Interessant.quote:Op vrijdag 13 juli 2012 02:03 schreef deelnemer het volgende:
Liefde en haat zijn menselijke gevoelens en geen kosmische principes.
Causaliteit en behoudswetten zijn fundamentele uitgangspunten, maar ook daar mag je kritisch naar kijken. Deze berusten op menselijke ervaring.quote:Op vrijdag 13 juli 2012 12:35 schreef GoedeVraag het volgende:
[..]
Interessant.
Wat zijn dan wel kosmische principes, en hoe ben je daarachter gekomen?
Hoe ben je daarachter gekomen?quote:Op vrijdag 13 juli 2012 12:47 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Causaliteit en behoudswetten zijn fundamentele uitgangspunten, maar ook daar mag je kritisch naar kijken. Deze berusten op menselijke ervaring.
Draait de aarde om de zon uit liefde of uit haat? Jij bent misschien gelovig en in bijbel wordt het anders voorgesteld: alles is Godswil en berust op zijn liefde. Maar ik zie geen reden waarom het specifiek menselijke tevens de grond van het universum is.quote:Op vrijdag 13 juli 2012 12:48 schreef GoedeVraag het volgende:
[..]
Hoe ben je daarachter gekomen?
En hoe weet je dat liefde geen kosmische kracht is?
Geen reden om je uit te leven in alles wat je je kunt voorstellen en het als een waarheid neer te zetten. Voor Sientelo lijkt het mij goed om ook eens te kijken naar gewone natuurlijke verklaringen. Nuchterheid is niet altijd slecht, ook al klinkt spiritualiteit veel mooier.quote:Op donderdag 12 juli 2012 06:05 schreef sientelo het volgende:
Demonen hebben ook geluiden en andere fysische verschijnselen veroorzaakt in huizen die zij tot hun gebied hadden gemaakt.
Bovendien maken goddeloze geesten misbruik van de zondige neigingen van mensen door lectuur, films en televisieprogramma's te propageren waarin immoreel en onnatuurlijk seksueel gedrag wordt gepresenteerd. De demonen weten dat verkeerde gedachten, indien ze niet uit de geest gebannen worden, sterke indrukken achterlaten en mensen ertoe zullen bewegen, net als de demonen zelf, aan immoreel gedrag over te geven.
Zeker vele zullen de spot drijven met de gedachte dat deze wereld door goddeloze geesten wordt geregeerd.
Kijk je niet te beperkt als je het draaien van de aarde om de zon als maat der dingen neemt?quote:Op vrijdag 13 juli 2012 13:01 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Draait de aarde om de zon uit liefde of uit haat?
Hoe weet je dat het specifiek menselijk is?quote:Maar ik zie geen reden waarom het specifiek menselijke tevens de grond van het universum is.
Jij neemt het menselijke als de maat der dingen.quote:Op vrijdag 13 juli 2012 13:08 schreef GoedeVraag het volgende:
[..]
Kijk je niet te beperkt als je het draaien van de aarde om de zon als maat der dingen neemt?
[..]
Hoe weet je dat het specifiek menselijk is?
quote:Heks
Geloof in het bovennatuurlijke is een bijna universeel verschijnsel. De manier waarop volken met het bovennatuurlijke in interactie treden verloopt op verschillende manieren, onder meer door gebed, muziek, offers en symboliek.[9] Bij magie geldt dat ervan wordt uitgegaan dat het bovennatuurlijke kan worden gemanipuleerd. Daar waar bij het gebed 'gevraagd' wordt, tracht magie te dwingen. Deze magische manipulaties kunnen zowel een goed als een slecht doel beogen. Toverij en hekserij als vormen van magie worden meestal beschouwd als pogingen om met behulp van geesten andere mensen kwaad te berokkenen. Het verschil tussen een tovenaar en een heks, dat soms wordt gemaakt, komt erop neer dat een tovenaar gebruikmaakt van voorwerpen en medicijnen om kwaadaardige krachten op te roepen, terwijl de heks hetzelfde zou kunnen bereiken door de kracht van de eigen wil.
Het feit dat in de westerse beschaving een rationalistisch wereldbeeld ontstond dat op termijn het religieuze verklaringsmodel verdrong, is een unieke ontwikkeling in de menselijke geschiedenis. Te vaak wordt deze ontwikkeling als onvermijdelijk voorgesteld.
