Al deze dingen zullen komen over dit geslacht.
37 Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeenvergadert onder de vleugels; en gijlieden hebt niet gewild.
38 Ziet, uw huis wordt u woest gelaten.
39 Want Ik zeg u: Gij zult Mij van nu aan niet zien, totdat gij zeggen zult: Gezegend is Hij, Die komt in den Naam des Heeren!

Gaat deze tekst over de terugkomst van Christus of over iets anders? De tekst verhaalt over het verleden: De farizeeen en schriftgeleerden hebben de door God gestuurde profeten gedood, zijn hypocriet geweest, enzovoorts. En Jezus spreekt nu uit dat wat zij en hun voorvaderen gedaan hebben, vergolden zal worden, dat die vergelding over 'dit geslacht' zal komen. Hoe zou dat plaats vinden? Door Jezus' terugkomst? Nee, er is niets wat daar op wijst.

Waar Jezus in werkelijkheid naar verwees was de vernietiging van Jeruzalem door de Romeinen in 70 na Christus. De tempel en de stad werden verwoest. De natie Israel kwam ten einde. Dit was het resultaat van het constante verwerpen van hun eigen God.
Waar verwijst die laatste zin dan naar? 39 Want Ik zeg u: Gij zult Mij van nu aan niet zien, totdat gij zeggen zult: Gezegend is Hij, Die komt in den Naam des Heeren! Dat is inderdaad een verwijzing naar Jezus' terugkomst. Pas dan zullen zij toegeven dat Jezus wel degelijk de messias was, degene die hen wilde verlossen maar die zij zelf hebben verworpen.

Deze woorden hebben een dubbele applicatie: zowel voor de letterlijke vernietiging van Jeruzalem in 70 NC. als aan het einde der tijden, wanneer spiritueel Jeruzalem, Gods volk, ook veroordeeld zal worden voor hun laksheid en hardnekkige koppigheid. Dit spreekt dus niet over letterlijke farizeeen, maar spirituele farizeeen. Geschiedenis herhaalt zich, en gebeurtenissen van het verleden dienen als waarschuwing voor toekomstige generaties.

Is Jezus hier dus een valse profeet bewezen? En correcte lezing van de tekst en het verloop van de geschiedenis tonen aan dat dat zeker niet het geval is, maar dat inderdaad het constante verwerpen van God uiteindelijk slecht is afgelopen voor die generatie op wie het vergoten bloed van de profeten die hen waarschuwden is gekomen.

quote:

Matt 16:4 “A wicked and adulterous generation seeketh after a sign; and there shall be no sign given unto it, but the sign of the prophet Jonas.” De Farizeeërs hebben nooit zo'n teken gehad.

Wat was de context van deze text? De farizeeen, in plaats van de duidelijke waarheid die voor hun ogen afspeelde in de vorm van een helende, heilige, rechtvaardige God-mens Jezus accepteren, bleven maar hem proberen te provoceren, te testen, en om 'bewijzen' in de vorm van wonderen te vragen. Jezus, hun werkelijke motieven en gevoelens kennende, gaf daarop het volgende antwoord:

Lukas 11:29 En als de scharen dicht bijeenvergaderden, begon Hij te zeggen: Dit is een boos geslacht; het verzoekt een teken, en hetzelve zal geen teken gegeven worden, dan het teken van Jonas, den profeet.
30 Want gelijk Jonas den Ninevieten een teken geweest is, alzo zal ook de Zoon des mensen zijn dezen geslachte.

Dus Jonas was het teken voor de Ninevieten. Nineve was een stad die gewaarschuwd diende te worden door de profeet Jonas. Jonas vluchtte echter voor de missie die God hem had gegeven en sprong op een boot naar Spanje. Tijdens een storm zonk de boot en Jonas werd opgeslokt door een walvis. Die bracht hem naar de kust waarna hij naar Nineve liep en uiteindelijk gaf hij dus de boodschap die God hem had gegeven. De ninevieten accepteerden Jonas waarschuwing en bekeerde zich. Hierdoor werd het beloofde oordeel wat God over hen had uitgesproken niet geexecuteerd.
Jezus vergelijkt zichzelf hier met de profeet Jonas. Waarom? In Mattheus 12 is het antwoord:

38 Toen antwoordden sommigen der Schriftgeleerden en Farizeën, zeggende: Meester! wij willen van U wel een teken zien.
39 Maar Hij antwoordde en zeide tot hen: Het boos en overspelig geslacht verzoekt een teken; en hun zal geen teken gegeven worden, dan het teken van Jonas, den profeet.
40 Want gelijk Jonas drie dagen en drie nachten was in den buik van den walvis, alzo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten wezen in het hart der aarde.
41 De mannen van Nineve zullen opstaan in het oordeel met dit geslacht, en zullen hetzelve veroordelen; want zij hebben zich bekeerd op de prediking van Jonas; en ziet, meer dan Jona is hier!

Dus Jezus vergelijkt de drie dagen en nachten dat Jonas in de walvis was, met de drie dagen en nachten dat Jezus in het graf zou verblijven. Dit en de wederopstanding is het teken voor de Farizeeen. Maar het verschil zal zijn dat de mannen van Nineve zich bekeerden, terwijl zij dat niet zullen doen, ook niet na de wederopstanding.
Hebben de farizeeen dus nooit het teken van Jonas gehad? Ja, wel degelijk, met de dood en wederopstanding van de messias die ze zelf gekruisigd hebben.

quote:

Matt 24:33-35 “So likewise ye, when ye shall see all these things, know that it is near, even at the doors. Verily I say unto you, this generation shall not pass, until all these things be fulfilled.” Ze zouden alles zien wat hij voorspeld had, en dat is nooit gebeurd.

Ook deze tekst heeft een dubbele applicatie en verwijst zowel naar Gods oordeel van de natie Israel in de vorm van de vernietiging van Jeruzalem door de Romeinen als de terugkomst van Christus. Overigens is 'ze zouden alles zien wat hij voorspeld had' geen samenvatting van wat die tekst daar zegt. Wat hij zegt is dat als zij die dingen dien (de tekenen die Jezus beschrijft), ze kunnen weten dat het einde voor de deur staat. Er staat niet dat ze alles zouden zien. Wel zegt Jezus elders dat men op dient te letten, waakzaam te zijn, om die dingen te zien.
De mensen die geloofden in Jezus waren hierdoor in staat om Jeruzalem te ontvluchten voordat de stad vernietigd werd en de mensen vervolgd, gedood, gevangen genomen. Zij die Jezus niet geloofden, ondergingen het oordeel. Zoals het toen was, zal het ook nu zijn. Ook vandaag de dag worden Jezus' woorden van waarschuwing herhaald, dat men zich dient te bekeren. Indien men zich verhardt en niet luisters, zal men daar uiteindelijk zelf ook de vruchten van plukken, omdat men blind zal zijn voor de tijd waarin men leeft en de gebeurtenissen die voor de deur staan.

quote:

Jezus is voorspeld in de profetieën

Dan de profetieën die Jezus voorspeld zouden hebben:

Again the LORD spoke to Ahaz, "Ask the LORD your God for a sign, whether in the deepest depths or in the highest heights." But Ahaz said, "I will not ask; I will not put the LORD to the test." Then Isaiah said, "Hear now, you house of David! Is it not enough to try the patience of men? Will you try the patience of my God also? Therefore the Lord himself will give you a sign: The virgin will be with child and will give birth to a son, and will call him Immanuel. He will eat curds and honey when he knows enough to reject the wrong and choose the right. But before the boy knows enough to reject the wrong and choose the right, the land of the two kings you dread will be laid waste. The LORD will bring on you and on your people and on the house of your father a time unlike any since Ephraim broke away from Judah — he will bring the king of Assyria." (Isaiah 7:10-17)

Jezus werd nooit Immanuel genoemd. Immanuel Kant wel, maar volgensmij kwam die niet uit een maagd. Daarnaast zou Jezus altijd al het verschil tussen goed en kwaad hebben geweten, als dat niet zo was, had Jezus dus wél zondes gepleegd en dat kan niet, want Jezus was zonder zondes.

In de bijbel hebben namen een betekenis. Namen geven vaak het karakter of de missie of de rol van een bepaald persoon weer. Zo betekent de naam Yaheshua 'Yahweh redt'. Dus 'God redt' of 'God de redder'. 'Yahweh', het woord wat God gebruikt om zichzelf te benoemen, betekent 'hij die zijn zal'. Het geeft eeuwigheid weer.
De naam 'Immanuel' betekent 'God met ons'. De messias zou dus 'God met ons' zijn. Daarom wordt die naam hier gebruikt en niet Yaheshua (Jezus).
Enkele andere voorbeelden hiervan zijn Adam (man), Eva (de levende), Abram (mijn vader is verheven) en Abraham (vader van een grote menigte), Sara (princes), Daniel (God is mijn rechter), Jakob (de bedrieger), enzovoorts.
Namen van mensen veranderen in de bijbel en hebben een spirituele betekenis om een boodschap door te geven. Een zuiver letterlijke lezing ervan zou onvolledig zijn.

De notie dat de messias het verschil tussen goed en kwaad leerde is niet in strijd met het christelijke concept van de messias. Die gaat ervan uit (over het algemeen) dat Christus zowel volledig mens als volledig God was. Ook gelooft men dat Christus aan dezelfde verleidingen bloot stond als wij (zie hebreeen). Hij had dus de menselijke zwakheid en neiging tot zondigen in zich. Maar het was door Zijn goddelijke natuur en zijn communie met Zijn Vader dat Hij in staat was om niet te zondigen. Hebreeen 5:8 zegt:

5 Alzo heeft ook Christus Zichzelven niet verheerlijkt, om Hogepriester te worden, maar Die tot Hem gesproken heeft: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd.
6 Gelijk Hij ook in een andere plaats zegt: Gij zijt Priester in der eeuwigheid, naar de ordening van Melchizedek.
7 Die in de dagen Zijns vleses, gebeden en smekingen tot Dengene, Die Hem uit den dood kon verlossen, met sterke roeping en tranen geofferd hebbende, en verhoord zijnde uit de vreze.
8 Hoewel Hij de Zoon was, nochtans gehoorzaamheid geleerd heeft, uit hetgeen Hij heeft geleden.
9 En geheiligd zijnde, is Hij allen, die Hem gehoorzaam zijn, een oorzaak der eeuwige zaligheid geworden;

Het feit dat Hij heeft leren gehoorzamen wil niet zeggen dat hij ook ongehoorzaamd heeft. Jezus, geboren als een baby, heeft een heleboel moeten leren. Dit impliceert echter niet dat Hij ook fouten gemaakt heeft, en gezondigd heeft. De bijbel is hier duidelijk over.

quote:

Daarnaast klopt het woord 'maagd' niet, het oorspronkelijke Hebreeuws spreekt over 'jonge vrouw', maar dit is verkeerd vertaald.

Nee, dat is een moderne interpretatie maar niet de enige of meest waarschijnlijke. Een 'jonge vrouw' die zwanger is is ook geen teken, niets speciaals, niets goddelijks, terwijl de profeten en Jezus zelf steeds naar miracueleuze gebeurtenissen verwezen wanneer zij over een 'teken' spraken. Een 'teken' is als een wonder. Het is dus onwaarschijnlijk dat de profeet het hier over een doodgewone jonge vrouw had, omdat dat geen teken is voor wat dan ook.

quote:

Dan de volgende tekst:

“For a child has been born to us, a son has been given us. And authority has settled on his shoulders. He has been named “The Mighty God is planning grace; The Eternal Father, a peaceable ruler” – In token of abundant authority and of peace without limit upon David’s throne and kingdom, that it may be firmly established in justice and in equity now and evermore. The zeal of the Lord of Hosts shall bring this to pass.” (JPS)

Dit klopt ook niet, in de oorspronkelijke Hebreeuwse tekst zaten er namelijk geen komma's in, maar de bijbelvertalers hebben er komma's tussen gezet omdat het dan lijkt dat het koninkrijk van David niet van deze wereld komt, terwijl de oorspronkelijke tekst zei dat er vermeerdering van overheid en vrede zou komen die niet zou eindigen bij de troon van David. Daarnaast is de eerste zin oorspronkelijk in de verleden tijd, en dit is geen toekomstige gebeurtenis. Dit is een verwijzing naar koning Hezekiah, niet naar Jezus Christus.

Ik heb de hebreeuwse tekst hier niet en kan ook geen hebreeuws (ik denk jij ook niet, dus wat mij betreft heb je dit zonder ook maar enig begrip van zaken gekopieerd). Echter, indien het zo is dat de tijd van de zin de verleden tijd is, doet dat niets af aan het feit dat dit een profetie is. Er worden in de bijbel vaak zaken in het verleden tijd beschreven, terwijl het om profeties gaat. Een andere messiaanse profetie over het leiden van Christus in de verleden tijd, waarbij de vertalers de verleden tijd wel behouden hebben (en het dus niet waar is dat men de tijd van zinnen verandert om het maar op profeties te laten lijken, dat is nergens voor nodig):

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

3 Hij was veracht, en de onwaardigste onder de mensen, een Man van smarten, en verzocht in krankheid; en een iegelijk was als verbergende het aangezicht voor Hem; Hij was veracht, en wij hebben Hem niet geacht.
4 Waarlijk, Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, en onze smarten heeft Hij gedragen; doch wij achtten Hem, dat Hij geplaagd, van God geslagen en verdrukt was.
5 Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld; de straf, die ons den vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is ons genezing geworden.
6 Wij dwaalden allen als schapen, wij keerden ons een iegelijk naar zijn weg; doch de HEERE heeft onzer aller ongerechtigheid op Hem doen aanlopen.
7 Als dezelve geëist werd, toen werd Hij verdrukt; doch Hij deed Zijn mond niet open; als een lam werd Hij ter slachting geleid, en als een schaap, dat stom is voor het aangezicht zijner scheerders, alzo deed Hij Zijn mond niet open.
8 Hij is uit den angst en uit het gericht weggenomen; en wie zal Zijn leeftijd uitspreken? Want Hij is afgesneden uit het land der levenden; om de overtreding Mijns volks is de plage op Hem geweest.
9 En men heeft Zijn graf bij de goddelozen gesteld, en Hij is bij den rijke in Zijn dood geweest, omdat Hij geen onrecht gedaan heeft, noch bedrog in Zijn mond geweest is.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

De joden interpreteren dit hoofdstuk als verwijzend naar de natie Israel, maar zijn hier helaas volledig in tegenspraak met hun eigen religie. Waarom? Omdat de persoon hier de schuld van anderen draagt, en gestraft wordt voor de overtreding van anderen. In de joodse religie is het niet mogelijk dat iemand anders de borg betaalt voor andermans zonden. Een jood kan niet lijden voor zijn broeder waardoor de zonden van die broeder kwijtgescholden worden. Alleen God zou dit kunnen. Deze tekst, in de verleden tijd, verwijst naar wat de messias nog zou ondergaan, in de verleden tijd.

De namen Wonderlijk, Raad, Sterke God, Vader der eeuwigheid, Vredevorst, zijn geen titels die men aan menselijke koningen kon geven. Dat zou simpelweg godslastering zijn. Ik ben dan ook verbaasd over die interpretatie. Een mens 'Vader er eeuwigheid' of 'sterke God' noemen zou voor joden hetzelfde zijn als afgoderij. Daarom worden christenen ook als afgodendienaars gezien, omdat men een mens God zou noemen. En hier doet men hetzelfde? Vreemd.

quote:

Jezus is God

Dit geloofsonderdeel is geïntroduceerd in 325 na Christus door keizer Constantijn

En dit is absoluut grote onzin en heeft niets te maken met de werkelijke geschiedenis van de kerk en het geloof. Brieven van de kerkvaders vanaf de 2e eeuw, zoals Ignatius, Melito, Just Martyr, noemden Jezus al God.

quote:

, de meeste vroege christenen echter volgden dit nooit na.

Dat is dus niet het geval. Voor Nicea waren er 2 hoofdstromingen, zij die wel in Christus' goddelijkheid geloofden en zij die dat niet deden (arianisme). Bij Nicea werden de kerken samengeroepen om onder andere hierover te spreken. Overigens is het het vermelden waard dat de paus, de bisschop van Rome, toen niet eens aanwezig was, mocht je ook nog geloven dat het een Rooms katholiek dogma is wat op de kerk als geheel is geforceerd.

quote:

Toch zijn er veel protestanten en katholieken die nog geloven dat Jezus God is, terwijl dit nergens in de Bijbel staat, het wordt zelfs tegengesproken door de Bijbel.

God is not a man that he should be deceitful nor a son of man that he should relent. (Numbers 23:19)

Deze tekst heb je niet goed begrepen. Er staat hier niets over een messias of wat dan ook, maar God schetst een contrast tussen het gedrag en denken van mensen ten opzichte van dat van Hemzelf. Vertaling:

Numeri 23:16 Als de HEERE Bileam ontmoet was, zo leide Hij het woord in zijn mond, en Hij zeide: Keer weder tot Balak, en spreek alzo.
17 Toen hij tot hem kwam, ziet, zo stond hij bij zijn brandoffer, en de vorsten der Moabieten bij hem. Balak nu zeide tot hem: Wat heeft de HEERE gesproken?
18 Toen hief hij zijn spreuk op, en zeide: Sta op, Balak, en hoor! Neig uw oren tot mij, gij, zoon van Zippor!
19 God is geen man, dat Hij liegen zou, noch eens mensen kind, dat het Hem berouwen zou; zou Hij het zeggen, en niet doen, of spreken, en niet bestendig maken?
20 Zie, ik heb ontvangen te zegenen; dewijl Hij zegent, zo zal ik het niet keren.

Dus in tegenstelling tot mensen, liegt God niet en het 'zou Hem niet berouwen'. Dat is oud Nederlands voor dat Hij als hij uitspreekt iets te zullen doen, Hij Zijn woord ook zal houden. De enige uitzondering hierop is wanneer God oordelen uitspreekt tegen mensen. Wanneer zij zich bekeren, zal Hij dat oordeel niet ter executie brengen. Maar met betrekking tot allianties, beloftenissen, zegeningen, enzovoorts is God trouw en waarachtig in tegenstelling tot mensen die vaak een boel praatjes hebben maar vaak hun woorden niet eren. Dit heeft helemaal niets te maken met de God-mens messias.