De vaststelling dat religie, in welke vorm ook, een vrijwel universeel fenomeen is bracht onderzoekers ertoe hiervoor verklaringen te zoeken. De meeste van deze theorieën kunnen in drie groepen worden ondergebracht: psychologische, sociologische en een combinatie van deze twee.
Maar hoe weet je nu dat heksen niet bestaan?quote:Verzet tegen heksenvervolging
In de tweede helft van de 16e eeuw begon de Nederlandse, katholieke arts Johannes Wier tegen heksenvervolgingen te publiceren. In 1563 verscheen zijn De praestigiis demonum en in 1577 De Lamiis Liber. Wier betoogde dat vrouwen die van hekserij werden verdacht niet schuldig waren, maar zich dingen hadden laten aanpraten. De duivel had hen, maar ook hun rechters en de mensenmenigten, zinsbegoochelingen voorgespiegeld. Vooral arme, oude vrouwen werden slachtoffer van beschuldigingen van hekserij, zo was hem opgevallen. Dit boek was slechts één uitgave in een eeuwenlang voortdurende polemiek tussen voor- en tegenstanders van heksenvervolging.
Ik lees hierin geen antwoord op de vraag waarom liefde 'specifiek menselijk' zou zijn.quote:Op vrijdag 13 juli 2012 13:19 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Jij neemt het menselijke als de maat der dingen.
Er is een lange geschiedenis van projecties van menselijke ervaringen en gevoelens op het universum. In het polytheisme verklaarde men tal van natuurlijke fenomenen dmv van verzonnen goden met allerlei menselijke emoties. Het is een mogelijkheid, maar het heeft de mensheid nooit een steek verder gebracht. Sterker nog, men heeft tal van mensen geofferd om deze goden gunstig te stemmen. Wat je denkt is niet onschadelijk, ook al bestaat uit verzinsels. Een goede reden om kritisch te zijn.
Geen idee? Waarom is het relevant voor de vraag naar kosmische krachten? En hoe leren we er uit dat liefde geen kosmische kracht zou zijn?quote:Maar hoe weet je nu dat heksen niet bestaan?
De leer dat liefde een haat twee universele krachten is o.a. naar voren gebracht door Empedocles:quote:Op vrijdag 13 juli 2012 13:54 schreef GoedeVraag het volgende:
[..]
Ik lees hierin geen antwoord op de vraag waarom liefde 'specifiek menselijk' zou zijn.
Ook niet waarom het draaien van de zon om de aarde als maat der dingen of uitputtende beschrijving van kosmisch werkzame krachten gezien moet worden.
Met andere worden: je antwoord dwaalt af, en brengt twijfel over je eerdere uitspraken.
Deze theorie heeft het niet gered. Niet alleen zijn de vier elementen uit de oudheid inmiddels vervangen door het periodiek systeem van Mendeljev, maar hoe weet je nu dat de waarneembare aantrekking liefde is? Kun je dat bewijzen / weerleggen? Nee, dat is onmogelijk.quote:Empedocles: de vier elementen
Hij nam waarschijnlijk aan dat de grondstoffen voorkwamen als onwaarneembaar kleine deeltjes. De dingen veranderen door het samenkomen en weer uiteengaan van deze deeltjes, onder invloed van de krachten liefde (Grieks: φιλία) en haat (Grieks: νεῖκος). Dit spel van aantrekkende en afstotende krachten gebeurt bij toeval en noodzakelijk, en in een kringloop.
Is hij de enige die er iets over gezegd heeft?quote:Op vrijdag 13 juli 2012 14:20 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De leer dat liefde een haat twee universele krachten is o.a. naar voren gebracht door Empedocles:
En is met het niet houdbaar blijken van die ene theorie het bestaan van liefde ontkracht?quote:Deze theorie heeft het niet gered.
Je kan ook aangeven dat je dingen niet weet. Jij meende echter expliciet het bestaan van liefde als kosmische kracht te kunnen ontkennen. Op basis van bovenstaande 'systeem' moet je een dergelijke stelling dan ook op een logisch houdbare manier onderbouwen. Iets wat je overigens nog steeds niet gelukt is.quote:Daarom kan iedereen die zich wil uitleven in mogelijkheden kan zijn gang gaan. Je kunt iedere dag beginnen met het opstellen van je lijstje van mogelijke verklaringen. Dit moet je ook allemaal serieus nemen totdat je ze kunt weerleggen. Dat lukt natuurlijk niet. Die lijst zal met het verstrijken van de dagen groeien. Je kunt in de lijst van mogelijke verklaringen ook hele enge gedachten opnemen en daarover gaan tobben. Zo zul je wereld steeds enger gaan vinden. Iedereen die twijfelt aan de zin van dit project dien je te vragen of hij dat ook kan bewijzen.
Er is geen bron van de ABSOLUTE WAARHEID.
Dat is de reden dat mensen deze manier om tot kennis te komen hebben verworpen. Iets poneren dat niet te toetsen is, leidt tot een zee van verzinsels, met soms rampzalige gevolgen, zoals heksen vervolgingen. Het is daarom nodig om anders te werk te gaan. Men zoekt naar de toetsbare verbanden tussen dingen. Wat blijkt? Het lijdt tot een constructieve kennis opbouw, waarin steeds duidelijker wordt hoe de wereld werkt. Er is steeds minder reden of ruimte voor allerlei speculaties. Dit project van collectieve kennis opbouw is van grote culturele waarde gebleken.
Er stond o.a. (= onder anderen)quote:Op vrijdag 13 juli 2012 14:27 schreef GoedeVraag het volgende:
[..]
Is hij de enige die er iets over gezegd heeft?
Zoals ik aangaf is een kosmische principe van haat en liefde onweerlegbaar. Wat ik ook probeerde duidelijk te maken is dat dit weinig zegt.quote:En is met het niet houdbaar blijken van die ene theorie het bestaan van liefde ontkracht?
Net zomin als jij kunt onderbouwen dat heksen niet bestaan. Stel, je bent in een Afrikaans dorp. Men heeft te maken met grote problemen, zoals droogte, mislukte oogsten en andere misere. Iemand beweerd dat dit het gevolg is van de activiteiten van heksen die zich onder hen bevinden. Iemand heeft paranormale gaven en kan ze aanwijzen. Een klein kind wordt aangewezen zo'n heks te zijn. De ouders zetten het kind met zijn blote kont op een gloeiende kachel om het kind te laten bekennen. Jij staat daarbij, maar het is te walgelijk om naar te kijken. Je zou willen roepen: "Heksen bestaan niet !!!" Maar hoe zou je dat kunnen bewijzen?quote:Je kan ook aangeven dat je dingen niet weet. Jij meende echter expliciet het bestaan van liefde als kosmische kracht te kunnen ontkennen. Op basis van bovenstaande 'systeem' moet je een dergelijke stelling dan ook op een logisch houdbare manier onderbouwen. Iets wat je overigens nog steeds niet gelukt is.
Hoe meer verwantschap er is tussen mensen en deze dieren hoe groter de kans daarop. Maar zelfs als je het hebt over mensen, verwijst het woord 'liefde' naar een fenomeen, dat met het woord 'liefde' nog niet is verklaard. De neiging om alles te verklaren met een daarvoor gekozen woord is al twijfelachtig. Het hangt samen met het geloof in 'het wezen der dingen'. Iets verklaren is dan slecht het benoemen van het wezen ervan. Uit de menselijke geschiedenis blijkt ook dat dit nergens toe te leidt. Toen mensen verklaringen gingen beperken tot een toetsbare samenhang der dingen, ging de kennis met sprongen vooruit.quote:Daarnaast wist je te melden dat liefde specifiek menselijk zou zijn. Welke logica licht aan die uitspraak ten grondslag? En hoe weet je dat het niet voorkomt bij bijvoorbeeld dieren?
Toch probeerde je volgens mij - heel flauw - op basis van die ene theorie het concept in zijn geheel af te schrijven, terwijl je logisch gezien enkel de genoemde theorie kunt afschrijven.quote:
quote:Zoals ik aangaf is een kosmische principe van haat en liefde onweerlegbaar. Wat ik ook probeerde duidelijk te maken is dat dit weinig zegt.