Er zijn tal van verzen te geven waaruit de goddelijkheid van Jezus blijkt. Johannis 1:1 is een uitstekend voorbeeld, evenals Openbaringen waarin Jezus zich presenteert als de Alfa en Omega. Jezus zegt dat voor Abraham was, Hij is, en verwijst daarmee naar hoe God zich presenteert aan Mozes in de woestijn. Jezus is in staat om mensen te genezen, in staat om doden tot leven te brengen, Hij weet wat er kilometers van hem vandaan gebeurt en kan ook met Zijn woord zaken kilometers en verder van hem vandaan beinvloeden waaruit alwetendheid en almacht blijkt. Daarnaast is, zoals hierboven al staat, het onmogelijk voor een mens of ander schepsel om de zonden van anderen te dragen en ervoor de prijs te betalen. Alleen God zelf zou dit kunnen doen. Op basis van schriftelijk bewijs en theologie is het duidelijk dat Christus wel degelijk ook God was, maar God geincarneerd in een mens. In de evangelien komt soms Zijn goddelijke natuur meer naar voren, zoals in genezingen, profeties, enzovoorts, en in andere gevallen meer Zijn menselijke natuur, wanneer Hij zich als een mens onderwerpt aan de Vader, zoals ook wij dienen te doen. De apostelen, de christenen van de 2e eeuw, de hervormers begrepen dit al. Ik denk niet dat dit na 2000 jaar ineens ontdekt is als een leugen. Nee, het is de vader der leugens die dit in de wereld geholpen heeft.

De andere voorbeelden die je hieronder geeft zijn van dezelfde strekking als het eerste: ze schetsen een contrast tussen het karakter van God en het karakter van mensen. God geeft het correcte beeld van Hemzelf, als verheven boven mensen, Heilig, Puur, Waarachtig. Dit in schril contrast met de zwakheid van stervelingen.

quote:

Aangezien God geen man is volgens de Thora, is het dus niet correct volgens de Bijbel om Jezus God te noemen, in feite heeft Jezus dit zelfs zelf nooit gezegd.

Hij zei dit dus wel. Het meest letterlijke voorbeeld hiervan is:

Johannes 8:56 Abraham, uw vader, heeft met verheuging verlangd, opdat hij Mijn dag zien zou; en hij heeft hem gezien, en is verblijd geweest.
57 De Joden dan zeiden tot Hem: Gij hebt nog geen vijftig jaren, en hebt Gij Abraham gezien?
58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Eer Abraham was, ben Ik.
59 Zij namen dan stenen op, dat zij ze op Hem wierpen. Maar Jezus verborg Zich, en ging uit den tempel, gaande door het midden van hen; en ging alzo voorbij.

Waarom wilden de joden Jezus stenigen nadat Hij had gezegd 'Eer Abraham was, ben Ik'? Omdat hij hierdoor zichzelf God noemde. Volgens de joden was dit godslastering, en de straf daarop was steniging:

Johannes 10:32 Jezus antwoordde hun: Ik heb u vele treffelijke werken getoond van Mijn Vader; om welk werk van die stenigt gij Mij?
33 De Joden antwoordden Hem, zeggende: Wij stenigen U niet over enig goed werk, maar over gods lastering, en omdat Gij, een Mens zijnde, Uzelven God maakt.

Toch Jezus aarzelt in hoofdstuk 8 geen moment om zichzelf gelijk te stellen met de God die zich aan Mozes presenteerde. Jezus noemde zichzelf God. Er is geen discussie over mogelijk.

quote:

Moreover, the Glory of Israel does not deceive or change His mind, for He is not human that He should change His mind. Volgens Samuel kan Jezus geen God zijn, aangezien God hier geen mens wordt genoemd.(1 Samuel 15:29)

Dit is opnieuw een contrast tussen het karakter van God en dat van mensen. Het heeft geen messiaanse betekenis. Jezus was ook geen normaal mens, maar had zowel de goddelijke als de menselijke natuur.

quote:

He is not a man, like me, that I can answer him, that we can go to law together. No arbiter is between us, to lay his hand on us both. (Job 9:32-33)

Hier in Job wordt het zelfs zeer duidelijk gemaakt. Er is geen tussenpersoon volgens dit vers, dit betekent dat Jezus helemaal nooit God kan zijn, omdat er dan sprake zou zijn van een tussenpersoon waarmee je kan praten en waar je je hand op kan leggen, dit vers spreekt dat tegen.

Job spreekt niet over een 'tussenpersoon' maar over een 'arbiter'. 32 Want Hij is niet een man, als ik, dien ik antwoorden zou, zo wij te zamen in het gericht kwamen.
33 Er is geen scheidsman tussen ons, die zijn hand op ons beiden leggen mocht.

Een 'arbiter', 'scheidsman', een 'scheidsrechter', iemand die geschillen tussen 2 partijen oplost. Job spreekt hier over het rechten met God, alsof een mens een rechtszaak met God aan zou kunnen gaan en een mens zou beslissen wie er gelijk heeft en wie niet. Dit is volgens Job in geen geval mogelijk, want God is God en geen gewoon mens. Een rechtszaak met God met een scheidsrechter in het midden is dan ook ondenkbaar. Dat is wat de tekst zegt, en het heeft niets met God die een mens is te maken of niet.

quote:

Will you still say, “I am a god” before your slayers, when you are proved a man, not a god, at the hands of those who strike you down? (Ezekiel 28:9)

Ook al is Jezus opgestaan, dan nog is het vreemd dat hij verslagen of neergeslagen kon worden, omdat volgens dit vers God niet neergeslagen wordt, maar wel een man.

En daarom was Jezus' lichaam gekruisigd, maar stond Hij ook weer op uit de dood. Jezus was geen gewoon man. Hij was God geincarneerd in een sterfelijk lichaam.

quote:

For I am the Lord, I change not. Therefore ye sons of Jacob are not consumed. (Malachi 3:6)

Jezus was een mens die verandert, daarom kan hij nooit God zijn.

Wanneer God dit zegt, heeft Hij het over zijn karakter, zijn wezen. En nee, Jezus verandert niet:

Hebreeen 13:8 Jezus Christus is gisteren en heden dezelfde en in der eeuwigheid.

De notie dat Jezus zou veranderen is een menselijk uitgedokterd idee en niet gebaseerd op wat de Schrift over Jezus getuigt.

quote:

Then Jesus was led up by the spirit into the wilderness to be tempted by the devil. (Matthew 4:1)

God kan niet verleid worden.

Hebreeen 4:15 Want wij hebben geen hogepriester, die niet kan medelijden hebben met onze zwakheden, maar Die in alle dingen, gelijk als wij, is verzocht geweest, doch zonder zonde.

Maar God geincarneerd als mens wel degelijk. Omdat zijn menselijke natuur de zonde in zich had. Was het de duivel gelukt om Jezus tot zondigen te verleiden, was Jezus' missie mislukt. Maar Jezus, ondanks dat de duivel hem probeerde te verleiden tot zonde, zondigde niet.

quote:

But of that day and hour no one knows, not even the angels in heaven, nor the son, but only the father. (Mark 3:32)

Als Jezus ook de Vader was, en niet alleen de Zoon, zou hij ook moeten weten, anders is Jezus dus niet God, dit bewijst dat Jezus alleen de Zoon geweest kan zijn, anders zou men beweren dat God niet alwetend is.

Jezus als mens weet dat inderdaad niet. Opnieuw is de kwestie de 2 naturen van Jezus. Een voorbeeld waaruit blijkt dat Jezus wel alle dingen weet:

17 Hij zeide tot hem ten derden maal: Simon, zoon van Jonas, hebt gij Mij lief? Petrus werd bedroefd, omdat Hij ten derden maal tot hem zeide: Hebt gij Mij lief, en zeide tot Hem: Heere! Gij weet alle dingen, Gij weet, dat ik U liefheb. Jezus zeide tot hem: Weid Mijn schapen.

Hij corrigeert hier Petrus niet wanneer hij zegt 'Gij weet alle dingen'. Jezus als God weet alles, als mens had Hij beperkingen.

quote:

Why do you call me good? No one is good but one, that is, God. (Matthew 19:17)

Jezus zegt zelf dat hij niet goed was, maar alleen God. Als Jezus God was, kan dat niet.

Nee, Jezus zegt niet dat hij niet goed was. Lees de tekst goed: Jezus vraagt, 'waarom noem je mij goed? Niemand is goed, dan God alleen'. Is dit hetzelfde als zeggen 'ik ben niet goed?'. Dat zou alleen het geval zijn indien Jezus niet God was. Maar als Hij nu wel God was, waarom zou hij die vraag dan stellen? Omdat hij wilde bevestigen en benadrukken wat de jonge rijkeling zelf al had gezien, dat Hij God was. Dit om Zijn oproep tot apostelschap meer autoriteit te geven, om de man meer te motiveren om te doen wat Jezus van hem zou gaan vragen (alles op te geven, al zijn goederen te verkopen en aan de armen te geven). Echter, de man droop af.

quote:

The son can do nothing of himself, but what he sees the Father do. (John 5:19)

Je zou de voorgaande verzen ook moeten citeren:

17 En Jezus antwoordde hun: Mijn Vader werkt tot nu toe, en Ik werk ook.
18 Daarom zochten dan de Joden te meer Hem te doden, omdat Hij niet alleen den sabbat brak, maar ook zeide, dat God Zijn eigen Vader was, Zichzelven Gode evengelijk makende.
19 Jezus dan antwoordde en zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: De Zoon kan niets van Zichzelven doen, tenzij Hij den Vader dat ziet doen; want zo wat Die doet, hetzelve doet ook de Zoon desgelijks.

Opnieuw bewijs dat Jezus wel degelijk zegt dat Hij God is.
Het vers geeft de relatie tussen Vader en Zoon weer. Verder niets wat op de niet-goddelijkheid van Jezus zou kunnen wijzen, in tegendeel. Wat Jezus duidelijk wil maken is dat de wonderen die Hij doet, Hij doet dankzij Zijn Vader, God. En daarmee dus zijn messiasschap aan de joden duidelijk wil maken. Die hem vervolgens weer willen doden wegens godslastering.

quote:

Now he could do no mighty work there, except that he laid his hands on a few sick people an healed them. (Mark 6:5)

Jezus kon niet alles doen.

De hele tekst:
2 En als het sabbat geworden was, begon Hij in de synagoge te leren; en velen, die Hem hoorden, ontzetten zich, zeggende: Van waar komen Dezen deze dingen, en wat wijsheid is dit, die Hem gegeven is, dat ook zulke krachten door Zijn handen geschieden?
3 Is deze niet de timmerman, de zoon van Maria, en de broeder van Jakobus en Joses, en van Judas en Simon, en zijn Zijn zusters niet hier bij ons? En zij werden aan Hem geërgerd.
4 En Jezus zeide tot hen: Een profeet is niet ongeëerd dan in zijn vaderland en onder zijn magen, en in zijn huis.
5 En Hij kon aldaar geen kracht doen; dan Hij legde weinigen zieken de handen op, en genas hen.
6 En Hij verwonderde Zich over hun ongeloof, en omging de vlekken daar rondom, lerende.

Waarom kon Hij daar geen kracht doen? Door het ongeloof van de mensen. Wanneer Jezus mensen genas, is er steeds een factor geloof die van belang is. Zie bijv. Markus 5:34 En Hij zeide tot haar: Dochter, uw geloof heeft u behouden; ga heen in vrede, en zijt genezen van deze uw kwaal.

Zonder geloof, is het onmogelijk voor God om dingen in ons leven te doen. Als we ons vertrouwen niet in Hem plaatsen, maar in onszelf, weigeren wij zelf toegang aan God in ons leven. God zal zich niet forceren op ons, of dwingen dat we Hem accepteren. Hij vraagt ons om vertrouwen en geloof in Zijn woord en Zijn kracht. Zonder geloof kan God dus ook niets doen, dat is niet omdat God gelimiteerd is, maar omdat God ons accepteren of weigeren van Hem door ongeloof respecteert. God biedt ons genezing en verlossing, maar indien we er niet in geloven of het weigeren, kunnen we er ook niet van profiteren.

Geen enkel van de verzen hierboven toont de niet-goddelijkheid van Jezus aan. De meeste verzen zijn uit hun context gehaald en gebruikt om iets aan te tonen wat elders in de bijbel zeer duidelijk beschreven wordt.

quote:

Een nieuw verbond

“See, a time is coming – declares the Lord – when I will make a new covenant with the House of Israel and the House of Judah. It will not be like the covenant I made with their fathers, when I took them by the hand to lead them out of the land of Egypt, a covenant which they broke, though I espoused them – declares the Lord. But such is the covenant I will make with the House of Israel after these days – declares the Lord: I will put My Teaching into their inmost being and inscribe it upon their hearts. Then I will be their God, and they shall be My people. No longer will they need to teach one another and say to one another, “Heed the Lord”; for all of them, from the least of them to the greatest, shall heed me – declares the Lord.” (Jeremiah 31:31)

Dit gaat over een nieuw verbond voor Israël en Judea, niet voor niet-joden.

Dat klopt. Jezus Christus ging dan ook voornamelijk naar de natie Israel en stuurde zijn discipelen naar de joden. Het verbond van God met de joden was echter nooit exclusief voor de joden alleen: vreemdelingen en buitenlanders konden zich aansluiten bij de natie, de joodse religie omarmen en de kinderen van de ware God worden. Daar was de natie Israel uberhaupt voor gesticht: om Gods naam wereldwijd bekend te maken. Deuteronomium 4:5 Ziet, ik heb u geleerd de inzettingen en rechten, gelijk als de HEERE, mijn God, mij geboden heeft; opdat gij alzo doet in het midden des lands, waar gij naar toe gaat, om het te erven.
6 Behoudt ze dan, en doet ze; want dat zal uw wijsheid en uw verstand zijn voor de ogen der volken, die al deze inzettingen horen zullen, en zeggen: Dit grote volk alleen is een wijs en verstandig volk!
7 Want wat groot volk is er, hetwelk de goden zo nabij zijn als de HEERE, onze God, zo dikwijls als wij Hem aanroepen?
8 En wat groot volk is er, dat zo rechtvaardige inzettingen en rechten heeft, als deze ganse wet is, die ik heden voor uw aangezicht geef?

Met het doel om de hele wereld te bekeren.

Echter, toen de Israelieten afgoden begonnen te aanbidden, profeten te doden, uiteindelijk als straf door Babylon gevangen werden genomen, maar na terugkomst opnieuw in verval raakten, en als klap op de vuurpijl hun eigen messias kruisigden en hem bleven verwerpen, verwierp God de natie Israel (niet de joden individu) als vehicel voor het evangelie. In plaats daarvan werden de heidenen de dragers van het evangelie. Met als bijdoel om ook de joden terug tot God te brengen overigens. Maar de joden maakten altijd al discipelen van de heiden rondom hen. Echter waren zij zelf het door God uitverkoren volk om dit te doen. Waarom uitverkoren? Omdat God aan Abraham beloofd had dat via zijn zaad (1 kind) alle naties gezegend zouden worden. Dit zaad zou geboren worden uit de joden, welke de kinderen waren van Abraham, en dat zaad was de messias Jezus Christus uit de stam van Juda, achterkleinkind van Abraham.

Is er een tekst om te bewijzen dat de joden evangeliseerden? Ja:

Mattheus 23:15 Wee u, gij Schriftgeleerden en Farizeën, gij geveinsden, want gij omreist zee en land, om een Jodengenoot te maken, en als hij het geworden is, zo maakt gij hem een kind der helle, tweemaal meer dan gij zijt.

quote:

Dat Paulus dit geïntroduceerd had, laat zien dat Paulus geen echte jood was en laat zien hoe Paulus een heidense leer begon te maken van het Jodendom.

Paulus was een farizeeer, een jood, en had de status van Romein. Hij vervolgde in eerste instantie de kerk. Hij had een 'welbehagen in de steniging van Stefanus:'

Handelingen 7:59 En zij stenigden Stefanus, aanroepende en zeggende: Heere Jezus, ontvang mijn geest.
60 En vallende op de knieën, riep hij met grote stem: Heere, reken hun deze zonde niet toe! En als hij dat gezegd had, ontsliep hij.
1 En Saulus had mede een welbehagen aan zijn dood. En er werd te dien dage een grote vervolging tegen de Gemeente, die te Jeruzalem was; en zij werden allen verstrooid door de landen van Judea en Samaria, behalve de apostelen.
2 En enige godvruchtige mannen droegen Stefanus te zamen ten grave en maakten groten rouw over hem.
3 En Saulus verwoestte de Gemeente, gaande in de huizen; en trekkende mannen en vrouwen, leverde hen over in de gevangenis.

'Saulus' is Paulus voor zijn bekering, voor de duidelijkheid. Opnieuw een naam die veranderd is, zoals ik hierboven beschreef.

Het was bij de steniging van Stefanus dat God definitief de natie Israel als primaire vehicel voor het evangelie verworp. Zodoend riep God Paulus op tot discipel voor:

13 En Ananias antwoordde: Heere! ik heb uit velen gehoord van dezen man, hoeveel kwaad hij Uw heiligen in Jeruzalem gedaan heeft;
14 En heeft hier macht van de overpriesters, om te binden allen, die Uw Naam aanroepen.
15 Maar de Heere zeide tot hem: Ga heen; want deze is Mij een uitverkoren vat, om Mijn Naam te dragen voor de heidenen, en de koningen, en de kinderen Israëls.
16 Want Ik zal hem tonen, hoeveel hij lijden moet om Mijn Naam.
17 En Ananias ging heen en kwam in het huis; en de handen op hem leggende, zeide hij: Saul, broeder! de Heere heeft mij gezonden, namelijk Jezus, Die u verschenen is op den weg, dien gij kwaamt, opdat gij weder ziende en met den Heiligen Geest vervuld zoudt worden.
18 En terstond vielen af van zijn ogen gelijk als schellen, en hij werd terstond wederom ziende; en stond op, en werd gedoopt.
19 En als hij spijze genomen had, werd hij versterkt. En Saulus was sommige dagen bij de discipelen, die te Damaskus waren.
20 En hij predikte terstond Christus in de synagogen, dat Hij de Zoon van God is.
21 En zij ontzetten zich allen, die het hoorden, en zeiden: Is deze niet degene, die te Jeruzalem verstoorde, wie dezen Naam aanriepen, en die daarom hier gekomen is, opdat hij dezelve gebonden zou brengen tot de overpriesters?
22 Doch Saulus werd meer en meer bekrachtigd, en overtuigde de Joden, die te Damaskus woonden, bewijzende, dat deze de Christus is.

Steeds als Paulus in een stad kwam, was het eerste wat hij deed naar de synagogen gaan om de joden het evangelie te brengen. In de brief aan de Romeinen laat hij zijn liefde voor de joden blijken, wanneer hij zegt:

Romeinen 9:1 Ik zeg de waarheid in Christus, ik lieg niet (mijn geweten mij mede getuigenis gevende door den Heiligen Geest),
2 Dat het mij een grote droefheid, en mijn hart een gedurige smart is.
3 Want ik zou zelf wel wensen verbannen te zijn van Christus, voor mijn broederen, die mijn maagschap zijn naar het vlees;
4 Welke Israëlieten zijn, welker is de aanneming tot kinderen, en de heerlijkheid, en de verbonden, en de wetgeving, en de dienst van God, en de beloftenissen;
5 Welker zijn de vaders, en uit welke Christus is, zoveel het vlees aangaat, Dewelke is God boven allen te prijzen in der eeuwigheid. Amen.

Hij zou zelf nog liever dood gaan in de plaats van zijn broederen, de joden. Paulus bewijst in alle opzichten een 'echte jood' te zijn, maar geroepen tot het evangelie en een speciale missie door God gegeven.

Het zo dat het niet Paulus was die het evangelie aan de heidenen introduceerde, maar Jezus zelf.

Jezus ging tijdens zijn missie naar Samaria. De Samaritaten waren in de ogen van joden een volk nog lager dan gewone heidenen. Misschien dat ze met varkens vergeleken werden. Echter, wat deed Jezus? Hij evangeliseerde een samaritaanse vrouw. Vrouwen hadden sowieso al een ondergeschikte positie, laat staan een samaritaanse vrouw. Toch gaat Jezus hier naar toe om het evangelie te brengen:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Na het evangeliseren van de vrouw, het beloven van levend water wat voor altijd de dorst zal lessen, de oproep tot bekering, geeft Jezus de volgende boodschap:

22 Gijlieden aanbidt, wat gij niet weet; wij aanbidden, wat wij weten; want de zaligheid is uit de Joden.
23 Maar de ure komt, en is nu, wanneer de ware aanbidders den Vader aanbidden zullen in geest en waarheid; want de Vader zoekt ook dezulken, die Hem alzo aanbidden.
24 God is een Geest, en die Hem aanbidden, moeten Hem aanbidden in geest en waarheid.
25 De vrouw zeide tot Hem: Ik weet, dat de Messias komt (Die genaamd wordt Christus); wanneer Die zal gekomen zijn, zo zal Hij ons alle dingen verkondigen.
26 Jezus zeide tot haar: Ik ben het, Die met u spreek.

Was de messias er dus ook voor de niet-joden? Er is maar 1 antwoord mogelijk en dat is een volmondig ja. De messias zelf ging naar heidenen, in de ogen van joden zelfs lager-dan-heidenen, en voorzei dat de tijd aan zou breken dat de ware aanbidders van God in geest en waarheid zouden aanbidden. De volheid van Gods verlossing zou tot alle mensen komen, en het was de messias zelf die hier ten volle invulling aan gaf. Paulus, en Petrus ook met het visioen van de onreine dieren wat op de evangelisatie van de heidenen wees, waren hier slechts de vervulling van.

quote:

Er staat verder dat niemand meer de wet geleerd hoeft te worden omdat iedereen deze onderhoudt, de christenen onderhouden de Wet echter niet, omdat dat niet meer hoeft door Jezus Christus. Het nieuwe verbond moet nog komen.

Staat er echt dat 'niemand meer de wet geleerd hoef te worden omdat iedereen deze onderhoudt'?

33 Maar dit is het verbond, dat Ik na die dagen met het huis van Israël maken zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven, en zal die in hun hart schrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
34 En zij zullen niet meer, een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, leren, zeggende: Kent den HEERE! want zij zullen Mij allen kennen, van hun kleinste af tot hun grootste toe, spreekt de HEERE; want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven, en hunner zonden niet meer gedenken.

Het is gemakkelijk in verwarring te raken als je niet goed leest en woorden en zinnen door elkaar haalt.
Nergens staat er dat niemand meer de wet hoeft te leren. Wat men elkaar niet meer hoeft te leren is 'kent de Heere!'. Waarom niet? Omdat ze allemaal God zullen kennen. Er wordt hier met geen woord gerept over de wet. Dat is de zin die ervoor kwam. En wat staat daar?
God zal Zijn wet in het hart schrijven van zijn volk. Wil dat zeggen dat de wet niet meer geleerd hoeft te worden? Nee. Wat God bedoelt is dat Hij zijn kinderen een nieuw hart zal geven waarin Gods liefde zal zijn. Hierdoor zullen Gods kinderen ook Gods wetten van nature onderhouden. Gods wetten worde geinternaliseerd. Wil dat zeggen dat we de wet niet meer hoeven te leren of te kennen? Hoe wil je iemand die niet gelooft tot bekering van zonden brengen, als je hem niet via de wet laat zien dat hij een overtreder van de wet is? De wet in dit nieuwe verbond zal een net zo'n grote rol spelen als in het oude. De manier waarop die wet beleefd wordt, als iets externs of interns, is echter verschillend.

quote:

Verder staat hier nergens dat dit oude Verbond zou verdwijnen, dit is dus ook een verdraaiing om de eigen leer te rechtvaardigen.

Waarom begint God een nieuw verbond met Zijn volk?

31 Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal maken;
32 Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage als Ik hun hand aangreep, om hen uit Egypteland uit te voeren, welk Mijn verbond zij vernietigd hebben, hoewel Ik hen getrouwd had, spreekt de HEERE;

Waarom maakt God dus een nieuw verbond? Omdat de mensen het zelf, met hun ontrouw, zonden, ongerechtigheid, het vernietigd hadden!
Een verbond of alliantie is als een huwelijk tussen God en Zijn volk. Zijn volken waren andere goden gaan aanbidden, overtraden en masse de wet, en daardoor was dat huwelijk kapot, het verbond was vernietigd. Dus God besloot een nieuw verbond aan te gaan. Het is niet zo dat God het oude verbond zou doen verdwijnen, had hadden de mensen zelf blijkbaar al gedaan door hun ontrouw.

quote:

In het Nieuw-testamentische boek Hebreeën staat: "because they did not continue in My covenant, and I disregarded them"

In Jeremiah stond oorspronkelijk: "because they did not continue in My covenant, though I espoused them."

Dit is geen verkeerde vertaling, omdat dit woord niet zo vertaald kan worden, op geen enkele wijze.

Dit komt omdat de auteur van Hebreeen hier uit de Septuagint of een Syrische versie citeert. De Septuagint is een voorchristelijke Griekse vertaling van het oude testament. Hierin wordt Jeremiah 33 vertaald zoals de auteur van Hebreeen het doet. Onze oudtestamentische vertalingen komen doorgaans van de masoretische tekst en geeft een iets andere weergave van de tekst.

quote:

In Hebreeën staat verder: "A new covenant, He has made the first obsolete. Now what is becoming obsolete and growing old is ready to vanish away.". Dit is nergens in Jeremiah terug te vinden, wat betekent dat dit zo gemaakt is dat het in overeenstemming is met de christelijke leer, maar niet met wat JHWH oorspronkelijk gezegd zou hebben.

Dat is dus niet zo. De mensen hadden het verbond zelf al vernietigd door hun ontrouw. Het was in principe daardoor al van non-effect. Met het betere nieuwe verbond, is het oude in het geheel klaar om te verdwijnen.

De rest volgt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-07-2012 14:13:55 ]

Goeiedag zeg, komt er ook nog een samenvatting? Scheelt een hoop lezen.

De lijdende dienaar is Jezus

Isaiah 41:8-9, But you, O Israel, my servant, Jacob, whom I have chosen, you descendents of Abraham my friend. I took you from the ends of the earth, from its farthest corners I called you, I said, You are my servant; I have chosen you and have not rejected you.[/quote]

Dit hoofdstuk is niet messiaans-profetisch en verwijst inderdaad simpelweg naar de natie Israel. Zie ook vers 14 Vrees niet, gij wormpje Jakobs, gij volkje Israëls! Ik help u, spreekt de HEERE, en uw Verlosser is de Heilige Israëls! Duidelijk.

quote:

Isaiah 44:1, But now listen, O Jacob, my servant, Israel, whom I have chosen.

Isaiah 44:21, Remember these things, O Jacob, for you are my servant, O Israel. I have made you, you are my servant, O Israel, I will not forget you.

Ook dit is geen messiaans-profetische tekst maar verwijst naar het volk Israel. Zie ook vers 6:

Zo zegt de HEERE, de Koning van Israël, en zijn Verlosser, de HEERE der heirscharen: Ik ben de Eerste, en Ik ben de Laatste, en behalve Mij is er geen God.
7 En wie zal, gelijk als Ik, roepen en het verkondigen, en het ordentelijk voor Mij stellen, sedert dat Ik een eeuwig volk gesteld heb? en laat ze de toekomstige dingen, en die komen zullen, hun verkondigen.
8 Verschrikt niet, en vreest niet; heb Ik het u van toen af niet doen horen en verkondigd? Want gijlieden zijt Mijn getuigen: is er ook een God behalve Mij? Immers, is er geen andere rotssteen: Ik ken er geen?

quote:

Isaiah 49:3, He said to me, You are my servant, Israel, in whom I display my splendor.

En dit is dan wel een messiaans-profetische tekst. Waaruit blijkt dat dit niet verwijst naar de natie Israel als geheel? Er wordt hier een persoon aangesproken die hulp, troost, verlossing biedt voor de natie Israel, de stammen van Jakob:

5 En nu zegt de HEERE, Die Mij Zich van moeders buik af tot een Knecht geformeerd heeft, dat Ik Jakob tot Hem wederbrengen zou; maar Israël zal zich niet verzamelen laten; nochtans zal Ik verheerlijkt worden in de ogen des HEEREN, en Mijn God zal Mijn Sterkte zijn.
6 Verder zeide Hij: Het is te gering, dat Gij Mij een Knecht zoudt zijn, om op te richten de stammen van Jakob, en om weder te brengen de bewaarden in Israël; Ik heb U ook gegeven tot een Licht der heidenen, om Mijn heil te zijn tot aan het einde der aarde.
7 Alzo zegt de HEERE, de Verlosser van Israël, Zijn Heilige, tot de verachte ziel, tot Dien, aan Welken het volk een gruwel heeft, tot den Knecht dergenen, die heersen: K

Tegelijkertijd wordt hier gesproken over de rol van de messias voor de Natie Israel, de stammen van Jakob dus (waardoor deze tekst niet kan gaan over de natie Israel), en dat die messias een Licht der heidenen zal zijn om het Heil van God tot aan het einde der aarde te zijn.
Dit kan niet naar de natie Israel verwijzen maar alleen naar de messias die Israel als natie zou ontvangen.

quote:

Verlossing komt alleen door het offeren van bloed

Verlossing kan ook door middel van bidden komen, niet alleen door het offeren van bloed, wat christenen vaak omvormen tot Jezus die als bloedoffer dient.

Het geloof en vertrouwen in de werken en het bloedoffer van Jezus zijn inderdaad voor de christen de manier om vergeving van zonden te krijgen. De jood diende een lam te offeren, ook een bloedoffer. Alleen was het lam slechts een symbool voor de komende messias Jezus Christus.

quote:

In het Oude Testament wordt dit ook tegengesproken:

1 Samuel 15:22 "And Samuel said, Hath the LORD delight in burnt offerings and sacrifices, as in obeying the voice of the LORD? Behold, to obey better than sacrifice, to harken better than the fat of rams."

Deze tekst heeft niets te maken met verlossing of vergeving van zonden. Als je het hele verhaal gelezen zou hebben zou je weten dat Saul een specifiek gebod had gekregen van God om de beesten van de stad die hij aan diende te vallen te slachten en niet te behouden. Echter, Saul zei tegen zichzelf 'als ik die beesten in leven houd, kan ik ze aan God offeren en Hem plezier doen'. Wat was Samuels reactie? 'Wat is dat voor geblaat van schapen en geiten in mijn oren'. Saul had een direct gebod verworpen en ongehoorzaamd. Samuels maakte hem toen duidelijk dat gehoorzaamheid beter is dan het offeren van beesten. 'To obey is better than sacrifice, to hearken better than the fat of rams'.

quote:

Deuteronomy 12:31 "Thou shalt not do so unto the LORD thy G-d: for every abomination to the LORD, which he hateth, have they done unto their gods; for even their sons and their daughters they have burnt in the fire to their gods."

Jezus verwees naar zichzelf als The son of Man, dit vers in Deuterononium laat echter zien dat offering van mensen niet nodig was.

Jezus was dan ook geen gewoon mens maar Gods Zoon, de God van Mozes. Het was Jezus zelf die deze woorden uitsprak. Hij zou zelf als God-mens sterven voor de mensen in plaats van mensen elkaar te laten offeren.

quote:

Psalmen is nog wel het duidelijkst hierin:

Psalms 40:6 Sacrifice and offering thou didst not desire; mine ears has thou opened; burnt offering and sin offering hast thou not required.

Deze tekst geeft de messias weer die uitspreekt Gods wil te komen doen. Het offeren van beesten kan onze zonden niet wegnemen, dat was allemaal slechts symbolisch. 1 Petrus 1:18 Wetende dat gij niet door vergankelijke dingen, zilver of goud, verlost zijt uit uw ijdele wandeling, die u van de vaderen overgeleverd is;
19 Maar door het dierbaar bloed van Christus, als van een onbestraffelijk en onbevlekt Lam;
20 Dewelke wel voorgekend is geweest voor de grondlegging der wereld, maar geopenbaard is in deze laatste tijden om uwentwil,

quote:

Jezus en paganisme

De christelijke Kerkvader Justinus de Martelaar die leefde rond 100 na Christus heeft een aantal opvallende dingen opgeschreven over het christendom.

Ch. 21

And when we say also that the Word, who is the first-birth of God, was produced without sexual union, and that He, Jesus Christ, our Teacher, was crucified and died, and rose again, and ascended into heaven, we propound nothing different from what you believe regarding those whom you esteem sons of Jupiter.

Ch. 22

And if we assert that the Word of God was born of God in a peculiar manner, different from ordinary generation, let this, as said above, be no extraordinary thing to you, who say that Mercury is the angelic word of God. But if any one objects that He was crucified, in this also He is on a par with those reputed sons of Jupiter of yours, who suffered as we have now enumerated.

And if we even affirm that He was born of a virgin, accept this in common with what you accept of Perseus. And in that we say that He made whole the lame, the paralytic, and those born blind, we seem to say what is very similar to the deeds said to have been done by Aesculapius.

Ch 24.

In the first place [we furnish proof], because, though we say things similar to what the Greeks say, we only are hated on account of the name of Christ, and though we do no wrong, are put to death as sinners

Volgens Justinus de Martelaar komen deze overeenkomsten door duivels die lang voor Jezus' komst paganistische godsdiensten schiepen die overeenkwamen met Jezus. Het is echter de vraag hoe betrouwbaar deze bewering is.

Justin Martyr schrijft hier ten behoeve van heidenen die in Jupiter etc. geloven. Wat hij doet is een vergelijking maken tussen de christelijke leer, die beschuldigd werd van 'nieuwigheid', dus simpelweg wat nieuwe leer de wereld in helpen, als een nieuwe cultus of mode, en wat de heidenen zelf al geloofden. Hierdoor probeert hij het evangelie toegankelijker voor hen te maken. Dat is een strategie die hij denk ik van Paulus af heeft gekeken, die bijv. in Athene naar de vele goden verwees en vervolgens de redenatie doortrok naar Jezus Christus.

Ik denk ook dat de heidense godsdiensten geinspireerd zijn door duivels en dat afgoden duivels zijn.

Leviticus 17:5 Opdat, wanneer de kinderen Israëls hun slachtofferen brengen, welke zij op het veld slachten, dat zij die den HEERE toebrengen, aan de deur van de tent der samenkomst tot den priester, en dezelve tot dankofferen den HEERE slachten.
6 En de priester zal het bloed op het altaar des HEEREN, aan de deur van de tent der samenkomst, sprengen; en hij zal het vet aansteken, tot een liefelijken reuk den HEERE.
7 En zij zullen ook niet meer hun slachtofferen den duivelen, welke zij nahoereren, offeren; dat zal hun een eeuwige inzetting zijn voor hun geslachten.

1 korinthe 10:18 Ziet Israël, dat naar het vlees is; hebben niet degenen, die de offeranden eten, gemeenschap met het altaar?
19 Wat zeg ik dan? Dat een afgod iets is, of dat het afgodenoffer iets is?
20 Ja, ik zeg, dat hetgeen de heidenen offeren, zij den duivelen offeren, en niet Gode; en ik wil niet, dat gij met de duivelen gemeenschap hebt.
21 Gij kunt den drinkbeker des Heeren niet drinken, en den drinkbeker der duivelen; gij kunt niet deelachtig zijn aan de tafel des Heeren, en aan de tafel der duivelen.

Het doel van de duivel is om mensen weg te houden van verlossing, hen te laten zondigen waardoor hij controle over hen heeft, en waardoor zij zullen sterven.

Het plan van verlossing was al bekend voordat Jezus daadwerkelijk kwam. Immers had God het zelf aangekondigd aan de duivel in Genesis 3:
14 Toen zeide de HEERE God tot die slang: Dewijl gij dit gedaan hebt, zo zijt gij vervloekt boven al het vee, en boven al het gedierte des velds! Op uw buik zult gij gaan, en stof zult gij eten, al de dagen uws levens.
15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.

Dat 'zaad' is de messias.
De duivel was een Cherub, een van de hoogste, en dus intiem bekend met God, wat er in de hemel is, Gods wegen. De beste manier om mensen in de war te brengen is door waarheid met leugens te mengen. Het is dus te verwachten dat de duivel allerlei religies zal proberen te stichten die allemaal ergens wel lijken op het ware, maar het niet zijn. Er zijn overeenkomsten tussen de heidense godsdiensten en de godsdienst van de bijbel, maar er zijn ook essentiele verschillen. Het zijn niet de overeenkomsten die ze hetzelfde maken, maar de verschillen die ze anders maken.

quote:

Satan en Lucifer

In het Hebreeuws, wordt Satan genoemd in het volgende vers:

But God was very angry when he went, and the angel of the LORD stood in the road to oppose him. Balaam was riding on his donkey, and his two servants were with him. (NIV)

And God's anger was kindled because he went: and the angel of the LORD stood in the way for an adversary against him. Now he was riding upon his ass, and his two servants were with him. (KJV)

Het Hebreeuws zegt: Elokim aph charah malak haShem yatsab derek satan rakab athown shanayim na’ar.

Het opvallende is dat dit in andere verzen wél Satan wordt gelaten, wat vooral de bedoeling van de katholieken. In het oorspronkelijke Hebreeuws, is er echter geen sprake van een duivelsfiguur zoals deze in het christendom bestaat.

Het woord 'satan' in het hebreeuws betekent 'adversary' of 'tegenstander'. De gevallen Cherub wordt Satan genoemd omdat hij precies dat is, de tegenstander van God, en ook de aanklager van mensen. In dit vers wordt het woord 'satan' dus ook correct niet als een eigennaam vertaald, maar in de KJV als 'adversary', en in de NIV als 'to oppose him', 'om hem tegen te staan'.

quote:

De New Catholic Encyclopedia zegt:

“The name Lucifer originally denotes the planet Venus, emphasizing its brilliance. The Vulgate employs the word also for "the light of the morning" (Job 11:17), "the signs of the zodiac" (Job 38:32), and "the aurora" (Psalm 109:3). Metaphorically, the word is applied to the King of Babylon (Isaiah 14:12) as preeminent among the princes of his time; to the high priest Simon son of Onias (Ecclesiasticus 50:6), for his surpassing virtue, to the glory of heaven (Apocalypse 2:28), by reason of its excellency; finally to Jesus Christ himself (2 Peter 1:19; Apocalypse 22:16; the "Exultet" of Holy Saturday) the true light of our spiritual life.

Deze betekenis is dus vooral door katholieken bedacht, en later overgenomen door de protestanten.

Zoals in praktisch alle gevallen is het voor de juiste interpretatie van dit woord van belang om de context te lezen.
Wanneer je de context leest van de beschrijving van Lucifer in Jesaja blijkt dat het hier om de gevallen Cherub gaat. Dat is de duivel.
In andere gevallen gaat het inderdaad om bijv. Jezus Christus. En dat blijkt dan uit de context die gaat over Jezus Christus en niet over de duivel.

quote:

Verlossing door het Nieuwe Testament alleen

De protestanten

Nu sla je een compleet andere weg in. Als je over 'de protestanten' begint, die niet eens bestaan aangezien er honderden groepen protestanten zijn en je moet dus duidelijk definieren welke protestanten je bedoelt, heb je het niet meer over de doctrines van het nieuwe testament ten opzichte van die van het oude, maar over een christelijke stroming. Dat onderscheid is belangrijk om te maken: het gaat niet meer over jodendom vs christendom maar om een specifieke vorm van christelijk geloof met betrekking tot hun interpretatie van de schrift.

quote:

kennen de term Sola Fide, Alleen door het geloof kun je verlost worden, Maarten Luther heeft hierbij nogal een vergissing gemaakt, het vreemde is echter dat dit tegengesproken wordt door de heilige schrift zelf:

"Teacher, what good thing must I do to get eternal life?" "Why do you ask me about what is good?" Jesus replied. "There is only One who is good. If you want to enter life, obey the commandments." (Matthew 19:16-17)

Jezus maakt hier zelf duidelijk dat het navolgen van de Tien Geboden ervoor kan zorgen dat je zal leven in eeuwigheid.

Ja, maar is een mens op eigen krachten in staat de tien geboden te behouden? Iedereen heeft gezondigd en iedereen verdient dus te sterven voor het overtreden van de wet.
Wat is de oplossing? Gods Zoon sterft zelfs als geincarneerd God-mens, zonder ooit te hebben gezondigd. De onschuldige sterft voor de schuldigen.
Wat is het gevolg als je dit kado van God accepteert door geloof? Als je je bekeert van je boze wegen en God om een nieuw hart vraagt, zal Hij je dat ook geven waardoor je Gods wet zult behouden. Precies in overeenstemming met Gods belofte in Jeremia 33 wat spreekt over het nieuwe verbond waar God door Zijn Geest Zijn wet in ons binnenste zal geven, in ons hart zal schrijven. Hierdoor worden we in staat Gods wet te gehoorzamen en de wil van God te doen. Dit is het eeuwige leven.

quote:

Now, brothers, I want to remind you of the gospel I preached to you, which you received and on which you have taken your stand. By this gospel you are saved, if you hold firmly to the word I preached to you. Otherwise, you have believed in vain. (1 Corinthians 15:1)

Jezus maakt hier nog eens duidelijk dat geloof alleen je niet redt.

Dat was Paulus die dit schreef. Het is alleen door geloof dat je gerechtvaardigd kan worden. Maar een levend geloof heeft automatisch ook werken tot gevolg. Dat is volstrekt bijbels: 15 Indien gij Mij liefhebt, zo bewaart Mijn geboden.

quote:

No one who lives in him keeps on sinning. No one who continues to sin has either seen him or known him. (1 John 3:6)

Volgens dit vers, is het onjuist wat veel christenen zeggen, dat je niet kunt stoppen met zondigen en daarom geloof moet hebben. In feite zou niemand Jezus ooit gezien of gekend hebben als dit klopt en daarbij de bewering van christenen dat iedereen zondigt.

Er zijn 2 vormen van 'zondigen': het af en toe zondigen en misstappen begaan, of het continu in zonden verblijven.
Als je gedoopt bent en je ontvangt Gods geest en houdt een levende geloofsrelatie, zul je normaal gesproken minder en minder zondigen, omdat Jezus Christus meer en meer in jou leeft en daardoor je Gods wet minder en minder overtreedt. Het doel is om geheel niet meer te zondigen. Niet door iets wat je zelf doet, door je eigen krachten, maar door Gods kracht in jou.
Maar daarvoor ben je eigenlijk constant vleselijk en in zonde. Je hebt de Heilige Geest, de Geest van waarheid niet ontvangen, en bent dus zuiver vleselijk. Je hebt nog een volledige transformatie nodig, een groter begrip van hoe je zelf werkelijk in elkaar zit, en besef dat je hulp nodig hebt om het goede te doen. Zonder Gods geest is het onmogelijk om je eigen armoedige morele staat te zien, je eigen onbewuste motieven voor gedrag, perversies, enzovoorts. In deze staat ben je constant in zonde, vleselijk. Daarom zegt Johannes dat als je in deze staat blijft, je nooit Jezus gezien of gekend hebt. En dat is waar, want zou Jezus in je leven, zou je dankzij Hem minder en minder zondigen en zelfs geheel kunnen stoppen.

Het beantwoorden van al deze punten heeft me de bijbel nog meer doen onderzoeken en doen ontdekken hoe groot en waardevol de waarheden die erin staan zijn, evenals het feit dat de kritiek die je had als sneeuw voor de zon verdwijnt bij een open en eerlijke lezing van de schrift zoals hij er staat. Dankjewel voor deze mogelijkheid om mijn geloof en kennis van Gods woord te verdiepen en vergroten, en ik hoop dat je de antwoorden zult nachecken en zelf in zult zien dat wat die website je verteld heeft, evenals vele users hier, geen solide basis heeft. Dat de liefde van God en de vrede van Jezus Christus en de vreugde van de Heilige Geest met je mogen zijn.

quote:

Jezus was dan ook geen gewoon mens maar Gods Zoon, de God van Mozes. Het was Jezus zelf die deze woorden uitsprak. Hij zou zelf als God-mens sterven voor de mensen in plaats van mensen elkaar te laten offeren.

Een god kan zichzelf toch niet offeren? Tenzij je vindt dat goden dood kunnen gaan. En als hij god is en al wist dat hij weer zou opstaan erna, wat is het dan voor offer? Ik kan toch moeilijk doen alsof ik iets weggeef en dat veel betekenis heeft, als ik stiekem weet dat ik het morgen alweer terug krijg?

quote:

Als je gedoopt bent en je ontvangt Gods geest en houdt een levende geloofsrelatie, zul je normaal gesproken minder en minder zondigen, omdat Jezus Christus meer en meer in jou leeft en daardoor je Gods wet minder en minder overtreedt. Het doel is om geheel niet meer te zondigen.

Hoe zit het nou met dat 'verkoop alles'? Als je alles te koop zet, heb je nog niet alles verkocht. Je moet dus eerst een koper vinden. Gelukkig staat er geen prijs genoemd, dus je kan in principe je spullen dumpen bij iemand voor het symbolische bedrag van 1 cent. Het probleem is alleen dat als iedereen dit gaat doen, niemand dus van zijn spullen af komt. Want als je iets van een ander koopt, heb je twee keer zoveel zooi wat je kwijt moet zien te raken. Op die manier kan toch nooit iedereen in de hemel komen, aangezien er altijd iemand moet zijn die de spullen van jou koopt?

quote:

Op zondag 15 juli 2012 13:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waar Jezus in werkelijkheid naar verwees was de vernietiging van Jeruzalem door de Romeinen in 70 na Christus. De tempel en de stad werden verwoest. De natie Israel kwam ten einde. Dit was het resultaat van het constante verwerpen van hun eigen God.

Niet zo moeilijk om dit te schrijven, vele jaren nadien, wanneer Jeruzalem reeds gevallen was.
En waar haal je nu vandaan dat de joden hun god verworpen hadden ? Je bedoeld hiermee toch Jezus niet, mag ik hopen? Dit statuut van godheid heeft hij pas enkele honderd jaren later toegekend gekregen door Romeinse christenen.

quote:

Waar verwijst die laatste zin dan naar? 39 Want Ik zeg u: Gij zult Mij van nu aan niet zien, totdat gij zeggen zult: Gezegend is Hij, Die komt in den Naam des Heeren! Dat is inderdaad een verwijzing naar Jezus' terugkomst. Pas dan zullen zij toegeven dat Jezus wel degelijk de messias was, degene die hen wilde verlossen maar die zij zelf hebben verworpen.

Wie zijn die ' zij ' ? In elk geval niet de vrome joden. Die zaten op een verlosser/messias van de Romeinse bezetter te wachten.

quote:

Is Jezus hier dus een valse profeet bewezen?

Heeft nooit de claim van profeet gedaan. Was een mogelijke joods-messiaanse pretendent.

quote:

Wat was de context van deze text? De farizeeen, in plaats van de duidelijke waarheid die voor hun ogen afspeelde in de vorm van een helende, heilige, rechtvaardige God-mens Jezus accepteren, bleven maar hem proberen te provoceren, te testen, en om 'bewijzen' in de vorm van wonderen te vragen. Jezus, hun werkelijke motieven en gevoelens kennende, gaf daarop het volgende antwoord:

Louter zondagse preek gewauwel. Kan best lukken in jou sekte.

quote:

Dus Jonas was het teken voor de Ninevieten. Nineve was een stad die gewaarschuwd diende te worden door de profeet Jonas. Jonas vluchtte echter voor de missie die God hem had gegeven en sprong op een boot naar Spanje. Tijdens een storm zonk de boot en Jonas werd opgeslokt door een walvis. Die bracht hem naar de kust van Nineve en uiteindelijk gaf hij dus de boodschap die God hem had gegeven. De ninevieten accepteerden Jonas waarschuwing en bekeerde zich.

Jonas is een fictief personagen. Heeft nooit bestaan.

quote:

Dus Jezus vergelijkt de drie dagen en nachten dat Jonas in de walvis was, met de drie dagen en nachten dat Jezus in het graf zou verblijven. Dit en de wederopstanding is het teken voor de Farizeeen. Maar het verschil zal zijn dat de mannen van Nineve zich bekeerden, terwijl zij dat niet zullen doen, ook niet na de wederopstanding.
Hebben de farizeeen dus nooit het teken van Jonas gehad? Ja, wel degelijk, met de dood en wederopstanding van de messias die ze zelf gekruisigd hebben.

Fout ! Het zijn de auteurs van het N.T. die dit vergelijk maken en niet Jezus.

quote:

Dus in tegenstelling tot mensen, liegt God niet en het 'zou Hem niet berouwen'.

O jawel hoor. Meerdere malen.

quote:

Er zijn tal van verzen te geven waaruit de goddelijkheid van Jezus blijkt. Johannis 1:1 is een uitstekend voorbeeld, evenals Openbaringen waarin Jezus zich presenteert als de Alfa en Omega.

Hoeveel keer moet ik herhalen dat Johannes een gnostisch auteur was.

quote:

Echter, toen de Israelieten afgoden begonnen te aanbidden, profeten te doden, uiteindelijk als straf door Babylon gevangen werden genomen, maar na terugkomst opnieuw in verval raakten, en als klap op de vuurpijl hun eigen messias kruisigden en hem bleven verwerpen, verwierp God de natie Israel (niet de joden individu) als vehicel voor het evangelie. In plaats daarvan werden de heidenen de dragers van het evangelie. Met als bijdoel om ook de joden terug tot God te brengen overigens. Maar de joden maakten altijd al discipelen van de heiden rondom hen. Echter waren zij zelf het door God uitverkoren volk om dit te doen. Waarom uitverkoren? Omdat God aan Abraham beloofd had dat via zijn zaad (1 kind) alle naties gezegend zouden worden. Dit zaad zou geboren worden uit de joden, welke de kinderen waren van Abraham, en dat zaad was de messias Jezus Christus uit de stam van Juda, achterkleinkind van Abraham.

Nog zo'n opstoot van opperste blinde devotie. Op de dienst gezeten deze morgen ? 't Is er aan te merken.

quote:

Paulus was een farizeeer, een jood, en had de status van Romein. Hij vervolgde in eerste instantie de kerk.

Er bestond toen nog eens geen kerk joh! Paulus zat achter de zeloten aan. Vijanden van de staat en hij was in dienst van die staat. Hij heeft er wel enkele jaren over gedaan voordat hij het idee had van de zeloot ( vrome lood ) Jezus een mythe te maken. En dat heeft hij zéér goed uitgedokterd. Na 2000 jaar trappen ze er nog in.

quote:

Paulus bewijst in alle opzichten een 'echte jood' te zijn, maar geroepen tot het evangelie en een speciale missie door God gegeven.

Dat is ook een leuke: Paulus een echte jood. Echte joden plegen geen blasfemie door te stellen dat JHWH een zoon heeft. Ben jij grappig vandaag.

quote:

Het zo dat het niet Paulus was die het evangelie aan de heidenen introduceerde, maar Jezus zelf.

( proest )

quote:

Jezus ging tijdens zijn missie naar Samaria. De Samaritaten waren in de ogen van joden een volk nog lager dan gewone heidenen. Misschien dat ze met varkens vergeleken werden. Echter, wat deed Jezus? Hij evangeliseerde een samaritaanse vrouw. Vrouwen hadden sowieso al een ondergeschikte positie, laat staan een samaritaanse vrouw.

Enig idee waarom de Judeeërs in onmin lagen met de Samaritanen ? ( dat van nog lage dan heidenen heb je zoals gewoonlijk weer zelf verzonnen in een vlaag van devotie )
De Judeeërs hadden niet dezelfde kijk op de Torah. Dit kwam doordat ze ná de terugkomst uit ballingschap wat heidense teksten meegebracht en enkele vreemde gebruiken. De Samaritanen daarentegen waren niet gedeporteerd en waren de thuisblijvers met een oude Window-versie. Ze waren ook in hun gat gebeten dat de Judeeërs van Jeruzalem en hun Tempel het middelpunt gemaakt hadden, en niet hun heuvel. Maarja, dat kun jij niet weten he. Daar moet je wat achtergrondinformatie voor opdoen.

quote:

Was de messias er dus ook voor de niet-joden? Er is maar 1 antwoord mogelijk en dat is een volmondig ja. De messias zelf ging naar heidenen, in de ogen van joden zelfs lager-dan-heidenen,

O, dan waren de Judeeërs de ' uber-juden ' en de Samaritanen de ' ersatz-juden '? ( proest )
Jezus had er alle belang bij zoveel mogelijk Hebreeërs te mobiliseren tegen de Romeinen en niet door interne geschillen gescheiden te blijven.

quote:

De rest volgt.

Hopelijk niet. Het grootste deel van deze litanie is zelfs geen antwoord waard.

quote:

Op zondag 15 juli 2012 13:12 schreef ATON het volgende:

[..]

O, wat ben ik vereerd met je moeite.

[..]

Of beiden. Moet je hem zelf eens vragen. En als hij de Johannes-versie uit het Rooms-christelijk N.T. bedoeld zit ie goed fout.

[..]

O maar, dat kan best zo zijn. Per slot heeft het Roomse redigeren niet alles gewijzigd.

[..]

Kan ik in mijn editie niet vinden. Welk hoofdstuk ? Iets meer contextuele tekst misschien ?

kleinduimpje3, voordat mijn laatste antwoord volledig ondergesneeuwd is door lappen epistel heb ik dit nog even overgenomen ( zie een eind hierboven ).

quote:

voordat mijn laatste antwoord volledig ondergesneeuwd is door lappen epistel

ATON, je bent zo cynisch als ik weet niet wat. Maar af en toe moet ik er wel om lachen

quote:

Op zondag 15 juli 2012 15:42 schreef ATON het volgende:

[..]

kleinduimpje3, voordat mijn laatste antwoord volledig ondergesneeuwd is door lappen epistel heb ik dit nog even overgenomen ( zie een eind hierboven ).

Hoofdstuk 3.2: De schat van Montségur.

Paragraaf: Het Niets.

Op het einde hiervan. De paragraaf eindigt met:

Wat dat in de alledaagse praktijk betekende heeft Bernardus van Clairvaux kunnen ervaren toen hij optrok naar Zuid - Frankrijk om daar het ware katholieke geloof te gaan prediken.

quote:

Op zondag 15 juli 2012 15:27 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Een god kan zichzelf toch niet offeren? Tenzij je vindt dat goden dood kunnen gaan. En als hij god is en al wist dat hij weer zou opstaan erna, wat is het dan voor offer? Ik kan toch moeilijk doen alsof ik iets weggeef en dat veel betekenis heeft, als ik stiekem weet dat ik het morgen alweer terug krijg?

Hoezo kan een god zichzelf niet offeren? Je hebt goden bestudeerd?

Het offer zat hem meer in de vernedering en het leed dan in het kwijtraken.

quote:

Hoe zit het nou met dat 'verkoop alles'? Als je alles te koop zet, heb je nog niet alles verkocht. Je moet dus eerst een koper vinden. Gelukkig staat er geen prijs genoemd, dus je kan in principe je spullen dumpen bij iemand voor het symbolische bedrag van 1 cent. Het probleem is alleen dat als iedereen dit gaat doen, niemand dus van zijn spullen af komt. Want als je iets van een ander koopt, heb je twee keer zoveel zooi wat je kwijt moet zien te raken. Op die manier kan toch nooit iedereen in de hemel komen, aangezien er altijd iemand moet zijn die de spullen van jou koopt?

Wat denk je dat de 'sense' is van wat Jezus daar zei? De achterliggende boodschap achter het idee dat je 'alles moet verkopen'? Wil Jezus hier goede marktverkopers opleiden? ...

quote:

Op zondag 15 juli 2012 16:01 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Hoofdstuk 3.2: De schat van Montségur.

Paragraaf: Het Niets.

Op het einde hiervan. De paragraaf eindigt met:

Wat dat in de alledaagse praktijk betekende heeft Bernardus van Clairvaux kunnen ervaren toen hij optrok naar Zuid - Frankrijk om daar het ware katholieke geloof te gaan prediken.

Gevonden.
Dit gaat over de debatten tussen Katharen en Katholieken in een verslag van de inquisiteur Jacques Fournier. " Eén ding is hoe dan ook duidelijk: de katharen baseerden hun leer van de twee principes van goed en kwaad op precies dezelfde teksten als de katholieke kerk, het N.T. zoals wij dat nu nog kennen." Maar dat is niet zo ! Hij gaat totaal voorbij aan feit feit dat het hier niet om ' twee principes ' gaat, maar om twee goden, JHWH, de god van het kwade en de god van Jezus. Net hetzelfde wat we zien in het zoroastrisme, de dualiteit van Ahura Mazda en waar Mithra de bemiddelaar was tussen god en de mensen. De inquisiteur liegt of het gedrukt staat; dit was helemaal niet hetzelfde N.T. Dit liet hij enkel uitschijnen.

quote:

Op zondag 15 juli 2012 16:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[quote]Hoezo kan een god zichzelf niet offeren? Je hebt goden bestudeerd?

Ja hoor, maar enkel bij de ' heidenen ' zoals Dionysus om er eentje te noemen. In de joodse religie is dat gewoonweg onmogelijk en zelfs blasfemie.

quote:

Hoezo kan een god zichzelf niet offeren? Je hebt goden bestudeerd?

Omdat een God niet dood kan gaan m.i. Een god is toch oneindig?

quote:

Het offer zat hem meer in de vernedering en het leed dan in het kwijtraken.

Dat is dan een interpretatie achteraf. En daardoor valt het dus nauwelijks een offer te noemen. Als ik zeg:'jongens, ik ga mezelf opofferen voor jullie zonden', bedoel ik ook niet: ik ga met vrouwen-ondergoed aan door de stad rennen. Dat is ook vrij vernederend, maar valt niet bepaald als een offer te bestempelen.

Sterker nog, ik heb de indruk dat Jezus na zijn 'offer' het eeuwige leven gekregen heeft. Dus is hij er beter vanaf gekomen dan vergeleken met hoe hij begonnen was. Dat is ook niet bepaald 'jezelf opofferen'.

quote:

Op zondag 15 juli 2012 17:32 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Omdat een God niet dood kan gaan m.i. Een god is toch oneindig?

In de leer van mijn kerk zien we het zo: 1 persoon van de drie-eenheid stierf. Maar kwam ook weer tot leven. Als je daar iets van wilt begrijpen wens ik je veel succes, want ik kan het je niet uitleggen. Het overstijgt wat mij betreft menselijk verstand om hier iets zinvols over te begrijpen.

quote:

Dat is dan een interpretatie achteraf. En daardoor valt het dus nauwelijks een offer te noemen. Als ik zeg:'jongens, ik ga mezelf opofferen voor jullie zonden', bedoel ik ook niet: ik ga met vrouwen-ondergoed aan door de stad rennen. Dat is ook vrij vernederend, maar valt niet bepaald als een offer te bestempelen.

Wat een stupide vergelijking voor het kruis en alles daarvoor.

quote:

Sterker nog, ik heb de indruk dat Jezus na zijn 'offer' het eeuwige leven gekregen heeft. Dus is hij er beter vanaf gekomen dan vergeleken met hoe hij begonnen was. Dat is ook niet bepaald 'jezelf opofferen'.

Jezus voordat Hij naar de aarde kwam had het eeuwige leven. Het was in Zijn menselijke incarnatie dat hij dood ging.

quote:

Op zondag 15 juli 2012 18:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
In de leer van mijn kerk zien we het zo: 1 persoon van de drie-eenheid stierf. Maar kwam ook weer tot leven. Als je daar iets van wilt begrijpen wens ik je veel succes, want ik kan het je niet uitleggen. Het overstijgt wat mij betreft menselijk verstand om hier iets zinvols over te begrijpen.

Beter gezegd, zoals jou kerk dit brengt, overstijgt dit het gezond verstand en is een dwaling van jewelste. Jezus was gewoonweg niet de zoon van god. Waar halen jullie dat ? God is ondeelbaar en enig. Wat is dan het ( misverstane ) ' drievuldigheid ' ? De drie neteru van één God. Een netjer, netcher of neter, nṯr, (meervoud netjeru, neteru) was de term om het concept natuurlijke en bovennatuurlijke drijfkrachten, wetmatigheden en principes aan te duiden die in de hele kosmos functioneren. De term werd later, bij gebrek aan een betere, door de Grieken vertaald als θέος, theos. Daarom werd de term in de westerse cultuur als 'god' of 'goden' gezien. Zo staat de ' Vader ' voor het idee, (de gedachte) voor het ontstaan van alles, de ' Zoon ' ( het woord ) als het resultaat van deze gedachte door de ' Geest' of de goddelijke wijsheid. In één zin zou men het zo kunnen samenvatten: God had in zijn wijsheid ( H.Geest ) het idee ( Vader ) om alles te wat is ( Zoon ) te creëren.

Nogmaals, en voor de 101e keer: Jezus hebben de spindokters van de Roomse gemeenschap tot ' Zoon ' uitgeroepen '. Jezus was enkel een kandidaat-messias.

quote:

In de leer van mijn kerk zien we het zo: 1 persoon van de drie-eenheid stierf. Maar kwam ook weer tot leven. Als je daar iets van wilt begrijpen wens ik je veel succes, want ik kan het je niet uitleggen. Het overstijgt wat mij betreft menselijk verstand om hier iets zinvols over te begrijpen.

Ok, dat is eerlijk van je. Maar ik blijf het apart vinden dat mensen geloven in iets wat niet klopt, en het daarom maar als 'kloppend, maar onbegrijpelijk' bestempelen. Dan is de logica toch uiteindelijk de baas over de bijbel? Ik bedoel: als de bijbel klopt met de logica (of wetenschap enz ) = DE BIJBEL KLOPT. Als het niet klopt met de logica= ik geloof het wel, ik kan het alleen niet begrijpen.

Dat is net als zeggen: ik geloof dat dit leven uit 26 dimensies bestaat. Ik kan het alleen niet begrijpen.

Het zelfde geldt voor: stukjes bijbel kloppen met de wetenschap = waarheid.
Stukjes bijbel kloppen niet met de wetenschap = symbolisch.

quote:

Wat een stupide vergelijking voor het kruis en alles daarvoor.

Maar hij klopt wel in essentie. Vergelijkingen gaan altijd ( ergens ) mank, dus dan kan je beter even in extremen gaan werken, om je punt duidelijk te maken. Dat is mijn werkwijze iig.

quote:

Jezus voordat Hij naar de aarde kwam had het eeuwige leven. Het was in Zijn menselijke incarnatie dat hij dood ging.

Als je eerst al het eeuwige leven hebt, en daarna weer, wat viel er dan op te offeren?

quote:

Op zondag 15 juli 2012 18:35 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Ok, dat is eerlijk van je. Maar ik blijf het apart vinden dat mensen geloven in iets wat niet klopt, en het daarom maar als 'kloppend, maar onbegrijpelijk' bestempelen. Dan is de logica toch uiteindelijk de baas over de bijbel? Ik bedoel: als de bijbel klopt met de logica (of wetenschap enz ) = DE BIJBEL KLOPT. Als het niet klopt met de logica= ik geloof het wel, ik kan het alleen niet begrijpen.

Dat is net als zeggen: ik geloof dat dit leven uit 26 dimensies bestaat. Ik kan het alleen niet begrijpen.

Het zelfde geldt voor: stukjes bijbel kloppen met de wetenschap = waarheid.
Stukjes bijbel kloppen niet met de wetenschap = symbolisch.

Nee, het is niet dat het niet klopt, maar dat het niet overeenstemt met jouw vantevoren bepaalde ideeen van wat God wel en niet is en wel en niet kan. De schrift laat zien dat Jezus zelf aangaf dat Hij God was. Ook stierf Hij. En stond weer op uit de dood. Blijkbaar is dat allemaal mogelijk voor God. Jij legt God beperkingen op die er blijkbaar niet zijn. Daarom vroeg ik of je goden bestudeerd hebt; je doet alsof je een expert bent en God in een testbuis gedaan om te onderzoeken wat hij wel en niet kan. Maar die heb je niet gedaan. Je bent niet eens gelovig, hebt geen relatie met God, hebt nooit bewust een daad van God in je leven meegemaakt. wat wil je dan uitspraken doen over wat God allemaal wel en niet kan? Nee, beter is het om niets te zeggen, dan zulke dwaze dingen gebaseerd op persoonlijke filosofien en redeneringen.

quote:

Maar hij klopt wel in essentie. Vergelijkingen gaan altijd ( ergens ) mank, dus dan kan je beter even in extremen gaan werken, om je punt duidelijk te maken. Dat is mijn werkwijze iig.

Wat komt er overeen met God, eeuwig Schepper van hemel en aarde, majesteit, soeverein Heer die met 1 woord het hele universum kan doen verdwijnen of een nieuw scheppen, die zichzelf tot 1 van Zijn miniatuur-schepsels maakt die constant zijn wetten en regels overtreden zonder enige dankbaarheid om uberhaupt te bestaan en te profiteren van alles Hij hen aan eten, drinken, woning enzovoorts heeft gegeven, er alles aan doet om hen te bereiken, genezen, lief te hebben en hen voor het leven te laten kiezen, en als dank zich laat uitschelden, bespugen, bespotten, martelen en aan een kruis hangen als een misdadiger, en jouw vergelijking van door de stad rennen? Noem je dat echt een zinnige vergelijking? Ik niet.

Beeld je eens in dat je dat met je eigen ouders doet, wanneer je ouders je niets dan goed hebben gedaan. En je ouders reageren er niet met woede op, maar laten het zich doen. Misschien dat het dan iets tastbaarder wordt.

quote:

Als je eerst al het eeuwige leven hebt, en daarna weer, wat viel er dan op te offeren?

Wellicht begrijp je dat een beetje meer, of begin je het een klein beetje te begrijpen, na het bovenstaande.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-07-2012 18:52:14 ]

quote:

Nee, het is niet dat het niet klopt, maar dat het niet overeenstemt met jouw vantevoren bepaalde ideeen van wat God wel en niet is en wel en niet kan.

Ik ging niet uit van mijn opvattingen, maar van jouw opmerkingen. Samengevat in deze zin:

quote:

Blijkbaar is dat allemaal mogelijk voor God.

Waar ik dan wel weer vanuit ging, is dat ( een ) God door de eigen religie ( en zeker door het Christendom/aanverwanten ) als onsterfelijk en oneindig gezien werd. Vanuit DIE veronderstelling klopt het dus niet dat een God dood kan gaan door zichzelf op te offeren. Als jij echter van mening bent dat een God wel dood kan gaan en dan dood blijft, heb ik weer wat nieuws geleerd.

quote:

Je bent niet eens gelovig, hebt geen relatie met God, hebt nooit bewust een daad van God in je leven meegemaakt. wat wil je dan uitspraken doen over wat God allemaal wel en niet kan? Nee, beter is het om niets te zeggen, dan zulke dwaze dingen gebaseerd op persoonlijke filosofien en redeneringen.

Helemaal waar. Maar als jij als gelovige zelf aangeeft dat je eigen opvatting niet te begrijpen is, is het dan vreemd dat ik me daarover verwonder? Als in jouw kerk gezegd wordt: 'Het volgende valt niet te begrijpen: we leven in 20 dimensies waarvan Ferrari en Appelstroop er 3 zijn. Dit is waar!!'
zeg jij dan: 'oh ok, dat zal dan wel ja'? Of denk je dan: 'dat klinkt me curieus in de oren, laat ik afwachten met bepalen of dit waar is totdat er bewijs voor gevonden is'?

Oh trouwens,

quote:

en God in een testbuis gedaan om te onderzoeken wat hij wel en niet kan.

. Dus jij als gelovige hebt God wel in een testbuis gedaan en kunt daaruit concluderen dat God in de vorm van Jezus dood kan gaan? En daar heb je je leven vervolgens op gebaseerd?

quote:

Wellicht begrijp je dat een beetje meer, of begin je het een klein beetje te begrijpen, na het bovenstaande.

Nee, ik begrijp het steeds minder. Ik snap niet wat er te begrijpen valt aan iets dat door jezelf omschreven wordt als:

quote:

Als je daar iets van wilt begrijpen wens ik je veel succes, want ik kan het je niet uitleggen. Het overstijgt wat mij betreft menselijk verstand om hier iets zinvols over te begrijpen.

Als je zelf niet kan begrijpen wat je zegt, hoe kan het dan 1: waar zijn? En 2: Voor mij wel te begrijpen zijn?

quote:

Op zondag 15 juli 2012 16:53 schreef ATON het volgende:

[..]

Gevonden.
Dit gaat over de debatten tussen Katharen en Katholieken in een verslag van de inquisiteur Jacques Fournier. " Eén ding is hoe dan ook duidelijk: de katharen baseerden hun leer van de twee principes van goed en kwaad op precies dezelfde teksten als de katholieke kerk, het N.T. zoals wij dat nu nog kennen." Maar dat is niet zo ! Hij gaat totaal voorbij aan feit feit dat het hier niet om ' twee principes ' gaat, maar om twee goden, JHWH, de god van het kwade en de god van Jezus. Net hetzelfde wat we zien in het zoroastrisme, de dualiteit van Ahura Mazda en waar Mithra de bemiddelaar was tussen god en de mensen. De inquisiteur liegt of het gedrukt staat; dit was helemaal niet hetzelfde N.T. Dit liet hij enkel uitschijnen.

Onjuist, jij haalt alles door elkaar, maar ik vind het wel mooi geweest hierover.

quote:

Op zondag 15 juli 2012 19:01 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Onjuist, jij haalt alles door elkaar, maar ik vind het wel mooi geweest hierover.

O, ik haal alles door elkaar ? Omdat het niet past in jou concept ? Ik denk dat jij er niks van begrijpt, en dat zal nog wel blijken.

quote:

Op zondag 15 juli 2012 18:58 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Ik ging niet uit van mijn opvattingen, maar van jouw opmerkingen. Samengevat in deze zin:

[..]

Waar ik dan wel weer vanuit ging, is dat ( een ) God door de eigen religie ( en zeker door het Christendom/aanverwanten ) als onsterfelijk en oneindig gezien werd. Vanuit DIE veronderstelling klopt het dus niet dat een God dood kan gaan door zichzelf op te offeren. Als jij echter van mening bent dat een God wel dood kan gaan en dan dood blijft, heb ik weer wat nieuws geleerd.

Wat ik zei is dat we uitgaan van een God in 3 personen waarvan 1 persoon tijdelijk stierf. Dan blijven er nog 2 over. Is God dan volledig dood? Volgens mij niet. Maar de Godpersoon die in sterfelijke vorm op aarde was, stierf tijdelijk.

quote:

Helemaal waar. Maar als jij als gelovige zelf aangeeft dat je eigen opvatting niet te begrijpen is, is het dan vreemd dat ik me daarover verwonder? Als in jouw kerk gezegd wordt: 'Het volgende valt niet te begrijpen: we leven in 20 dimensies waarvan Ferrari en Appelstroop er 3 zijn. Dit is waar!!'
zeg jij dan: 'oh ok, dat zal dan wel ja'? Of denk je dan: 'dat klinkt me curieus in de oren, laat ik afwachten met bepalen of dit waar is totdat er bewijs voor gevonden is'?

Je kan je best verwonderen, dat is het probleem niet. Het probleem is dat je zegt 'dit en dat kan helemaal niet want het is niet logisch gebaseerd op wat jij zelf zegt'. Echter heb ik niet gezegd dat 1 persoon van drie 3-1 God niet dood kan. God is complex. Met zo'n kleine beschrijving van God als 'onsterfelijk' heb je een minimaal begrip van de Godheid. En een volledig begrip van de Godheid is sowieso onmogelijk. De enige manier waarop God die sterft en God die onsterfelijk is verenigd kunnen worden is in de 3-eenheid. Maar kun jij je 'eeuwigheid' voorstellen? Of 'alwetendheid'? 'Alomaanwezigheid'? Ik kan daar met mijn verstand niet bij, want ik als mens ben gelimiteerd. Ik kan dus slechts de dingen aannemen die God aan mij openbaart. Ik hoef ze niet te begrijpen om ze te aanvaarden als waar. Er is zoveel wat ik niet begrijp in de wereld. Ik hoef niet alles te hebben doorgrond om er op een praktische manier mee om te gaan. Ik denk dat wij elkaar niet doorgronden en volledig begrijpen en kennen, we weten niet eens van onszelf hoe we precies werken, hoe onze hersenen een bewustzijn voortbrengen bijvoorbeeld, noch van elkaar, en toch communiceren we met elkaar. Die notie van alles moeten begrijpen is overschat. Mensen maken constant gebruik van aannames, assumpties, dingen die ze geloven, in het dagelijks leven. In een geloofsrelatie met God is dat ook geen probleem. God vraagt ons zelfs om te geloven ook al zien we niet. Dat is nog een stap verder. Die beperkte kennis en begrip is denk ik juist karakteristiek voor het geloof, God valt voor ons niet meer te doorgronden dan wat Hij ons zelf doet begrijpen. Hij vraagt ons om vertrouwen, niet om uitgedokterd te worden. Want dat lukt ons toch niet.

quote:

Oh trouwens,

[..]

. Dus jij als gelovige hebt God wel in een testbuis gedaan en kunt daaruit concluderen dat God in de vorm van Jezus dood kan gaan? En daar heb je je leven vervolgens op gebaseerd?

Ja, want ik heb in de praktijk gebracht wat de bijbel mij leert, en daaruit inderdaad ondervonden dat Jezus leeft. En niet alleen ik, maar vele gelovigen met mij. Dus blijkbaar is Hij inderdaad uit de dood opgestaan en na 2000 jaar nog steeds levend. Dit kun je zelf ook ervaren natuurlijk!

quote:

Nee, ik begrijp het steeds minder. Ik snap niet wat er te begrijpen valt aan iets dat door jezelf omschreven wordt als:

[..]

Als je zelf niet kan begrijpen wat je zegt, hoe kan het dan 1: waar zijn? En 2: Voor mij wel te begrijpen zijn?

Ben je weleens door kleine kinderen in de zeik gezet? Stel je voor dat je zelf de vader van die kinderen bent, dat je alles voor ze doet om hen een goed en eeuwig leven te geven, maar dat ze je niet omarmen maar je bespotten, mishandelen en doden. Begrijp je het concept vernedering in die context?

quote:

Op zondag 15 juli 2012 18:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De schrift laat zien dat Jezus zelf aangaf dat Hij God was. Ook stierf Hij. En stond weer op uit de dood.

En waar staat in de schrift dat Jezus dit zelf aangaf? Opstaan uit de dood is iets wat Paulus ons komt te vertellen, en dat was een gehelleniseerde gnostische jood. Voor de vrome joden was hij een heiden. Opstaan uit de dood maakt deel uit van een inwijdingsritueel. Als iemand jou zegt ' Ik voel me herboren ', denk je dan ook dat die opgestaan is uit de dood ? Wel zéér naïeve aanname.

quote:

Blijkbaar is dat allemaal mogelijk voor God.

In elk geval toch voor jou sekte.

quote:

Jij legt God beperkingen op die er blijkbaar niet zijn. Daarom vroeg ik of je goden bestudeerd hebt; je doet alsof je een expert bent en God in een testbuis gedaan om te onderzoeken wat hij wel en niet kan. Maar die heb je niet gedaan. Je bent niet eens gelovig, hebt geen relatie met God, hebt nooit bewust een daad van God in je leven meegemaakt.

Daar gaan we weer. En wat weet jij van kippen, je kan nog eens geen ei leggen.

quote:

Op zondag 15 juli 2012 19:16 schreef ATON het volgende:

[..]

En waar staat in de schrift dat Jezus dit zelf aangaf? Opstaan uit de dood is iets wat Paulus ons komt te vertellen, en dat was een gehelleniseerde gnostische jood. Voor de vrome joden was hij een heiden. Opstaan uit de dood maakt deel uit van een inwijdingsritueel. Als iemand jou zegt ' Ik voel me herboren ', denk je dan ook dat die opgestaan is uit de dood ? Wel zéér naïeve aanname.

Ik begrijp werkelijk waar niet wat je nog steeds met allerlei antwoorden en opmerkingen komt terwijl jouw kennis van de bijbel zo minimaal en zo misvormd is door al die boeken die je leest (of je verzint zelf vanalles ter plekke, dat kan ook) dat het totaal niet meer correspondeert met de werkelijkheid. Als je aandachtiger had gelezen wat ik hierboven al aan antwoorden heb geplaatst op metallisawesomes vragen dan zou je weten dat Jezus zei dat Hij God was en moest sterven en opstaan uit de dood. Ik heb daar niet alle teksten voor gegeven maar onder andere de tekst van Jonas. Hier is een andere versie:

Lukas 9:22 Zeggende: De Zoon des mensen moet veel lijden, en verworpen worden van de ouderlingen, en overpriesters, en Schriftgeleerden, en gedood en ten derden dage opgewekt worden.
23 En Hij zeide tot allen: Zo iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelven, en neme zijn kruis dagelijks op, en volge Mij.

Letterlijk geeft Jezus hier de feiten over zijn lijden, dood, en wederopstanding. Is het dat je volledig geindoctrineerd bent met anti-christelijke literatuur dat je dit niet weet, heb je nooit serieus zelf een bijbel onderzocht? Check je uberhaupt ooit na wat je leest? Ben je bereid te aanvaarden dat Jezus hier over Zijn dood en wederopstanding spreekt, letterlijk?

quote:

In elk geval toch voor jou sekte.

Gods kerk? Ik zou oppassen met wie en wat ik een sekte noem. Ik ken mensen die hetzelfde hebben gedaan en uiteindelijk zelf als sektelieden bekend zijn komen te staan. Het is niet verstandig om je tegen Gods kerk te keren en er zo met spot over te spreken. Een zeker moment zal je daar zelf de vruchten van plukken.

quote:

Begrijp je het concept vernedering in die context?

Ik begrijp vernedering in die context en in elke context waarin het passend is begrijp ik dat woord. Wat ik niet begrijp is dat er gesproken wordt over 'zichzelf opofferen' en dat jij dan achteraf zegt: 'nee maar daar werd vernedering en lijden mee bedoeld'. Los daarvan kun je je afvragen of een alwetende god een vernedering die hij allang aan ziet komen, nog wel zo ervaart. Als een alwetende, almachtige god van tevoren het plan opvat om zich te gaan laten vernederen lijkt dat me zijn eigen keuze, maar dat terzijde.

quote:

Wat ik zei is dat we uitgaan van een God in 3 personen waarvan 1 persoon tijdelijk stierf. Dan blijven er nog 2 over. Is God dan volledig dood? Volgens mij niet. Maar de Godpersoon die in sterfelijke vorm op aarde was, stierf tijdelijk.

En als die andere twee delen nou ook sterven, dan is God toch helemaal dood? En als dat niet kan: dan is God dus onsterfelijk? Dus klopte mijn enige aanname wel? En is het dus nogal een sigaar uit eigen doos om te doen alsof je jezelf opoffert, terwijl je nooit werkelijk dood had kunnen gaan en na drie dagen weer terugkeert naar de goddelijke status die je gewend was.

quote:

Maar kun jij je 'eeuwigheid' voorstellen? Of 'alwetendheid'? 'Alomaanwezigheid'? Ik kan daar met mijn verstand niet bij, want ik als mens ben gelimiteerd. Ik kan dus slechts de dingen aannemen die God aan mij openbaart. Ik hoef ze niet te begrijpen om ze te aanvaarden als waar.

Aha, nu komen we op de kern! Ik kan me geen oneindigheid voorstellen, nee. Dat kan geen enkel mens, kan ik gerust stellen. Maar waarom kan je dat dan wel aannemen als waar? En andere onbegrijpelijke dingen niet? Als ik tegen jou zeg:'wij mensen leven in 86 dimensies tegelijk'. Dan zeg jij niet: 'ok, dat is waar, laat ik voortaan gaan bidden tot die dimensies en elke zondag naar de dimensionale kerk gaan'. Het zou waar kunnen zijn, maar wat heeft het voor zin om te gaan oordelen over of iets waar is of niet, als het nooit, door niemand begrepen kan worden?

Dan kun je zeggen: 'omdat God van me vraagt om het aan te nemen, anders kom ik niet in de hemel'. Dat is natuurlijk zo, maar waarom zou je van een God moeten geloven in zaken waar je niks van KAN begrijpen. Wat heeft het dan voor waarde als je hardop zegt: 'ik geloof in een onzichtbaar, almachtig, alwetend, alom aanwezig, oneindig wezen' terwijl je dat niet eens kan begrijpen? Die begrippen vallen niet te bevatten en dus ook niet te beoordelen of aan te nemen als waar of niet waar.

Als er een UFO neerstort en er staat op de zijkant: '*&^%&*^% = TRUSUSJJD' zeg jij dan: 'ik begrijp het niet, maar het is wel waar!'?

quote:

Op zondag 15 juli 2012 19:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik begrijp werkelijk waar niet wat je nog steeds met allerlei antwoorden en opmerkingen komt terwijl jouw kennis van de bijbel zo minimaal en zo misvormd is door al die boeken die je leest (of je verzint zelf van alles ter plekke, dat kan ook) dat het totaal niet meer correspondeert met de werkelijkheid.

Dat mijn antwoorden jou begrip te boven gaan wil nog niet zeggen dat wat ik hier schrijf zou verzonnen zijn of geen onderbouw zou hebben. Het lijkt me meer zo dat jij helemaal niks mag lezen wat enige klaarheid in de schrift geeft wat haaks staat op de doctrine van jou sekte en des duivels is. Jij bent het die hier wat komt raaskallen en de gelovigen belachelijk maakt met infantiele verzinsels.

quote:

Als je aandachtiger had gelezen wat ik hierboven al aan antwoorden heb geplaatst op metallisawesomes vragen dan zou je weten dat Jezus zei dat Hij God was en moest sterven en opstaan uit de dood. Ik heb daar niet alle teksten voor gegeven maar onder andere de tekst van Jonas.[:quote]
En zoals ik hier duidelijk gemaakt heb dat jou profeten o.a. Daniël én Jonas pure verzinsels zijn om wat indianenverhalen aan op te hangen om de joden een verzonnen geschiedenis te geven. Maar toen gaf je plots enkele dagen afwezig tot mijn post weer eens was ondergesneeuwd. Denk je nu echt dit hier enkel idioten op Fok zitten ? Probeer dan maar eens een andere wijk.
[quote] Hier is een andere versie:

Lukas 9:22 Zeggende: De Zoon des mensen moet veel lijden, en verworpen worden van de ouderlingen, en overpriesters, en Schriftgeleerden, en gedood en ten derden dage opgewekt worden.
23 En Hij zeide tot allen: Zo iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelven, en neme zijn kruis dagelijks op, en volge Mij.

of deze versie ?:

quote:

Lukas 9:22 Hij zei: ‘De Mensenzoon zal veel moeten lijden en door de oudsten, de hogepriesters en de schriftgeleerden worden verworpen en gedood, maar op de derde dag zal hij uit de dood worden opgewekt.’
23 Tegen allen zei hij: ‘Wie achter mij aan wil komen, moet zichzelf verloochenen en dagelijks zijn kruis op zich nemen en mij volgen.

Euuu, waar staat hier ergens dat Jezus beweerd de zoon van god te zijn ? Waar?

quote:

Letterlijk geeft Jezus hier de feiten over zijn lijden, dood, en wederopstanding.

Eu, het is wel de auteur Lukas die dit geschreven heeft hoor, zowat 50 jaar na de feiten.

quote:

Is het dat je volledig geindoctrineerd bent met anti-christelijke literatuur dat je dit niet weet, heb je nooit serieus zelf een bijbel onderzocht?

Wie zou hier van ons twee geïndoctrineerd zijn ? En kijk, als wat buiten de bijbel geschreven is, is verboden literatuur. Schreef ik dit al niet. Bijbelonderzoek noem jij de bijbel lezen ? WC eend ?

quote:

Check je uberhaupt ooit na wat je leest?

Ik wél, maar jij niet : verbooten !

quote:

Ben je bereid te aanvaarden dat Jezus hier over Zijn dood en wederopstanding spreekt, letterlijk?

Ik denk het niet nee. Aanvaard jij dat maar.

quote:

Gods kerk? Ik zou oppassen met wie en wat ik een sekte noem. Ik ken mensen die hetzelfde hebben gedaan en uiteindelijk zelf als sektelieden bekend zijn komen te staan. Het is niet verstandig om je tegen Gods kerk te keren en er zo met spot over te spreken. Een zeker moment zal je daar zelf de vruchten van plukken.

Ho, moet ik me nu bedreigd voelen of is dit als banvloek bedoeld of gewoon praat van een verward sektelid ?

quote:

Op zondag 15 juli 2012 19:41 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Ik begrijp vernedering in die context en in elke context waarin het passend is begrijp ik dat woord. Wat ik niet begrijp is dat er gesproken wordt over 'zichzelf opofferen' en dat jij dan achteraf zegt: 'nee maar daar werd vernedering en lijden mee bedoeld'.

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat het offer voornamelijk zat in het leed en de vernedering, en inderdaad niet in het 'verdwijnen' aangezien Jezus inderdaad niet verdwenen is. Maar het ultieme offer was natuurlijk wel de dood. Al was die tijdelijk. Dat doet er verder niet toe. Je dient alleen eerlijk te zijn en geheel Jezus' leven aan te zien, en niet die laatste 3 dagen van zijn dood en wederopstanding.

quote:

Los daarvan kun je je afvragen of een alwetende god een vernedering die hij allang aan ziet komen, nog wel zo ervaart. Als een alwetende, almachtige god van tevoren het plan opvat om zich te gaan laten vernederen lijkt dat me zijn eigen keuze, maar dat terzijde.

Het was ook Zijn eigen keuze. Maar dat maakt het niet minder waardig of eervol. Het geeft Gods karakter weer. In plaats van een tyran, een dienaar die tot het uiterste gaat voor Zijn eigen schepsels. Dat maakt hem aanbidwaardig.
Ik vind je punt dat Hij het al 'aan zag komen', al wist, een non-argument. De man had evenveel pijn als zonder het te weten. Als ik jou met een knuppel op je hoofd sla, en doe dat tien seconden later nog een keer, is die tweede keer niet ineens zonder pijn omdat je al weet hoeveel pijn het gaat doen.

quote:

En als die andere twee delen nou ook sterven, dan is God toch helemaal dood? En als dat niet kan: dan is God dus onsterfelijk? Dus klopte mijn enige aanname wel? En is het dus nogal een sigaar uit eigen doos om te doen alsof je jezelf opoffert, terwijl je nooit werkelijk dood had kunnen gaan en na drie dagen weer terugkeert naar de goddelijke status die je gewend was.

Als Jezus in zijn menselijke incarnatie had gezondigd was Hij dood gebleven. Dan zou 1 persoon van de Godheid dood zijn geweest en gebleven, denk ik.

quote:

Aha, nu komen we op de kern! Ik kan me geen oneindigheid voorstellen, nee. Dat kan geen enkel mens, kan ik gerust stellen. Maar waarom kan je dat dan wel aannemen als waar?

Omdat God het me zegt en ik in Gods woord geloof.

quote:

En andere onbegrijpelijke dingen niet? Als ik tegen jou zeg:'wij mensen leven in 86 dimensies tegelijk'. Dan zeg jij niet: 'ok, dat is waar, laat ik voortaan gaan bidden tot die dimensies en elke zondag naar de dimensionale kerk gaan'. Het zou waar kunnen zijn, maar wat heeft het voor zin om te gaan oordelen over of iets waar is of niet, als het nooit, door niemand begrepen kan worden?

Omdat jij niet God bent.

quote:

Dan kun je zeggen: 'omdat God van me vraagt om het aan te nemen, anders kom ik niet in de hemel'.

Nee, dat is niet het geval. Ik kom in de hemel dankzij het leven en de dood van Jezus Christus, en het bloed wat Hij voor mij gestort heeft aan dat kruis. Ik kan daar zelf niets aan toevoegen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-07-2012 20:55:40 ]

quote:

Op zondag 15 juli 2012 20:22 schreef ATON het volgende:

[..]

Euuu, waar staat hier ergens dat Jezus beweerd de zoon van god te zijn ? Waar?

Daar staat het niet nee. Maar elders?

Johannes 8:18 Ik ben het, Die van Mijzelven getuig, en de Vader, Die Mij gezonden heeft, getuigt van Mij.
19 Zij dan zeiden tot Hem: Waar is Uw Vader? Jezus antwoordde: Gij kent noch Mij, noch Mijn Vader; indien gij Mij kendet, zo zoudt gij ook Mijn Vader kennen.

26 Ik heb vele dingen van u te zeggen en te oordelen; maar Die Mij gezonden heeft, is waarachtig; en de dingen, die Ik van Hem gehoord heb, dezelve spreek Ik tot de wereld.
27 Zij verstonden niet, dat Hij hun van den Vader sprak.
28 Jezus dan zeide tot hen: Wanneer gij den Zoon des mensen zult verhoogd hebben, dan zult gij verstaan, dat Ik Die ben, en dat Ik van Mijzelven niets doe; maar deze dingen spreek Ik, gelijk Mijn Vader Mij geleerd heeft.
29 En Die Mij gezonden heeft, is met Mij. De Vader heeft Mij niet alleen gelaten, want Ik doe altijd, wat Hem behagelijk is.

42 Jezus dan zeide tot hen: Indien God uw Vader ware, zo zoudt gij Mij liefhebben; want Ik ben van God uitgegaan; en kom van Hem. Want Ik ben ook van Mijzelven niet gekomen, maar Hij heeft Mij gezonden.

Johannes 10:36 Zegt gijlieden tot Mij, Dien de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: Gij lastert God; omdat Ik gezegd heb: Ik ben Gods Zoon?
37 Indien Ik niet doe de werken Mijns Vaders, zo gelooft Mij niet;
38 Maar indien Ik ze doe, en zo gij Mij niet gelooft, zo gelooft de werken; opdat gij moogt bekennen en geloven, dat de Vader in Mij is, en Ik in Hem.

Enzovoorts.

Maar dan zeg je natuurlijk: Johannes is gnostisch! En Lukas is 50 jaar na Jezus geschreven! Het ene is niet waar, het tweede doet er niet toe. Feit is, in onder andere het evangelie van Johannes en Lukas wordt bevestigd dat Jezus zijn eigen dood en opstaan aankondigde, evenals het feit dat Hij Gods Zoon is. Er valt daar niets op aan te merken, hoe je het ook wendt of keert. Het staat zwart op wit.

Dus kom in het vervolg niet weer met dezelfde nonsens aanzetten, en vervolgens klagen dat ik niet op je stukjes reageer. Lees eerst de bijbel eens fatsoenlijk, of stel jezelf wat bescheidener op. Ik plak niet voor niets al die lappen epistels, zodat mensen zoals jij die de bijbel niet kennen hem ook lezen, niet om je scherm te vullen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-07-2012 21:48:45 ]

quote:

Op zondag 15 juli 2012 15:47 schreef Uitstekelbaars het volgende:

ATON, je bent zo cynisch als ik weet niet wat. Maar af en toe moet ik er wel om lachen

Ik ben nooit cynisch tegenover fakirs, voodoo-priesters, shamanen, medicijnmannen/vrouwen, geloofspsychoten, dorpsidioten of profeten. Nooit.

quote:

Maar het ultieme offer was natuurlijk wel de dood. Al was die tijdelijk. Dat doet er verder niet toe. Je dient alleen eerlijk te zijn en geheel Jezus' leven aan te zien, en niet die laatste 3 dagen van zijn dood en wederopstanding

Dat doet er juist heel erg toe. Als Jezus geen god was, dan is het wel een echte opoffering waarbij hij zich stortte in het onbekende. Maar nu kon hij gewoon denken: 'ok, hier moet ik even doorheen en dan ben ik zo weer terug in mijn gedaante van God'. Dan is het gewoon een (pijnlijk) uitstapje geweest. En niet het 'ultieme offer'.

quote:

een dienaar die tot het uiterste gaat voor Zijn eigen schepsels. Dat maakt hem aanbidwaardig.
Ik vind je punt dat Hij het al 'aan zag komen', al wist, een non-argument. De man had evenveel pijn als zonder het te weten. Als ik jou met een knuppel op je hoofd sla, en doe dat tien seconden later nog een keer, is die tweede keer niet ineens zonder pijn omdat je al weet hoeveel pijn het gaat doen.

En als ik al eerder wist dat ik na die 2e klap voor eeuwig zal leven, dan is het toch geen opoffering? Eerder een goede ruil. Waarom een deel van een almachtig wezen zichzelf aan zichzelf opoffert en zich daarna gedurende 3 dagen dood houdt is me nog steeds een raadsel.

quote:

Als Jezus in zijn menselijke incarnatie had gezondigd was Hij dood gebleven. Dan zou 1 persoon van de Godheid dood zijn geweest en gebleven, denk ik.

En dan gaat een stukje van God dood? Als hij zich dus helemaal in een mens plaatst en die pleegt een zonde, dan gaat God dood. Goed om te weten. Maar je geeft al aan dat je speculeert, dus dit punt heeft dan niet zoveel zin.

quote:

Omdat God het me zegt en ik in Gods woord geloof.

De kern der kernen. Ik geloof omdat ik geloof dat ik het geloof en daarom geloof ik het.

quote:

Omdat jij niet God bent.

Nee, dat lijkt mij ook niet. Het was een voorbeeldje. Het ging niet om de vorm van het voorbeeldje maar om de inhoud. Maar ok, laat ik het op jouw manier doen. Als in de bijbel zou staan: de wereld bestaat in 86 dimensies. Hoe zie je het voor je om dat aan te nemen als waar? Het is hetzelfde als zaken als 'oneindig' en 'onzichtbare tovenaar'. Je kan het niet begrijpen, dus erover nadenken en je er een voorstelling van maken is zinloos. Toch weet je het zo te aanvaarden dat het volgens jou ook nog waar is. Als je iets niet begrijpt, hoe weet je dan of je het op de juiste manier aanneemt?

Als God onbegrijpelijk is, heeft elke vorm van hem proberen te begrijpen ook geen zin. Waarom zou je dan de bijbel lezen? Elke keer als je daar namelijk iets uit denkt te hebben geleerd, zou god er ook het tegenovergestelde mee bedoeld kunnen hebben. Dus stellen dat jij weet wat god bedoeld heeft met de bijbel is al onmogelijk omdat je dan iets denkt te begrijpen wat niet te begrijpen IS. In dat opzicht is de bijbel lezen dus zondig, want je stelt dan dat je het onbegrijpelijke kan begrijpen.

Dan zeg je: 'ja maar in de bijbel staat toch: god wil dit en god wil dat'. Dat zal allemaal wel, maar dan ga je er wel vanuit dat god wil dat jij dat stukje letterlijk opvat. En of dat de bedoeling is, kan je helemaal niet weten. Misschien heeft God de bijbel wel naar de aarde gestuurd als test, om te kijken hoeveel mensen ervoor vallen, terwijl hij vindt dat het eigenlijk onzin is.

quote:

Nee, dat is niet het geval. Ik kom in de hemel dankzij het leven en de dood van Jezus Christus, en het bloed wat Hij voor mij gestort heeft aan dat kruis. Ik kan daar zelf niets aan toevoegen.

Dus ik kom ook in de hemel? Want Jezus heeft vast ook bloed voor mij gestort. En als je toch niet hoeft te geloven...Bedoel je met dat niks toevoegen dat je er zelf dus niks voor hoeft te doen?

Dat was eigenlijk niet de kern van mijn punt, dat was namelijk dat jij onbegrijpelijke dingen verklaart als zijnde 'waar'. Dat geldt voor de hemel, maar ook voor god.

quote:

Op zondag 15 juli 2012 21:57 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Dat doet er juist heel erg toe. Als Jezus geen god was, dan is het wel een echte opoffering waarbij hij zich stortte in het onbekende. Maar nu kon hij gewoon denken: 'ok, hier moet ik even doorheen en dan ben ik zo weer terug in mijn gedaante van God'. Dan is het gewoon een (pijnlijk) uitstapje geweest. En niet het 'ultieme offer'.

Het maakt de ervaring niet minder zwaar. Als je kijkt naar Jezus' leed zweette hij op een gegeven moment bloed. Dat gebeurt alleen in zeer ernstige stresssituaties waarbij de haarvatjes knappen en bloed via de huid naar buiten komt.

Lukas 22:44 En in zwaren strijd zijnde, bad Hij te ernstiger. En zijn zweet werd gelijk grote droppelen bloeds, die op de aarde afliepen.

Dit heet hematidrosis zie http://en.wikipedia.org/wiki/Hematidrosis Het wijst op het feit dat Jezus weg geen 'walk in the park' was, ook al kende Hij het verloop wellicht al. Het leed in zijn menselijk lichaam werd er niet minder door. Noch het emotionele leed.

quote:

En als ik al eerder wist dat ik na die 2e klap voor eeuwig zal leven, dan is het toch geen opoffering? Eerder een goede ruil. Waarom een deel van een almachtig wezen zichzelf aan zichzelf opoffert en zich daarna gedurende 3 dagen dood houdt is me nog steeds een raadsel.

Waarom zou God uberhaupt die klap ontvangen? Hij is onschuldig. De hele missie was er een van zelf-opoffering. God komt van Zijn troon af en lijdt voor zondaars. Offer jij nooit je tijd en/of eer voor iemand op? Of telt het alleen als je dood gaat en nooit meer terugkomt en is het anders maar waardeloos? Maar nu leed Hij en ging dood. Echter hoefde Hij niet dood te blijven, en prijs God daarvoor.

quote:

En dan gaat een stukje van God dood? Als hij zich dus helemaal in een mens plaatst en die pleegt een zonde, dan gaat God dood. Goed om te weten. Maar je geeft al aan dat je speculeert, dus dit punt heeft dan niet zoveel zin.

Inderdaad, ik weet het niet. Ik kan alleen maar speculeren. Maar ik denk dat dit logischerwijs het gevolg zou zijn ja. Inderdaad 1 van de 3 personen van de Godheid zou sterven en dood blijven.

quote:

De kern der kernen. Ik geloof omdat ik geloof dat ik het geloof en daarom geloof ik het.

Ik geloof niet omdat ik geloof, maar omdat God mij in Zijn woord zegt dat het zo is. Waarom ik geloof dat de bijbel Gods woord is, heb ik je al gezegd. Dat je zoals nu blijkt kort van geheugen bent, doet daar niets aan af.

quote:

Nee, dat lijkt mij ook niet. Het was een voorbeeldje. Het ging niet om de vorm van het voorbeeldje maar om de inhoud. Maar ok, laat ik het op jouw manier doen. Als in de bijbel zou staan: de wereld bestaat in 86 dimensies. Hoe zie je het voor je om dat aan te nemen als waar? Het is hetzelfde als zaken als 'oneindig' en 'onzichtbare tovenaar'. Je kan het niet begrijpen, dus erover nadenken en je er een voorstelling van maken is zinloos. Toch weet je het zo te aanvaarden dat het volgens jou ook nog waar is. Als je iets niet begrijpt, hoe weet je dan of je het op de juiste manier aanneemt?

Het verschil is alleen dat het bestaan van die 86 dimensies niet bewezen is, terwijl het bestaan van God voor mij wel bewezen is. Je kan dus raaskallen over dimensies en tovenaars, zolang ik geen bewijs heb dat ze uberhaupt bestaan, waarom zou ik dan van jou aannemen dat ze bepaalde kwaliteiten hebben? Maar wanneer Gods bestaan bewezen is, en ik bewijs genoeg heb om te geloven dat Hij Zijn woorden aan ons gecommuniceerd heeft, is het simpel om aan te nemen dat de kwaliteiten die aan God toegeschreven ook waar zijn.

quote:

Als God onbegrijpelijk is, heeft elke vorm van hem proberen te begrijpen ook geen zin. Waarom zou je dan de bijbel lezen? Elke keer als je daar namelijk iets uit denkt te hebben geleerd, zou god er ook het tegenovergestelde mee bedoeld hebben. Dus stellen dat jij weet wat god bedoelt heeft met de bijbel is al onmogelijk omdat je dan iets denkt te begrijpen wat niet te begrijpen IS. In dat opzicht is de bijbel lezen dus zondig, want je stelt dan dat je het onbegrijpelijke kan begrijpen.

Je verdraait mijn woorden of bent opnieuw te kort van geheugen om correct te onthouden wat ik gezegd heb. Ik heb niet gezegd dat God onbegrijpelijk is, ik heb gezegd dat de drie-eenheid voor ons niet te begrijpen is, en verder dat we alleen dat kunnen kennen en begrijpen wat God aan ons geopenbaard heeft. Ook heb ik gezegd dat zaken als eeuwigheid en alomaanwezigheid voor een mens niet te vatten zijn. Niet omdat die zaken niet te begrijpen zijn - ik kan met mijn verstand begrijpen wat 'eeuwig' is, maar het is niet te bevatten, je kan er als mens geen voorstelling van maken. Het is als voorstellen wat een afstand van triljoen triljoen triljoen triljoen kilometer is. Dat lukt al niet. Laat staan eeuwigheid, of alomaanwezigheid, of oneindigheid. De mens heeft niet genoeg capaciteiten om zoiets te vatten. Maar dat is niet hetzelfde als God geheel niet begrijpen. Ik schrijf toch al pagina's aan bijbel exegesis in logische stappen, me dunkt dat God tot op zekere hoogte voor ons begrijpelijk is gemaakt. Maar andere aspecten zijn te groot voor ons.

quote:

Dan zeg je: 'ja maar in de bijbel staat toch: god wil dit en god wil dat'. Dat zal allemaal wel, maar dan ga je er wel vanuit dat god wil dat jij dat stukje letterlijk opvat. En of dat de bedoeling is, kan je helemaal niet weten. Misschien heeft God de bijbel wel naar de aarde gestuurd als test, om te kijken hoeveel mensen ervoor vallen, terwijl hij vindt dat het eigenlijk onzin is.

Hoezo kan ik niet weten wat de bedoeling is van bepaalde geschriften? Wie heeft je dat verteld? God instrueert mij, indirect en direct.

quote:

Dus ik kom ook in de hemel? Want Jezus heeft vast ook bloed voor mij gestort. En als je toch niet hoeft te geloven...Bedoel je met dat niks toevoegen dat je er zelf dus niks voor hoeft te doen?

Wil jij in de hemel komen? Wil je eeuwig leven? Wil je geheeld en geheiligd worden?

Ik bedoel dat ik met goede werken of andersoortige daden geen punten kan verdienen om mijn ticket naar de hemel mee te betalen. God heeft mijn ticket al volledig betaald en ik ben Hem gehoorzaamheid schuldig als ik van dat ticket gebruik wil maken. Niet uit angst of dwang, maar omdat Gods wet goed voor ons is, en ik die in de praktijk wil brengen, uit dankbaarheid voor wat Hij voor mij heeft gedaan, en uit liefde voor naasten.

15 Indien gij Mij liefhebt, zo bewaart Mijn geboden.
16 En Ik zal den Vader bidden, en Hij zal u een anderen Trooster geven, opdat Hij bij u blijve in der eeuwigheid;
17 Namelijk den Geest der waarheid, Welken de wereld niet kan ontvangen; want zij ziet Hem niet, en kent Hem niet; maar gij kent Hem; want Hij blijft bij ulieden, en zal in u zijn.
18 Ik zal u geen wezen laten; Ik kom weder tot u.
19 Nog een kleinen tijd, en de wereld zal Mij niet meer zien; maar gij zult Mij zien; want Ik leef, en gij zult leven.

quote:

Dat was eigenlijk niet de kern van mijn punt, dat was namelijk dat jij onbegrijpelijke dingen verklaart als zijnde 'waar'. Dat geldt voor de hemel, maar ook voor god.

Is er niets in de wereld waarvan jij bewijs hebt dat het bestaat, het niet begrijpt, maar ervan kunt zeggen dat je overtuigt bent dat het bestaat? Ik denk aan allerlei hemellichamen, zwarte gaten, enzovoorts. Er zijn zoveel aardse en kosmische dingen die we nog niet volledig begrijpen, maar daarom niet voor minder waar aanzien. Je kent er zelf ongetwijfeld een aantal. God hoeft niet volledig doorgrond te zijn om geloofd te kunnen worden en verklaard aan de wereld als een God van liefde, zelfopoffering, en rechtvaardigheid. Ik citeer Paulus in de brief aan Efeze:

14 Om deze oorzaak buig ik mijn knieën tot den Vader van onzen Heere Jezus Christus,
15 Uit Welken al het geslacht in de hemelen en op de aarde genoemd wordt,
16 Opdat Hij u geve, naar den rijkdom Zijner heerlijkheid, met kracht versterkt te worden door Zijn Geest in den inwendigen mens;
17 Opdat Christus door het geloof in uw harten wone, en gij in de liefde geworteld en gegrond zijt;
18 Opdat gij ten volle kondet begrijpen met al de heiligen, welke de breedte, en lengte, en diepte, en hoogte zij,
19 En bekennen de liefde van Christus, die de kennis te boven gaat, opdat gij vervuld wordt tot al de volheid Gods.
20 Hem nu, Die machtig is meer dan overvloediglijk te doen, boven al wat wij bidden of denken, naar de kracht, die in ons werkt,
21 Hem, zeg ik, zij de heerlijkheid in de Gemeente, door Christus Jezus, in alle geslachten, tot alle eeuwigheid. Amen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-07-2012 22:46:23 ]

quote:

Op zondag 15 juli 2012 19:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik begrijp werkelijk waar niet wat je nog steeds met allerlei antwoorden en opmerkingen komt terwijl jouw kennis van de bijbel zo minimaal en zo misvormd is door al die boeken die je leest (of je verzint zelf vanalles ter plekke, dat kan ook) dat het totaal niet meer correspondeert met de werkelijkheid.

Interessante discussie, en hier wil ik inderdaad ook even op inspringen want dit viel mij ook al op.

quote:

Op zondag 15 juli 2012 20:22 schreef ATON het volgende:
Dat mijn antwoorden jou begrip te boven gaan wil nog niet zeggen dat wat ik hier schrijf zou verzonnen zijn of geen onderbouw zou hebben. Het lijkt me meer zo dat jij helemaal niks mag lezen wat enige klaarheid in de schrift geeft wat haaks staat op de doctrine van jou sekte en des duivels is. Jij bent het die hier wat komt raaskallen en de gelovigen belachelijk maakt met infantiele verzinsels.

Dat zijn hele stellige uitspraken voor iemand die beschikt over zulke beperkte informatie.
Je hebt je informatie uit een paar boeken van Finkelstein en Silberman waarin een historische context wordt aangedragen die vrijwel geheel speculatief is.
Die heb je aangenomen, daar baseer je alles op, en daarmee doe je allerhande ongefundeerde uitspraken.
Verder onderzoek heb je er niet naar gedaan, anders kan ik me niet voorstellen dat je daar telkens weer mee aan komt zetten.

En daarmee probeer je elk mogelijke discussie te dwarsbomen en iedereen die een andere bijbelexegese heeft of die het niet met jouw visie eens is uit te maken voor leugenaar.
Flink schelden en dan gaan ze wel weg.

Dat is jouw truukje ATON, meer is het niet.

Je zou voor de grap eens bij wat theologen van verschillende stromingen moeten aankomen met je 'weetjes', maar dat doe je logischerwijs niet.
Verdere onderbouwing heb je niet, want die bestaat ook niet buiten die context.

Waarschijnlijk doe je dat ook al heel lang, omdat de kans heel erg klein is dat iemand op dit forum van die boeken gehoord heeft en doorheeft wat je doet, of uberhaupt tegengas wilt geven omdat je dan meteen zo onvriendelijk reageert.

Daar heb je nu dan dus toch een beetje pech mee. Ik ben blijkbaar niet de enige die er doorheen prikt.

quote:

Wil jij in de hemel komen? Wil je eeuwig leven? Wil je geheeld en geheiligd worden?

De hele dag tussen de EO-types? Nee, dank je. Eeuwig leven, dat duurt me te lang, nee ook niet. En nee ik wil ook niet geheeld en al helemaal niet geheiligd worden.

quote:

Dat je zoals nu blijkt kort van geheugen bent, doet daar niets aan af.

Nou, wel lief blijven he? Ik ging er vanuit dat jij niet de enige persoon was die het concept 'God' kon doorgronden. En je stelt zelf dat sommige aspecten ons te boven gaan. Dan is god dus onbegrijpelijk. Of kan jij als enige persoon wel zaken als 'Zijn plannen' begrijpen? Nou, dan.

quote:

Waarom zou God uberhaupt die klap ontvangen? Hij is onschuldig. De hele missie was er een van zelf-opoffering. God komt van Zijn troon af en lijdt voor zondaars. Offer jij nooit je tijd en/of eer voor iemand op? Of telt het alleen als je dood gaat en nooit meer terugkomt en is het anders maar waardeloos? Maar nu leed Hij en ging dood. Echter hoefde Hij niet dood te blijven, en prijs God daarvoor.

Het is alleen de ultieme opoffering als je ervoor de ultieme prijs betaald hebt. Terwijl jezus in de vorm van god vantevoren al wist dat hij er juist de ultieme beloning voor zou krijgen. Dan noem ik dat geen ultiem offer nee. Dat het pijnlijk moet zijn geweest gaf ik zelf ook al aan in mijn post. Hoewel een almachtige God ook best kan zorgen dat zijn Zoon vanbinnen geen pijn kan voelen en toch de buitenkant kan tonen van iemand die pijn heeft. Om zo de mensen te laten zien dat het menens was.
Jezus was de man van de wonderen, dus in dat opzicht hoeft het nog helemaal niet zo pijnlijk geweest te zijn. Dat lijkt me ook het meest logische voor een deel van god.
Het punt is: hoe ( uiterlijk ) pijnlijk het ook mocht zijn geweest, het blijft een tijdelijk uitstapje van God.

quote:

Hoezo kan ik niet weten wat de bedoeling is van bepaalde geschriften? Wie heeft je dat verteld? God instrueert mij, indirect en direct.

Als god's wegen ondoorgrondelijk zijn, weet je dus nergens zeker van dat het zo is zoals jij denkt dat het is. Jij meent dat de bijbel die jij leest het woord van God is. Maar misschien is het wel het woord van de Duivel die door god de bijbel mocht schrijven omdat dat uiteindelijk beter voor ons zou zijn, in zijn optiek. Of misschien heeft God de bijbel wel gedicteerd, maar heeft iemand er daarna enorm in lopen knoeien en vond God het om een onbegrijpelijke reden wel best zo. De mogelijkheden zijn eindeloos. God kan dus zeer onvoorspelbaar zijn. Misschien ga ik wel naar de hemel en jij niet omdat hij toch meer van Atheisten houdt, achteraf gezien. Ondoorgrondelijk he....

Als je met een almachtig en alwetend wezen te maken hebt, mag je met redelijkheid aan alles twijfelen. Zeker aan de zaken die rechtstreeks betrekking op hem ( zouden ) hebben.

quote:

me dunkt dat God tot op zekere hoogte voor ons begrijpelijk is gemaakt. Maar andere aspecten zijn te groot voor ons.

Dat dunk je dan wel, maar dat is maar een aanname. Let maar op de zin die je erna zegt. Jij meent dat zaken te groot voor ons zijn. Niet omdat je daar enig bewijs voor hebt, dat Paulus het zegt wil nog niet zeggen dat het automatisch zo is, maar omdat het niet klopt met de logica. Klopt iets niet met wat we om ons heen zien:dan is het te groot om voor te stellen. Tuurlijk.. Als ik een som maak met twee delen en eerste gedeelte klopt en het andere niet dan zeg ik toch ook niet: 'ja, dat eerste deel is het bewijs dat alles wat daarna komt klopt, en dat tweede deel is dan te groot om voor te stellen, maar op basis van het eerste wel waar'.

quote:

Er zijn zoveel aardse en kosmische dingen die we nog niet volledig begrijpen, maar daarom niet voor minder waar aanzien.

Klopt helemaal. Het verschil zit hem echter in iets cruciaals. Er zijn zaken die we nog niet begrijpen aan een zwart gat. Het lijkt mij dan ook verstandig om daar geen stellige uitspraken over te doen en al helemaal niet je levensvisie aan op te hangen. Bovendien staat het bestaan van die zwarte gaten en hemellichamen wel vast, in tegenstelling tot een onzichtbare geest. Bij een college over zwarte gaten door Robert Dijkgraaf werd immers nooit iets gesteld in de trant van: 'tja, die zwarte gaten zijn grappige dingen. Je moet ze eerst in je hart laten voordat je ze kan zien. In MIJN ogen bestaan ze al, maar jullie zien ze niet. '

Jij gelooft in iets dat je niet kan begrijpen, claimt dat die allemaal eigenschappen heeft die op hun beurt ook niet te bevatten zijn ( algoed, almachtig, alwetend, oneindig ) en stelt daarna met terugwerkende kracht dat dat allemaal waar is.

Verder zit het verschil ook in het feit dat een zwart gat of een ander hemellichaam niet over zichzelf verklaart dat het per definitie onbegrijpelijk IS. God is echter niet voor een deel prima te begrijpen en maar voor een klein deel niet. GOD = niet te begrijpen. En de liefde van Christus blijkbaar ook niet. Zoals jij bijvoorbeeld aangaf, even aannemende dat Paulus daarin gelijk heeft. Want in dat geval kun je gewoon niet weten of die liefde wel bestaat (of is zoals jij denkt dat 'ie is ). Mijn plannen zijn niet jullie plannen, en jullie wegen zijn niet mijn wegen – spreekt de HEER. Want zo hoog als de hemel is boven de aarde, zo ver gaan mijn wegen jullie wegen te boven, en mijn plannen jullie plannen

Je zal dus voor altijd blijven gissen, en elke poging tot begrijpen is gedoemd te mislukken.

( EDIT, hoewel...zo ver als de hemel is boven de Aarde. als met hemel 'ruimte' bedoeld wordt, dan is het maar 80,5 km! Als je je auto verticaal kon zetten, was het een uurtje rijden als je je aan een gematigd tempo zou houden! Misschien valt het dan toch allemaal nog wel mee...)

[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 16-07-2012 15:02:28 ]

quote:

Op zondag 15 juli 2012 23:43 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

De hele dag tussen de EO-types? Nee, dank je. Eeuwig leven, dat duurt me te lang, nee ook niet. En nee ik wil ook niet geheeld en al helemaal niet geheiligd worden.

Dan verspil ik mijn tijd ook niet meer aan het beantwoorden van je vragen. Mij lijkt het erop dat het je bedoeling is om maar gaten proberen te schieten in wat ik zeg, onder andere door constant net de zaken net iets anders weer te geven dan ik ze gezegd heb en verder ook al gegeven argumenten in vorige posts te negeren. Zo blijven we in rondjes draaien. Verder geloof je simpelweg niet in de meest simpele zaken zoals het leed van Jezus en dat is allemaal prima, maar het kost mij een hoop tijd om dat te lezen en erop te reageren en die tijd ga ik er niet aan besteden. Veel plezier nog op het forum.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-07-2012 00:01:42 ]

Lekker dan! Heb ik alles voor niks geschreven omdat jij er opeens achter komt dat ik niet geloof en ook niet naar de hemel wil. Maar dat maakt weinig uit. De rede heeft alweer overwonnen! Wel bedankt voor het toegewenste plezier. Ik gun jou niks minder uiteraard! En tot in het volgende topic! /w

quote:

Op maandag 16 juli 2012 00:10 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Lekker dan! Heb ik alles voor niks geschreven omdat jij er opeens achter komt dat ik niet geloof en ook niet naar de hemel wil. Maar dat maakt weinig uit. De rede heeft alweer overwonnen! Wel bedankt voor het toegewenste plezier. Ik gun jou niks minder uiteraard! En tot in het volgende topic! /w

De rede. Je maakt me aan het lachen. In je opgeblazenheid verwerp je datgene wat je zalig kan maken. Het geloof is een voortdurende relatie, geen wetenschappelijk onderzoek of een hypothese die elke dag bewezen dient te worden. In een relatie met je partner ben je niet elke dag aan het nagaan hoe die persoon werkt en waarom ie doet wat ie doet alsof het een object betaamt, maar je leeft samen. Soms zal een partner je hand pakken en zeggen 'kom met mij mee'. Dan zul je meegaan uit vertrouwen, omdat je gelooft, nee weet dat die partner van je houdt en je goed zal doen. Zo is het ook met God. God is een vader, een vriend waarmee je kunt spreken en waarmee je lief en leed deelt. Dat is een persoonlijke ervaring die elke gelovige persoonlijk heeft en waarvan de buitenstaander de resultaten kan zien, maar het bewijs niet door de strot geduwd kan worden. God is geen abstract object of idee wat constant aan scepsis en onderzoek onderhevig moet blijven om aanvaardbaar te zijn. Wanneer je God leert kennen, is er geen probleem meer met het feit dat je zijn almacht, zijn natuur, zijn alwetendheid niet kan bevatten. In plaats daarvan zul je rust vinden in het vertrouwen wat je in Hem kan hebben, in de wetenschap dat Hij almachtig is en alles in Zijn handen heeft, dat de toekomst al bekend is en Hij victorieus is in alles, dat Hij bij machte is elke situatie naar Zijn hand te zetten voor je eigen bestwil en verlossing en dat van anderen. Het blinde vertrouwen en geloof in zijn God is de kracht van de gelovige, niet zijn geavanceerde kennis over Hem. Wanneer je behoefte hebt aan liefde en rust, in plaats van intellectuele egostreling, spreek me dan nog eens aan. Groeten.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-07-2012 00:31:28 ]

quote:

Op zondag 15 juli 2012 22:54 schreef Elemo het volgende:
Dat zijn hele stellige uitspraken voor iemand die beschikt over zulke beperkte informatie.
Je hebt je informatie uit een paar boeken van Finkelstein en Silberman waarin een historische context wordt aangedragen die vrijwel geheel speculatief is.

Wat heb jij met deze heren ? Dat is nu al de tweede maal dat je daar mee komt aanzetten. Trouwens, heb je hun boek " De Bijbel als mythe " al gelezen ? Heb ik natuurlijk in mijn collectie. Mag niet ontbreken. Maar nee, als ik het goed heb gaat dit boek enkel over de betrouwbaarheid van het O.T. betreft zijn geschiedkundige waarde, is het niet ? Je zal wel begrijpen dat ik, na pakweg een goede 30 jaar van studie ivm de bronnen van de bijbel, wel meer gelezen heb dat dit, tussen haakjes, zeer interessant werkje. Ik meen me te herinneren dat ik laatst uit Lane Fox' "De Bijbel: waarheid en verdichting " geciteerd heb ivm die verzonnen profeten. Er zijn dus wel méér deskundigen die dezelfde mening toegedaan zijn. Neem nu prof. Herzog :
http://skepp.be/artikels/(...)-de-muur-van-jericho
Als ik je een goede raad mag geven bij het raadplegen of aankoop van een boek; kijk eerst wie er in de bibliografie zit, en dan pas de inhoud. Even kijken, waar had ik het de laatste dagen nog over... ha, de Katharen ? Nee, daar heb ik dan weer Bram Moerland gebruikt, gezien kleinduimpje 3 dat boek ook had. Het is ook niet zo dat ik het steeds voor 100% eens ben met de auteur(s). Nee, een goed boek moet toch voor 80% aan correcte informatie beschikken. Dat gaat zo met wetenschappelijke boeken. Zelfs de bijbel ontsnapt er niet aan. Neem nu boek Job: dat evolueert van zonen, over bewoners naar engelen, en gaat dan nog steeds over dezelfde versregel.

quote:

Die heb je aangenomen, daar baseer je alles op, en daarmee doe je allerhande ongefundeerde uitspraken.

Dat zou erg zijn, enkel op deze twee heren voort te gaan, maar dat doen ze trouwens ook niet hoor. Bibliografie van dit boek is hierover zeer duidelijk. En dat ik ongefundeerde uitspraken zou doen ? Hoe kom je er bij. Je hebt het hier over het allerminst gefundeerde boek aller tijden ; de Bijbel ! Mijn uitspraken zijn daarentegen zéér gefundeerd en probeer hiermee nog iets te redden als je nagaat wat voor persoonlijke fantasietjes men hier komt vertellen. En opvallend de meest bizarre verzinsels verschijnen hier na de zondagmorgen-indoctrinaties.

quote:

Verder onderzoek heb je er niet naar gedaan, anders kan ik me niet voorstellen dat je daar telkens weer mee aan komt zetten.

Dat het steeds om dezelfde auteurs zou gaan is natuurlijk niet zo. Wat je misschien is opgevallen dat mijn ' verhaal ' consequent hetzelfde blijft. Dit komt doordat de wetenschappers op dit gebied het wel eens zijn: de bijbel deugd niet als biografie of als geschiedenisboek. Ook weer zeer gewoon bij alle ' heilige boeken '.
Ga jij ook regelmatig naar het zondagsmorgensbijbelbad ?

quote:

En daarmee probeer je elk mogelijke discussie te dwarsbomen en iedereen die een andere bijbelexegese heeft of die het niet met jouw visie eens is uit te maken voor leugenaar.
Flink schelden en dan gaan ze wel weg.

Over wie heb je het hier nu eigenlijk ??
Als ik iemand leugenaar noem is dit nooit over zijn/haar mening, maar willes nilles feiten gaat verdraaien om zijn/haar exegese te laten stand houden, en daar zich goed van bewust zijn.
Zoals jij nu die de lezers de leugen verkoopt als zou ik enkel uit dit ene boek mijn kennis zou halen, terwijl ik duidelijk de laatste dagen het over andere auteurs, andere boeken en andere onderwerpen heb gehad. Dat is dus opzettelijk liegen, en is niet gelijk met onwetendheid, wat nog te begrijpen is.

quote:

Je zou voor de grap eens bij wat theologen van verschillende stromingen moeten aankomen met je 'weetjes', maar dat doe je logischerwijs niet.

Theologen van verschillende stromingen... Een Bijbel-theoloog, een Torah-theoloog of een Islam-theoloog ? Ben jij toevallig eentje uit deze stromingen ?

quote:

Waarschijnlijk doe je dat ook al heel lang, omdat de kans heel erg klein is dat iemand op dit forum van die boeken gehoord heeft.

En ik die al die tijd de illusie had dat hier toch wat bezoekers zaten met een gedegen opleiding en geestelijke ontwikkeling. Per slot is dit hier toch een forum over levensbeschouwingen en niet enkel een gebedshuisje.

quote:

Daar heb je nu dan dus toch een beetje pech mee. Ik ben blijkbaar niet de enige die er doorheen prikt.

Tot nu toe heb ik nog niks van jou gemerkt wat een prik moet voorstellen. Laat je maar eens gaan.

quote:

Op zondag 15 juli 2012 13:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jonas vluchtte echter voor de missie die God hem had gegeven en sprong op een boot naar Spanje. Tijdens een storm zonk de boot en Jonas werd opgeslokt door een walvis. Die bracht hem naar de kust van Nineve en uiteindelijk gaf hij dus de boodschap die God hem had gegeven.

Wat krijgen we nu? Een walvis? Staat dat in jouw vertaling? Walvissen kunnen geen mensen eten he? Klein keeltje --> plankton en krill. Nergens wordt over een walvis geproken.

De kust van Ninevé? Ninevé ligt zo'n 500 km van de kust......

quote:

Op maandag 16 juli 2012 12:53 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wat krijgen we nu? Een walvis? Staat dat in jouw vertaling? Walvissen kunnen geen mensen eten he? Klein keeltje --> plankton en krill. Nergens wordt over een walvis geproken.

De kust van Ninevé? Ninevé ligt zo'n 500 km van de kust......

40 Want gelijk Jonas drie dagen en drie nachten was in den buik van den walvis, alzo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten wezen in het hart der aarde.

Als God een universum kan maken en iemand uit de dood opwekken, dan ook voor een walvis zorgen die groot genoeg is om een mens in te slikken.

Overigens zijn die er nu ook gewoon. Dat verhaal over de keel is achterhaalde kritiek.

Nineveh lag inderdaad niet aan de kust. Daar heb ik me vergist.

quote:

Op maandag 16 juli 2012 13:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als God een universum kan maken en iemand uit de dood opwekken, dan ook voor een walvis zorgen die groot genoeg is om een mens in te slikken.

Jazeker, die kan nog véél meer dan Sinterklaas of de Kerstman. Véél meer.
Sinterklaas is wel leuker. Die redt kindjes en God verzuipt kindjes, en dat is niet mooi.

[ Bericht 7% gewijzigd door ATON op 16-07-2012 13:26:58 ]

quote:

Op maandag 16 juli 2012 13:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

40 Want gelijk Jonas drie dagen en drie nachten was in den buik van den walvis, alzo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten wezen in het hart der aarde.

Als God een universum kan maken en iemand uit de dood opwekken, dan ook voor een walvis zorgen die groot genoeg is om een mens in te slikken.

Overigens zijn die er nu ook gewoon. Dat verhaal over de keel is achterhaalde kritiek.

Nineveh lag inderdaad niet aan de kust. Daar heb ik me vergist.

Ok dat van die walviskeel ga ik met je mee. Die is dermate rekbaar dat er wel een mens doorheen kan. Dat die daarna onmiddelijk stikt moge duidelijk zijn.

Het OT rept niet over een walvis, maar een grote vis.

Je motivatie dat god machtig genoeg is is een dooddoener waarmee je elke discussie vroegtijdig kunt smoren. Is ook het standaardantwoord van mijn moeder als ze geen antwoord meer heeft. Als God machtig genoeg is dan is al het lijden der mensen wreed en overbodig.

quote:

40 Want gelijk Jonas drie dagen en drie nachten was in den buik van den walvis, alzo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten wezen in het hart der aarde.

Was Jezus na zijn dood nu:
* in het paradijs (NT)?
* ter helle (Catechismus)?
* in het hart van de aarde?

BTW: Ninevé wordt in het OT omschreven als een grote stad, zo groot als 3 dagreizen. Het had dus een doorsnede van zo'n 80 tot 120 kilometer?

[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 16-07-2012 13:40:45 ]

quote:

Was Jezus na zijn dood nu:
* in het paradijs (NT)?
* ter helle (Catechismus)?
* in het hart van de aarde?

Drie dagen in het hart van de Aarde. Waar men de hel zag. Dat zijn twee vliegen in een klap. Vervolgens stond hij op en nu is hij bij de Vader in de Hemel. Dat hij in het paradijs is, dat heb ik nooit geleerd in mijn kerk. Dat komt pas op de jongste dag weer terug.

quote:

Op maandag 16 juli 2012 13:44 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Drie dagen in het hart van de Aarde. Waar men de hel zag. Dat zijn twee vliegen in een klap. Vervolgens stond hij op en nu is hij bij de Vader in de Hemel. Dat hij in het paradijs is, dat heb ik nooit geleerd in mijn kerk. Dat komt pas op de jongste dag weer terug.

JG? Die discussie over die komma voeren we nu niet, ok?

Het hart van de aarde is de aardkern nietwaar. Klinkklare onzin dus. Dat is geen verblijfsplaats.

quote:

Op maandag 16 juli 2012 13:32 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ok dat van die walviskeel ga ik met je mee. Die is dermate rekbaar dat er wel een mens doorheen kan. Dat die daarna onmiddelijk stikt moge duidelijk zijn.

Het OT rept niet over een walvis, maar een grote vis.

Je motivatie dat god machtig genoeg is is een dooddoener waarmee je elke discussie vroegtijdig kunt smoren. Is ook het standaardantwoord van mijn moeder als ze geen antwoord meer heeft. Als God machtig genoeg is dan is al het lijden der mensen wreed en overbodig.

Nee, zodra je over fysieke onmogelijkheid begint en bovennatuurlijke zaken op een strict natuurlijke manier wilt verklaren ben je wat mij betreft onzinnig bezig. Ik ga je ook geen wetenschappelijke verklaring geven voor hoe de dieren rustig de ark van noach binnengingen. Of hoe Jezus uit de dood is opgestaan. Soms is er geen ander antwoord mogelijk dan 'God heeft hetgedaan'. Dan is het simpele antwoord het juiste antwoord, ook al bevredigt het je honger naar strict naturalistische wetenschappelijke verklaringen voor alles niet.

quote:

Was Jezus na zijn dood nu:
* in het paradijs (NT)?
* ter helle (Catechismus)?
* in het hart van de aarde?

Na zijn dood was Hij van het kruis gehaald en in een tombe gelegd. Dat is het 'hart van de aarde' of 'hel' of 'gehenna' of 'hades', Al die woorden verwijzen naar hetzelfde, het 'dodenrijk'. Geen fysieke plaats maar simpelweg de dood.

Daarna stond Hij op uit de dood en verscheen aan de de discipelen en anderen.

Uiteindelijk werd Hij opgenomen in de hemel en is daar en zal daar bljiven tot Zijn wederkomst.

quote:

BTW: Ninevé wordt in het OT omschreven als een grote stad, zo groot als 3 dagreizen. Het had dus een doorsnede van zo'n 80 tot 120 kilometer?

Mijn bijbels zeggen: Statenvertaling 3 Toen maakte zich Jona op, en ging naar Nineve, naar het woord des HEEREN. Nineve nu was een grote stad Gods, van drie dagreizen.

Louis segond 3.3
Et Jonas se leva, et alla à Ninive, selon la parole de l'Éternel. Or Ninive était une très grande ville, de trois jours de marche.

KJV So Jonah arose, and went unto Nineveh, according to the word of the LORD. Now Nineveh was an exceeding great city of three days' journey.

Herziene statenvertaling 3 Toen stond Jona op en ging naar Ninevé, overeenkomstig het woord van de HEERE. Ninevé was een geweldig grote stad, van drie dagreizen doorsnee.

Alleen de herziene statenvertaling geeft het woordt 'doorsnee' en dat in italics dus het woord is door de vertalers toegevoegd naar eigen interpretatie.

Ik denk dus dat er niet per se doorsnee bedoeld wordt, maar dat Jonas 3 dagen nodig had om de gehele stad te bezoeken en te prediken.

quote:

Op maandag 16 juli 2012 13:59 schreef hoatzin het volgende:
Het hart van de aarde is de aardkern nietwaar. Klinkklare onzin dus. Dat is geen verblijfsplaats.

Ha nee ? Moet je Jules Verne maar eens op naslaan.