Het bovenstaande maakt je eerdere uitspraak des te interessanter (vandaar dat ik er al naar vroeg):quote:Je zou willen roepen: "Maar heksen bestaan niet." Maar hoe zou je dat kunnen bewijzen?
Is zo'n uitspraak dan wel houdbaar?quote:Op vrijdag 13 juli 2012 02:03 schreef deelnemer het volgende:
Liefde en haat zijn menselijke gevoelens en geen kosmische principes.
De genoemde theorie is exemplarisch voor al deze theorieen. Ze zijn onweerlegbaar. Het idee dat liefde en haat kosmische principes zijn, is onweerlegbaar. Maar daarmee is het niet waar. Sterker nog, het is nietszeggend, want onweerlegbaar betekent eigenlijk dat het niets verklaard.quote:Op vrijdag 13 juli 2012 15:09 schreef GoedeVraag het volgende:
[..]
Toch probeerde je volgens mij - heel flauw - op basis van die ene theorie het concept in zijn geheel af te schrijven, terwijl je logisch gezien enkel de genoemde theorie kunt afschrijven.
Uit de bovenstaande toelichting zou je kunnen concluderen dat het een verstandige uitspraak is.quote:Is zo'n uitspraak dan wel houdbaar?
Dat is een (inductieve) stelling niet me niet zonder meer bewezen lijkt.quote:Op vrijdag 13 juli 2012 15:20 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De genoemde theorie is exemplarisch voor al deze theorieen.
Ik heb eerder het idee dat je een volgens jezelf 'onweerlegbare' theorie probeert te weerleggen...quote:Op vrijdag 13 juli 2012 15:20 schreef deelnemer het volgende:
Uit de bovenstaande toelichting zou je kunnen concluderen dat het een verstandige uitspraak is.
Misschien wordt het duidelijker als ik aan jou vraag om te bewijzen dat liefde en haat kosmische principes zijn.quote:Op vrijdag 13 juli 2012 15:34 schreef GoedeVraag het volgende:
[..]
Dat is een (inductieve) stelling niet me niet zonder meer bewezen lijkt.
Nee, ik geef je de standaard redenen waarmee men al eeuwen probeert om bijgeloof te bestrijden.quote:Ik heb eerder het idee dat je een volgens jezelf 'onweerlegbare' theorie probeert te weerleggen...
Ik weet niet of ik dat kan bewijzen. Ik weet niet eens hoe ik zou kunnen bewijzen dat een principe 'kosmisch' is.quote:Op vrijdag 13 juli 2012 15:47 schreef deelnemer het volgende:
Misschien wordt het duidelijker als ik aan jou vraag om te bewijzen dat liefde en haat kosmische principes zijn.
Je stelt dat haat en liefde geen kosmische principes zijn?. Eerder zeg je - als ik je goed begrijp - dat het idee dat liefde en haat kosmische principes zijn 'onweerlegbaar' is. Is je eerder stelling (geen kosmisch principe) iets anders dan een weerlegging?quote:Nee, ik geef je de standaard redenen waarmee men al eeuwen probeert om bijgeloof te bestrijden.
Ook dit is lastig te bewijzen (zoals dat voor alle ontkenningen geld).quote:Op donderdag 12 juli 2012 23:00 schreef deelnemer het volgende:
De strijd tussen goed en kwaad als twee bestaande machten. Dat alles bestaat niet.
Hoe kan je dat bewijzen? Het zo schrijven is niet overtuigender dan het verhaal van sientolo dat je als 'mythisch' afdoet.quote:Het goed en kwaad vloeit voort uit de strijd om het bestaan, hierarchievorming, partnerselectie, begeerte, de verdeling van macht, aanzien en rijkdom en bijbehorende emoties van schaamte en trots, de onwetenheid en misconcepties.
Veel mensen vinden een verklaring of theorie pas interessant als het voldoet aan de volgende criteria:quote:Op vrijdag 13 juli 2012 16:02 schreef GoedeVraag het volgende:
Hoe kan je dat bewijzen? Het zo schrijven is niet overtuigender dan het verhaal van sientolo dat je als 'mythisch' afdoet.
Ik heb eigenlijk het idee dat je je wereldbeeld ernstig hebt laten beperken. Waarom zou enkel hetgene dat je in boeken kunt vinden bestaan?
Het is geen weerlegging, maar een uitleg dat deze verklaringen een tekortkoming hebben. Het leidt niet tot toestbare verbanden. Het is daarom nooit meer dan een geloof. Iets wat je erbij kunt denken: een bijgeloof.quote:Op vrijdag 13 juli 2012 15:58 schreef GoedeVraag het volgende:
Je stelt dat haat en liefde geen kosmische principes zijn?. Eerder zeg je - als ik je goed begrijp - dat het idee dat liefde en haat kosmische principes zijn 'onweerlegbaar' is. Is je eerder stelling (geen kosmisch principe) iets anders dan een weerlegging?
Is het voor de logica relevant wat veel mensen denken of willen?quote:Op vrijdag 13 juli 2012 16:09 schreef deelnemer het volgende:
Veel mensen vinden een verklaring of theorie pas interessant als het voldoet aan de volgende criteria:
Kortom, het moet spectaculair zijn.
Dat hoort nou eenmaal bij de universiteit. Maar zijn dingen dan enkel mogelijk als de universiteiten er op focussen?quote:Mensen die gaan studeren op een universiteit zullen genoodzaakt zijn juist de saaie delen van de boekhandel te bezoeken en deze droge kost tot zich te nemen.
Ja, zo zijn er ook dogmatische denkers die zich enkel veilig voelen binnen een beperkt wereldbeeld en dingen pas willen aannemen nadat anderen er een 'wetenschappelijk stempel' voor ze opgezet hebben.quote:Maar de wijzen weten beter. Dat universiteit de ware kennis links laten liggen, berust op een complot en daar zit de duivel achter. Zo zit dat.
Ik denk dat als je stelt dat <x is niet y> je een harde uitspraak doet en daarmee een weerlegging (van <x = y>).quote:Op vrijdag 13 juli 2012 16:19 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het is geen weerlegging, maar een uitleg dat deze verklaringen een tekortkoming hebben. Het leidt niet tot toestbare verbanden. Het is daarom nooit meer dan een geloof. Iets wat je erbij kunt denken: een bijgeloof.
Als iets onweerlegbaar is, heeft het ook geen enkele consequentie is daarom irrelevant. Tevens draai je de bewijslast om als je zaken aanneemt die onweerlegbaar zijn. Als je slechts aanneemt wat toetsbaar is, en de geloofwaardigheid laat afhangen van de mate van toetsing en het doorstaan daarvan, dan ben je van al die onweerlegbare zaken af.quote:Op vrijdag 13 juli 2012 16:24 schreef GoedeVraag het volgende:
[..]
Ik denk dat als je stelt dat <x is niet y> je een harde uitspraak doet en daarmee een weerlegging (van <x = y>).
Als iets niet toetsbaar is, kan je het toch ook niet ontkennen?
Toch is dat wat je volgens mij doet als je zegt dat 'liefde en haat geen kosmische krachten zijn'.
Niet bewezen, is iets anders dan onbewijsbaar.quote:Blijkbaar geldt voor jou dat iets wat niet bewezen is, ook niet kan bestaan. Logisch gezien is het netter om het er bij te houden dat het niet bewezen is.
Ik kwam niet met een uitspraak of aanname, maar stelde een vraag. Ik heb dan ook geen bewijslast lijkt me, maar degene die de uitspraak deed.quote:Op vrijdag 13 juli 2012 16:49 schreef deelnemer het volgende:
Als iets onweerlegbaar is, heeft het ook geen enkele consequentie is daarom irrelevant. Tevens draai je de bewijslast om als je zaken aanneemt die onweerlegbaar zijn.
Ja, en je leeft in een beperkt wereldbeeld, hoe veilig je dat ook kan lijken.quote:Als je slechts aanneemt wat toetsbaar is, en de geloofwaardigheid laat afhangen van de mate van toetsing en het doorstaan daarvan, dan ben je van al die onweerlegbare zaken af.
Onbewijsbaar (voor zover waar) betekent nog steeds niet dat afwezigheid bewezen is (zoals jij wel stelde). Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat je logisch zuiver zat met je uitspraak.quote:Niet bewezen, is iets anders dan onbewijsbaar.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |