Welkom in het Eurocrisis topic!
Waar schulden met schulden worden afgelost.
Waar de banken de vestzak zijn en de EU burger de broekzak is.
10-yr yields
Griekenland (l) en Ierland 9-yr (r)
Portugal (l) en ter vergelijking Duitsland (r)
Italie (l) en Spanje (r)
ECB Securities Market Program (opkopen PIIGS bonds)
In de media:
Vorige delen:
Topicreeks AEX Eurocrisis
Game on!
================================
Op zondag 8 juli 2012 14:42 schreef SeLang het volgende:Was het maar 200 miljard. Ik zou direct tekenen en Merkel ook denk ik
Het grootste probleem zit imo in de claims die de Bundesbank (en natuurlijk De Nederlandsche Bank) hebben op het eurosysteem. Als de PIIGS uiteindelijk overstappen op een eigen printbare currency dan kunnen die claims niet meer worden betaald.
Het interessante is hoe relatief "klein" dit probleem nog was in 2009 (zie grafiek). De bailouts hebben het circus draaiende gehouden waardoor het probleem is geëxplodeerd. Daarom ben ik zo boos op die politici die doemverhalen ophangen over wat er zou gebeuren als je geen bailouts zou geven. Dan was het inderdaad ook duur geweest maar lang niet zo duur als nu. Juist die misplaatste bailouts (in diverse vormen) hebben het probleem veel groter gemaakt dan het was.
Naar mijn mening hadden we ons gewoon aan het bestaande verdrag moeten houden, wat bailouts EXPLICIET VERBIEDT! Dan had de wal gewoon het schip gekeerd. Een paar jaar diepe recessie, een zooi bankfaillisementen en sovereign defaults en klaar.
Hier probeer je een voorbeeld af te doen met wat slappe verklaring.quote:
[..]
Huizen zijn waard wat de markt ervoor geeft
De oorzaak waren de republikeinen die hypotheken gaven aan hispanics en werklozen op basis van een eventuele waardestijging
De huizenmarkt was in de VS wel degelijk overgewaardeerd (oa door te ruime hypotheekverstrekking). In werkelijkheid betaalde mensen dus gewoon te veel; ze rekenden zich te rijk.
Hetzelfde speelde afgelopen periode in Europa. Terwijl de schulden overal opliepen rekende men zich overal te rijk. Nu komt de rekening op tafel en ontstaat er ruzie.
Het is echter onzin te denken dat Duitsland, Finland of welk land dan ook zomaar uit de euro kan stappen zonder veel kosten te maken. Alle banken uit het Noorden hebben hoogstwaarschijnlijk grote exposure aan het Zuiden (al dan niet middels afgeleide financiële producten als derivaten).
Dat Duitsland nu 200mia moet betalen was misschien 10 jaar geleden ook al een feit, maar destijds nog niet erkend.
Dat mensen nu boos worden is prima verklaarbaar; maar woede ontstaat vaak uit onbegrip. Men kijkt eventjes oppervlakkig naar de situatie, trekt een conclusie en wordt boos.
Ik mis alleen vaak een coherente visie achter die woede.
Een groenteboer die moet stoppen maakt ook veel kosten en heeft een restschuld, maar stoppen moet als er geen keus isquote:
Het is echter onzin te denken dat Duitsland, Finland of welk land dan ook zomaar uit de euro kan stappen zonder veel kosten te maken. Alle banken uit het Noorden hebben hoogstwaarschijnlijk grote exposure aan het Zuiden (al dan niet middels afgeleide financiële producten als derivaten).
De enige oplossing is de hele Bundestag te verplaatsen naar Brussel en de overige parlementen op te heffen
Maar die zullen dat niet doen, net als wij de zinloze provinciale staten niet weg of hervormd krijgen
Dat je het moeilijk exact kunt berekenen doet niets af aan het feit dat het probleem explosief groter is geworden DOOR de bailouts en het uitstellen van het nemen van verliezen.quote:
[..]
Onhoudbare uitspraak omdat een dergelijk scenario dermate veel dynamiek veroorzaakt dat het kostenplaatje niet te berekenen is (zonder heel veel niet-verifieerbare aannames te doen). Denk alleen al aan derivaten...
Ja en? Laat die dan maar op de blaren zitten. Dan had waarschijnlijk de Duitse overheid ook voor vele miljarden moeten repareren aan bepaalde kritische delen van de financiële sector, maar dan heb je in elk geval dat Duitsers betalen voor Duitse fouten, Nederlanders voor Nederlandse fouten, etc. Je kunt dan zelf bepalen wat je belangrijk vindt, wat je wilt repareren en wat niet. En dit alles staat dan ook nog eens onder controle van de nationale parlementen, zoals het hoort.quote:Het waren ook Duitse banken die veel Zuid-Europese staatsobligaties kochten.
Wat ik bedoelde met Duitsers die Grieken (of PIIGS) worden en niet andersom is dat de Duitsers/NL gewoon linksom of rechtsom de rekening krijgen en grotere schulden. Er is ook gewoon een meerderheid in Europa die "Griekser" wil worden en die wil dat Duitsland/NL dat betaalt. In Frankrijk heeft het linkse Hollande regime net de pensioenleeftijd verlaagd en het minimumloon verhoogd! Verslechterende creditratings en oplopende bondyields in Frankrijk is slechts een kwestie van tijd... Die Fransen willen natuurlijk ook aan de tiet van Merkel.quote:Ik denk eigenlijk dat de realiteit steeds helderder wordt. Misschien waren de Duitsers al een beetje Grieken. Net als dat de Amerikaanse huizen ook toen ze voor veel geld verkocht werden eigenlijk minder waard waren.
Crediteuren zoals Duitsland en Nederland hebben altijd de zwakste positie omdat ze iets te verliezen hebben als de debiteuren hun middelvinger opsteken. En zolang die crediteuren vasthouden aan de euro weet je gewoon dat de shit wordt gecollectiviseerd en dus per saldo betaald gaat worden door Nederland en Duitsland.
Btw: zelfs Nederland, Oostenrijk, Finland en Luxemburg samen kunnen een uitbetaling van geld door het ESM nieteens blokkeren. Het enige AAA-land dat dat kan is Duitsland.
Dat weet je toch niet? Ik denk dat het probleem al heel groot was, en verliezen direct nemen eigenlijk al geen optie meer was. Volgens mij is de enige oplossing het zo langzaam mogelijk wegvreten van de schulden door inflatie; volgens mij is dat ook waar men mee bezig is.quote:
[..]
Dat je het moeilijk exact kunt berekenen doet niets af aan het feit dat het probleem explosief groter is geworden DOOR de bailouts en het uitstellen van het nemen van verliezen.
Ja, de vraag is of die fouten allemaal nog wel zo nationaal zijn in de (deels) Europees gereguleerde en sowieso internationale financiële industrie. Daarnaast blijft het de vraag in hoeverre bijvoorbeeld Nederland zijn enorme bankensector kan steunen en of de collaterale van de instorting van Europa niet veel groter zou zijn geweest. Over het algemeen is het instorten van sociale, juridische en economische systemen volgens mij vaak een kostbaar verlies.quote:Ja en? Laat die dan maar op de blaren zitten. Dan had waarschijnlijk de Duitse overheid ook voor vele miljarden moeten repareren aan bepaalde kritische delen van de financiële sector, maar dan heb je in elk geval dat Duitsers betalen voor Duitse fouten, Nederlanders voor Nederlandse fouten, etc. Je kunt dan zelf bepalen wat je belangrijk vindt, wat je wilt repareren en wat niet. En dit alles staat dan ook nog eens onder controle van de nationale parlementen, zoals het hoort.
Die kracht is er zeker. Iedereen wil altijd luxe mogelijk leven tegen zo min mogelijk kosten. Dat is een van de kernfactoren in alle politiek wereldwijd.quote:Wat ik bedoelde met Duitsers die Grieken (of PIIGS) worden en niet andersom is dat de Duitsers/NL gewoon linksom of rechtsom de rekening krijgen en grotere schulden. Er is ook gewoon een meerderheid in Europa die "Griekser" wil worden en die wil dat Duitsland/NL dat betaalt. In Frankrijk heeft het linkse Hollande regime net de pensioenleeftijd verlaagd en het minimumloon verhoogd! Verslechterende creditratings en oplopende bondyields in Frankrijk is slechts een kwestie van tijd... Die Fransen willen natuurlijk ook aan de tiet van Merkel.
Ja. En anders krijg je de shit van een implosie. De afweging is dus wat de minst schadelijke weg is, en zoals gezegd is dat nogal lastig te berekenen. Het simpelweg kijken naar de kosten die er in de huidige situatie gemaakt worden en verder niet is veel te beperkt om daar iets over te zeggen, al laat dat veel mensen niet weerhouden vanalles te roepen.quote:Crediteuren zoals Duitsland en Nederland hebben altijd de zwakste positie omdat ze iets te verliezen hebben als de debiteuren hun middelvinger opsteken. En zolang die crediteuren vasthouden aan de euro weet je gewoon dat de shit wordt gecollectiviseerd en dus per saldo betaald gaat worden door Nederland en Duitsland.
Dat hoort bij de optuiging van een Europese institutionele structuur. Volgens sommigen had dat voorafgaand aan de euro moeten gebeuren, maar dat was toen politiek volstrekt onmogelijk.quote:Btw: zelfs Nederland, Oostenrijk, Finland en Luxemburg samen kunnen een uitbetaling van geld door het ESM nieteens blokkeren. Het enige AAA-land dat dat kan is Duitsland.
Daar is men niet mee bezig, dat verhaal gaat alleen op als de toename van de schuld procentueel gezien lager is dan de inflatie. Zolang dat niet is nemen de schulden van landen nog steeds toe.quote:
[..]
Dat weet je toch niet? Ik denk dat het probleem al heel groot was, en verliezen direct nemen eigenlijk al geen optie meer was. Volgens mij is de enige oplossing het zo langzaam mogelijk wegvreten van de schulden door inflatie; volgens mij is dat ook waar men mee bezig is.
http://www.nu.nl/economie(...)rentestijgingen.htmlquote:Italië luidt noodklok over rentestijgingen
AIX-EN-PROVENCE - De weer oplopende rentes op Spaans en Italiaans staatspapier zijn een reden tot zorg en vragen om een respons van de ministers van Financiën van de eurolanden.
Foto: AFP
Dat heeft de Italiaanse premier Mario Monti zondag gezegd bij een economische conferentie in Zuid-Frankrijk.
De rente op 10-jarige Spaanse staatsobligaties liep de afgelopen dagen weer op tot tegen de 7 procent, en die op Italiaans schuldpapier steeg tot rond de 6 procent. Monti waarschuwde dat die ontwikkeling de stabiliteit van de euro verder in gevaar brengt.
De ministers van Financiën van de eurogroep treffen elkaar maandag in Brussel.
Je kunt veel van Monti zeggen, maar niet dat ie het bij praten alleen laatquote:Op zondag 8 juli 2012 16:23 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
maandag is er weer een eurotop waarbij er alweer iets moet gebeuren, ik ben benieuwd wat voor loze woorden er nu weer uit Brussel gaan komen.
[..]
http://www.nu.nl/economie(...)rentestijgingen.html
bron: http://nos.nl/artikel/392(...)Feed%3A+nosjournaal+(NOS+Journaal+Nieuws)quote:talië gaat de komende jaren 26 miljard euro bezuinigen. Dat heeft de regering van premier Monti besloten.
Voor dit jaar is 4,5 miljard euro aan bezuinigingen gepland. Dat bedrag stijgt volgend jaar tot 10,5 miljard. In 2014 wordt nog eens 11 miljard euro gekort op de uitgaven.
Monti wil vooral bezuinigen op de overheid. Het aantal ambtenaren gaat met 10 procent omlaag en salarissen worden gekort. Ook wil de premier het aantal provincies omlaag brengen. Verder wordt bezuinigd op Defensie.
Wederopbouw
Door de extra bezuinigingen kan Monti een impopulaire btw-verhoging van 21 naar 23 procent uitstellen tot juli volgend jaar. Ook kan hij de komende jaren 2 miljard euro vrijmaken voor de wederopbouw van de regio Emilia-Romagna. Die werd in mei twee keer getroffen door aardbevingen.
Daar kunnen ze in Den Haag nog een puntje aan zuigen. Daar roepen ze al jaren dat ze het overheidsapparaat terug gaan brengen, maar daar is nog nooit iets duurzaams uitgekomen, integendeel.
Doet toch wel aardig verstandige dingen, die Monti.
In een momentopname heb je gelijk. Of dat op termijn zo blijft, durf ik niet te zeggen.quote:
[..]
Daar is men niet mee bezig, dat verhaal gaat alleen op als de toename van de schuld procentueel gezien lager is dan de inflatie. Zolang dat niet is nemen de schulden van landen nog steeds toe.
Geldinflatie is het vergroten van de geldhoeveelheid. De CPI is een benadering van het gevolg daarvan (prijsstijgingen) gemeten aan een mandje consumentenproducten. Dat de CPI nu laag is, zegt niet dat de geldhoeveelheid niet groeit.
Zaken die buiten de CPI vallen (zoals zorgkosten, forenzentax en andere overheids'diensten') zijn momenteel al duurder aan het worden. Dat lijkt me nog wel even door te gaan, en daarom valt het te bezien hoe de (brede) inflatie zich gaat blijven ontwikkelen.
Ik denk dat we voorlopig relatief sterke geldgroei gaan blijven zien. In die zin is men er volgens mij wel mee bezig (kijk ook naar het VK en de VS).
Er is juist sprake van deflatie, monetair gezien. De ineenstorting van het schaduwbankieren is zo groot dat QE erbij in het niet valt. En het is nog niet klaar.quote:
Geldinflatie is het vergroten van de geldhoeveelheid. De CPI is een benadering van het gevolg daarvan (prijsstijgingen) gemeten aan een mandje consumentenproducten. Dat de CPI nu laag is, zegt niet dat de geldhoeveelheid niet groeit.
Zaken die buiten de CPI vallen (zoals zorgkosten, forenzentax en andere overheids'diensten') zijn momenteel al duurder aan het worden. Dat lijkt me nog wel even door te gaan, en daarom valt het te bezien hoe de (brede) inflatie zich gaat blijven ontwikkelen.
Ik denk dat we voorlopig relatief sterke geldgroei gaan blijven zien. In die zin is men er volgens mij wel mee bezig (kijk ook naar het VK en de VS).
quote:Monti wil vooral bezuinigen op de overheid. Het aantal ambtenaren gaat met 10 procent omlaag en salarissen worden gekort.
Dat is dan weer jammer. Waarom uitstellen in plaats van afstellen? Als je uitgaven te hoog zijn dan moet je die terugbrengen, niet de burger nog meer belasten. 21% BTW is al absurd hoog.quote:Door de extra bezuinigingen kan Monti een impopulaire btw-verhoging van 21 naar 23 procent uitstellen tot juli volgend jaar.
Hij wees met de beschuldigende vinger naar een aantal niet nader genoemde ,,noordelijke landen'', die volgens hem twijfel hebben gezaaid over de afspraken die eind juni zijn gemaakt over de aanpak van de eurocrisis. De Italiaanse premier sprak van ,,ongepaste uitlatingen''.quote:
maandag is er weer een eurotop waarbij er alweer iets moet gebeuren, ik ben benieuwd wat voor loze woorden er nu weer uit Brussel gaan komen.
[..]
http://www.nu.nl/economie(...)rentestijgingen.html
Even zodat jullie het weten... "wij" zijn de schuldige en niet de zuiderlijke landen die er een puinhoop van gemaakt hebben de afgelopen jaren/decennia
wel weer grappig dat hij dat zegt. Ik zou zeggen, maak dan duidelijke afspraken waarover geen twijfel kan bestaan. Als er elke keer maar weer een paar vage verklaringen naar buiten komen na zo'n top die je op 100 verschillende manieren kan uitleggen, dan roep je dit soort zaken over je af. Het zijn wel een stelletje amateurs zeg, afspraken op dit soort toppen moeten in beton gegoten zijn en er mag geen enkele ruimte zijn voor het verschillend interpreteren.! Het is toch absurd dat een dag na zo'n top, van Rompuy totaal wat anders roept dan Rutte!quote:
[..]
Hij wees met de beschuldigende vinger naar een aantal niet nader genoemde ,,noordelijke landen'', die volgens hem twijfel hebben gezaaid over de afspraken die eind juni zijn gemaakt over de aanpak van de eurocrisis. De Italiaanse premier sprak van ,,ongepaste uitlatingen''.
Even zodat jullie het weten... "wij" zijn de schuldige en niet de zuiderlijke landen die er een puinhoop van gemaakt hebben de afgelopen jaren/decennia
Welnee! Dat is gewoon zuidelijk temperament, niets van aantrekken.quote:
[..]
Hij wees met de beschuldigende vinger naar een aantal niet nader genoemde ,,noordelijke landen'', die volgens hem twijfel hebben gezaaid over de afspraken die eind juni zijn gemaakt over de aanpak van de eurocrisis. De Italiaanse premier sprak van ,,ongepaste uitlatingen''.
Even zodat jullie het weten... "wij" zijn de schuldige en niet de zuiderlijke landen die er een puinhoop van gemaakt hebben de afgelopen jaren/decennia
Ja als er een spel gespeeld wordt dan zijn er altijd dikke verliezers en ruzie is het gevolg, als je niet tegen het verlies kan of niet wilt betalenquote:
[..]
Hij wees met de beschuldigende vinger naar een aantal niet nader genoemde ,,noordelijke landen'', die volgens hem twijfel hebben gezaaid over de afspraken die eind juni zijn gemaakt over de aanpak van de eurocrisis. De Italiaanse premier sprak van ,,ongepaste uitlatingen''.
Even zodat jullie het weten... "wij" zijn de schuldige en niet de zuiderlijke landen die er een puinhoop van gemaakt hebben de afgelopen jaren/decennia
Sowieso moet je je afvragen wat zelfs de waarde van keiharde Europese verdragen is.quote:
[..]
wel weer grappig dat hij dat zegt. Ik zou zeggen, maak dan duidelijke afspraken waarover geen twijfel kan bestaan. Als er elke keer maar weer een paar vage verklaringen naar buiten komen na zo'n top die je op 100 verschillende manieren kan uitleggen, dan roep je dit soort zaken over je af. Het zijn wel een stelletje amateurs zeg, afspraken op dit soort toppen moeten in beton gegoten zijn en er mag geen enkele ruimte zijn voor het verschillend interpreteren.! Het is toch absurd dat een dag na zo'n top, van Rompuy totaal wat anders roept dan Rutte!
Begrotingstekort moet <3% zijn en staatsschuld <60% - commentaar overbodig
Bailouts zijn expliciet verboden - toch gebeurd.
Monetaire financiering door ECB is expliciet verboden - toch gebeurd.
Noordelijk land effect??quote:
Opvallend trouwens dat de Ierse yield inmiddels (zowat?) lager staat dan de Spaanse en de Italiaanse (ruim gehalveerd in een krap jaar tijd)
Of het gevolg van de oneerlijk lage VPB belasting, 12,5% waardoor andere EU landen bedrijven kwijt raken, vooral Frankrijk 33% en Spanje 30%
De EU zou hierop moeten sturen ipv zich bezig te houden met kromme komkommers en zulke onzin
Maar Google en Apple zijn er blij mee
http://nos.nl/video/20034(...)ting-in-ierland.html
Maar waarom doet Monti dan verongelijkt, dit was toch te verwachten?quote:
[..]
Sowieso moet je je afvragen wat zelfs de waarde van keiharde Europese verdragen is.
Begrotingstekort moet <3% zijn en staatsschuld <60% - commentaar overbodig
Bailouts zijn expliciet verboden - toch gebeurd.
Monetaire financiering door ECB is expliciet verboden - toch gebeurd.
Er zijn in Nederland ook huis'eigenaren' (hypotheekschuldenaren) die menen dat ze door banken bedrogen zijn een veel te hoge hypotheek af te nemen. In de VS hetzelfde. Zo heeft een medaille vaak twee kanten.quote:
Even zodat jullie het weten... "wij" zijn de schuldige en niet de zuiderlijke landen die er een puinhoop van gemaakt hebben de afgelopen jaren/decennia
Het is de vraag in hoeverre dat 'schaduwgeld' hetzelfde is als 'cash'. Met een derivaat kun je niet betalen bij de bakker, om het even simpel te houden.quote:
[..]
Er is juist sprake van deflatie, monetair gezien. De ineenstorting van het schaduwbankieren is zo groot dat QE erbij in het niet valt. En het is nog niet klaar.
Dat (een 'spel') is inherent aan alle politiek; altijd zo geweest.quote:
[..]
Ja als er een spel gespeeld wordt dan zijn er altijd dikke verliezers en ruzie is het gevolg, als je niet tegen het verlies kan of niet wilt betalen
- De PIIGS en Frankrijk kunnen de ECB dan omvormen tot een bank die geld print voor monetaire financiering van overheidstekorten zoals ze zo graag willen
- Banken in de eurolanden hebben geen last van een mismatch tussen assets en liabilities want ze blijven gewoon in de euro. Geen verlies van spaartegoeden of vernietiging van pensioenfondsen in die landen dus, zoals je wel zou hebben als ze zelf uit de euro zouden stappen. Wel grote kans op inflatie door monetaire financiering, maar dat was hun eigen keuze.
- NL en Duitsland hebben dan weer een eigen munt. Mocht deze sterk stijgen tov de euro dan ontstaat er een mismatch tussen assets en liabilities bij banken. Maar dat is makkelijk op te lossen. Immers, de staat kan haar uitstaande schuld (in euros) dan veel goedkoper aflossen, gefinancierd met bonds in de nieuwe (duurdere) munt. Dit levert honderden miljarden winst op die gebruikt kan worden om het gat te dichten. Maar alleen al het feit dat de staat bij een stijgende munt honderden miljarden van haar eigen (euro)schuld zal opkopen zal een sterke koersstijging waarschijnlijk verhinderen.
Maar dit spel zou niet gespeeld mogen worden, na het mislukken van de EMU slang in 1972 , dat was een teken aan de wand voor dit debaclequote:
[..]
Dat (een 'spel') is inherent aan alle politiek; altijd zo geweest.
Jawel. Als jij een hypotheek neemt dan krijg je precies dezelfde euros ongeacht of die wordt gefund door spaartegoeden of door mortgage backed securities, om maar een voorbeeldje te noemen.quote:
[..]
Het is de vraag in hoeverre dat 'schaduwgeld' hetzelfde is als 'cash'. Met een derivaat kun je niet betalen bij de bakker, om het even simpel te houden.
Klein puntje, de verwachting is dat de koers van alle europese valuta in dat geval gaat dalen (maar wel in ongelijke verhoudingen), de rente zal ongetwijfeld omhoog gaan over de hele linie, en de staatsschuld zal normaliter niet in euro luiden,maar ook geconverteerd wroden in nieuwe valuta (en gehouden bonds van niet-uittredende landen niet).quote:Op zondag 8 juli 2012 18:15 schreef SeLang het volgende:
Ik begin onderhand steeds meer te voelen voor een exit van NL en Duitsland uit de euro. Dat lijkt me de minst pijnlijke oplossing.
- De PIIGS en Frankrijk kunnen de ECB dan omvormen tot een bank die geld print voor monetaire financiering van overheidstekorten zoals ze zo graag willen
- Banken in de eurolanden hebben geen last van een mismatch tussen assets en liabilities want ze blijven gewoon in de euro. Geen verlies van spaartegoeden of vernietiging van pensioenfondsen in die landen dus, zoals je wel zou hebben als ze zelf uit de euro zouden stappen. Wel grote kans op inflatie door monetaire financiering, maar dat was hun eigen keuze.
- NL en Duitsland hebben dan weer een eigen munt. Mocht deze sterk stijgen tov de euro dan ontstaat er een mismatch tussen assets en liabilities bij banken. Maar dat is makkelijk op te lossen. Immers, de staat kan haar uitstaande schuld (in euros) dan veel goedkoper aflossen, gefinancierd met bonds in de nieuwe (duurdere) munt. Dit levert honderden miljarden winst op die gebruikt kan worden om het gat te dichten. Maar alleen al het feit dat de staat bij een stijgende munt honderden miljarden van haar eigen (euro)schuld zal opkopen zal een sterke koersstijging waarschijnlijk verhinderen.
inderdaad , dat begint iedereen te beseffen, dat dit de enige uitweg is, in het verleden is altijd de sterkste economie als eerste uit een muntunie gestaptquote:
Ik begin onderhand steeds meer te voelen voor een exit van NL en Duitsland uit de euro. Dat lijkt me de minst pijnlijke oplossing.
- De PIIGS en Frankrijk kunnen de ECB dan omvormen tot een bank die geld print voor monetaire financiering van overheidstekorten zoals ze zo graag willen
- Banken in de eurolanden hebben geen last van een mismatch tussen assets en liabilities want ze blijven gewoon in de euro. Geen verlies van spaartegoeden of vernietiging van pensioenfondsen in die landen dus, zoals je wel zou hebben als ze zelf uit de euro zouden stappen. Wel grote kans op inflatie door monetaire financiering, maar dat was hun eigen keuze.
- NL en Duitsland hebben dan weer een eigen munt. Mocht deze sterk stijgen tov de euro dan ontstaat er een mismatch tussen assets en liabilities bij banken. Maar dat is makkelijk op te lossen. Immers, de staat kan haar uitstaande schuld (in euros) dan veel goedkoper aflossen, gefinancierd met bonds in de nieuwe (duurdere) munt. Dit levert honderden miljarden winst op die gebruikt kan worden om het gat te dichten. Maar alleen al het feit dat de staat bij een stijgende munt honderden miljarden van haar eigen (euro)schuld zal opkopen zal een sterke koersstijging waarschijnlijk verhinderen.
Muntunies hebben een zeer beperkte levensduur
Van NL en Duitsland? Echt niet! Mega handelsoverschot en bovendien vluchthavens voor de overgebleven eurolanden.quote:
[..]
Klein puntje, de verwachting is dat de koers van alle europese valuta in dat geval gaat dalen (maar wel in ongelijke verhoudingen),
In de eurolanden, niet in NL en Duitsland vanwege de overweldigende (vlucht) vraag vanuit de overgebleven eurolanden. En in de eurolanden gaat gewoon de geldpers aan om die rente te betalen, net als vroegah.quote:de rente zal ongetwijfeld omhoog gaan over de hele linie,
Bron???quote:en de staatsschuld zal normaliter niet in euro luiden,maar ook geconverteerd wroden in nieuwe valuta (en gehouden bonds van niet-uittredende landen niet).
Maar als die staatsschuld wordt geconverteerd heb je ook geen asset-liability mismatch dus weer een probleem minder
Oeps.
I stand corrected, volgens projecties zou de Deutschmark al enige stijgen m(et 1.3%), al het andere (incluis de gulden) zou door het putje gaanquote:
[..]
Van NL en Duitsland? Echt niet! Mega handelsoverschot en bovendien vluchthavens voor de overgebleven eurolanden.
http://articles.businessi(...)e-countries-break-up
Aldus projecties van Nomura. PS wel uitgaande van een volledige break up.
Eigenlijk was dat een flauwe voorspelling van mij. Want de Duitse rente is zo absurd laag, als iets een bubble is, is dat het (en niet de Spaanse of Italiaanse rentequote:In de eurolanden, niet in NL en Duitsland vanwege de overweldigende (vlucht) vraag vanuit de overgebleven eurolanden. En in de eurolanden gaat gewoon de geldpers aan om die rente te betalen, net als vroegah.
). Bij uittreden uit de euro van Nederland zal de NL rente (die ook uberbubble laag is, en op dit niveau oneindig veel onthoudbaarder dan de Spaanse en Italiaanse rente imho) stijgen. Eigenlijk scharniert alles op Duitsland.Volgens mij ook Nomura, volgens mij heb je me zelf dat stuk nog toegestuurdquote:Bron???
Maar als die staatsschuld wordt geconverteerd heb je ook geen asset-liability mismatch dus weer een probleem minder
. Contracten onder NL recht zullen normaliter van rechtswege naar de gulden converteren. In dat geval verwacht ik trouwens dat de NL staat zich dezelfde dag noodgedwongen integraal en volledig ombeperkt garant stelt voor alle schuld van de NL banken, en mogelijk zelfs de hele private sector.Ja, die rente gaat wel omhoog dan hoor. Mijn geld staat in dat geval ook dezelfde dag nog aan de andere kant van de plas (en niet de UK
), als er uberhaupt nog betalingsverkeer mogelijk is dan.damn, kunnen wij op jou stemmen in septemberquote:
Ik begin onderhand steeds meer te voelen voor een exit van NL en Duitsland uit de euro. Dat lijkt me de minst pijnlijke oplossing.
- De PIIGS en Frankrijk kunnen de ECB dan omvormen tot een bank die geld print voor monetaire financiering van overheidstekorten zoals ze zo graag willen
- Banken in de eurolanden hebben geen last van een mismatch tussen assets en liabilities want ze blijven gewoon in de euro. Geen verlies van spaartegoeden of vernietiging van pensioenfondsen in die landen dus, zoals je wel zou hebben als ze zelf uit de euro zouden stappen. Wel grote kans op inflatie door monetaire financiering, maar dat was hun eigen keuze.
- NL en Duitsland hebben dan weer een eigen munt. Mocht deze sterk stijgen tov de euro dan ontstaat er een mismatch tussen assets en liabilities bij banken. Maar dat is makkelijk op te lossen. Immers, de staat kan haar uitstaande schuld (in euros) dan veel goedkoper aflossen, gefinancierd met bonds in de nieuwe (duurdere) munt. Dit levert honderden miljarden winst op die gebruikt kan worden om het gat te dichten. Maar alleen al het feit dat de staat bij een stijgende munt honderden miljarden van haar eigen (euro)schuld zal opkopen zal een sterke koersstijging waarschijnlijk verhinderen.
Politici krijgen zodra ze gekozen worden last ven het EU imperium virus en zin in een toffe job in Brusselquote:Op zondag 8 juli 2012 19:45 schreef Outlined het volgende:
[..]
damn, kunnen wij op jou stemmen in september
Jij hebt je twee dingen ingeprent en komt blijkbaar niet verder. 'Geen muntunie zonder fiscale unie' en 'de EMU slang is mislukt'.quote:
[..]
Maar dit spel zou niet gespeeld mogen worden, na het mislukken van de EMU slang in 1972 , dat was een teken aan de wand voor dit debacle
Er is inmiddels een muntunie waarvan de fiscale unie langzaam (onder druk van deze crisis - precies zoals Schäuble in '96 al zei) wordt opgetuigd, en de EMU slang is in die zin ook niet mislukt.
Los daarvan was 1972 - na de opschorting van de goudwisselstandaard van de dollar - een hele andere monetaire periode dan de huidige.
En politieke- en machtsspelletjes werden en worden altijd gespeeld; ongeacht jouw normatieve oordeel.
Ik denk dat je het hele gebeuren met een zwaar gekleurd perspectief bekijkt en daardoor heel veel belangrijke achtergrond en ontwikkelingen mist.
Dat hoeft je niet te weerhouden je twee punten steeds te herhalen, maar de werkelijkheid zal zich er weinig van aantrekken.
Tot slot nog een vraag: denk je dat mensen als Schäuble de ontwikkelingen van de EMU-slang niet kennen?
Het gaat dus om degene die de hypotheek versterkt en de vordering als bezit ziet. Die is eerst nog afhankelijk van de huiseigenaar, maar heeft daarna 'harde' cash (zonder de eerder genoemde afhankelijkheid) in handen.quote:
[..]
Jawel. Als jij een hypotheek neemt dan krijg je precies dezelfde euros ongeacht of die wordt gefund door spaartegoeden of door mortgage backed securities, om maar een voorbeeldje te noemen.
Wel degelijk een verschil dus. (Het wordt ook wel eens 'qualitative easing' genoemd.)
Ja dat denk ik ja.quote:
Tot slot nog een vraag: denk je dat mensen als Schäuble de ontwikkelingen van de EMU-slang niet kennen?
Poltici lopen allemaal achter elkaar als lemmingen naar de afgrond
Overigens moet eerst die 200 miljard van Duitsland gestort worden en van Nederland 40 miljard, ik denk dat dit een grote schok teweeg zal brengen
Want dan is de ESM pot nog steeds leeg gezien de gedane toezeggingen
http://www.volkskrant.nl/(...)a-en-amen-zegt.dhtmlquote:'Waarom doe je in Brussel alleen maar mee als je ja en amen zegt?'
OPINIE - Martin Sommer − 08/07/12, 09:57
© ANP. Maart 2012: premier Mark Rutte schuDt, bij zijn aankomst voor de Europese top van regeringsleiders en staatshoofden in Brussel, de hand met Spaanse premier Mariano Rajoy Brey (R) terwijl Belgisch premier Elio Di Rupo voorbij loopt.
vk column Altijd als het over Europa gaat, luidt het argument: er is geen alternatief, schrijft Martin Sommer. 'Het is niet de bedoeling om überhaupt over iets anders dan de euro na te denken.'
Elbert Dijkgraaf (SGP) merkte donderdag in de Kamer terecht op dat Griekenland enorm op zijn donder heeft gekregen, terwijl de grote jongens Italië en Spanje een lange neus konden trekken naar de rest.
Donderdag werd het Kamerdebat gehouden over de Europese top van een week tevoren. Overwegende indruk: een regering die niet in control is. Spanje kreeg zijn directe bankensteun ondanks eerdere plechtige beloften van premier Rutte van het tegendeel. En afgelopen dinsdag bezwoer minister De Jager dat noodsteun zónder de expliciete toestemming van Nederland alleen bij hoge uitzondering mogelijk zou zijn - terwijl EU-president Van Rompuy vrijwel gelijktijdig zei dat bij noodsteun altijd sprake is van hoge uitzondering. Weg Nederlandse invloed.
Intussen staat Nederland al voor 143 miljard garant voor schulden in Zuid-Europa. De Kamer lijkt het in meerderheid allemaal prima te vinden. Adriaan Schout van Clingendael stelde in deze krant vast dat de meeste partijen in hun verkiezingsprogramma's wel eurokritische taal bezigen. Maar als je naar hun gedrag in de Kamer kijkt, kan Europa nog altijd niet stuk. Gouvernementeel en lijdelijk, zo was Nederland en zo is het. Ook donderdag. De VVD pruttelde maar onderschrijft alle steunmiljarden, het CDA tracht zich te herpakken in de Europese kopgroep. En de PvdA is verbaal geswitcht van boosheid op de Grieken naar liever vandaag dan morgen bijpassen voor de Spaanse banken in nood.
Daarmee zijn de posities van 2005 teruggevonden. Deze verkiezingen worden met de dag meer een herkansing van het referendum over de Europese grondwet, precies zoals de PVV wil. SP, PVV en de kleine christenen tegen een voortdenderend Europa, de oude middenpartijen plus D66 en GroenLinks vóór. Precies als toen, net als de toenemende volkswoede. De boosheid gaat over de krankzinnige bedragen die moeten worden ingelegd om de lekke schuit varend te houden. Maar ook over de bestuurlijke puinhoop en daar bovenop het vooruitzicht niet van het vrolijke democratische Europa van Sophie in 't Veld maar van een centralistische Beamtenstaat.
Ik ken verstandige mensen die nu op Roemer gaan stemmen vanwege de gepaste euroscepsis van de SP. Strategisch en om hun voorstem bij het referendum in 2005 goed te maken. En uit boosheid over het doordrukken van de vergaande plannen van Schäuble, Barroso of Van Rompuy. Daar krijgen vooral kleine landen als Nederland last van. Elbert Dijkgraaf (SGP) merkte donderdag in de Kamer terecht op dat Griekenland enorm op zijn donder heeft gekregen, terwijl de grote jongens Italië en Spanje een lange neus konden trekken naar de rest.
Het lijkt allemaal als twee druppels water op 2005. Dezelfde mensen, dezelfde tegenwerpingen. Commissievoorzitter Barroso, destijds zeer actief, herinnerde deze week in het europarlement boos aan de donkere oorlogsjaren die Europa heeft doorgemaakt. Dat was toen iemand het waagde een opmerking te maken over betalers en ontvangers van noodsteun. Vorige week meldde Laurens Jan Brinkhorst zich aan het front, die toentertijd dreigde dat het licht zou uitgaan bij een 'nee'.
Tot slot zei premier Balkenende dat hij een pleefiguur zou slaan als Nederland nee zou zeggen. Dan zouden we niet meer meedoen in Brussel. Dat hoor je nu weer in diplomatieke kring. Rutte wil niks, Nederland doet niet meer mee. Ook Pechtold (D66) vindt dat Nederland vooraan moet lopen. Waarom doe je in Brussel alleen maar mee als je ja en amen zegt? Doet Nederlands sinds 2005 niet meer mee?
Het belangrijkste argument was toen en is nu weer: er is geen alternatief. We moeten wel voort met de euro. Toen Marianne Thieme (Partij voor de Dieren) de woorden 'neuro' en 'parallelmunt' durfde uitspreken, werd ze door Buma (CDA) weggehoond als 'euroscepticus'. Dat is een enge ziekte in de Kamer. Het is niet de bedoeling om überhaupt over iets anders dan de euro na te denken.
Wij hadden in 2005 een goede columnist. Ronald Plasterk heette hij en hij schreef zijn vingers blauw tegen het ja. Een van zijn beste stukken ging over het idee dat de grondwet historisch noodzakelijk was. Meer Europa was een beter Europa, niet van zichzelf, maar omdat het de onomkeerbare gang van de geschiedenis was. Hetzelfde horen we nu weer over de euro. Dat is een regelrecht marxistisch argument, stelde Plasterk al vast. En vooral een drogreden en de dood in de pot voor de politiek. Historische noodzaken bestaan niet. Het marxisme en het Oostblok hebben we achter ons gelaten. Maar het noodzaakargument komt telkens via het Brusselse wc-raampje weer naar binnen geklauterd.
In 2005 was de uitkomst een denderend nee. Bestuurders bezwoeren dat ze het hadden verstaan. Europa zou zich waar mogelijk beperken. Nu hoor ik daar helemaal niemand meer over, en, sinds hij een hoed heeft, ook Ronald Plasterk niet meer.
Een Mortgage backed securities, commercial paper, etc zijn gewoon geld equivalenten. Commercial paper wordt bijvoorbeeld gebruikt om salarissen mee te betalen, dus keiharde cash waarmee je bij de bakker je brood kunt betalen. Ook kun je met dat als collateral gewoon weer geld lenen etc. Harde cash die in omloop komt zonder dat er spaartegoeden aan te pas komen.quote:
[..]
Het gaat dus om degene die de hypotheek versterkt en de vordering als bezit ziet. Die is eerst nog afhankelijk van de huiseigenaar, maar heeft daarna 'harde' cash (zonder de eerder genoemde afhankelijkheid) in handen.
Wel degelijk een verschil dus. (Het wordt ook wel eens 'qualitative easing' genoemd.)
Veek politici zijn verkopers en kan je misschien zo zien.quote:
[..]
Ja dat denk ik ja.
Poltici lopen allemaal achter elkaar als lemmingen naar de afgrond
Maar goed, wat mij betreft is deze uitspraak een prima illustratie van je punt. Je hebt twee 'oneliners' (geen muntunie zonder fiscale unie en de emu-slang is mislukt) en meldt daarbij nu nog even dat je het daarmee blijkbaar een stuk beter ziet dan alle politici-lemmingen en andere mensen achter de euro.
Persoonlijk schat ik mensen als Lamfalussy, Duisenberg, Schäuble, Trichet, Merkel of Draghi toch wat hoger in.
De afschrijvingen die op Amerikaanse hypotheken en het Griekse schuldenpapier zijn genomen zie ik nog niet zo voor spaargeld optreden. Ook heb ik de rating agencies zich nog niet over geld zien uitspreken.quote:
[..]
Een Mortgage backed securities, commercial paper, etc zijn gewoon geld equivalenten. Commercial paper wordt bijvoorbeeld gebruikt om salarissen mee te betalen, dus keiharde cash waarmee je bij de bakker je brood kunt betalen. Ook kun je met dat als collateral gewoon weer geld lenen etc. Harde cash die in omloop komt zonder dat er spaartegoeden aan te pas komen.
In die zin zie ik een duidelijk praktisch verschil. Die 'geld-equivalentie' is niet volledig en gaat niet altijd op. Dat moet jou toch ook wel duidelijk zijn?
Helaas ik niet., anders had men dit niet zo gedaanquote:
.
Persoonlijk schat ik mensen als Lamfalussy, Duisenberg, Schäuble, Trichet, Merkel of Draghi toch wat hoger in.
Maar ze moeten wel nu verder, het bewijs is er.
De trein gaat naar de afgrond, en we zitten er allemaal in
En dat had niet gehoeven.
Als men eerst een politieke unie had gemaakt, dan hadden die PIGS landen zich nooit zelfstandig kapot kunnen lenen
[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 08-07-2012 22:00:41 ]
Je logica is totaal onzuiver. Je hebt nauwelijks weinig van de krachten die er op de achtergrond spelen; bouwt je wereldbeeld op een paar polulistische oneliners en komt vervolgens met dit soort conclusies. Ik kan dat niet serieus nemen.quote:
[..]
Helaas ik niet., anders had men dit niet zo gedaan
Als jij niet fatsoenlijk Nederlands kan tikken , kan ik jou ook niet serieus nemen knulletjequote:
. Je hebt nauwelijks weinig van de krachten die er op de achtergrond spelen;
bouwt je wereldbeeld op een paar polulistische oneliners
. Ik kan dat niet serieus nemen.
[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 09-07-2012 03:49:10 ]
Hoe zullen de financiële markten reageren?quote:
Ik begin onderhand steeds meer te voelen voor een exit van NL en Duitsland uit de euro. Dat lijkt me de minst pijnlijke oplossing.
- De PIIGS en Frankrijk kunnen de ECB dan omvormen tot een bank die geld print voor monetaire financiering van overheidstekorten zoals ze zo graag willen
- Banken in de eurolanden hebben geen last van een mismatch tussen assets en liabilities want ze blijven gewoon in de euro. Geen verlies van spaartegoeden of vernietiging van pensioenfondsen in die landen dus, zoals je wel zou hebben als ze zelf uit de euro zouden stappen. Wel grote kans op inflatie door monetaire financiering, maar dat was hun eigen keuze.
- NL en Duitsland hebben dan weer een eigen munt. Mocht deze sterk stijgen tov de euro dan ontstaat er een mismatch tussen assets en liabilities bij banken. Maar dat is makkelijk op te lossen. Immers, de staat kan haar uitstaande schuld (in euros) dan veel goedkoper aflossen, gefinancierd met bonds in de nieuwe (duurdere) munt. Dit levert honderden miljarden winst op die gebruikt kan worden om het gat te dichten. Maar alleen al het feit dat de staat bij een stijgende munt honderden miljarden van haar eigen (euro)schuld zal opkopen zal een sterke koersstijging waarschijnlijk verhinderen.
Kapitaalvlucht naar het noorden?
Aangezien positief wordt gereageerd op het bij elkaar houden van de euro, zal het uiteenvallen op de korte termijn tot een crash leiden?
Slaat dit sentiment over op obligaties?
Wat is de invloed op de banken?
Is er een systeemrisico?
Allemaal vragen waar niemand het antwoord op weet. Zo maar uit de euro stappen is geen lichte beslissing en ik verwacht ook niet dat de politiek die zal nemen. De markt zal vanzelf "iets" afdwingen lijkt mij.
Nu ik over nadenk, dat iets zal het default van meerdere landen zijn. --> This time is no different.
En dat gaat vaak hand in hand met inflatie en hogere rentes:
Duitsland moet 200 miljard storten en Nederland nog 40 miljard
https://zoek.officielebek(...)er/33215/kst-33215-1
Die ESM leningen zijn trouwens achtergestelde leningen gemaakt, dus dat komt niet meer terug, geen cent
http://datskebeurt.wordpr(...)as-esm-aan-de-beurt/
De PIGS willen miljarden hebben uit de ESM, maar dat is al aan de banken beloofd en gereserveerd voor stimuleringen
quote:Home » DFT
zo 08 jul 2012, 16:34
Italië luidt noodklok over rentestijgingen
AIX-EN-PROVENCE - De weer oplopende rentes op Spaans en Italiaans staatspapier zijn een reden tot zorg en vragen om een respons van de ministers van Financiën van de eurolanden. Dat heeft de Italiaanse premier Mario Monti zondag gezegd bij een economische conferentie in Zuid-Frankrijk.
De rente op 10-jarige Spaanse staatsobligaties liep de afgelopen dagen weer op tot tegen de 7 procent, en die op Italiaans schuldpapier steeg tot rond de 6 procent. Monti waarschuwde dat die ontwikkeling de stabiliteit van de euro verder in gevaar brengt. Veel economen beschouwen een rente boven de 6 procent als onhoudbaar op de lange termijn.
Monti zei wel een vermoeden te hebben hoe het komt dat het vertrouwen van investeerders in de Zuid-Europese landen na een korte opleving weer weg lijkt te zakken. Hij wees met de beschuldigende vinger naar een aantal niet nader genoemde „noordelijke landen”, die volgens hem twijfel hebben gezaaid over de afspraken die eind juni zijn gemaakt over de aanpak van de eurocrisis. De Italiaanse premier sprak van „ongepaste uitlatingen”.
Finland sprak zich vorige week uit tegen steunaankopen van staatspapier van zwakke eurolanden door het permanente Europese noodfonds ESM, terwijl daarover enkele dagen eerder wel overeenstemming was bereikt. Ook Nederland is kritisch over het plan, maar wijst het niet op voorhand af.
De ministers van Financiën van de eurogroep treffen elkaar maandag in Brussel.
[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 08-07-2012 23:53:02 ]
Net als michaelmoore kan ik jou niet serieus nemen, knulletje.quote:
[..]
Je logica is totaal onzuiver. Je hebt nauwelijks weinig van de krachten die er op de achtergrond spelen; bouwt je wereldbeeld op een paar polulistische oneliners en komt vervolgens met dit soort conclusies. Ik kan dat niet serieus nemen.
Jij voegt echt helemaal niets toe aan dit topic itt michaelmoore
Ik geef onderbouwing bij wat ik schrijf; probeer het ook eens.quote:
[..]
Net als michaelmoore kan ik jou niet serieus nemen, knulletje.
Jij voegt echt helemaal niets toe aan dit topic itt michaelmoore
Die loze ad hominem kan je wat mij betreft voor je houden.
Ik bedoelde dat je vanuit een erg beperkt perspectief lijkt te kijken, zonder je te hebben verdiept in bijvoorbeeld de geschiedenis van de euro (die breder is dan de EMU-slang) of de monetaire krachten er omheen (zoals in het filmpje van de Gaulle dat ik postte over de dollar).quote:
[..]
Als jij niet fatsoenlijk Nederlands kan tikken , kan ik jou ook niet serieus nemen knulletje
Je aanname dat Duisenberg niet geweten zou hebben wat er met de EMU-slang gebeurde is ronduit lachwekkend. Hij was het jaar daarna (1973) minister van financiën en vloog destijds zelfs naar de VS om het IMF te vragen of Europa onderling goud mocht gebruiken als blusmiddel van schuld.
Ik vind dit geblaat niet erg relevant voor het topicquote:
[..]
Ik bedoelde dat je vanuit een erg beperkt perspectief lijkt te kijken, zonder je te hebben verdiept in bijvoorbeeld de geschiedenis van de euro (die breder is dan de EMU-slang) of de monetaire krachten er omheen (zoals in het filmpje van de Gaulle dat ik postte over de dollar).
Je aanname dat Duisenberg niet geweten zou hebben wat er met de EMU-slang gebeurde is ronduit lachwekkend. Hij was het jaar daarna (1973) minister van financiën en vloog destijds zelfs naar de VS om het IMF te vragen of Europa onderling goud mocht gebruiken als blusmiddel van schuld.
quote:ma 09 jul 2012, 08:29
Opmaat voor meer ellende
AMSTERDAM - Vandaag komen de eurozone ministers van financiën, de ecofin groep, bij elkaar om de afspraken en maatregelen van de recente EU top verder uit te werken.
Er zijn nog zeer veel onduidelijkheden over de implementatie en uitwerking van de overeengekomen plannen.
Vandaag 9 juli is er nog steeds geen operationeel ESM terwijl de tijd dringt voor actie voor de noodlijdende Spaanse bankensector.
Er wordt door steeds meer landen beroep gedaan op de noodinfusen van de eurozone terwijl de gelden en garanties er nog niet officieel zijn.
Er is al ¤500 miljard aanbesteed van de op papier beschikbare euro 700 miljard.
Er wordt veel gesproken maar weinig echt gedaan.
Op de achtergrond morren de Grieken.
Het trotse Griekenland wacht op het juiste moment om voor een nieuwe kapitaalinjectie te vragen naast de afgesproken tranchebetalingen.
Griekenland staat aan de rand van de afgrond.
Het land is in de afgelopen maanden economisch uitgehold en ongekend achteruitgegaan.
De tijd heeft stilgestaan in Griekenland zodat er totaal niets van afgesproken bezuinigingen en hervormingen is uitgekomen.
Het geld in Griekenland is echter alweer op terwijl schulden moeten worden afbetaald.
De Grieken wilden eigenlijk versoepeling van de bail out programma’s en een bankensteunprogramma a la Spanje.
Europa, gelieve weer te storten anders gaan we failliet.
De Europese schuldencrisis is per afgelopen vrijdag weer een nieuwe verdiepende fase ingegaan met de officiële verklaring vanuit Finland dat het land geen collectieve verantwoordelijkheid zal dragen voor de schulden, het economisch beleid en risico’s van andere landen.
Finland wil niet betalen voor schulden van andere landen in de eurozone stelde de Finse minister van financiën afgelopen vrijdag. Finland wil graag dat de euro schuldencrisis wordt opgelost, maar niet tegen elke prijs.
Finland draait Brussel de duimschroeven aan dat het land niet akkoord gaat om het Europese noodfonds in staat te stellen om obligaties van periferie landen te kopen in een poging om de te betalen rentes van deze perifere schuldenlanden te drukken.
Het land wil bovendien dat het onderpand krijgt voor Finse gelden voor hulpprogramma’s aan de Spaanse bankensector. Een opstelling die op ramkoers met de andere eurolanden ligt, want die accepteren dit niet.
Finland wil wel in de eurozone blijven maar niet tegen elke prijs.
Een zeer harde lijn vanuit Finland die ook in Nederland wordt gevoeld, maar niet door de demissionaire regering Rutte wordt uitgesproken. Rutte heeft het moeilijk.
In Brussel staat hij op rij 3 en mag amper meepraten terwijl wij wel als beste mee mogen betalen. Nederlanders pikken het niet meer om nog meer goed geld naar kwaad te brengen.
De euforie over de uitkomsten van de 19e EU-top duurde slechts 2 dagen. Daarna brokkelde het sentiment weer af en daalden de aandelenkoersen.
De obligatiemarkt signaleert eerste vormen van lichte paniek.
De Duitse 2-jarige kapitaalmarkt rente is negatief geworden.
Dat wil zeggen, er is eind vorige week een enorme vlucht geweest in de veilige haven van Duitse staatsobligaties waardoor banken zelfs genoegen namen met een negatieve rente van 0,01 procent voor 2jarige Duitse staatsobligaties om hun geld maar te stallen.
De Duitse 10-jarige benchmark kapitaalmarktrente is enkele dagen gedaald van ruim 1,6 procent naar vanochtend 1,33 procent. Er vindt dus weer een scherpe kapitaalvlucht naar de veilige havens van Duitsland plaats. Aan de andere kant stegen de 10-jarige benchmark renten van Spanje en Italië afgelopen donderdag en vrijdag weer fors.
De Spaanse rente noteerde zelfs weer even bijna 7 procent.
Vanuit Italië komen panikerende opmerkingen van de Italiaanse premier Monti dat ondanks de afgesproken aanbesteding van ESM gelden voor aankopen van periferie staatsobligaties, de kapitaalmarktrenten toch weer terug op onhoudbaar en onwerkbare niveaus zijn teruggekeerd.
De opmaat voor paniek wordt zelf gecreëerd.
Goh, waarom verbaasd het me niets dat er weinig gebeurt is in griekenland om de problemen aan te pakkenquote:
Dit is wel relevant, leesbaar en zeer actueel
[..]
wat is de bron? Wordt in ieder geval weer een spannend weekje.. Het wordt allemaal steeds erger door al die besluiteloze politici...quote:
Dit is wel relevant, leesbaar en zeer actueel
[..]
bron: http://www.belegger.nl/ni(...)anciele-markten.htmlquote:Ierland weer welkom op financiële markten
DUBLIN (AFN) - Ierland heeft donderdag 500 miljoen euro opgehaald met de uitgifte van leningen voor 3 maanden. De veiling was de eerste voorzichtige stap van Ierland op de financiële markten sinds september 2010. Ierland betaalt een rente van gemiddeld 1,8 procent over de leningen. Dat is minder dan Spanje vorige week moest bieden bij de veiling van vergelijkbare leningen. De vraag naar de obligaties was bijna drie keer groter dan het aanbod.
Het door de kredietcrisis zwaar aangeslagen Ierland zag zijn leenkosten in het najaar van 2010 zo hoog oplopen dat het een beroep moest doen op Europese noodsteun. Het land kreeg een hulppakket van in totaal 85 miljard euro, in ruil voor stevige hervormingen en bezuinigingen.
Rob Koenders. Die zou ik ook niet als bron willen vermelden als goede spinner.quote:
quote:
In the meantime, Ierland met een 10 jaarse rente van 15+% (!) vorig jaar doodverklaard
[..]
bron: http://www.belegger.nl/ni(...)anciele-markten.html
Is dat trouwens niet bizar laag, die rente? Ook wel een klein opgehaald bedrag.."Indien zij ons niet meer krediet geven, halen we de maand augustus niet", meldt Alberto Fabra, president van Valencia's regionale regering, aldus El Mundo.
De centrale regering heeft reeds EUR135 miljoen aan leningen toegewezen, zodat Valencia aan de schuldverplichtingen van deze maand kan voldoen. Valencia moet echter ook een schuld van EUR115 miljoen aflossen aan het einde van augustus.
Ondertussen werkt de centrale overheid aan manieren om liquiditeit voor regionale regeringen op een meer parmanente manier te garanderen, meldt El Mundo op verwijzing naar bronnen van het ministerie van economie.
http://www.rtl.nl/compone(...)-dowjones1156016.xml
3 maands papier, he, dus dat valt wel mee, maar zijn wel goed bezig voor een land dat denigrerend al werd afgeschrevenquote:
[..]
Ze hebben ook wel top bedrijven daar binnen gehaaldquote:
In the meantime, Ierland met een 10 jaarse rente van 15+% (!) vorig jaar doodverklaard
[..]
bron: http://www.belegger.nl/ni(...)anciele-markten.html
Apple announces 500 new jobs in Ireland
quote:Google slips $3.1bn through 'Double Irish' tax loophole
Google has saved $3.1bn in taxes since 2007 by shuttling its foreign profits through Ireland and the Netherlands, then on to a haven in Bermuda, according to the company's regulatory filings.
As reported by Bloomberg Businessweek, Google uses techniques known as "Double Irish" and "Dutch Sandwich" to lower its foreign tax rate to a scant 2.3 per cent. This is the lowest rate among the top five US tech giants, according to the report.
Is het jouw persoonlijke missie om al het "slechte" nieuws te relativeren?quote:
[..]
In the meantime, Ierland met een 10 jaarse rente van 15+% (!) vorig jaar doodverklaard
3 maands papier, he, dus dat valt wel mee, maar zijn wel goed bezig voor een land dat denigrerend al werd afgeschreven
De relevantie zit er in dat dit topic over de euro gaat; en er beweerd werd dat de 'mislukking' van de EMU-slang een signaal was dat de mensen achter de euro niet zouden hebben gezien/er niet van op de hoogte zouden zijn geweest. Ik probeerde aan te geven dat op zijn minst een van die mensen destijds ook actief was in de financiële politiek.quote:
[..]
Ik vind dit geblaat niet erg relevant voor het topic
Kan je uitleggen waarom dat geblaat zou zijn?
Ik meen dat dit topic over de Euro en de redenen voor het mislukken daarvan gaatquote:
[..]
De relevantie zit er in dat dit topic over de euro gaat; en er beweerd werd dat de 'mislukking' van de EMU-slang een signaal was dat de mensen achter de euro niet zouden hebben gezien/er niet van op de hoogte zouden zijn geweest. Ik probeerde aan te geven dat op zijn minst een van die mensen destijds ook actief was in de financiële politiek.
Kan je uitleggen waarom dat geblaat zou zijn?
Dat er in het verleden al een EU muntunie mislukt, dat is wel relevant, inderdaad, maar het gedoe van ministers van 40 jaar terug niet
Nee, maar absurde haat maakt blind. Dan zie je het volledige plaatje niet meer. De ontbrekende stukjes reik ik dan liefdevol aan.quote:
[..]
Is het jouw persoonlijke missie om al het "slechte" nieuws te relativeren?
Wat vind jij dan van Ierland? Hier wordt net gedaan of bij 6% rente de wereld in elkaar flikkert, en dat we sowieso reddeloos verloren zijn. Het licht gaat uit als we de eurozone niet in mootjes hakken. Ierland komt van 15+% af, minder dan een jaar geleden, en maakt enorme stappen vooruit. Het kan dus wel.
Ierland heeft wel een onevenredig voordeel in de extreem lage VPB to de rest van Europaquote:
[..]
Nee, maar absurde haat maakt blind. Dan zie je het volledige plaatje niet meer. De ontbrekende stukjes reik ik dan liefdevol aan.
Wat vind jij dan van Ierland? Hier wordt net gedaan of bij 6% rente de wereld in elkaar flikkert, en dat we sowieso reddeloos verloren zijn. Het licht gaat uit als we de eurozone niet in mootjes hakken. Ierland komt van 15+% af, minder dan een jaar geleden, en maakt enorme stappen vooruit. Het kan dus wel.
Yep, en dat hebben ze al 20 jaar.quote:
[..]
Ierland heeft wel een onevenredig voordeel in de extreem lage VPB to de rest van Europa
Blijkbaar gaan er geen winstgevende bedrijven weg dusquote:
quote:
[..]
Nee, maar absurde haat maakt blind. Dan zie je het volledige plaatje niet meer. De ontbrekende stukjes reik ik dan liefdevol aan.
Wat vind jij dan van Ierland? Hier wordt net gedaan of bij 6% rente de wereld in elkaar flikkert, en dat we sowieso reddeloos verloren zijn. Het licht gaat uit als we de eurozone niet in mootjes hakken. Ierland komt van 15+% af, minder dan een jaar geleden, en maakt enorme stappen vooruit. Het kan dus wel.
, maar jij schiet voor mn gevoel weer door de ander kant op. Zie jij de eurozone 1 geheel blijven en geen landen in default?Van Ierland vind ik dat de rente daalt omdat de aandacht er van af is omdat ze er wat aan doen. *mooie kromme zin*
Maar dit is de realiteit:
Figures from the EU statistical agency Eurostat show that Ireland's deficit last year was 13.1% of GDP.
Without the extra capital committed to the banks, the deficit would have been 9.4% - below the EU/IMF target of 10.6%.
¤16.5 billion was injected into Irish financial institutions in July of last year.
Of this ¤16.5 billion, ¤5.8 billion is classified as deficit increasing transfer, a Department of Finance statement said.
Today's figures are the first official EU figures on debt and deficits of all the member states for this year.
The ''Maastricht Returns'' show that the country's budget deficit was 13.1% last year - much higher than the EU/IMF target figure of 10.6%.
This is because Eurostat has ruled that part of the money used to recapitalise the banks had to count in the deficit figure for 2011.
Without this, the underlying deficit would be 9.4%, comfortably within the EU IMF target, but still the highest deficit in the European Union.
Dat tarief is alleen laag in een special economic zone he. Als jij drie mannetjes die voor substance voor een administratief herverzekeringsvehikel zorgen een bedrijf vindt, gaan die niet weg neequote:
[..]
Blijkbaar gaan er geen winstgevende bedrijven weg dus
Maar als dat een oplossing is moeten Spanje en Italie maar snel een paar special economic zones inrichten dan
Ik denk dat het ook heel erg lastig is om die problemen aan te pakken, want Griekenland is een kale en doodzieke kip. Voordat die weer eieren legt ben je wel een tijdje verder.quote:
[..]
Goh, waarom verbaasd het me niets dat er weinig gebeurt is in griekenland om de problemen aan te pakken
Ik begrijp eerlijk gezegd ook niet hoe Griekenland verder kan bezuinigen, terwijl de bevolking al helemaal is uitgeknepen. Kortom, ze kunnen beter uit de euro stappen want ze kunnen niet zonder leningen en dat geld zien we nooit meer terug.
Ow, ik irriteer me inderaad aan de spinnerij van sommigen, tot het punt dat ik onderhand denk dat ze op de payroll van onze Grote Blonde Leider staan. Centen genoeg uit vage financiering heeft ie er in ieder geval voorquote:
[..]
Nog even afgezien van dat iedereen die het niet klakkeloos met hun zwartgalligheid en hun authistische gespam eens is, een kopje kleiner gemaakt moet worden - door ze bijvoorbeeld voor nazi uit te maken etc./ en op de vorige pagina staan ook weer een aantal fraaie voorbeelden van mensen die door hun argumenten heen waren en dan maar proberen users monddood te maken.
Dus het kan zijn dat ik in dat gedroeftoeter wat meer opval omdat ik ook andere zaken wens te zien, en die dan ook post. En automatisch (no phun intented) wat meer tegenwicht biedt. Sorry hoor, scheld me maar uit voor nazi ofzo.
Nee hoor, Griekenland is al tijden terug gedefault voor mijn gevoel, en die blijven imho ook niet de euro -en daar gaan ze absoluut niet beter van worden, contrair aan wat hier vaak gesuggereerd wordt-, het enige wat daar gebeurt is tijdwinnen. Spanje en Italie zijn niet alleen heel andere grootheden, maar hebben ook een heel andere economische basis. Die defaulten niet, ultiem ook omdat niemand zich dat kan veroorloven.
Hetzelfde geldt voor de euro. Het alternatief is veel slechter, en er zit ook een politieke compoenent aan, zeker aan Duitse zijde. Alle andere landen behalve Duitsland hebben veel te weinig power om in het wereldgeweld overeind te blijven, maar daar hebben we het al vaak over gehad. Uiteindelijk is overigens ook dat alleen tijdwinnen. De Westerse samenleving degenereert en zal haar macht over moeten dragen aan de rest van de wereld. En dat vind ik eigenlijk wel terecht en eerlijk
Met hindsight (maar daar koop je dus niks voor, alleen voor vooruit kijken koop je wat voor) kun je zeggen dat het toezicht en disclipline in de eurozone schromelijk tekort heeft geschoten, uitgezonderd Duitsland. Ook in Nederland, want BHFH heeft natuurlijk gewoon gelijk dat wij bij uitstek ook zoveel mogelijk uitgeven en dat nog steeds doen. Al onze 'moraliteit' ten spijt. In onze begroting is ook geschoven, en de looptijd van onze staatsobligaties is extreem kort om zo maar de rentelast zoveel mogelijk te drukken bijvoorbeeld. Niet echt prudent. En de extreem lage rente die we betalen is eerder het gevolg van het risico van andere landen dan onze eigen verdienste
Idem USA, idem Japan, idem India. Idem elke staat die geen of te weinig grondstoffen heeft
En hoe landen die wel grondstoffen hebben er over tien jaar voorstaan, is niet te zeggen, want dat hangt vooral van de wereldeconomie af. Zo heeft Australia gezonde overheidsfinancien, maar daar wordt op dit moment ook op een groteske manier geld verkwanseld door het te investeren in publieke projecten waar niemand het nut van ziet, gewoon om maar te besteden (ze zetten er wel een mooi bordje bij
)Mij persoonlijk maakt het ultiem allemaal geen moer uit, ik ben flexibel, en als ik denk dat het morgen ergens anders beter is, zit ik morgen ergens anders
Of nou Den Haag of Brussel naar me hapt, maakt ook al niet uit. Ik ben gewoon niet zo'n zeikerd, denk ik, dat helpt ook Ik begrijp eerlijk gezegd je kromme zin niet. Maar kennelijk doen ze wel iets goed, want alleen perceptie meer dan halveert de renteyields niet. Waarom zou alleen Ierland iets goed kunnen doen?quote:Van Ierland vind ik dat de rente daalt omdat de aandacht er van af is omdat ze er wat aan doen. *mooie kromme zin*
Maar dit is de realiteit:
Figures from the EU statistical agency Eurostat show that Ireland's deficit last year was 13.1% of GDP.
Without the extra capital committed to the banks, the deficit would have been 9.4% - below the EU/IMF target of 10.6%.
¤16.5 billion was injected into Irish financial institutions in July of last year.
Of this ¤16.5 billion, ¤5.8 billion is classified as deficit increasing transfer, a Department of Finance statement said.
Today's figures are the first official EU figures on debt and deficits of all the member states for this year.
The ''Maastricht Returns'' show that the country's budget deficit was 13.1% last year - much higher than the EU/IMF target figure of 10.6%.
This is because Eurostat has ruled that part of the money used to recapitalise the banks had to count in the deficit figure for 2011.
Without this, the underlying deficit would be 9.4%, comfortably within the EU IMF target, but still the highest deficit in the European Union.
[ Bericht 0% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 09-07-2012 11:25:48 ]
Griekenland heeft nooit eieren gelegd, de reders varen onder Ph vlag en betalen geen stuiver belasting en het toerisme ook nietquote:
[..]
Ik denk dat het ook heel erg lastig is om die problemen aan te pakken, want Griekenland is een kale en doodzieke kip. Voordat die weer eieren legt ben je wel een tijdje verder.
Ik begrijp eerlijk gezegd ook niet hoe Griekenland verder kan bezuinigen, terwijl de bevolking al helemaal is uitgeknepen. Kortom, ze kunnen beter uit de euro stappen want ze kunnen niet zonder leningen en dat geld zien we nooit meer terug.
Maar aan de andere kant, Drente is ook niet economisch levensvatbaar, dus dat is het probleem niet, het probleem zit hem in de euro, die van alle landen economische gevangenen maakt
Zoals de gulden Drente ecnomische gevangene maakte?quote:
[..]
Griekenland heeft nooit eieren gelegd, de reders varen onder Ph vlag en betalen geen stuiver belasting en het toerisme ook niet
Maar aan de andere kant, Drente is ook niet economisch levensvatbaar, dus dat is het probleem niet, het probleem zit hem in de euro, die van alle landen economische gevangenen maakt
Wat is dat nou voor een drogargument?
Als drente een zelfstandig fiscaal economische eenheid was , dan zou ze ook hele hoge rentes moeten betalen om geld te lenenquote:
[..]
Zoals de gulden Drente ecnomische gevangene maakte?
Wat is dat nou voor een drogargument?
http://www.nu.nl/economie(...)-spaanse-banken.htmlquote:'Strengere regels voor Spaanse banken'
MADRID - De eurolanden leggen strengere regels op aan Spaanse banken in ruil voor de noodkredieten die vorige maand aan hen werden toegezegd.
Dat meldde de Spaanse krant El País maandag.
Volgens de krant worden alle Spaanse banken verplicht om ervoor te zorgen dat hun kernkapitaal minstens 9 procent bedraagt van de uitstaande verplichtingen. Voorheen gold die verplichting alleen voor de grootste banken van het land.
De ministers van Financiën van de eurolanden praten maandagmiddag over de aan Spanje toegezegde noodleningen voor de banken. Vorige maand werd maximaal 100 miljard euro aan de noodlijdende banken toegezegd om ze van de ondergang te redden.
Dat geld zal in de eerste plaats worden gebruikt om het kapitaal van regionale banken die in handen zijn van de overheid op peil te brengen, aldus El País.
Wie heeft die dan ook in Nederland opgenomenquote:
[..]
Als drente een zelfstandig fiscaal economische eenheid was , dan zou ze ook hele hoge rentes moeten betalen om geld te lenen
Het is relevant om aan te geven dat (sommige) mensen die zich nu met de euro bezig houden het verleden wel degelijk bewust hebben meegemaakt. Ik begrijp nog steeds niet waarom je dat 'geblaat' noemt.quote:
[..]
Ik meen dat dit topic over de Euro en de redenen voor het mislukken daarvan gaat
Dat er in het verleden al een EU muntunie mislukt, dat is wel relevant, inderdaad, maar het gedoe van ministers van 40 jaar terug niet
Over geblaat gesproken: het gemak waarmee hier soms beweerd wordt dat iedereen rondom de euro dom is - en betreffende posters veel slimmer - vind ik niet realistisch. Het nijgt naar cafépraat van stuurlui aan wal. Ik probeerde aan te geven dat een aantal belangrijke mensen achter de euro in het verleden actief betrokken waren op het financiële vlak, de gebeurtenissen van toen meekregen en er ongetwijfeld niet blind voor zijn. Je leert er denk ik meer van dat mee te nemen en vervolgens weer vragen te stellen; in plaats van vast te houden aan een paar simpele oneliners en dan denken dat je de boel stukken beter door hebt dan alle betrokken bestuurders.
Waarom niet, ik denk dat de markt dat bepaald en niet het land zelf?quote:
[..]
Ow, ik irriteer me inderaad aan de spinnerij van sommigen, tot het punt dat ik onderhand denk dat ze op de payroll van onze Grote Blonde Leider staan. Centen genoeg uit vage financiering heeft ie er in ieder geval voor
Nog even afgezien van dat iedereen die het niet klakkeloos met hun zwartgalligheid en hun authistische gespam eens is, een kopje kleiner gemaakt moet worden - door ze bijvoorbeeld voor nazi uit te maken etc./ en op de vorige pagina staan ook weer een aantal fraaie voorbeelden van mensen die door hun argumenten heen waren en dan maar proberen users monddood te maken.
Dus het kan zijn dat ik in dat gedroeftoeter wat meer opval omdat ik ook andere zaken wens te zien, en die dan ook post. En automatisch (no phun intented) wat meer tegenwicht biedt. Sorry hoor, scheld me maar uit voor nazi ofzo.
Nee hoor, Griekenland is al tijden terug gedefault voor mijn gevoel, en die blijven imho ook niet de euro -en daar gaan ze absoluut niet beter van worden, contrair aan wat hier vaak gesuggereerd wordt-, het enige wat daar gebeurt is tijdwinnen. Spanje en Italie zijn niet alleen heel andere grootheden, maar hebben ook een heel andere economische basis. Die defaulten niet, ultiem ook omdat niemand zich dat kan veroorloven.
Ik zie hiernaast nog de probleemje grondstoffen nog de probleempjes vergrijzing en energie.quote:Hetzelfde geldt voor de euro. Het alternatief is veel slechter, en er zit ook een politieke compoenent aan, zeker aan Duitse zijde. Alle andere landen behalve Duitsland hebben veel te weinig power om in het wereldgeweld overeind te blijven, maar daar hebben we het al vaak over gehad. Uiteindelijk is overigens ook dat alleen tijdwinnen. De Westerse samenleving degenereert en zal haar macht over moeten dragen aan de rest van de wereld. En dat vind ik eigenlijk wel terecht en eerlijk
Met hindsight (maar daar koop je dus niks voor, alleen voor vooruit kijken koop je wat voor) kun je zeggen dat het toezicht en disclipline in de eurozone schromelijk tekort heeft geschoten, uitgezonderd Duitsland. Ook in Nederland, want BHFH heeft natuurlijk gewoon gelijk dat wij bij uitstek ook zoveel mogelijk uitgeven en dat nog steeds doen. Al onze 'moraliteit' ten spijt. In onze begroting is ook geschoven, en de looptijd van onze staatsobligaties is extreem kort om zo maar de rentelast zoveel mogelijk te drukken bijvoorbeeld. Niet echt prudent.
Idem USA, idem Japan, idem India. Idem elke staat die geen of te weinig grondstoffen heeft
En hoe landen die wel grondstoffen hebben er over tien jaar voorstaan, is niet te zeggen, want dat hangt vooral van de wereldeconomie af. Zo heeft Australia gezonde overheidsfinancien, maar daar wordt op dit moment ook op een groteske manier geld verkwanseld door het te investeren in publieke projecten waar niemand het nut van ziet, gewoon om maar te besteden (ze zetten er wel een mooi bordje bij
Ze blijven binnen de kaders van de gemaakte afspraken. Zo ver ik kan zien de enige reden waarom de rente daalt. Zelfde geldt voor Portugal. De rente die België betaalt slaat fundamenteel ook nergens op. Griekenland en Spanje komen negatief in het nieuws en de rente's stijgen zonder dat er fundamenteel nu heel veel is veranderd.quote:Mij persoonlijk maakt het ultiem allemaal geen moer uit, ik ben flexibel, en als ik denk dat het morgen ergens anders beter is, zit ik morgen ergens anders
[..]
Ik begrijp eerlijk gezegd je kromme zin niet. Maar kennelijk doen ze wel iets goed, want alleen perceptie meer dan halveert de renteyields niet. Waarom zou alleen Ierland iets goed kunnen doen?
Mi zitten we nog in een soort tussenfase en er zit nu eenmaal een grens aan geloofwaardige bailouts.
Op enig moment, als zo vaak in de historie, komt het besef dat de return op risico veel te laag is en gaan de rente's plots hard omhoog en is er de keuze tussen default en devaluatie.
quote:
[..]
Als jij niet fatsoenlijk Nederlands kan tikken , kan ik jou ook niet serieus nemen knulletje
Doe allebei eens even normaal zeg. Op deze manier 'discussieert' men hier niet, dus echt afgelopen nu of blijf gewoon weg uit het topic (incl. aanverwante kloons).quote:
[..]
Net als michaelmoore kan ik jou niet serieus nemen, knulletje.
Jij voegt echt helemaal niets toe aan dit topic itt michaelmoore
Zelfs de markt kan zich dat niet veroorlovenquote:
[..]
Waarom niet, ik denk dat de markt dat bepaald en niet het land zelf?
Ow, energie schaarde ik onder 'grondstoffen'. Vergrijzing denk ik dat eerder opgelost gaat worden doordat we onze xenofobe houding noodgedwongen laten vallen, en ja, genoegen moeten nemen met minder.quote:Ik zie hiernaast nog de probleemje grondstoffen nog de probleempjes vergrijzing en energie.
Of de printingpress zoals in het meerendeel van de rest van de wereld? Uiteindelijk gaat het om relatieve verhoudingen, en als je de external debt van Europa als geheel bekijk denk ik het nogal meevalt hoor. Overigens, als er een rente die bubbly is, dan is het eerder de Nederlandse/Duitse dan bijv. de Italiaansequote:Ze blijven binnen de kaders van de gemaakte afspraken. Zo ver ik kan zien de enige reden waarom de rente daalt. Zelfde geldt voor Portugal. De rente die België betaalt slaat fundamenteel ook nergens op. Griekenland en Spanje komen negatief in het nieuws en de rente's stijgen zonder dat er fundamenteel nu heel veel is veranderd.
Mi zitten we nog in een soort tussenfase en er zit nu eenmaal een grens aan geloofwaardige bailouts.
Op enig moment, als zo vaak in de historie, komt het besef dat de return op risico veel te laag is en gaan de rente's plots hard omhoog en is er de keuze tussen default en devaluatie.
Dat risico's volkomen mispriced worden, dat ben ik met je eens, dat is al sinds enkele decennia zo in verhevigde mate, maar dat is een ander topic waard lijkt me.Dat klopt, maar wij kunnen de markt niet controleren en de markt zich zelf ook niet. 2000 en 2008 kon de markt zich ook niet veroorloven, maar is toch gebeurd.quote:
[..]
Zelfs de markt kan zich dat niet veroorloven
Dat bedoelde ik met devaluatie. Inderdaad zijn Ned en Duitsland de echte bubble, maar ik zie hier de Eurozone als 1 geheel, waarin men straks wellicht niet meer wil investeren. Europa is bijna een CDO.quote:[..]
Ow, energie schaarde ik onder 'grondstoffen'. Vergrijzing denk ik dat eerder opgelost gaat worden doordat we onze xenofobe houding noodgedwongen laten vallen, en ja, genoegen moeten nemen met minder.
[..]
Of de printingpress zoals in het meerendeel van de rest van de wereld? Uiteindelijk gaat het om relatieve verhoudingen, en als je de external debt van Europa als geheel bekijk denk ik het nogal meevalt hoor. Overigens, als er een rente die bubbly is, dan is het eerder de Nederlandse/Duitse dan bijv. de Italiaanse
Ik denk dat het probleem is dat Europa kiest voor bezuinigen en de rest van de wereld niet. Hierdoor nemen de schulden relatief tot het GDP juist toe ipv af. Risico's nemen toe etc.
Wat zou je van het bedrijf Europa zeggen als je de jaarrekening aan het doorspitten was?
[ Bericht 2% gewijzigd door iamcj op 09-07-2012 12:14:05 ]
Dat kon de markt zich kennelijk wel veroorloven, anders stonden we nu op een Shiller P/E van weinigquote:
[..]
Dat klopt, maar wij kunnen de markt niet controleren en de markt zich zelf ook niet. 2000 en 2008 kon de markt zich ook niet veroorloven, maar is toch gebeurd.
Ik begrijp dat er een grens is, maar ik denk dat we de flexabiliteit anders inschatten. Wat trouwens niet wil zeggen dat het niet pijn doet, kijk maar naar Griekenland.
Ik weet niet of het er is, maar als je een mandje europese staatsobligaties zou kunnen kopen, zou je denken ik verbaasd staan van de laagte van de CDS fee. Wat geen garantie voor de toekomst geeft, overigens.quote:Dat bedoelde ik met devaluatie. Inderdaad zijn Ned en Duitsland de echte bubble, maar ik zie hier de Eurozone als 1 geheel, waarin men straks wellicht niet meer wil investeren. Europa is bijna een CDO.
Ideaal lijkt me een combinatie van (structureel en doordacht) bezuinigen én (structureel en doordacht) investeren, ipv dit hotseflots paniekvoetbal. Terwijl iedereen nu gepolariseerd in het ene of het andere kamp zit. Annorexia werkt niet, en bullimia ook niet. We komen nu in een situatie dat er iets tussenin ook bespreekbaar wordt. Onder druk.quote:Ik denk dat het probleem is dat Europa kiest voor bezuinigen en de rest van de wereld niet. Hierdoor nemen de schulden relatief tot het GDP juist toe ipv af. Risico's nemen toe etc.
Misschien dat een verenigd Europa daar op termijn dan wel een pre heeft met die vele schakeringen
Een bedrijf wat een license to print money heeft?quote:Wat zou je van het bedrijf Europa zeggen als je de jaarrekening aan het doorspitten was?
Geen idee, is er een geconsolideerde 'jaarrekening' eigenlijk? Let wel dat overheids financiele verslaggeving echt hele andere 'wetten' volgt - veel shit op kas basis ipv accrual etc.
Dat eerste -dat ook de nieuwe Gulden en Mark in waarde zouden dalen- vind ik zelf helemaal geen gekke gedachte. Eerder ging ik er om dezelfde redenen als Selang van uit dat onze nieuwe munt direct sterk in waarde zou stijgen, maar juist omdat veel van de schade die in Zuid-Europa is opgehoopt dan ineens in de vorm van afschrijvingen op het bordje komt van ónze banken, verzekeraars, pensioenfondsen, beleggers en centrale bank (en daarbij omdat we met een zieke huizenmarkt, een recessie en een grote economische afhankelijkheid van het Europese achterland zitten) heb ik daar nu mijn twijfels bij. Dat we nu nog niet aan de grond zitten komt enkel en alleen omdat het hele eurocircus nog draait, zodat de wereld nu nog de illusie heeft dat de EU-regeringen en de ECB voor een duurzame langetermijnoplossing kunnen zorgen. Wanneer die hoop verdwijnt wordt de balans opgemaakt en die ziet er ook voor Duitsland en Nederland erg slecht uit.quote:
Klein puntje, de verwachting is dat de koers van alle europese valuta in dat geval gaat dalen (maar wel in ongelijke verhoudingen), de rente zal ongetwijfeld omhoog gaan over de hele linie, en de staatsschuld zal normaliter niet in euro luiden,maar ook geconverteerd wroden in nieuwe valuta (en gehouden bonds van niet-uittredende landen niet).
Dat onze externe staatsschuld ook in guldens zou worden omgezet, daar zou ik niet meteen van uitgaan - zelfs niet als onze debiteuren dat zouden willen. Formeel is het toch een soort default.
Dat de overblijvende euro-landen dan nog langer dan een dag bijeen blijven acht ik trouwens uitgesloten. Italië (maar ook Frankrijk vermoed ik) wil niet met Griekenland en Spanje in één munt zitten.
Een optie waar Nederland en Duitsland wel bij zouden kunnen welvaren, is als we in de euro blijven maar voor intern gebruik de gulden en mark als parallelmunten herinvoeren. Dat wil zeggen dat de euro wettig giraal betaalmiddel blijft, maar dat zijn waarde zal zweven tegen de gulden, die contant in omloop komt en waarin alle winkelprijzen, lonen en nieuwe staatsschuld genoteerd worden. De euro zou daarmee een soort vreemde valuta worden. Mijzelf lijkt dit de meest geeigende oplossing omdat het de enige is die voor een relatief zachte landing kan zorgen; bestaande euroschulden en -tegoeden blijven gewoon in stand (de spaartegoeden en banksaldo's worden dus niet omgezet naar guldens - en dat zou meteen voor de meeste hoofdbrekens en wanorde zorgen, maar nog altijd minder dan bij een echte exit), de intra-EU handel kan gewoon in euro's doorgaan (dat zou in dat scenario zelfs verplicht moeten worden om te zorgen dat de euro voldoende volume houdt en niet alleen een dode rekenmunt wordt) maar landen herwinnen wel hun monetaire vrijheid.
[ Bericht 3% gewijzigd door dvr op 09-07-2012 12:24:26 ]
Hier ben ik het roerend mee eens.quote:
[..]
Ideaal lijkt me een combinatie van (structureel en doordacht) bezuinigen én (structureel en doordacht) investeren, ipv dit hotseflots paniekvoetbal. Terwijl iedereen nu gepolariseerd in het ene of het andere kamp zit. Annorexia werkt niet, en bullimia ook niet. We komen nu in een situatie dat er iets tussenin ook bespreekbaar wordt. Onder druk.
Lijkt me geen vertrouwwekkend signaal. Hoe zou daar op gereageerd worden denk je?quote:
Een optie waar Nederland en Duitsland wel bij zouden kunnen welvaren, is als we (formeel) in de euro blijven maar voor intern gebruik de gulden en mark als parallelmunten herinvoeren.
Ik denk dat ieder gemorrel aan de samenstelling van landen of de euro het vertrouwen dusdanig aantast dat we gelijk crashen. Misschien wel goed kunnen we gelijk weer vooruit kijken.quote:
[..]
Dat eerste -dat ook de nieuwe Gulden en Mark in waarde zouden dalen- vind ik zelf helemaal geen gekke gedachte. Eerder ging ik er om dezelfde redenen als Selang van uit dat onze nieuwe munt direct sterk in waarde zou stijgen, maar juist omdat veel van de schade die in Zuid-Europa is opgehoopt dan ineens in de vorm van afschrijvingen op het bordje komt van ónze banken, verzekeraars, pensioenfondsen, beleggers en centrale bank (en daarbij omdat we met een zieke huizenmarkt, een recessie en een grote economische afhankelijkheid van het Europese achterland zitten) heb ik daar nu mijn twijfels bij. Dat we nu nog niet aan de grond zitten komt enkel en alleen omdat het hele eurocircus nog draait, zodat de wereld nu nog de illusie heeft dat de EU-regeringen en de ECB voor een duurzame langetermijnoplossing kunnen zorgen. Wanneer die hoop verdwijnt wordt de balans opgemaakt en die ziet er ook voor Duitsland en Nederland erg slecht uit.
Dat onze externe staatsschuld ook in guldens zou worden omgezet, daar zou ik niet meteen van uitgaan - zelfs niet als onze debiteuren dat zouden willen. Formeel is het toch een soort default.
Dat de overblijvende euro-landen dan nog langer dan een dag bijeen blijven acht ik trouwens uitgesloten. Italië (maar ook Frankrijk vermoed ik) wil niet met Griekenland en Spanje in één munt zitten.
Een optie waar Nederland en Duitsland wel bij zouden kunnen welvaren, is als we (formeel) in de euro blijven maar voor intern gebruik de gulden en mark als parallelmunten herinvoeren. Dat wil zeggen dat de euro wettig giraal betaalmiddel blijft, maar dat zijn waarde zal zweven tegen de gulden, die contant in omloop komt en waarin alle winkelprijzen, lonen en nieuwe staatsschuld genoteerd worden. De euro zou daarmee een soort vreemde valuta worden. Mijzelf lijkt dit de meest geeigende oplossing omdat het de enige is die voor een relatief zachte landing kan zorgen; bestaande euroschulden en -tegoeden blijven gewoon in stand, de intra-EU handel kan gewoon in euro's doorgaan (dat zou in dat scenario zelfs verplicht moeten worden om te zorgen dat de euro voldoende volume houdt en niet alleen een dode rekenmunt wordt) maar landen herwinnen wel hun monetaire vrijheid.
Maar die tussenoplossing is feitelijk waar we al vier jaar inzitten. En het loopt stuk omdat er geen groei meer gerealiseerd kan worden, omdat we nog in de bubbel van schijnwelvaart leven met een enorme ongerealiseerde schuldenlast om ons nek. Als je dat wilt volhouden kun je alleen op nominale groei inzetten door een flinke geld- en prijsinflatie op gang te brengen. Duitsland en Frankrijk bewegen al wat in die richting met maatregelen als 6% loonstijging en terugverlaging van de pensioenleeftijd.quote:
Ideaal lijkt me een combinatie van (structureel en doordacht) bezuinigen én (structureel en doordacht) investeren, ipv dit hotseflots paniekvoetbal. Terwijl iedereen nu gepolariseerd in het ene of het andere kamp zit. Annorexia werkt niet, en bullimia ook niet. We komen nu in een situatie dat er iets tussenin ook bespreekbaar wordt. Onder druk.
Die VPB is in Spanje veel te hoog 30% en in Ierland 12,5% geloof ikquote:
[..]
Dat tarief is alleen laag in een special economic zone he. Als jij drie mannetjes die voor substance voor een administratief herverzekeringsvehikel zorgen een bedrijf vindt, gaan die niet weg nee
Maar als dat een oplossing is moeten Spanje en Italie maar snel een paar special economic zones inrichten dan
Dan is Duitsland helemaal doomed, want gewerbesteuer + korperschaftsteuer 30.75%, in Frankrijk 36.2%, en in de good ole USA afhankelijk van de statetax circa 40%.quote:
[..]
Die VPB is in Spanje veel te hoog 30% en in Ierland 12,5% geloof ik
Tax on non trading activities in Ireland is 25% trouwens (trading is 12,5%), en de Shannon special zone is gekilled inmiddels.
Ofwel, me dunkt dat tax rate er met de haren bij gesleept wordt.
Maar van beide zou bij invoering van parallelmunten juist geen sprake zijn.quote:
Ik denk dat ieder gemorrel aan de samenstelling van landen of de euro het vertrouwen dusdanig aantast dat we gelijk crashen. Misschien wel goed kunnen we gelijk weer vooruit kijken.
Dat hangt er o.a. vanaf in hoeverre dat scenario al door de financiële pers uitgekauwd is, zodat de markt er op heeft kunnen anticiperen, en op de wijze van implementeren. Het is een tussenoplossing die de oude (zorgelijke) situatie feitelijk laat bestaan, maar die wel perspectief biedt op verbetering op termijn.quote:
Lijkt me geen vertrouwwekkend signaal. Hoe zou daar op gereageerd worden denk je?
Als niet alleen NL en DE maar álle eurolanden dit scenario volgen, zouden voor de zuidelijke landen hun eurolasten in eerste instantie moeilijker te dragen worden omdat de bevolking zijn inkomsten dan in (minder koopkrachtige) drachme, escudo e.d. krijgt terwijl hun schulden nog in euro's staan. Of dat houdbaar zou zijn betwijfel ik, maar het zou de ellende wel eerlijker verdelen dan nu het geval is (waarbij het noorden eenzijdig mag opdraaien voor het zuidelijke potverteren, en het zuiden zich nauwelijks tot hervormingen laat aanzetten).
Het kan wel, maar dan moet je wel willen. Ierland vergelijken met Zuid Europa slaat nergens op. Het feit dat Ierland het wel kan zegt dan ook niks voor bijvoorbeeld Griekenland.quote:
[..]
Nee, maar absurde haat maakt blind. Dan zie je het volledige plaatje niet meer. De ontbrekende stukjes reik ik dan liefdevol aan.
Wat vind jij dan van Ierland? Hier wordt net gedaan of bij 6% rente de wereld in elkaar flikkert, en dat we sowieso reddeloos verloren zijn. Het licht gaat uit als we de eurozone niet in mootjes hakken. Ierland komt van 15+% af, minder dan een jaar geleden, en maakt enorme stappen vooruit. Het kan dus wel.
Afbouwen de Euro of de Noodtoestand uitroepen en alle landen samenvoegen onder Duits bestuur en lokale parlementen opheffen
Het lijkt me een signaal dat DE en NL een exit voorbereiden, en het zal de rentes voor de Zuidelijke landen opjagen en de euro geen goed doen. Het tijdstip van publikatie maakt daarvoor niet zoveel uit - het is niet zo dat je ieder scenario zonder schade kunt verkopen als 'de pers het maar lang genoeg uitkauwd'. Ook politiek zal het kwaad bloed zetten en de samenwerking belemmeren.quote:
Dat hangt er o.a. vanaf in hoeverre dat scenario al door de financiële pers uitgekauwd is, zodat de markt er op heeft kunnen anticiperen, en op de wijze van implementeren. Het is een tussenoplossing die de oude (zorgelijke) situatie feitelijk laat bestaan, maar die wel perspectief biedt op verbetering op termijn.
Al met al lijkt het me een zeer onwerkbaar scenario, vooral op praktisch gebied.
Toch zegt het op zijn minst dat het niet onmogelijk is.quote:
[..]
Het kan wel, maar dan moet je wel willen. Ierland vergelijken met Zuid Europa slaat nergens op. Het feit dat Ierland het wel kan zegt dan ook niks voor bijvoorbeeld Griekenland.
Voor veel doemdenkers was het toen het er met Ierland slechter voor stond overigens geen enkel probleem om het land in één adem met Griekenland te noemen.
(Overigens is het denk ik nog wat vroeg om van structureel herstel in Ierland te spreken; het land is pas net weer terug op 'de markt'.)
Misschien moeten de Grieken beginnen met belasting betalen. Succes.quote:
[..]
Toch zegt het op zijn minst dat het niet onmogelijk is.
Voor veel doemdenkers was het toen het er met Ierland slechter voor stond overigens geen enkel probleem om het land in één adem met Griekenland te noemen.
(Overigens is het denk ik nog wat vroeg om van structureel herstel in Ierland te spreken; het land is pas net weer terug op 'de markt'.)
even een n00b vraag, begrijp ik goed dat particuliere schulden zoals hypotheken ook in euro's blijven staan in dat scenario?quote:
[..]
Dat eerste -dat ook de nieuwe Gulden en Mark in waarde zouden dalen- vind ik zelf helemaal geen gekke gedachte. Eerder ging ik er om dezelfde redenen als Selang van uit dat onze nieuwe munt direct sterk in waarde zou stijgen, maar juist omdat veel van de schade die in Zuid-Europa is opgehoopt dan ineens in de vorm van afschrijvingen op het bordje komt van ónze banken, verzekeraars, pensioenfondsen, beleggers en centrale bank (en daarbij omdat we met een zieke huizenmarkt, een recessie en een grote economische afhankelijkheid van het Europese achterland zitten) heb ik daar nu mijn twijfels bij. Dat we nu nog niet aan de grond zitten komt enkel en alleen omdat het hele eurocircus nog draait, zodat de wereld nu nog de illusie heeft dat de EU-regeringen en de ECB voor een duurzame langetermijnoplossing kunnen zorgen. Wanneer die hoop verdwijnt wordt de balans opgemaakt en die ziet er ook voor Duitsland en Nederland erg slecht uit.
Dat onze externe staatsschuld ook in guldens zou worden omgezet, daar zou ik niet meteen van uitgaan - zelfs niet als onze debiteuren dat zouden willen. Formeel is het toch een soort default.
Dat de overblijvende euro-landen dan nog langer dan een dag bijeen blijven acht ik trouwens uitgesloten. Italië (maar ook Frankrijk vermoed ik) wil niet met Griekenland en Spanje in één munt zitten.
Een optie waar Nederland en Duitsland wel bij zouden kunnen welvaren, is als we in de euro blijven maar voor intern gebruik de gulden en mark als parallelmunten herinvoeren. Dat wil zeggen dat de euro wettig giraal betaalmiddel blijft, maar dat zijn waarde zal zweven tegen de gulden, die contant in omloop komt en waarin alle winkelprijzen, lonen en nieuwe staatsschuld genoteerd worden. De euro zou daarmee een soort vreemde valuta worden. Mijzelf lijkt dit de meest geeigende oplossing omdat het de enige is die voor een relatief zachte landing kan zorgen; bestaande euroschulden en -tegoeden blijven gewoon in stand (de spaartegoeden en banksaldo's worden dus niet omgezet naar guldens - en dat zou meteen voor de meeste hoofdbrekens en wanorde zorgen, maar nog altijd minder dan bij een echte exit), de intra-EU handel kan gewoon in euro's doorgaan (dat zou in dat scenario zelfs verplicht moeten worden om te zorgen dat de euro voldoende volume houdt en niet alleen een dode rekenmunt wordt) maar landen herwinnen wel hun monetaire vrijheid.
moeten ze wel eerst weer gaan verdienen, en als consumenten afgeknepen worden zal niemand iets verdienenquote:Op maandag 9 juli 2012 13:06 schreef bascross het volgende:
[..]
Misschien moeten de Grieken beginnen met belasting betalen. Succes.
Ongelooflijk toch.nee lijkt me niet, alles wordt gewoon geconverteerd naar de nieuwe munt op het moment van omslag, net als bij de invoering van de Euro destijds.quote:
[..]
even een n00b vraag, begrijp ik goed dat particuliere schulden zoals hypotheken ook in euro's blijven staan in dat scenario?
Leveragequote:
Ik blijf me er enorm over verbazen dat dit hele systeem zo sterk blijkt te zijn als de zwakste schakel, een klein economietje als Griekenland trekt ons de shit in
We moeten oppassen dat Limburg ook geen praatjes gaat krijgen hierdoorquote:
Ik blijf me er enorm over verbazen dat dit hele systeem zo sterk blijkt te zijn als de zwakste schakel, een klein economietje als Griekenland trekt ons de shit in
Je loopt weer met je eigen domheid te koopquote:
[..]
We moeten oppassen dat Limburg ook geen praatjes gaat krijgen hierdoor
Handig zo een denktank, daar heb je wat aan
http://www.telegraaf.nl/d(...)cent_in_2012___.html
quote:ma 09 jul 2012, 13:10 '
Griekse economie krimpt 6,9 procent in 2012'
ATHENE (AFN) - De Griekse economie krimpt dit jaar met een sterker dan verwachte 6,9 procent. De sterkere achteruitgang komt vooral doordat de bestedingen van consumenten lager uitvallen dan verwacht. Dat stelde de economische denktank IOBE maandag. In april mikte het instituut nog op een krimp van 5 procent.
IOBE, dat onder leiding stond van Yannis Stournaras voordat hij vorige week minister van Financiën werd, voorspelde ook een werkloosheidspiek van 23,6 procent later dit jaar.
In april voorzag de denktank een werkloosheid van 20 procent
[ Bericht 1% gewijzigd door HD9 op 09-07-2012 16:23:22 ]
Dat kan niet want Limburg maakt deel uit van de fiscaal en politieke eenheid Nederlandquote:
[..]
We moeten oppassen dat Limburg ook geen praatjes gaat krijgen hierdoor
BRUSSEL - Nederland sluit een ruzie tussen Noord-Europese met de Zuid-Europese eurolanden over directe hulp aan banken niet uit.
http://www.nu.nl/schulden(...)eurolanden-niet.html
Toch komt er (eindelijk) meer weerstand, zie hierbovenquote:
Prima dat Griekenland en Spanje nog uitstel krijgen, geld zat hier!
Komt nog veeel meer ruziequote:Op maandag 9 juli 2012 19:17 schreef Automatisch het volgende:
De Jager sluit ruzie tussen eurolanden niet uit
BRUSSEL - Nederland sluit een ruzie tussen Noord-Europese met de Zuid-Europese eurolanden over directe hulp aan banken niet uit.
http://www.nu.nl/schulden(...)eurolanden-niet.html
Laten we spanje alvast nomineren kayquote:
[..]
We moeten oppassen dat Limburg ook geen praatjes gaat krijgen hierdoor
Net doen alsof Nederland tegengewicht gaat biedenquote:
De Jager sluit ruzie tussen eurolanden niet uit
BRUSSEL - Nederland sluit een ruzie tussen Noord-Europese met de Zuid-Europese eurolanden over directe hulp aan banken niet uit.
http://www.nu.nl/schulden(...)eurolanden-niet.html
Maar wanneer het erop aankomt toch maar meestemmen met italie en spanje.
Ik was dan ook sarcastich.quote:
[..]
Toch komt er (eindelijk) meer weerstand, zie hierboven
Ik geloof het nietquote:
[..]
Net doen alsof Nederland tegengewicht gaat bieden
Maar wanneer het erop aankomt toch maar meestemmen met italie en spanje.
Nederland gaat echt geen 40 miljard ophoesten om aan Italiaanse en Spaanse banken te schenken, dat is en was helemaal de bedoeling niet
En van Duitsland 200 miljard idem dito
Praten over geld ok
Maar echt miljarden gaan lenen op de kapitaalmarkt, om dan weg te geven, dat gaat ff te ver
Hoe kunnen ze zo gefaald hebben, wat hebben ze nou eigenlijk al die jaren gedaan.
Houdt er maar mee op en laten we het over 100 jaar nog eens proberen. Dit project is gewoon te groot om in 1 keer succesvol te worden doorgevoerd.
+1quote:
Italie en Spanje worden boos omdat ze hun geld niet krijgen!
Hoe kunnen ze zo gefaald hebben, wat hebben ze nou eigenlijk al die jaren gedaan.
Houdt er maar mee op en laten we het over 100 jaar nog eens proberen. Dit project is gewoon te groot om in 1 keer succesvol te worden doorgevoerd.
Die zuidelijke landen moeten asap een munt krijgen die kan deprecieren dan gaat hun economie weer draaien als een jojoquote:
Italie en Spanje worden boos omdat ze hun geld niet krijgen!
Hoe kunnen ze zo gefaald hebben, wat hebben ze nou eigenlijk al die jaren gedaan.
Houdt er maar mee op en laten we het over 100 jaar nog eens proberen. Dit project is gewoon te groot om in 1 keer succesvol te worden doorgevoerd.
Net als in Zimbabwequote:
[..]
Die zuidelijke landen moeten asap een munt krijgen die kan deprecieren dan gaat hun economie weer draaien als een jojo
Dat is nu ook een economische grootmacht dankzij de lage munt. Die laten Zwitserland en de Scandinavische landen met hun dure munten ver achter zich kwa welvaart. 
Ja er moet wel mogelijkheid zijn voor productie van goederen, anders is het zinloosquote:
[..]
Net als in Zimbabwe
Zimbabwe was vroeger de graanschuur van Afrika en had een soepel draaiende economie, toen was er ook productie en export van goederen dan krijg je vertrouwen van de valuatahandel
En waarom heeft de depreciërende munt dat niet weer teruggebracht als een jojo dan? Zeg je nu dat er een kans is dat het voor Griekenland en Spanje ook niet gaat werken?quote:
[..]
Ja er moet wel mogelijkheid zijn voor productie van goederen, anders is het zinloos
Zimbabwe was vroeger de graanschuur van Afrika en had een soepel draaiende economie, toen was er ook productie en export van goederen dan krijg je vertrouwen van de valuatahandel
omdat vriend Mugabe de industrie en productie kapot heeft gemaaktquote:
[..]
En waarom heeft de depreciërende munt dat niet weer teruggebracht als een jojo dan? Zeg je nu dat er een kans is dat het voor Griekenland en Spanje ook niet gaat werken?
Spanje zou zeer gebaat zijn bij een 50% lagere munt en de bevolking zou de eigen producten zeer gaan waarderen en wij ook
[ Bericht 4% gewijzigd door michaelmoore op 09-07-2012 20:46:54 ]
http://www.telegraaf.nl/d(...)urolanden_aan__.html
quote:ma 09 jul 2012, 18:54
Draghi spoort eurolanden aan
BRUSSEL (AFN) - President Mario Draghi van de Europese Centrale Bank (ECB) heeft maandag de eurolanden opgeroepen door te gaan met de bezuinigingen, ook als die ingrepen sociale spanningen veroorzaken.
Verder bezwoer de ECB-president dat de euro behouden zal blijven.
Draghi hield maandag een toespraak in het Europese Parlement.
Hij gaf aan dat de eurozone de noodzakelijke stappen zal zetten om de schuldencrisis te bestrijden en de euro overeind te houden.
Daarbij wordt een verdere renteverlaging niet uitgesloten, aldus Draghi.
Vorige week verlaagde de ECB de rente naar het historisch lage niveau van 0,75 procent. Een eventuele nieuwe rentestap hangt af van de economische gegevens, zei Draghi.
Volgens het ECB-hoofd is er al veel gebeurd, maar moeten nog verdere stappen worden gezet met de Europese integratie om de spanningen in het eurogebied tegen te gaan.
De marktomstandigheden zijn in het afgelopen halfjaar verbeterd, aldus de Italiaan.
Draghi verwacht dat later dit jaar de economie van de eurozone geleidelijk zal verbeteren, maar wel in een traag tempo.
Het is 'bezuinigen' of geld drukken. Linksom of rechtsom gaat de koopkracht achteruit. In het ene geval behoudt de munt wat meer zijn waarde dan in het andere, al is dat vooral relatief (ten opzichte van primair de dollar).quote:
Ja hoor ga maar bezuinigen, help de consument maar om zeep, draai de economie maar de nek om
http://www.telegraaf.nl/d(...)urolanden_aan__.html
[..]
Of stoppen met de euro, of volgende maand een fiscaal politieke unie maken, met Duitsland als absolute baas van Europaquote:
[..]
Het is 'bezuinigen' of geld drukken. Linksom of rechtsom gaat de koopkracht achteruit. In het ene geval behoudt de munt wat meer zijn waarde dan in het andere, al is dat vooral relatief (ten opzichte van primair de dollar).
Dollar heeft in dit verhaal geen enkele rol, net zo min als de Rupee, Yen of Renminbi
Pas nou maar op met de dogmatiek...quote:
[..]
Of stoppen met de euro, of volgende maand een fiscaal politieke unie maken, met Duitsland als absolute baas van Europa
Dollar heeft in dit verhaal geen enkele rol, net zo min als de Rupee, Yen of Renminbi
De dollar bepaalt onder andere de prijs van grondstoffen, en daarmee van de Europese import. De andere grote munten bepalen (mede) de prijzen van de Europese concurrentie.
Zonder Euro kon Griekenland zo mooi zijn munt devalueren om de economie 'als een jojo te laten draaien' zoals je zei. Datzelfde speelt dus ook op een grotere schaal; waarbij de concurrende munten van de euro een rol spelen.
http://www.telegraaf.nl/d(...)ing_Nederland__.html
quote:di 10 jul 2012, 06:32 | 0 reacties
Kredietbeoordelaar verlaagt rating Nederland
WASHINGTON (AFN) - De Amerikaanse kredietbeoordelaar Egan-Jones heeft de kredietstatus van Nederland verlaagd van AA-min naar A.
Volgens de firma is de afwaardering het gevolg van de aanhoudende schuldencrisis in Europa en de hogere lasten die Nederland daardoor moet gaan dragen.
Egan-Jones constateert dat Noord-Europese landen de kosten absorberen die gemaakt worden om landen in de eurozone die in nood verkeren op te vangen.
,,Onze visie is dat hoe langer de eurocrisis aanhoudt, hoe lager de uiteindelijke terugvorderingen zijn''.
Met de pet rond gaan, alweer
Het goede nieuws van de afgelopen week is dat de regering Samaras van Griekenland in staat is gebleken om het met de Trojka afgesproken bezuinigings- en hervormingsbeleid door het parlement te jagen, waardoor de exit van Griekenland uit de Eurozone weer even van tafel is. Het slechte nieuws is dat Griekenland vooral inzet op de privatisering en verkoop van staatseigendommen.
Boekwinst is geen echte winst
De vergelijking met failliete ondernemingen dringt zich andermaal op. Die proberen veelal ook op het laatste moment het noodlot af te wenden door hun kroonjuwelen te verkopen, om er al gauw achter te komen dat alleen die onderdelen voor externe partijen interessant zijn die nog enig verdienvermogen hebben en voor een appel en een ei opgepikt worden. Van het hele zaakje komt uiteindelijk niets ten goede van Griekenland, maar begrotingstechnisch kan de winst alvast worden ingeboekt. We blijven elkaar in Europa graag voor de gek houden. Want we zijn crisismoe en dan is alles goed nieuws. Zelfs een strohalm.
Slapende honden zijn nu wakker
De feiten liggen helaas anders. De schijnpositieve uitkomsten van de crisistop van 28 en 29 juni hebben een kleine week voor ogenschijnlijke rust gezorgd. In werkelijkheid heeft bondskanselier Merkel met het openstellen van de geldsluizen richting Zuid-Europa alleen maar bereikt dat nu ook de Duitse bevolking wakker is geworden van de financiële molensteen die hen om de nek is gelegd.
Ontdekkingsreis
Zelfs de nog maar kort in functie zijnde president van Duitsland - Gauck- riep dit weekeinde bondskanselier Merkel op om nu volledige openheid van zaken te geven over wat het land zich op de hals heeft gehaald. Hij deed een tactische meesterzet in het licht van de verwachte uitspraak van het constitutionele hof over de grondwettelijkheid van het Europese steunbeleid van de bondskanselier. Mocht het hof op 10 juli afwijzend besluiten -dat is morgen- dan is dat wederom een ‘game changer’ en weet niemand wat er gebeurt. Terra incognito.
Dood knuffelen
Dit weekeinde sprak de Duitse minister van financiën Wolfgang Schaüble zich lovend en prijzend uit over Spanje, terwijl hij goed wist dat de herfinancieringsrente van de staatschuld van Spanje wederom de recordhoogte van 7% had bereikt, nadat deze slechts korte tijd was gedaald vanwege het onbezonnen beleid van zijn baas en hemzelf. De situatie in Spanje is onveranderd slecht, eigenlijk nog slechter dan voor de top omdat de verstikkende wurggreep waarin de banken en de Spaanse samenleving elkaar vast hebben niet onderkend wordt, maar juist toegedekt.
Buitenspel val klapt dicht
Na afloop van de crisistop daalde ook de Italiaanse rente, om inmiddels weer op 7% te staan. Het spelletje blufpoker dat premier Monti met bondskanselier Merkel speelde heeft zich als een boemerang tegen hem gekeerd en dat maakt dat hij eigenlijk buitenspel staat. Op hun beurt beginnen de Italianen de pijn van de crisis aan den lijve te ervaren, terwijl ze nog maar aan het begin staan van wat er nog gaat komen. Nu al zijn er weinig Italianen die met hun inkomen rond kunnen komen. Als ze al werk hebben.
Gewoon doorgaan
Vandaag vergaderen de Europese ministers van Financiën wederom in Brussel om over de actuele situatie te spreken. Het is de vraag of zij ooit tot een goede beoordeling van de staat van Europa zullen komen. In korte tijd is het beeld ontstaan dat Europa zich gewoon door de problemen heen moet worstelen op weg naar een federatieve staat zoals Amerika. Meer integratie dus.
De wereld valt stil
Wat niemand onder ogen lijkt te willen zien is dat Amerika er dankzij de schuldencrisis economisch net zo slecht voor staat als Europa en dat de schuldencrisis ook Japan op de knieën heeft gekregen. Overal ter wereld valt de industriële productie grotendeels stil. De wereldeconomie is kapot aan het gaan. Maar niet vanwege het politieke systeem.
Nederland in de spagaat
Noord-Europa zal de gevolgen hiervan merken op het moment dat de inzakkende wereldeconomie zich aandient. Na deze zomer is dat het geval. Dan komt ook Nederland klem te zitten tussen tegenvallende inkomsten, toegenomen verplichtingen en garantstellingen die ingelost moeten worden.
Het wordt erger
De lang aangekondigde neerwaartse economische en sociale spiraal die het gevolg is van schuld op schuld stapelen dreigt reële werkelijkheid te worden. De Nederlandse bevolking maakt zich momenteel op voor een koude winter en merkt dat er geen appeltjes voor de dorst meer zijn. Werken, wonen, welvaart. Het is allemaal in gevaar.
Is er een politieke partij die het tij kan keren? Nee. Want het probleem is niet politiek. De politiek bereikt maar één ding. Dat zaken erger worden.
René Tissen
Business Universiteit Nyenrode
Moet je de volgende zin ook een quotenquote:
De jaarlijkse 40 miljard steun voor de PIGS, trekt Nederland de put in
http://www.telegraaf.nl/d(...)ing_Nederland__.html
[..]
quote:Egan-Jones is een kleinere speler op de markt voor kredietratings dan de internationaal vermaarde bureaus Moody's, Standard & Poor's (S&P) en Fitch. Bij die drie toonaangevende kredietbeoordelaars geniet Nederland nog de hoogste status (AAA). Bij Moody's en Fitch zijn de verwachtingen voor Nederland stabiel, bij S&P negatief.
Edit: O wacht, dat zegt het artikel ook niet. Zie post hieronder.
[ Bericht 19% gewijzigd door #ANONIEM op 10-07-2012 10:07:56 ]
Ik mis dan alleen waar het dan wél aan ligt.....quote:
(wat een knudde stuk zeg)
quote:
Is er een politieke partij die het tij kan keren? Nee. Want het probleem is niet politiek. De politiek bereikt maar één ding. Dat zaken erger worden.
So truehttp://www.telegraaf.nl/d(...)jard_noodhulp__.html
Ik dacht dat er gewacht moest worden op het ESM??
Onze René is een beetje uit balans. Last van het zwartgalvirus.quote:
Overal ter wereld valt de industriële productie grotendeels stil. De wereldeconomie is kapot aan het gaan. Maar niet vanwege het politieke systeem.
René Tissen
Business Universiteit Nyenrode
http://www.nu.nl/economie(...)ingsachterstand.html
Tenzij 85% van de Europese regingsleiders daarmee instemt
...met landen financiële instellingen is dat anders... die kunnen zich uit de geldproblemen lenen.quote:
Geen lening meer bij betalingsachterstand
http://www.nu.nl/economie(...)ingsachterstand.html
Tenzij 85% van de Europese regingsleiders daarmee instemt
Extreem leesbaar stuk over ratings, en hun impactquote:
De jaarlijkse 40 miljard steun voor de PIGS, trekt Nederland de put in
http://www.telegraaf.nl/d(...)ing_Nederland__.html
[..]
http://finance.yahoo.com/(...)tings-040035719.html
quote:Following the downgrade, yields on 10-year Treasuries fell to as low as 1.45 percent in June from almost 3 percent last August, indicating investors view the U.S. as more creditworthy, not less. Almost half the time, yields on government bonds fall when a rating action by S&P and Moody's suggests they should climb, according to data compiled by Bloomberg on 314 upgrades, downgrades and outlook changes going back as far as the 1970s.
Volgens mij is er dit mis volgens hem:quote:
[..]
Ik mis dan alleen waar het dan wél aan ligt.....
(wat een knudde stuk zeg)
quote:De lang aangekondigde neerwaartse economische en sociale spiraal die het gevolg is van schuld op schuld stapelen dreigt reële werkelijkheid te worden.
Inderdaad. Schuld op schuld stapelen bracht jarenlang de illusie van meer groei dan er was.quote:
[..]
Volgens mij is er dit mis volgens hem:
[..]
Die (illusionaire) 'groei' werd echter niet bereikt door werkelijke productiviteitsstijgingen (die waren er wel, maar in mindere mate), maar door schuldvergroting. Hypotheekschuld, overheidsschuld, bedrijfsschuld.
Omdat de inflatie laag bleef (de illusionaire welvaart vloog in aandelen, huizen en andere 'vermogensobjecten'), bleef ook de rente laag (deels ook een beslissing van Greenspan).
Dus: veel easy cheap debt money, en vermogensprijsinflatie. Geen gezeik, iedereen rijk.
Dat paradigma lijkt nu aan zijn einde te geraken.
quote:French president: zero growth so far this year
PARIS (AP) -- France enjoyed a boost in investor confidence with a successful bond auction Monday - but also got a warning from the president that growth so far this year is "nil" and that the country needs to rethink its social model.
France's government sold ¤6 billlion in short-term bonds at negative interest rates Monday, as investors flock to the perceived safety of Europe's larger economies. It was the first time rates entered negative territory, according to the French Treasury.
maar er rijden nu wel veel mercedessen en BMW's in de PIGS landenquote:
Dus: veel easy cheap debt money, en vermogensprijsinflatie. Geen gezeik, iedereen rijk.
Dat paradigma lijkt nu aan zijn einde te geraken.
ja, die rijden er in de rest van de wereld ook rondquote:
[..]
maar er rijden nu wel veel mercedessen en BMW's in de PIGS landen
Ondanks de laagste rente ooit vindt er geen expansie meer plaats via extra hypotheken voor consumptie maar juist krimp. Krediet krimpt door faillisementen en afschrijvingen en mensen lossen per saldo juist hypotheken af in plaats van "overwaarde" op te nemen en uit te geven aan een nieuwe auto of een flatscreen, ook wel "economische groei" genoemd. De renteverlagingen en QE zijn "pushing a string".
Dit is precies dezelfde val waar Japan 20 jaar geleden in terecht kwam (en nog steeds in zit). Ook Japan probeerde de boel weer op gang te krijgen met grote overheidstekorten, met als gevolg dat die nu met een debt/GDP zitten van 220% en bij een rentestijging van slechts 2% alle belastinginkomsten op gaan aan rente op de enorme staatsschuld. (tikkende tijdbom met het krimpende current account surplus van Japan).
Overal in de financiële pers wordt er gehoond over het gekluns in Europa, maar ondertussen is Europa wel het enige grote economische blok dat daadwerkelijk het probleem aan het aanpakken is.
Leuk, ik heb echt zin om weer liggend op de bank met een zak chips politiek24 te gaan kijken na 6 weken in de rimboe zonder TV en internetquote:Zomerreces onderbroken – Kamer wil debat over bankensteun Spanje
De financiële woordvoerders van de verschillende politieke partijen komen donderdag terug van het zomerreces om de miljardensteun aan Spanje te bespreken. Het verzoek werd ingediend door PVV-Kamerlid Tony van Dijck en kan op een meerderheid rekenen.
(heeft Nederland trouwens het EK nog gewonnen? )Het scheelde niet veel. Het kwam ongeveer overeen met de Griekse economische prestaties.quote:
[..]
Leuk, ik heb echt zin om weer liggend op de bank met een zak chips politiek24 te gaan kijken na 6 weken in de rimboe zonder TV en internet
Ja van Duitsland in de finale met strafschoppenquote:
^ (heeft Nederland trouwens het EK nog gewonnen?
Wat had Japan en moeten de VS de wereld dan nu doen in jouw optiek ipv Keynesiaanse stimuleringsmaatregelen? Gewoon goed hervormen en het (tijdelijke enorme) verlies pakken?quote:
Deze grafiek gaat over de VS, maar het laat prachtig de inflatoire boom zien sinds eind jaren '90 en vooral sinds 2000 ten gevolge van overstimulering en de deflatoire bust die nu optreedt ondanks historisch lage rente.
[ afbeelding ]
Ondanks de laagste rente ooit vindt er geen expansie meer plaats via extra hypotheken voor consumptie maar juist krimp. Krediet krimpt door faillisementen en afschrijvingen en mensen lossen per saldo juist hypotheken af in plaats van "overwaarde" op te nemen en uit te geven aan een nieuwe auto of een flatscreen, ook wel "economische groei" genoemd. De renteverlagingen en QE zijn "pushing a string".
Dit is precies dezelfde val waar Japan 20 jaar geleden in terecht kwam (en nog steeds in zit). Ook Japan probeerde de boel weer op gang te krijgen met grote overheidstekorten, met als gevolg dat die nu met een debt/GDP zitten van 220% en bij een rentestijging van slechts 2% alle belastinginkomsten op gaan aan rente op de enorme staatsschuld. (tikkende tijdbom met het krimpende current account surplus van Japan).
Overal in de financiële pers wordt er gehoond over het gekluns in Europa, maar ondertussen is Europa wel het enige grote economische blok dat daadwerkelijk het probleem aan het aanpakken is.
Het enige verschil met de griekse economische prestaties is dat zij ooit uit het dal klimmen wij blijven een team met een kutmentaliteit hebbenquote:Op dinsdag 10 juli 2012 18:35 schreef bascross het volgende:
[..]
Het scheelde niet veel. Het kwam ongeveer overeen met de Griekse economische prestaties.
als die zuidelijke landen hun munt weer krijgen dan zie je ze opverenquote:
[..]
Het enige verschil met de griekse economische prestaties is dat zij ooit uit het dal klimmen wij blijven een team met een kutmentaliteit hebben
quote:
[..]
als die zuidelijke landen hun munt weer krijgen dan zie je ze opveren
quote:
[..]
Net als in Zimbabwe
Gewoon deflaten en de economie zichzelf laten opschonen. Verliezen zo snel mogelijk nemen en niet wegmoffelen. Onrendabele business en slechte beleggers failliet laten gaan.quote:
[..]
Wat had Japan en moeten de VS de wereld dan nu doen in jouw optiek ipv Keynesiaanse stimuleringsmaatregelen? Gewoon goed hervormen en het (tijdelijke enorme) verlies pakken?
De huizen, gebouwen, bedrijven, grond etc verdwijnen niet opeens. Alle "echte" dingen blijven gewoon bestaan. Ze veranderen dan alleen van eigenaar. Er moet een overdracht van rijkdom plaatsvinden van de incompetenten naar de competenten. Maar nu wordt precies het omgekeerde gedaan: falende instituten en incompetente onrendabele bedrijven worden overeind gehouden gehouden met directe bailouts en subsidies (zoals kunstmatig lage rente) die uiteindelijk worden betaald door het rendabele deel van de economie en uiteindelijk steeds meer als een molensteen om de nek van die rendabele economie zullen gaan hangen.
Denk o.a. aan banken die miljarden hebben verloren maar nu overeind worden gehouden met bailouts die worden betaald met extra belastingen die moeten worden betaald door rendabele bedrijven met een gezonde business die daardoor dus weer minder kunnen investeren in diezelfde gezonde business. Denk aan mensen die gokten op explosief stijgende huizenprijzen die een veel te hoge (onbetaalbare) hypotheek namen en nu gesubsidieerd worden met kunstmatig extreem lage rente ten koste van spaarders die de boom tijdig herkenden als bubble en nu een rente ontvangen die onder de CPI inflatie ligt - in feite vindt er diefstal plaats van hun spaargeld. En dat is spaargeld wat had kunnen worden besteed aan nuttige rendabele investeringen met een positief rendement. Ook wordt de rekening van kunstmatig lage rente in hoge mate bij de pensioenfondsen neergelegd, met als gevolg dat mensen die hun hele leven premie hebben betaald straks veel minder gaan krijgen dan ze was beloofd.
Keynesiaanse stimulering is hier de verkeerde weg imo omdat het hier niet gaat om een businescycle maar om een seculiere trend van debt deleveraging. De meeste beleidsmakers hebben dit kennelijk niet in de gaten of ze willen het domweg niet weten.
Naar mijn mening hebben beleidsmakers Keynes gretig misbruikt in de afgelopen 2-3 decennia omdat het de suggestie wekt dat je iets voor niets kunt krijgen. Maar het idee achter Keynes is dat de overheid de dipjes in businesscycle tijdelijk opvult met overheidstekorten en in de betere tijden weer een surplus heeft zodat schulden niet uit de hand lopen. Echter, er heeft de afgelopen decennia een permanente stimulering plaatsgevonden door continue overheidstekorten en veel te lage rentes. Dat heeft geleid tot een continue kredietexpansie die tot schijnwelvaart heeft geleid.
Aangezien dat niet eeuwig kan duren houdt dat dus een keer op, en dat punt is in 2007 bereikt: sinds 2007 is die creditbubble in reverse, en dat is nog lang niet voorbij. Je kunt dat niet opnieuw met Keyness oplossen omdat (misbruik van) Keyness mede oorzaak hieraan is. In Griekenland, Spanje, Italie, etc lopen daarom nu de wielen eraf: de overheid kan niets meer lenen. Einde van de rit. Het antwoord daarop tot nu toe is om andere landen die nog niet in de problemen zijn hun te laten backstoppen. Daarmee win je even tijd, maar niet meer dan dat.
Maar in elk geval is er in Europa dan nog een realisatie dat overheidsschulden een deel van het probleem zijn en dat die moeten worden aangepakt. En daar wordt nu ook daadwerkelijk vooruitgang geboekt. In de VS, Japan en China is die hele discussie nog nieteens begonnen. Vooral in de Amerikaanse pers is er veel kritiek op de klungelige aanpak van de crisis in Europa, maar het valt niet te ontkennen dat Europa op dit vlak meer vooruitgang heeft geboekt dan de VS, waar de politiek totaal disfunctioneel is. De debt-ceiling soap van vorig jaar heeft dat pijnlijk duidelijk gemaakt. Er ligt daar imo dan ook een dikke black swan op de loer ergens in de komende paar jaar.
[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 10-07-2012 19:57:39 ]
Zimbawe heeft geen economie meer sinds Mugabe, dus daar zal niets meer opverenquote:
[..]
Net als in Zimbabwe
[..]
Maar Spanje is zeer gebaat bij een 50% lagere koers , dan gaat die bevolking weer eigen producten kopen en wij ook Spaanse producten
Er zou een schok van opluchting door dat land gaan
Er zou inderdaad een schok door het land gaan, maar niet van opluchting. Ik zou liever een Amerikaan in de Great Depression zijn dan een Spanjaard in de natte droom van HD9. Het zou een instant bankroet zijn waar ze de komende twee deccenia niet meer uitkomen.quote:
[..]
Zimbawe heeft geen economie meer sinds Mugabe, dus daar zal niets meer opveren
Maar Spanje is zeer gebaat bij een 50% lagere koers , dan gaat die bevolking weer eigen producten kopen en wij ook Spaanse producten
Er zou een schok van opluchting door dat land gaan
We zullen het zien, ik denk dat landen hun eigen producten weer moeten kunnen kopen, indien er een strubbeling in de economie zich voordoet.quote:
[..]
Er zou inderdaad een schok door het land gaan, maar niet van opluchting.
Dus voorkeur voor eigengemaakte goederen ipv van andere landen
Dat sowieso.quote:
Ik zou liever een Amerikaan in de Great Depression zijn
Shiller P/E <6
Maar vertel dan eens hoe dat toch kan, michaelmoore? Mugabe heeft als een gek gedevalueerd, dus volgens jouw theorie zouden de Zimbabwanen nu volop exporteren en in weelde kunnen leven van de binnenlandse koopkracht. Hoe kan het toch, dat dat dan toch niet zo is?quote:
[..]
Zimbawe heeft geen economie meer sinds Mugabe, dus daar zal niets meer opveren
omdat er geen economie meer bestaat, alleen nog twee goudmijnenquote:
[..]
Maar vertel dan eens hoe dat toch kan, michaelmoore? Mugabe heeft als een gek gedevalueerd, dus volgens jouw theorie zouden de Zimbabwanen nu volop exporteren en in weelde kunnen leven van de binnenlandse koopkracht. Hoe kan het toch, dat dat dan toch niet zo is?
Hij heeft alles afgebroken
De Spanjaarden zijn niet blij met het akkoord over de miljardensteun voor de Spaanse bankensector. Uit een peiling van de Spaanse krant El Periódico blijkt dat 85 procent het een slecht akkoord vindt.
Dat vertelt Spanje-correspondent Lex Rietman op BNR. “Het geeft een adempauze, maar Spanje staat niet bepaald te juichen. Eén miljoen Spanjaarden zijn in totaal 26 miljard euro spaargeld kwijt. Die mensen zijn echt woedend."
http://www.bnr.nl/topic/b(...)taan-niet-te-juichen
Mijn vraag was waarom dat zo is. En "Het is zo omdat het zo is" is geen antwoord.quote:
[..]
omdat er geen economie meer bestaat, alleen nog twee goudmijnen
Dus ik stel de vraag gewoon nog een keer: hoe kan het dat er daar "geen economie meer bestaat" als Mugabe als een gek heeft gedevalueerd en devaluatie het ei van columbus is, zoals jij altijd beweert?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-07-2012 20:41:19 ]
Goed geschreven stuk. Maar de conclusie lijkt me dat we hopeloos verloren zijn voor de komende 10-20 jaar. Want er nu gebeurd is alleen maar uitstel.quote:
[..]
Gewoon deflaten en de economie zichzelf laten opschonen. Verliezen zo snel mogelijk nemen en niet wegmoffelen. Onrendabele business en slechte beleggers failliet laten gaan.
De huizen, gebouwen, bedrijven, grond etc verdwijnen niet opeens. Alle "echte" dingen blijven gewoon bestaan. Ze veranderen dan alleen van eigenaar. Er moet een overdracht van rijkdom plaatsvinden van de incompetenten naar de competenten. Maar nu wordt precies het omgekeerde gedaan: falende instituten en incompetente onrendabele bedrijven worden overeind gehouden gehouden met directe bailouts en subsidies (zoals kunstmatig lage rente) die uiteindelijk worden betaald door het rendabele deel van de economie en uiteindelijk steeds meer als een molensteen om de nek van die rendabele economie zullen gaan hangen.
Denk o.a. aan banken die miljarden hebben verloren maar nu overeind worden gehouden met bailouts die worden betaald met extra belastingen die moeten worden betaald door rendabele bedrijven met een gezonde business die daardoor dus weer minder kunnen investeren in diezelfde gezonde business. Denk aan mensen die gokten op explosief stijgende huizenprijzen die een veel te hoge (onbetaalbare) hypotheek namen en nu gesubsidieerd worden met kunstmatig extreem lage rente ten koste van spaarders die de boom tijdig herkenden als bubble en nu een rente ontvangen die onder de CPI inflatie ligt - in feite vindt er diefstal plaats van hun spaargeld. En dat is spaargeld wat had kunnen worden besteed aan nuttige rendabele investeringen met een positief rendement. Ook wordt de rekening van kunstmatig lage rente in hoge mate bij de pensioenfondsen neergelegd, met als gevolg dat mensen die hun hele leven premie hebben betaald straks veel minder gaan krijgen dan ze was beloofd.
Keynesiaanse stimulering is hier de verkeerde weg imo omdat het hier niet gaat om een businescycle maar om een seculiere trend van debt deleveraging. De meeste beleidsmakers hebben dit kennelijk niet in de gaten of ze willen het domweg niet weten.
Naar mijn mening hebben beleidsmakers Keynes gretig misbruikt in de afgelopen 2-3 decennia omdat het de suggestie wekt dat je iets voor niets kunt krijgen. Maar het idee achter Keynes is dat de overheid de dipjes in businesscycle tijdelijk opvult met overheidstekorten en in de betere tijden weer een surplus heeft zodat schulden niet uit de hand lopen. Echter, er heeft de afgelopen decennia een permanente stimulering plaatsgevonden door continue overheidstekorten en veel te lage rentes. Dat heeft geleid tot een continue kredietexpansie die tot schijnwelvaart heeft geleid.
Aangezien dat niet eeuwig kan duren houdt dat dus een keer op, en dat punt is in 2007 bereikt: sinds 2007 is die creditbubble in reverse, en dat is nog lang niet voorbij. Je kunt dat niet opnieuw met Keyness oplossen omdat (misbruik van) Keyness mede oorzaak hieraan is. In Griekenland, Spanje, Italie, etc lopen daarom nu de wielen eraf: de overheid kan niets meer lenen. Einde van de rit. Het antwoord daarop tot nu toe is om andere landen die nog niet in de problemen zijn hun te laten backstoppen. Daarmee win je even tijd, maar niet meer dan dat.
Maar in elk geval is er in Europa dan nog een realisatie dat overheidsschulden een deel van het probleem zijn en dat die moeten worden aangepakt. En daar wordt nu ook daadwerkelijk vooruitgang geboekt. In de VS, Japan en China is die hele discussie nog nieteens begonnen. Vooral in de Amerikaanse pers is er veel kritiek op de klungelige aanpak van de crisis in Europa, maar het valt niet te ontkennen dat Europa op dit vlak meer vooruitgang heeft geboekt dan de VS, waar de politiek totaal disfunctioneel is. De debt-ceiling soap van vorig jaar heeft dat pijnlijk duidelijk gemaakt. Er ligt daar imo dan ook een dikke black swan op de loer ergens in de komende paar jaar.
Heel helder stuk.quote:
[..]
Gewoon deflaten en de economie zichzelf laten opschonen. Verliezen zo snel mogelijk nemen en niet wegmoffelen. Onrendabele business en slechte beleggers failliet laten gaan.
De huizen, gebouwen, bedrijven, grond etc verdwijnen niet opeens. Alle "echte" dingen blijven gewoon bestaan. Ze veranderen dan alleen van eigenaar. Er moet een overdracht van rijkdom plaatsvinden van de incompetenten naar de competenten. Maar nu wordt precies het omgekeerde gedaan: falende instituten en incompetente onrendabele bedrijven worden overeind gehouden gehouden met directe bailouts en subsidies (zoals kunstmatig lage rente) die uiteindelijk worden betaald door het rendabele deel van de economie en uiteindelijk steeds meer als een molensteen om de nek van die rendabele economie zullen gaan hangen.
Denk o.a. aan banken die miljarden hebben verloren maar nu overeind worden gehouden met bailouts die worden betaald met extra belastingen die moeten worden betaald door rendabele bedrijven met een gezonde business die daardoor dus weer minder kunnen investeren in diezelfde gezonde business. Denk aan mensen die gokten op explosief stijgende huizenprijzen die een veel te hoge (onbetaalbare) hypotheek namen en nu gesubsidieerd worden met kunstmatig extreem lage rente ten koste van spaarders die de boom tijdig herkenden als bubble en nu een rente ontvangen die onder de CPI inflatie ligt - in feite vindt er diefstal plaats van hun spaargeld. En dat is spaargeld wat had kunnen worden besteed aan nuttige rendabele investeringen met een positief rendement. Ook wordt de rekening van kunstmatig lage rente in hoge mate bij de pensioenfondsen neergelegd, met als gevolg dat mensen die hun hele leven premie hebben betaald straks veel minder gaan krijgen dan ze was beloofd.
Keynesiaanse stimulering is hier de verkeerde weg imo omdat het hier niet gaat om een businescycle maar om een seculiere trend van debt deleveraging. De meeste beleidsmakers hebben dit kennelijk niet in de gaten of ze willen het domweg niet weten.
Naar mijn mening hebben beleidsmakers Keynes gretig misbruikt in de afgelopen 2-3 decennia omdat het de suggestie wekt dat je iets voor niets kunt krijgen. Maar het idee achter Keynes is dat de overheid de dipjes in businesscycle tijdelijk opvult met overheidstekorten en in de betere tijden weer een surplus heeft zodat schulden niet uit de hand lopen. Echter, er heeft de afgelopen decennia een permanente stimulering plaatsgevonden door continue overheidstekorten en veel te lage rentes. Dat heeft geleid tot een continue kredietexpansie die tot schijnwelvaart heeft geleid.
Aangezien dat niet eeuwig kan duren houdt dat dus een keer op, en dat punt is in 2007 bereikt: sinds 2007 is die creditbubble in reverse, en dat is nog lang niet voorbij. Je kunt dat niet opnieuw met Keyness oplossen omdat (misbruik van) Keyness mede oorzaak hieraan is. In Griekenland, Spanje, Italie, etc lopen daarom nu de wielen eraf: de overheid kan niets meer lenen. Einde van de rit. Het antwoord daarop tot nu toe is om andere landen die nog niet in de problemen zijn hun te laten backstoppen. Daarmee win je even tijd, maar niet meer dan dat.
Maar in elk geval is er in Europa dan nog een realisatie dat overheidsschulden een deel van het probleem zijn en dat die moeten worden aangepakt. En daar wordt nu ook daadwerkelijk vooruitgang geboekt. In de VS, Japan en China is die hele discussie nog nieteens begonnen. Vooral in de Amerikaanse pers is er veel kritiek op de klungelige aanpak van de crisis in Europa, maar het valt niet te ontkennen dat Europa op dit vlak meer vooruitgang heeft geboekt dan de VS, waar de politiek totaal disfunctioneel is. De debt-ceiling soap van vorig jaar heeft dat pijnlijk duidelijk gemaakt. Er ligt daar imo dan ook een dikke black swan op de loer ergens in de komende paar jaar.
Zag het op het nieuws ja. Mooi dat het Duitse hooggerechtshof er goed naar gaat kijken en geen overhaaste beslissingen neemt.quote:
Goed nieuws.. de duitse rechter hebben besloten dat het ESM voorlopig geen doorgang kan vinden. Ze schijnen nog maanden nodig te hebben om te onderzoeken of het ESM wel rechtsgeldig is. Bron oa Elsevier.
quote:Invoering ESM uitgesteld door vertraging Duits Hof
dinsdag 10 juli 2012 18:30
Het Duitse Constitutionele Hof heeft mogelijk nog maanden nodig om te onderzoeken of het Europese noodfonds ESM en het begrotingsverdrag niet in strijd zijn met de wet. Een snelle invoering van het ESM is hiermee van de baan. Dat liet Andreas Vosskuhle, voorzitter van de rechtbank, dinsdag in Karlsruhe weten. De start van het ESM was aanvankelijk gepland op 1 juli.
Het Duitse Hof zegt zich niet te laten intimideren door waarschuwingen dat een vertraging van het ESM-verdrag rampzalige gevolgen zal hebben voor de eurozone. Tijdens de zitting zei de Duitse minister van Financiën Wolfgang Schäuble dat de vertraging voor vertrouwensverlies van de financiële markten in de eurozone zou zorgen.
Volgens Vosskuhle is het reddingsmechanisme van de euro 'een complex geheel' dat goed uitgezocht moet worden. Het Hof wil weten of het ESM en het begrotingsverdrag geen overschrijdingen betekenen voor de Duitse soevereiniteit.
Het Duitse parlement en Senaat gingen eerder wel al akkoord met het ESM. De Nederlandse Eerste- en Tweede Kamer deden hetzelfde.
Net als in Duitsland is er ook in Nederland kritiek op het noodfonds ESM. De ChristenUnie wil dat de Tweede Kamer opnieuw over het noodfonds stemt, omdat tijdens de laatste eurotop wijzigingen zijn doorgevoerd.
Ook PVV-leider Geert Wilders probeert het steunfonds op allerlei manieren tegen te houden. Volgens Wilders mag een demissionair kabinet geen beslissingen nemen over een belangrijk onderwerp als het ESM.
Los van het ESM spraken de ministers van Financiën van de eurolanden af dat Spanje eind juli 30 miljard euro zal krijgen om de bankensector te redden. Demissionair minister van Financiën Jan Kees de Jager (CDA) riep daarop de Tweede Kamer terug van reces om over de steun te beslissen.
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Europese-Unie/343714/Invoering-ESM-uitgesteld-door-vertraging-Duits-Hof.htm#
Appreciatie/depreciatie van een munt is volgend op de ontwikkelingen in de economie die een bepaalde munt gebruikt. Wisselkoerspolitiek kan geen economische groei bewerkstelligen omdat het geen competitief voordeel oplevert in het verschaffen van producten en diensten. Technologische ontwikkeling, arbeidsproductiviteit en toegankelijkheid van een gebied (Adam Smith schreef al over dat arbeidsdeling beperkt wordt door de omvang van de markt) zijn de drijfveren voor economische ontwikkeling, niet de depreciatie van een munt.quote:
Ja er moet wel mogelijkheid zijn voor productie van goederen, anders is het zinloos
Zimbabwe was vroeger de graanschuur van Afrika en had een soepel draaiende economie, toen was er ook productie en export van goederen dan krijg je vertrouwen van de valuatahandel
woedend? terecht liikt mij, als een economie op een oneerlijk harde manier groeit is het wegnemen van spaargeld een wrange maar wel eerlijke oplossingquote:
Spanjaarden staan niet te juichen
De Spanjaarden zijn niet blij met het akkoord over de miljardensteun voor de Spaanse bankensector. Uit een peiling van de Spaanse krant El Periódico blijkt dat 85 procent het een slecht akkoord vindt.
Dat vertelt Spanje-correspondent Lex Rietman op BNR. “Het geeft een adempauze, maar Spanje staat niet bepaald te juichen. Eén miljoen Spanjaarden zijn in totaal 26 miljard euro spaargeld kwijt. Die mensen zijn echt woedend."
http://www.bnr.nl/topic/b(...)taan-niet-te-juichen
goed stuk, wat zou jij adviseren aan mensen die op het punt staan een studie te kiezen, zijn er studies die ze beter kunnen vermijden? En welke studies zijn, vanuit het licht van jou post bezien, wel kansrijk?quote:
[..]
Gewoon deflaten en de economie zichzelf laten opschonen. Verliezen zo snel mogelijk nemen en niet wegmoffelen. Onrendabele business en slechte beleggers failliet laten gaan.
De huizen, gebouwen, bedrijven, grond etc verdwijnen niet opeens. Alle "echte" dingen blijven gewoon bestaan. Ze veranderen dan alleen van eigenaar. Er moet een overdracht van rijkdom plaatsvinden van de incompetenten naar de competenten. Maar nu wordt precies het omgekeerde gedaan: falende instituten en incompetente onrendabele bedrijven worden overeind gehouden gehouden met directe bailouts en subsidies (zoals kunstmatig lage rente) die uiteindelijk worden betaald door het rendabele deel van de economie en uiteindelijk steeds meer als een molensteen om de nek van die rendabele economie zullen gaan hangen.
Denk o.a. aan banken die miljarden hebben verloren maar nu overeind worden gehouden met bailouts die worden betaald met extra belastingen die moeten worden betaald door rendabele bedrijven met een gezonde business die daardoor dus weer minder kunnen investeren in diezelfde gezonde business. Denk aan mensen die gokten op explosief stijgende huizenprijzen die een veel te hoge (onbetaalbare) hypotheek namen en nu gesubsidieerd worden met kunstmatig extreem lage rente ten koste van spaarders die de boom tijdig herkenden als bubble en nu een rente ontvangen die onder de CPI inflatie ligt - in feite vindt er diefstal plaats van hun spaargeld. En dat is spaargeld wat had kunnen worden besteed aan nuttige rendabele investeringen met een positief rendement. Ook wordt de rekening van kunstmatig lage rente in hoge mate bij de pensioenfondsen neergelegd, met als gevolg dat mensen die hun hele leven premie hebben betaald straks veel minder gaan krijgen dan ze was beloofd.
Keynesiaanse stimulering is hier de verkeerde weg imo omdat het hier niet gaat om een businescycle maar om een seculiere trend van debt deleveraging. De meeste beleidsmakers hebben dit kennelijk niet in de gaten of ze willen het domweg niet weten.
Naar mijn mening hebben beleidsmakers Keynes gretig misbruikt in de afgelopen 2-3 decennia omdat het de suggestie wekt dat je iets voor niets kunt krijgen. Maar het idee achter Keynes is dat de overheid de dipjes in businesscycle tijdelijk opvult met overheidstekorten en in de betere tijden weer een surplus heeft zodat schulden niet uit de hand lopen. Echter, er heeft de afgelopen decennia een permanente stimulering plaatsgevonden door continue overheidstekorten en veel te lage rentes. Dat heeft geleid tot een continue kredietexpansie die tot schijnwelvaart heeft geleid.
Aangezien dat niet eeuwig kan duren houdt dat dus een keer op, en dat punt is in 2007 bereikt: sinds 2007 is die creditbubble in reverse, en dat is nog lang niet voorbij. Je kunt dat niet opnieuw met Keyness oplossen omdat (misbruik van) Keyness mede oorzaak hieraan is. In Griekenland, Spanje, Italie, etc lopen daarom nu de wielen eraf: de overheid kan niets meer lenen. Einde van de rit. Het antwoord daarop tot nu toe is om andere landen die nog niet in de problemen zijn hun te laten backstoppen. Daarmee win je even tijd, maar niet meer dan dat.
Maar in elk geval is er in Europa dan nog een realisatie dat overheidsschulden een deel van het probleem zijn en dat die moeten worden aangepakt. En daar wordt nu ook daadwerkelijk vooruitgang geboekt. In de VS, Japan en China is die hele discussie nog nieteens begonnen. Vooral in de Amerikaanse pers is er veel kritiek op de klungelige aanpak van de crisis in Europa, maar het valt niet te ontkennen dat Europa op dit vlak meer vooruitgang heeft geboekt dan de VS, waar de politiek totaal disfunctioneel is. De debt-ceiling soap van vorig jaar heeft dat pijnlijk duidelijk gemaakt. Er ligt daar imo dan ook een dikke black swan op de loer ergens in de komende paar jaar.
Prostituee. Baangarantie, zelfstandig (als je het een beetje goed aanpakt), flexibel (hoe flexibeler, hoe meer businessquote:
[..]
goed stuk, wat zou jij adviseren aan mensen die op het punt staan een studie te kiezen, zijn er studies die ze beter kunnen vermijden? En welke studies zijn, vanuit het licht van jou post bezien, wel kansrijk?
) en het schijnt wel aardig te verdienen.Succes!
Dat is vrij eenvoudig denk ik, als overheden moeten gaan bezuinigen moet je zorgen dat je niet dat niet een studie kiest waarvoor je erg afhankelijk bent van de overheid qua subsidie of andere steun. Kies dus een studie waar je ook zonder overheidssteun mee uit de voeten kunt, dus denk aan techniek, natuurwetenschappen, economische wetenschappen en medische richtingen.quote:
goed stuk, wat zou jij adviseren aan mensen die op het punt staan een studie te kiezen, zijn er studies die ze beter kunnen vermijden? En welke studies zijn, vanuit het licht van jou post bezien, wel kansrijk?
Je moet iig iets doen waar je passie ligt, dan vind je bijna altijd een baan.quote:
[..]
goed stuk, wat zou jij adviseren aan mensen die op het punt staan een studie te kiezen, zijn er studies die ze beter kunnen vermijden? En welke studies zijn, vanuit het licht van jou post bezien, wel kansrijk?
Hoe zit het met landbouw? Wat er ook gebeurd, iedereen moet eten. Ik heb gehoord dat momenteel de gemiddelde leeftijd van een boer vrij hoog is en er heel weinig mensen zijn die boer willen worden.quote:
[..]
Dat is vrij eenvoudig denk ik, als overheden moeten gaan bezuinigen moet je zorgen dat je niet dat niet een studie kiest waarvoor je erg afhankelijk bent van de overheid qua subsidie of andere steun. Kies dus een studie waar je ook zonder overheidssteun mee uit de voeten kunt, dus denk aan techniek, natuurwetenschappen, economische wetenschappen en medische richtingen.
En terecht.quote:
Goed nieuws.. de duitse rechter hebben besloten dat het ESM voorlopig geen doorgang kan vinden. Ze schijnen nog maanden nodig te hebben om te onderzoeken of het ESM wel rechtsgeldig is. Bron oa Elsevier.
Het verkwanselen van miljarden aan slecht Spaanse banken is erg dom. laat ze maar failliet gaan
Als er geen productie is kan en zal het niet deel uitmaken van het BNP van dat land, al deprecieeer je de valuta tot 0,0001quote:
[..]
Mijn vraag was waarom dat zo is. En "Het is zo omdat het zo is" is geen antwoord.
Dus ik stel de vraag gewoon nog een keer: hoe kan het dat er daar "geen economie meer bestaat" als Mugabe als een gek heeft gedevalueerd en devaluatie het ei van columbus is, zoals jij altijd beweert?
quote:'Tenzij u een koopkrachtplaatjesfetisjist bent, maakt het niets uit op wie u stemt'
U hoeft deze zomer geen verkiezingsprogramma's te lezen, want verdere Europese integratie is hoe dan ook een voldongen feit, schrijft Ewoud Jansen. 'Ik zou er niet te veel tijd voor vrijmaken en de zomer aan aangenamer zaken besteden.
U heeft nog ongeveer twee maanden om na te denken over de vraag op wie u stemt op 12 september. Ik zou er niet te veel tijd voor vrijmaken en de zomer aan aangenamer zaken besteden. Hoewel er veel op het spel staat, maakt het weinig uit. In de campagne zullen de verschillen tussen de partijen en hun lijsttrekkers cartoonesk worden uitvergroot. Maar in de daaropvolgende kabinetsformatie(s) verdwijnen de scherpe randjes en komt er weer een vlak compromis uit de blender van de coalitiepolitiek.
De kleur van een nieuw kabinet bepaalt wat accentverschillen, maar wat betreft het allerbelangrijkste dossier maakt het echt niets uit op wie u stemt. Wie er ook in het torentje komt te zitten, de Europese trein zal omslachtig maar onverminderd voortgaan richting bankenunie, begrotingsunie en politieke unie. U gelooft toch niet dat ome Emile dat proces kan beïnvloeden, mocht hij minister-president worden?
http://www.telegraaf.nl/d(...)astig_verhaal__.html
quote:wo 11 jul 2012, 07:42 ’
Realisatie bankenunie blijft een lastig verhaal’
AMSTERDAM -
De oprichting van een bankenunie voor de eurozone wordt een lastig verhaal en als het er al van komt, kan dat volgens hoofdeconoom Léon Cornelissen van Robeco nog jaren duren. „Ik sluit niet uit dat er verdragswijzigingen nodig zijn voor een dergelijke unie.”
De EU-leiders bereikten eind juni een akkoord over de vorming van een bankenunie. Daarin werd afgesproken dat noodlijdende banken rechtstreeks uit het Europese noodfonds mogen tappen voor herfinancieren.
Het fonds kan verder staatsobligaties opkopen van eurolanden die in de problemen zitten.
Maar inmiddels dreigt een harde clash tussen Noord- en Zuid-Europa over deze steun.
Vooral Nederland, Duitsland en Finland liggen dwars.
Volgens Cornelissen zitten er behoorlijk wat haken en ogen aan een bankenunie.
Er moet dan een stroppenpot komen om eventuele slechte leningen op te vangen en die is er niet
Bovendien zal er een algemeen depositogarantiestelsel voor de gehele eurozone moeten komen. En dat is een groot risico.
Als een bepaald land zelf uit de eurozone stapt, is het nog maar de vraag wie deze garantie op zich neemt
De hoofdeconoom plaatst ook vraagtekens bij de noodhulp aan de Spaanse bankensector.
De situatie in Spanje is momenteel explosief.
De voorlopige miljardensteun aan de bankensector is geen gamechanger, en het valt te bezien of de toegezegde ¤100 miljard genoeg is om de boel overeind te houden
De noodlijdende Spaanse banken kunnen eind juli de eerste ¤30 miljard verwachten.
Het Zuid-Europese land stemde in met strengere regels voor zijn banken in ruil voor Europese noodleningen. Volgens Cornelissen moet Spanje toegeven dat het kampt met flinke tekorten op de balansen. „Vooral de lagere overheden zijn een probleem. Die laten de tekorten flink oplopen.”
De eerst tranche aan de Spaanse banken zal niet leiden tot herstel van het vertrouwen, stelt de hoofdeconoom. „Dat kan alleen als Europa flink de portemonnee trekt. Voorlopig zal dat niet gebeuren, omdat Europese politici te maken hebben met hun electoraat.” Cornelissen voorziet geen exit van Spanje uit de eurozone. „Grote economieën zoals Italië en Spanje zullen niet uit de eurozone stappen. Deze landen zijn te afhankelijk van elkaar geworden.”
Voor het noodlijdende Griekenland is dat een ander verhaal.
„Een grexit staat nog hoog op de agenda.
De Griekse politici voeren niet uit wat ze beloofd hebben en de kapitaalvlucht uit het land houdt aan.
Het kan daar elk moment afgelopen zijn
Als ik 200 miljard moest dokken zou ik dat ook vertragen tot in het oneindige, dat kan gewoon niet uitquote:
Goed nieuws.. de duitse rechter hebben besloten dat het ESM voorlopig geen doorgang kan vinden. Ze schijnen nog maanden nodig te hebben om te onderzoeken of het ESM wel rechtsgeldig is. Bron oa Elsevier.
quote:Het ESM is er echter nog steeds niet.
Het ESM van euro 700 miljard , European Stability Mechanism, wat het permanente noodfonds van de eurozone moet worden uit een samenvoeging van EFSF en ESM afgesproken bedragen, lijkt er ook voorlopig niet te komen.
En er is al meer dan euro 500 miljard van aanbesteed.
Gisteren werd duidelijk dat het Duitse constitutionele hof van opperrechters misschien nog wel enige maanden nodig heeft om tot een beslissing te komen om het ESM verdrag en het begrotingspact door de Duitse president te laten tekenen waardoor het door de grootste contribuant is geratificeerd. Duitsland betaalt en staat garant voor 27 procent of euro 189 miljard van het ESM. De Duitse troefkaart wordt gespeeld.
quote:wo 11 jul 2012, 08:15
Italië gooit olie op het vuur
AMSTERDAM - De Italiaanse premier en minister van financiën Monti verklaarde gisterenavond dat Italië geen bail out programma nodig heeft, maar hij suggereerde wel dat zijn land mogelijk uit de Europese noodfondsen wil tappen om de financieringskosten te drukken.
[ Bericht 27% gewijzigd door HD9 op 11-07-2012 09:12:04 ]
Ja, eigenlijk zeggen ze, onze bijdrage van 125 miljard die houden we zelfquote:
Verstandig van Italie, dan hoeven ze niet mee te betalen aan de bailouts van Griekenland, Spanje, etc... Waarom doen wij dit eigenlijk niet.
.hetzelfde zal voor Spanje, Portugal en Griekenland gelden
Scheelt weer een bijeenkomst van het parlement tijdens het reces
Ik neem aan dat onze naieve eurofiele D66-ers voorstander zijn om die 40 miljard direct te storten ten laste van onze pensioenen
ESM lidstaat
Percentage bijdrage | Aantal aandelen | Kapitaal deelname | (¤) Nominaal BNP 2010
Duitsland 27,1464 1.900.248 190.024.800.000 3.315.643
Frankrijk 20,3859 1.427.013 142.701.300.000 2.582.527
Italië 17,9137 1.253.959 125.395.900.000 2.055.114
Spanje 11,9037 833.259 83.325.900.000 1.409.946
Nederland 5,7170 400.190 40.019.000.000 783.293
België 3,4771 243.397 24.339.700.000 465.676
Griekenland 2,8167 197.169 19.716.900.000 305.415
Oostenrijk 2,7834 194.838 19.483.800.000 376.841
Portugal 2,5092 175.644 17.564.400.000 229.336
Finland 1,7974 125.818 12.581.800.000 239.232
Ierland 1,5922 111.454 11.145.400.000 204.261
Slowakije 0,8240 57.680 5.768.000.000 86.262
Slovenië 0,4276 29.932 2.993.200.000 46.442
Luxemburg 0,2504 17.528 1.752.800.000 52.433
Cyprus 0,1962 13.734 1.373.400.000 22.752
Estland 0,1860 13.020 1.302.000.000 19.220
Malta 0,0731 5.117 511.700.000 7.801
bron: wikipedia
[ Bericht 9% gewijzigd door HD9 op 11-07-2012 10:41:58 ]
Wat dus precies is wat Mugabe heeft gedaan. Maar op een gegeven moment hebben ze de eigen munt afgeschaft en de dollar ingevoerd en sindsdien gaat het weer langzaam bergopwaarts.quote:
[..]
Als er geen productie is kan en zal het niet deel uitmaken van het BNP van dat land, al deprecieeer je de valuta tot 0,0001
Maar ook dat is natuurlijk geen oorzakelijk verband. Met de Zimbabwaanse munt ging het slecht juist als gevolg van waardeloos economisch beleid. En dat het sindsdien weer beter gaat komt ook doordat er verandering in dat beleid is geweest (en de dollar als betrouwbare munt is ingevoerd), niet door depreciatie ofzo.
Zou het niet in Spanje net zo zijn? Daar is nu een kwart van de mensen o.i.d. werkloos door de ingestorte bouw-bubbel. Die mensen komen alleen weer aan het werk door het mogelijk maken van veel nieuwe economische bedrijvigheid, niet door alleen een beetje te devalueren.
In wezen zit er behalve de 5 miljard van nederland niets in die pot, maar dan kunnen ze die vast overmaken naar die bank in Spanjequote:Op woensdag 11 juli 2012 10:59 schreef SuperImposed het volgende:
te achterlijk voor woorden dat Italië aan de bail-out van de andere knoflookvreters moet bijdragen. Wat een ellende dit allemaal
Top stukje weer.quote:
[..]
Gewoon deflaten en de economie zichzelf laten opschonen. Verliezen zo snel mogelijk nemen en niet wegmoffelen. Onrendabele business en slechte beleggers failliet laten gaan.
De huizen, gebouwen, bedrijven, grond etc verdwijnen niet opeens. Alle "echte" dingen blijven gewoon bestaan. Ze veranderen dan alleen van eigenaar. Er moet een overdracht van rijkdom plaatsvinden van de incompetenten naar de competenten. Maar nu wordt precies het omgekeerde gedaan: falende instituten en incompetente onrendabele bedrijven worden overeind gehouden gehouden met directe bailouts en subsidies (zoals kunstmatig lage rente) die uiteindelijk worden betaald door het rendabele deel van de economie en uiteindelijk steeds meer als een molensteen om de nek van die rendabele economie zullen gaan hangen.
Denk o.a. aan banken die miljarden hebben verloren maar nu overeind worden gehouden met bailouts die worden betaald met extra belastingen die moeten worden betaald door rendabele bedrijven met een gezonde business die daardoor dus weer minder kunnen investeren in diezelfde gezonde business. Denk aan mensen die gokten op explosief stijgende huizenprijzen die een veel te hoge (onbetaalbare) hypotheek namen en nu gesubsidieerd worden met kunstmatig extreem lage rente ten koste van spaarders die de boom tijdig herkenden als bubble en nu een rente ontvangen die onder de CPI inflatie ligt - in feite vindt er diefstal plaats van hun spaargeld. En dat is spaargeld wat had kunnen worden besteed aan nuttige rendabele investeringen met een positief rendement. Ook wordt de rekening van kunstmatig lage rente in hoge mate bij de pensioenfondsen neergelegd, met als gevolg dat mensen die hun hele leven premie hebben betaald straks veel minder gaan krijgen dan ze was beloofd.
Keynesiaanse stimulering is hier de verkeerde weg imo omdat het hier niet gaat om een businescycle maar om een seculiere trend van debt deleveraging. De meeste beleidsmakers hebben dit kennelijk niet in de gaten of ze willen het domweg niet weten.
Naar mijn mening hebben beleidsmakers Keynes gretig misbruikt in de afgelopen 2-3 decennia omdat het de suggestie wekt dat je iets voor niets kunt krijgen. Maar het idee achter Keynes is dat de overheid de dipjes in businesscycle tijdelijk opvult met overheidstekorten en in de betere tijden weer een surplus heeft zodat schulden niet uit de hand lopen. Echter, er heeft de afgelopen decennia een permanente stimulering plaatsgevonden door continue overheidstekorten en veel te lage rentes. Dat heeft geleid tot een continue kredietexpansie die tot schijnwelvaart heeft geleid.
Aangezien dat niet eeuwig kan duren houdt dat dus een keer op, en dat punt is in 2007 bereikt: sinds 2007 is die creditbubble in reverse, en dat is nog lang niet voorbij. Je kunt dat niet opnieuw met Keyness oplossen omdat (misbruik van) Keyness mede oorzaak hieraan is. In Griekenland, Spanje, Italie, etc lopen daarom nu de wielen eraf: de overheid kan niets meer lenen. Einde van de rit. Het antwoord daarop tot nu toe is om andere landen die nog niet in de problemen zijn hun te laten backstoppen. Daarmee win je even tijd, maar niet meer dan dat.
Maar in elk geval is er in Europa dan nog een realisatie dat overheidsschulden een deel van het probleem zijn en dat die moeten worden aangepakt. En daar wordt nu ook daadwerkelijk vooruitgang geboekt. In de VS, Japan en China is die hele discussie nog nieteens begonnen. Vooral in de Amerikaanse pers is er veel kritiek op de klungelige aanpak van de crisis in Europa, maar het valt niet te ontkennen dat Europa op dit vlak meer vooruitgang heeft geboekt dan de VS, waar de politiek totaal disfunctioneel is. De debt-ceiling soap van vorig jaar heeft dat pijnlijk duidelijk gemaakt. Er ligt daar imo dan ook een dikke black swan op de loer ergens in de komende paar jaar.
wow bedankt SeLang. Ik weet nu wat ik moet zeggen als ik op een feestje een paar sp'ers tegen kom die roepen om meer keynesiaans beleid.quote:
[..]
Gewoon deflaten en de economie zichzelf laten opschonen. Verliezen zo snel mogelijk nemen en niet wegmoffelen. Onrendabele business en slechte beleggers failliet laten gaan.
De huizen, gebouwen, bedrijven, grond etc verdwijnen niet opeens. Alle "echte" dingen blijven gewoon bestaan. Ze veranderen dan alleen van eigenaar. Er moet een overdracht van rijkdom plaatsvinden van de incompetenten naar de competenten. Maar nu wordt precies het omgekeerde gedaan: falende instituten en incompetente onrendabele bedrijven worden overeind gehouden gehouden met directe bailouts en subsidies (zoals kunstmatig lage rente) die uiteindelijk worden betaald door het rendabele deel van de economie en uiteindelijk steeds meer als een molensteen om de nek van die rendabele economie zullen gaan hangen.
Denk o.a. aan banken die miljarden hebben verloren maar nu overeind worden gehouden met bailouts die worden betaald met extra belastingen die moeten worden betaald door rendabele bedrijven met een gezonde business die daardoor dus weer minder kunnen investeren in diezelfde gezonde business. Denk aan mensen die gokten op explosief stijgende huizenprijzen die een veel te hoge (onbetaalbare) hypotheek namen en nu gesubsidieerd worden met kunstmatig extreem lage rente ten koste van spaarders die de boom tijdig herkenden als bubble en nu een rente ontvangen die onder de CPI inflatie ligt - in feite vindt er diefstal plaats van hun spaargeld. En dat is spaargeld wat had kunnen worden besteed aan nuttige rendabele investeringen met een positief rendement. Ook wordt de rekening van kunstmatig lage rente in hoge mate bij de pensioenfondsen neergelegd, met als gevolg dat mensen die hun hele leven premie hebben betaald straks veel minder gaan krijgen dan ze was beloofd.
Keynesiaanse stimulering is hier de verkeerde weg imo omdat het hier niet gaat om een businescycle maar om een seculiere trend van debt deleveraging. De meeste beleidsmakers hebben dit kennelijk niet in de gaten of ze willen het domweg niet weten.
Naar mijn mening hebben beleidsmakers Keynes gretig misbruikt in de afgelopen 2-3 decennia omdat het de suggestie wekt dat je iets voor niets kunt krijgen. Maar het idee achter Keynes is dat de overheid de dipjes in businesscycle tijdelijk opvult met overheidstekorten en in de betere tijden weer een surplus heeft zodat schulden niet uit de hand lopen. Echter, er heeft de afgelopen decennia een permanente stimulering plaatsgevonden door continue overheidstekorten en veel te lage rentes. Dat heeft geleid tot een continue kredietexpansie die tot schijnwelvaart heeft geleid.
Aangezien dat niet eeuwig kan duren houdt dat dus een keer op, en dat punt is in 2007 bereikt: sinds 2007 is die creditbubble in reverse, en dat is nog lang niet voorbij. Je kunt dat niet opnieuw met Keyness oplossen omdat (misbruik van) Keyness mede oorzaak hieraan is. In Griekenland, Spanje, Italie, etc lopen daarom nu de wielen eraf: de overheid kan niets meer lenen. Einde van de rit. Het antwoord daarop tot nu toe is om andere landen die nog niet in de problemen zijn hun te laten backstoppen. Daarmee win je even tijd, maar niet meer dan dat.
Maar in elk geval is er in Europa dan nog een realisatie dat overheidsschulden een deel van het probleem zijn en dat die moeten worden aangepakt. En daar wordt nu ook daadwerkelijk vooruitgang geboekt. In de VS, Japan en China is die hele discussie nog nieteens begonnen. Vooral in de Amerikaanse pers is er veel kritiek op de klungelige aanpak van de crisis in Europa, maar het valt niet te ontkennen dat Europa op dit vlak meer vooruitgang heeft geboekt dan de VS, waar de politiek totaal disfunctioneel is. De debt-ceiling soap van vorig jaar heeft dat pijnlijk duidelijk gemaakt. Er ligt daar imo dan ook een dikke black swan op de loer ergens in de komende paar jaar.
De huidge crisis zal waarschijnlijk verder gaan met keynesiaans geldprinten, de eurofielen geven het niet op.quote:
[..]
wow bedankt SeLang. Ik weet nu wat ik moet zeggen als ik op een feestje een paar sp'ers tegen kom die roepen om meer keynesiaans beleid.
Die gaan voor de verschroeide aarde.
Dat (geld drukken) was vier jaar geleden (en zelfs daarvoor) al duidelijk en het gebeurt evengoed (of zelfs meer) in het VK en de VS.quote:
[..]
De huidge crisis zal waarschijnlijk verder gaan met keynesiaans geldprinten, de eurofielen geven het niet op.
Die gaan voor de verschroeide aarde.
quote:wo 11 jul 2012, 11:01 | 3 reacties
Euro in moeilijkheden
AMSTERDAM - Het blijft lastig om de lasten te moeten dragen van de Zuidelijke eurolanden die dan wel hulp krijgen, maar waarvan blijkbaar niemand echt weet hoe diep de put in werkelijkheid is.
De Euro laat ons wel merken dat de crisis nog volop aanwezig is.
Euro in neerwaartse spiraal:
De redenen waardoor de Euro in een neerwaartse spiraal zit blijven bekend, de problemen binnen de Eurozone zijn nog lang niet opgelost.
Ook al zijn de pogingen dapper om er wat aan te doen, het blijft een moeilijke en haast ondoordringbare situatie die werd veroorzaakt door jaren lang op krediet te leven.
Een van de grote redenen dat het vertrouwen in de Eurozone, en dus het verloop van onze munt, er niet meer is komt vooral omdat eigenlijk niemand exact weet hoe ernstig de situatie in werkelijkheid is, en het lukt tot nog toe niemand om de problemen exact uit te tekenen.
Kortom, het doet overal pijn momenteel en het is zo dat landen die zelf nog niet weten hoe ze er in werkelijkheid voorstaan nu diep in de buidel moeten tasten om landen waar de nood nu aan de man is te helpen.
Het blijft dus brandjes blussen, en zolang men niet weet waar het zal eindigen zal de Euro hierop geen vertrouwen terug winnen.
Het blijft vooral kwakkelen, en in onzekerheid leven.
Dat het een smak geld zal kosten is duidelijk, de miljarden vliegen ons dagelijks om de oren ... nog steeds.
Zolang er geen duidelijkheid komt vooral over het hoe verder en vooral waar staan we?
Zal onze munt niet op kopen staan.
Het slimme geld zal dan zijn weg blijven zoeken richting de meer veilige havens zoals bijvoorbeeld de Noorse Kroon of de Australische dollar.
Men kiest dan voor landen met een betrouwbare bestuursvorm waar men eigenlijk kan stellen dat het geld er ook veilig is.
Ook particulier vermogen is zijn weg aan het vinden richting deze regio`s door dat er toch wat angst ontstaat dat de Eurozone kan breken, al zet men voorlopig nog lang niet in op deze mogelijkheid. Dat voor wat betreft de visie op onze munt, er is natuurlijk ook nog het technische verhaal, en dat plaatje ziet eigenlijk net zo slecht uit op dit moment.
Het technische verhaal:
Technisch blijft het verhaal voorlopig nog voor een tijd duidelijk, zolang de munt ten opzichte van de dollar onder de 1,30 blijft kunnen we blijven uitgaan van een negatief scenario waarschijnlijk met lagere bodems en lagere toppen. We herkennen ook de 1,26~1,27 dollar zone waar de munt faalde de afgelopen periode. Met andere woorden, er worden (via politieke perikelen) wel pogingen ondernomen om de munt omhoog te stuwen maar voorlopig blijven het pogingen, een echte knal door enkele barrières hebben we dus nog niet gezien. Naar boven toe zit het al een tijdje op slot, we kijken even naar de steunzone.
Op de weekgrafiek zien we die zone tussen de 1,19~1,21 dollar, een niveau van juni 2010. Niet onbelangrijk wordt deze zone omdat de munt daaronder kan breken met mogelijk nog lagere niveaus later. Op dit moment speelt dat nog niet al zitten we er niet ver vanaf op dit moment. Code oranje dus, want als de Euro echt onder die 1,19 dollar gaat zakken, dan kunnen we mogelijk nog veel lagere niveaus verwachten.
En ja, zelfs 1 op 1 zou dan een mogelijkheid worden, al ligt dat nu nog ver onder de huidige koers van onze munt ten opzichte van de dollar.
Maart het moet je blij stemmen, nietwaar, een goedkoper wordende euro is immers voorbode van ongebreidelde voorspoed volgens je
[ Bericht 41% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 11-07-2012 14:04:13 ]
Dat welquote:
Guy Boscaert, het moet niet gekker worden, onze bankstellenverkoper
Maart het moet je blij stemmen, nietwaar, een goedkoper wordende euro is immers voorbode van ongebreidelde voorspoed volgens je
Maar ook van importinflatie en hogere rentetarieven op geleend geld, wat in een schuldencrisis een probleem op zich kan worden
Daar moet je het dan maar eens met je alterego over hebben. vanavond. Die beweerde heel wat anders.quote:
[..]
Dat wel
Maar ook van importinflatie en hogere rentetarieven op geleend geld, wat in een schuldencrisis een probleem op zich kan worden
En zolang dat preferente leningen zijn, worden ze lender of the lastest resort. Als ze proberen risicoloos uit te lenen, wordt het risico op de rest van de uitstaande financieringen gewoon groter, en dat lost qua financieringsbehoefte/druk dus helemaal niks op.quote:
ECB == lender of the last resort. En dat is geen goed teken.
Mjah, je zegt eigenlijk hetzelfde. Alleen dat de ECB nog de laatste tijdelijke buffer is om tijd in te kopen.quote:
[..]
En zolang dat preferente leningen zijn, worden ze lender of the lastest resort. Als ze proberen risicoloos uit te lenen, wordt het risico op de rest van de uitstaande financieringen gewoon groter, en dat lost qua financieringsbehoefte/druk dus helemaal niks op.
Niet helemaal. Als het doel van de ECB is om de financieringslast te verlichten, kunnen ze niet preferent financieren, maar zullen ze concurrent moeten financieren. Zodat andere schuldeisers weten dat ze in dezelfde rij met de ECB en andere steunvehikels staan, en niet achteraan. Anders wordt de rente alleen hoger ipv lager. De ECB cs. proberen nu de kool en de geit te sparen. Vroeg of laat zullen ze echter kleur moeten bekennen.quote:
[..]
Mjah, je zegt eigenlijk hetzelfde. Alleen dat de ECB nog de laatste tijdelijke buffer is om tijd in te kopen.
Dit gevoel heb ik dus ook. Gelet op de situatie in andere continenten volgen ze nog redelijk dezelfde pas.quote:
[..]
Niet helemaal. Als het doel van de ECB is om de financieringslast te verlichten, kunnen ze niet preferent financieren, maar zullen ze concurrent moeten financieren. Zodat andere schuldeisers weten dat ze in dezelfde rij met de ECB en andere steunvehikels staan, en niet achteraan. Anders wordt de rente alleen hoger ipv lager. De ECB cs. proberen nu de kool en de geit te sparen. Vroeg of laat zullen ze echter kleur moeten bekennen.
1+.... we gaan hier (links-of-rechtsom) harder hervormen dan bijvoorbeeld de US. We zijn nog niet helemaal verloren.
t.o. IMF leningen is EMS achtergesteld hoorquote:
[..]
En zolang dat preferente leningen zijn, worden ze lender of the lastest resort. Als ze proberen risicoloos uit te lenen, wordt het risico op de rest van de uitstaande financieringen gewoon groter, en dat lost qua financieringsbehoefte/druk dus helemaal niks op.
Daarom is het SMP nu ook on hold. Het had misschien even wat effect vanuit een "flow" perspectief (aankopen van bonds door de ECB geven een grote bid in het orderboek en speculanten die de ECB aankopen frontrunnen, wat tijdelijk even de yields omlaag drukt ) maar vanuit een "stock" perspectief werkt het averechts doordat de overgebleven bonds steeds meer achtergesteld worden en dus hogere yields moeten hebben.quote:
[..]
Niet helemaal. Als het doel van de ECB is om de financieringslast te verlichten, kunnen ze niet preferent financieren, maar zullen ze concurrent moeten financieren. Zodat andere schuldeisers weten dat ze in dezelfde rij met de ECB en andere steunvehikels staan, en niet achteraan. Anders wordt de rente alleen hoger ipv lager. De ECB cs. proberen nu de kool en de geit te sparen. Vroeg of laat zullen ze echter kleur moeten bekennen.
En als de ECB niet preferent zou zijn dan los je ook niets op, aangezien eventuele verliezen van de ECB uiteindelijk wordt gebackstopped door.... de belastingbetaler in de lidstaten!
Politici zijn nu al paar jaar bezig met allerlei shellgames maar er zijn gewoon geen gratis oplossingen, hoe graag ze dat ook willen geloven.
Ik denk dat een echte valutaoorlog Dollar, Yen, Yuan, Euro het ergste is dat de wereld zou kunnen treffen.quote:
Maart het moet je blij stemmen, nietwaar, een goedkoper wordende euro is immers voorbode van ongebreidelde voorspoed volgens je
En je denkt dat de kans daarop afneemt als de euro klapt?quote:
[..]
Ik denk dat een echte valutaoorlog Dollar, Yen, Yuan, Euro het ergste is dat de wereld zou kunnen treffen.
ja , tot het moment dat het verstand doorbreekt en de PIGGS vragen of de sterke munt landen aub uit de Euro willen gaan, zodat er 50% van de koers afgaatquote:
[..]
Toch komt er (eindelijk) meer weerstand, zie hierboven
Zodat de 'sterke munt landen' reëel nog maar de helft van hun uitstaande leningen terugkrijgen?quote:
[..]
ja , tot het moment dat het verstand doorbreekt en de PIGGS vragen of de sterke munt landen aub uit de Euro willen gaan, zodat er 50% van de koers afgaat
Ja dan 'breekt het verstand wel door'. Dat is nog eens andere koek dan wat euro's die kant op sturen zeg.
Nee tuurlijk nietquote:
[..]
Zodat de 'sterke munt landen' reëel nog maar de helft van hun uitstaande leningen terugkrijgen?
Ja dan 'breekt het verstand wel door'. Dat is nog eens andere koek dan wat euro's die kant op sturen zeg.
een euro blijft een euro
Die funding voor de obligatielening is digitaal gecreëerd en gaat weer terug naar de Nationale bank en de leveradge rente is voor de bank
Niks afschrijvingen of "vrijwillige" haircut meer
Daar leek je één post geleden nog wat anders over te denken:quote:
[..]
Nee tuurlijk niet
een euro blijft een euro
Die funding voor de obligatielening is digitaal gecreëerd en gaat weer terug naar de Nationale bank en de leveradge rente is voor de bank
Niks afschrijvingen of "vrijwillige" haircut meer
Als de koers halveert is het - voor mij althans - toch een wat andere euro.quote:
[..]
ja , tot het moment dat het verstand doorbreekt en de PIGGS vragen of de sterke munt landen aub uit de Euro willen gaan, zodat er 50% van de koers afgaat
[ Bericht 0% gewijzigd door GoedeVraag op 11-07-2012 18:40:03 ]
Het komt steeds dichterbij.
ik had je zinnige post al gemist de afgelopen tijdquote:
[..]
Gewoon deflaten en de economie zichzelf laten opschonen. Verliezen zo snel mogelijk nemen en niet wegmoffelen. Onrendabele business en slechte beleggers failliet laten gaan.
De huizen, gebouwen, bedrijven, grond etc verdwijnen niet opeens. Alle "echte" dingen blijven gewoon bestaan. Ze veranderen dan alleen van eigenaar. Er moet een overdracht van rijkdom plaatsvinden van de incompetenten naar de competenten. Maar nu wordt precies het omgekeerde gedaan: falende instituten en incompetente onrendabele bedrijven worden overeind gehouden gehouden met directe bailouts en subsidies (zoals kunstmatig lage rente) die uiteindelijk worden betaald door het rendabele deel van de economie en uiteindelijk steeds meer als een molensteen om de nek van die rendabele economie zullen gaan hangen.
Denk o.a. aan banken die miljarden hebben verloren maar nu overeind worden gehouden met bailouts die worden betaald met extra belastingen die moeten worden betaald door rendabele bedrijven met een gezonde business die daardoor dus weer minder kunnen investeren in diezelfde gezonde business. Denk aan mensen die gokten op explosief stijgende huizenprijzen die een veel te hoge (onbetaalbare) hypotheek namen en nu gesubsidieerd worden met kunstmatig extreem lage rente ten koste van spaarders die de boom tijdig herkenden als bubble en nu een rente ontvangen die onder de CPI inflatie ligt - in feite vindt er diefstal plaats van hun spaargeld. En dat is spaargeld wat had kunnen worden besteed aan nuttige rendabele investeringen met een positief rendement. Ook wordt de rekening van kunstmatig lage rente in hoge mate bij de pensioenfondsen neergelegd, met als gevolg dat mensen die hun hele leven premie hebben betaald straks veel minder gaan krijgen dan ze was beloofd.
Keynesiaanse stimulering is hier de verkeerde weg imo omdat het hier niet gaat om een businescycle maar om een seculiere trend van debt deleveraging. De meeste beleidsmakers hebben dit kennelijk niet in de gaten of ze willen het domweg niet weten.
Naar mijn mening hebben beleidsmakers Keynes gretig misbruikt in de afgelopen 2-3 decennia omdat het de suggestie wekt dat je iets voor niets kunt krijgen. Maar het idee achter Keynes is dat de overheid de dipjes in businesscycle tijdelijk opvult met overheidstekorten en in de betere tijden weer een surplus heeft zodat schulden niet uit de hand lopen. Echter, er heeft de afgelopen decennia een permanente stimulering plaatsgevonden door continue overheidstekorten en veel te lage rentes. Dat heeft geleid tot een continue kredietexpansie die tot schijnwelvaart heeft geleid.
Aangezien dat niet eeuwig kan duren houdt dat dus een keer op, en dat punt is in 2007 bereikt: sinds 2007 is die creditbubble in reverse, en dat is nog lang niet voorbij. Je kunt dat niet opnieuw met Keyness oplossen omdat (misbruik van) Keyness mede oorzaak hieraan is. In Griekenland, Spanje, Italie, etc lopen daarom nu de wielen eraf: de overheid kan niets meer lenen. Einde van de rit. Het antwoord daarop tot nu toe is om andere landen die nog niet in de problemen zijn hun te laten backstoppen. Daarmee win je even tijd, maar niet meer dan dat.
Maar in elk geval is er in Europa dan nog een realisatie dat overheidsschulden een deel van het probleem zijn en dat die moeten worden aangepakt. En daar wordt nu ook daadwerkelijk vooruitgang geboekt. In de VS, Japan en China is die hele discussie nog nieteens begonnen. Vooral in de Amerikaanse pers is er veel kritiek op de klungelige aanpak van de crisis in Europa, maar het valt niet te ontkennen dat Europa op dit vlak meer vooruitgang heeft geboekt dan de VS, waar de politiek totaal disfunctioneel is. De debt-ceiling soap van vorig jaar heeft dat pijnlijk duidelijk gemaakt. Er ligt daar imo dan ook een dikke black swan op de loer ergens in de komende paar jaar.
nee dat is niet waarquote:
Daar leek je één post geleden nog wat anders over te denken
[..]:
[..]
De koers daalt met 50% ten opzichte van goud of olie , maar de Euro blijft Euroquote:Als de koers halveert is het - voor mij althans - toch een wat andere euro.
De Spaanse woningen worden 50% goedkoper en de buitenlanders (Neuro / Neumark / Dollarmensen ) komen die woningen kopen en brengen cash mee
Vestigen daar Fabrieken en laten werk uit Neumark landen daar doen
[ Bericht 3% gewijzigd door michaelmoore op 11-07-2012 19:56:12 ]
De koers halveert ten opzichte van de 'Neumark'. Dus: de waarde van de uitstaande leningen van het Noorden aan het Zuiden halveert.quote:
De koers daalt met 50% ten opzichte van goud of olie , maar de Euro blijft Euro
De Spaanse woningen worden 50% goedkoper en de buitenlanders (Neuro / Neumark / Dollarmensen ) komen die woningen kopen en brengen cash mee
Vestigen daar Fabrieken en laten werk uit Neumark landen daar doen
Niet echt lekker voor je spaarcentjes, pensioen en andere zaken (dat direct of indirect deels in het Zuiden geïnvesteerd is).
Ik begrijp niet waarom dat nou zoveel geweldiger is dan een 'vrijwillige' haircut of een extra lening als bailout.
In jouw scenario ben je dat geld eigenlijk ook kwijt, en zit je ook nog eens met een veel hogere koers in het Noorden.
Nee, leningen in Euro's worden terugbetaald in Euro's, net als ze het geld gecreëerd door de nationale bank en die krijgt het ook weer terug in Euro'squote:
[..]
De koers halveert ten opzichte van de 'Neumark'. Dus: de waarde van de uitstaande leningen van het Noorden aan het Zuiden halveert.
Niet echt lekker voor je spaarcentjes, pensioen en andere zaken (dat direct of indirect deels in het Zuiden geïnvesteerd is).
Ik begrijp niet waarom dat nou zoveel geweldiger is dan een 'vrijwillige' haircut of een extra lening als bailout.
In jouw scenario ben je dat geld eigenlijk ook kwijt, en zit je ook nog eens met een veel hogere koers in het Noorden.
Als ik een Dollar- of Yen-lening neem dan krijg ik die ook terugbetaald in Dollars of Yens ongeacht of de koers van de Dollar / Yen stijgt of daalt
De rente zal ook in Euro's zijn en dat is het enige nadeel voor de bank, die is in Neumarks gemeten lager
Euro's die nog maar de helft waard zijn in jouw opxzetje, terwijl je schulden in Neumarks luiden.quote:
[..]
Nee, leningen in Euro's worden terugbetaald in Euro's, net als ze het geld gecreëerd door de nationale bank en die krijgt het ook weer terug in Euro's
Als ik een Dollar- of Yen-lening neem dan krijg ik die ook terugbetaald in Dollars of Yens ongeacht of de koers van de Dollar / Yen stijgt of daalt
De rente zal ook in Euro's zijn en dat is het enige nadeel voor de bank, die is in Neumarks gemeten lager
Nee de bonds worden niet omgezet, die luiden in Euro's van Spanje of Italië en worden ook in Euro;'s afgelostquote:
[..]
Euro's die nog maar de helft waard zijn in jouw opzetje, terwijl je schulden in Neumarks luiden.
Dollar Bonds van USA of Australië worden ook in Dollars afgelost en niet in Neumarks
Ja, en als nu de dollar structureel halveert hebben bedrijven, banken of pensioenfondsen buiten de VS een probleem.quote:
[..]
Nee de bonds worden niet omgezet, die luiden in Euro's van Spanje of Italië en worden ook in Euro;'s afgelost
Dollar Bonds van USA of Australië worden ook in Dollars afgelost en niet in Neumarks
Waarom lukt het je niet dat te begrijpen?
De dollar is sinds 2002 to Euro met 50% gezakt. iemand over gehoord ??quote:
[..]
Ja, en als nu de dollar structureel halveert hebben bedrijven, banken of pensioenfondsen buiten de VS een probleem.
Waarom lukt het je niet dat te begrijpen?
Je leent dollars uit en krijgt dollars terug
Van een devaluatie kunnen wel degelijk problemen komen:quote:
[..]
De dollar is sinds 2002 to Euro met 50% gezakt. iemand over gehoord ??
Je leent dollars uit en krijgt dollars terug
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)-bedrijfsleven.dhtml
Je voorbeeld met de dollar is niet helemaal zuiver omdat je twee uitersten in de grafiek pakt (ik neem ten minste aan dat je 2002-2008 bedoelt - anders klopt je percentage sowieso niet). Bovendien is de dollar internationale handels en reserve munt, waardoor hij een wat andere status heeft.
Ik denk dat gezien de huidige crisis, en de zwakke positie en onderlinge verwevenheid van de banken en koersverlies van 50% op uitstaande schulden aan Zuid-Europa wel degelijk voor problemen zorgt.
nee de aflossing vindt volledig plaats in Euro's, als men geen koersrisico wilt lopen met obligaties die luiden in een andere valuta, dan kun je er tegen verzekeren, voor bedrijven is dat handig, voor banken maakt het niet uit de lenen, en lenen weer uit in een leveradgequote:
[..]
Van een devaluatie kunnen wel degelijk problemen komen:
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)-bedrijfsleven.dhtml
Je voorbeeld met de dollar is niet helemaal zuiver omdat je twee uitersten in de grafiek pakt (ik neem ten minste aan dat je 2002-2008 bedoelt - anders klopt je percentage sowieso niet). Bovendien is de dollar internationale handels en reserve munt, waardoor hij een wat andere status heeft.
Ik denk dat gezien de huidige crisis, en de zwakke positie en onderlinge verwevenheid van de banken en koersverlies van 50% op uitstaande schulden aan Zuid-Europa wel degelijk voor problemen zorgt.
De gelden waar een bank mee speelt, zijn ook weer geleend vaak van een CB, en die blijven ook gelden in Euro's
[ Bericht 1% gewijzigd door michaelmoore op 11-07-2012 23:16:09 ]
Ook veroorzaakt door domme onwetende ambtenaren die flexibele valuta perse willen koppelen , tot het knalt
quote:Dit weekeinde heeft het Argentijnse parlement het besluit goedgekeurd om de een-op-een koppeling van de peso aan de dollar los te laten.
Dat heeft onvermijdelijk tot gevolg dat de peso in een vrije val raakt, een val die vermoedelijk identiek zal zijn aan de val van de munt van buurman Brazilië. Die munt, de real, is bijna drie jaar nadat de Braziliaanse centrale bank de munt ontkoppelde van de dollar bijna veertig procent van zijn waarde kwijtgeraakt. Deze maatregel had gunstige gevolgen voor de Braziliaanse export. Vooralsnog heeft Argentinië de waarde van de peso vastgesteld op 1,40 pesos voor een dollar, maar de verwachting is dat ook dat niveau niet gehandhaafd blijft omdat de markt het vertrouwen in de peso volledig is verloren.
en waarom is de markt het vertrouwen in de peso volledig verloren?quote:
Het voorbeeld van Argentinië is trouwens ook een voorbeeld van een mislukte koppeling in een muntunie
Ook veroorzaakt door domme onwetende ambtenaren die flexibele valuta perse willen koppelen , tot het knalt
[..]
Doordat Argentinië economisch niet meer kon functioneren, de dollar en dus ook de peso werd te duur voor het land de koppeling / muntunie werd onhoudbaar, hedgefondsen/ speculanten merkten dat, en begonnen massaal Peso's te verkopen, (gingen short op de peso) om snel een paar miljoen dollar te verdienen, door terug te kopen na de depreciatie van de peso.quote:
[..]
en waarom is de markt het vertrouwen in de peso volledig verloren?
Wat denk je, als je deze onzin maar vaak genoeg blijft herhalen, wordt het waar?quote:
[..]
nee de aflossing vindt volledig plaats in Euro's, als men geen koersrisico wilt lopen met obligaties die luiden in een andere valuta, dan kun je er tegen verzekeren, voor bedrijven is dat handig, voor banken maakt het niet uit de lenen, en lenen weer uit in een leveradge
De gelden waar een bank mee speelt, zijn ook weer geleend vaak van een CB, en die blijven ook gelden in Euro's
Het is waarquote:
[..]
Wat denk je, als je deze onzin maar vaak genoeg blijft herhalen, wordt het waar?
Leningen in Euro's worden afgelost in Euro's
Leningen in Dollars worden afgelost in Dollars en niet in Yens ofzo
Die nog maar de helft in je local valuata waard zijn. Dag ING, dag begrotingstekort, dag dagquote:
Of gingen die spculanten voor jan lul short in de peso? Wie draait er op voor het verlies? Juist, degenen die vorderingen hebben. Wie hebben het meerendeel van de vorderingen op o.a. Spanje? Hmmm, ff denken.... hey... die Neurolanden. Een miljardje of 600 ofoz.
Wie draait erop voor het verlies van die Peso ??quote:
[..]
Die nog maar de helft in je local valuata waard zijn. Dag ING, dag begrotingstekort, dag dag
Of gingen die speculanten voor jan lul short in de peso? Wie draait er op voor het verlies? Juist, degenen die vorderingen hebben.
De regering die dat tegenhoudt door Peso's te kopen en dollars te verkopen, domme ambtenaren dus
Je moet geen muntunie beginnen met economisch verschillende landen
Overigens zijn de meeste staats euroleningen in de eurolanden zelf hoor
Je moet een paard laten denken, dat heeft een groter hoofd.quote:
[..]
Wie draait erop voor het verlies van die Peso ??
De regering die dat tegenhoudt door Peso's te kopen, domme ambtenaren dus
Je moet geen muntunie beginnen met economisch verschillende landen
Iedereen die een peso vordering heeft, en in het geval van Spanje en Italie zijn wij dat dus. 50% devaluatie van de euro betekent rechtstreeks 600 tot 700 miljard uit onze (neuro) zakken. Direct. En een depressie twee grenzen verderop.
Een veel lagere Peso koers heeft Argentinië er weer bovenop geholpen om te kunnen exporteren en de eigen producten te gaan waarderen , het zal ook de PIGS helpenquote:
. En een depressie twee grenzen verderop.
Het is noodzaak, er is geen andere weg
De dollar is 50% gedaald ten opzichte van de Euro, in 6 jaar tijd, ik heb niemand iets horen zeggen, valuta wisselen continu van waarde en dat moet ookquote:
Iedereen die een peso vordering heeft, en in het geval van Spanje en Italie zijn wij dat dus. 50% devaluatie van de euro betekent rechtstreeks 600 tot 700 miljard uit onze (neuro) zakken. Direct.
Als de Euro landen niet zelf de eurozone opdelen, zal de markt zelf maatregelen nemen.
Dan moet het Noorden jaarlijks 200 miljard aan het Zuiden schenken
Dan gaat iedereen met een opleiding uit het zuiden gaat naar het Noorden en blijven de PIGS leeg achter
Argentinië er bovenop?quote:
[..]
Een veel lagere Peso koers heeft Argentinië er weer bovenop geholpen om te kunnen exporteren en de eigen producten te gaan waarderen , het zal ook de PIGS helpen
Het is noodzaak, er is geen andere weg
Die Argentijnen zijn helemaal gek aan het worden met hun aanval op buitenlandse valuta. Weet niet of je het nieuws een beetje hebt gevolgd, maar het is VERBOTEN als burger en bedrijf om $$$ te bezitten.
Export zal binnenkort helemaal stil vallen in dat land
ik vind wel dat iedere land de eigen munt moet gebruiken, en niet een munteenheid van een vreemde mogendheid.quote:
[..]
Argentinië er bovenop?
Die Argentijnen zijn helemaal gek aan het worden met hun aanval op buitenlandse valuta. Weet niet of je het nieuws een beetje hebt gevolgd, maar het is VERBOTEN als burger en bedrijf om $$$ te bezitten.
Export zal binnenkort helemaal stil vallen in dat land
Dan blijft helder wat de eigen producten kosten voor het buitenland en eigen inwoners
Ik begrijp het wel
Als je wilt exporteren naar de USA kun je heel goed in exporteren middels een variabele wisselkoers
Zodra de deal gedaan is kun je het valutarisico , verzekeren voor een klein bedrag tot er betaald is of een permanente dollarrekening aanhouden bij een internationale handelsbank
Maar om met 17 zeer verschillende landen dezelfde munt te hebben, is absolute waanzin, dat kan echt niet
Na tien jaar is de divergentie in economieën duidelijke zichtbaar en wordt steeds erger
[ Bericht 1% gewijzigd door michaelmoore op 12-07-2012 07:31:20 ]
En de gulden - die jij dan zo mooi vind - was ook heel lang gekoppeld aan de DM.quote:
Het voorbeeld van Argentinië is trouwens ook een voorbeeld van een mislukte koppeling in een muntunie
Ook veroorzaakt door domme onwetende ambtenaren die flexibele valuta perse willen koppelen , tot het knalt
[..]
Het gemak waarmee jij mensen dom noemt vind ik nog steeds opmerkelijk. Alsof die Argentijnen daar geen reden voor hadden.
Ah, de vrije markt. Rondom Argentinië en Zuid-Amerika speelden vast geen politieke motieven. De CIA is bijvoorbeeld ook nog nooit op het continent geweest.quote:
[..]
Doordat Argentinië economisch niet meer kon functioneren, de dollar en dus ook de peso werd te duur voor het land de koppeling / muntunie werd onhoudbaar, hedgefondsen/ speculanten merkten dat, en begonnen massaal Peso's te verkopen, (gingen short op de peso) om snel een paar miljoen dollar te verdienen, door terug te kopen na de depreciatie van de peso.
Je weet er in elk geval weinig van, merk ik.
Nee dat is niet waarquote:
[..]
En de gulden - die jij dan zo mooi vind - was ook heel lang gekoppeld aan de DM.
Alleen tijdens de EMU slang, die is ook mislukt zoals je weet
Men wilde nu geen koersrisico lopen, want alle euroleningen binnen de eurozone waren bij afsluiten in Euro's. Als de unie nu wordt opengebroken komt er plotseling heel veel koersrisico op die leningen. Daar kan je je dan niet meer tegen verzekeren, en er komen dus afschrijvingen.quote:
[..]
nee de aflossing vindt volledig plaats in Euro's, als men geen koersrisico wilt lopen met obligaties die luiden in een andere valuta, dan kun je er tegen verzekeren, voor bedrijven is dat handig, voor banken maakt het niet uit de lenen, en lenen weer uit in een leveradge
De gelden waar een bank mee speelt, zijn ook weer geleend vaak van een CB, en die blijven ook gelden in Euro's
Toen er werd afgeschreven op Amerikaanse hypotheken moesten ING en ABN/Fortis worden gered.
Dan werd er destijds gelogen in de kranten...quote:
[..]
Nee dat is niet waar
Alleen tijdens de EMU slang, die is ook mislukt zoals je weet
http://www.volkskrant.nl/(...)ijker-dan-euro.dhtmlquote:Het monetaire beleid van De Nederlandsche Bank, in essentie de koppeling tussen de gulden en de D-Mark, is saai maar verstandig.
http://www.historischnieu(...)n-de-bundesbank.htmlquote:Al sinds de jaren zeventig was de gulden de facto gekoppeld aan de D-Mark
interessant stukjequote:
http://www.volkskrant.nl/(...)ijker-dan-euro.dhtml
quote:DIRK-JAN VAN BAAR 22/04/96,
Als Nederlands meest vooraanstaande euroscepticus moet Bolkestein eens uitleggen waarom hij wel onder strenge voorwaarden voor de EMU is, maar niet voor een EPU (Europese Politieke Unie).
Want wie moet de financiële discipline bewaren als EMU-deelnemers hun schulden op elkaar gaan afschuiven?.
Volgens André Szász, die als directeur Internationale Zaken van De Nederlandsche Bank direct betrokken was bij de onderhandelingen over het statuut voor de Europese Centrale Bank (ECB), is een EMU niet houdbaar zonder een EPU.
Zoals het Verdrag van Maastricht nu in elkaar zit, ontbreekt het de Europese Unie aan machtsmiddelen om te kunnen optreden tegen landen die zich niet aan de monetaire discipline houden als de EMU eenmaal in werking is getreden..
Hoewel Szász, die als architect geldt van de koppeling van de gulden aan de D-Mark, persoonlijk overtuigd is van de noodzaak tot Europese eenwording, acht hij een mislukking van de EMU schadelijker dan er niet aan beginnen
[ Bericht 0% gewijzigd door HD9 op 12-07-2012 08:44:56 ]
Ja, heel veel zaken waren al lang bekend. Rommelhypotheken uit de VS, veel te lage rentes voor een te lange periode, enorme schuldwoekering in het Westen (te lage goudprijzen).quote:
Ook het onbreken van een institutionele structuur voor Europa. Schäuble waarschuwde daar 15 jaar geleden al voor, zoals ik al vaker schreef.
Die politieke unie was toen politiek onmogelijk, vandaar dat men koos te wachten op een crisis (onder druk wordt alles vloeibaar).
Vandaar dat ik me er ook zo over verbaas hoe gemakkelijk sommige mensen hier stellen dat de mensen achter de euro allemaal maar dom zijn en dit soort risico's nooit hebben gezien.
En beetje kennis van het verleden kan vaak veel verheldering brengen, maar dat is kost natuurlijk wel wat moeite.
bron: http://www.telegraaf.nl/d(...)goedkoper_uit__.htmlquote:Italië flink goedkoper uit
MILAAN (AFN) - Italië heeft donderdag 7,5 miljard euro opgehaald met een obligatieveiling met een looptijd van 1 jaar. De rente bedraagt 2,7 procent, tegen bijna 4 procent bij een vergelijkbare lening een maand geleden.
Volgens analisten profiteert Italië van de afgenomen spanning rond Spanje en zijn bankensector. Ook speelt mee dat de Europese Centrale Bank (ECB) geen rente meer betaalt op eendaagse deposito's. Dat stimuleert de vraag naar kortlopend staatspapier.
Van 4% naar 2.7%? Whut? - dat heeft toch niks meer met fundamentele omstandigheden te maken, maar een rentemarkt die compleet hyper is?
Dat bedoel ik (Ierland)!quote:
Van 4% naar 2.7%? Whut? - dat heeft toch niks meer met fundamentele omstandigheden te maken, maar een rentemarkt die compleet hyper is?
bron: http://www.nu.nl/economie(...)er-geld-bij-ecb.htmlquote:Banken brengen minder geld bij ECB
FRANKFURT - Banken hebben in de nacht van woensdag op donderdag veel minder geld geparkeerd bij de Europese Centrale Bank (ECB).
Dit kwam door de verlaging van de zogenoemde depositorente door de ECB naar 0 procent.
Woensdag was de eerste dag dat het nieuwe rentetarief gold. Banken parkeerden aan het einde van de handelsdag 325 miljard euro bij de ECB, tegen 800 miljard euro een dag eerder.
Door de grote onrust op de financiële markten brengen banken al maandenlang dagelijks grote bedragen onder bij de ECB.
De centrale bank hoopt dat banken elkaar onderling vaker geld gaan uitlenen door geen rente meer te betalen.
Van 800 miljard naar 325 miljard. In één dag.
Ja als ze helemaal geen rente krijgen dan kost dat extra geld voor die 1% rentequote:
En voor zover dus de mythe dat banken (netto) geld bij de ECB stallen voor de zekerheid
[..]
bron: http://www.nu.nl/economie(...)er-geld-bij-ecb.html
Van 800 miljard naar 325 miljard. In één dag.
Waaar gaan ze dat geld nu brengen ??
http://www.telegraaf.nl/d(...)_22_5_procent__.html
quote:do 12 jul 2012, 15:14
Griekse werkloosheid naar 22,5 procent
ATHENE (AFN) - De werkloosheid in Griekenland is opgelopen van 22 procent van de beroepsbevolking in maart tot 22,5 procent in april. Dat maakte het Griekse bureau voor de statistiek Elstat donderdag bekend.
In april 2011 zat 16,5 procent van de beroepsbevoling zonder werk.
De werkloosheid in Griekenland is 2 keer zo hoog als het gemiddelde in de 17 eurolanden en nadert snel het niveau in Spanje, waar in het eerste kwartaal 24,4 procent zonder werk zat.
quote:
Geweldig nieuws...de 2e kamer stemt in met 30 miljoenmiljard Europese steun aan Spaanse banken. Top! Dit is nog maar het begin van het storten in de bodemloze put! Ga zo door stelletje eikels! En blijf ook vooral doorgaan met Griekenland geld lenen!
Nee, ik ben niet tegen een EU, ik ben niet tegen een euro, ik ben wel tegen het ondemocratische gezwel dat er nu zit. Dat gezwel dat zijn kont afveegt met de mening van experts, maar erger nog, haar eigen burgers.
Jan Kees en de kunduz partijen blijven doorgaan met sinterklaas spelen. Jan Kees denkt vast dat het erop of eronder is. Kansloos.... juist een exit strategie is nodig om de systeem implosie geordend te laten verlopen, jammer dat Jan Kees niet verder komt als 'zet de geldpersen aan... snel'quote:'Geen bonussen bij Spaanse banken'
DEN HAAG - Voor de PvdA, GroenLinks en het CDA is het een voorwaarde dat Spaanse banken die door Europa worden gered, geen bonussen kunnen uitdelen en dat salarissen gemaximeerd worden.
"We willen wel solidair zijn met de burgers van Spanje, maar niet met de bankendirecteurs die er een zooitje van hebben gemaakt", zei PvdA-Kamerlid Ronald Plasterk donderdag in het Kamerdebat over Europese steun aan Spaanse banken.
Minister Jan Kees de Jager van Financiën herhaalde in het debat dat er een dergelijk verbod op bonussen voor bestuurders en commissarissen komt. Hij erkende dat dit niet voor alle medewerkers van de banken geldt. Ook liet hij weten dat directeuren van Spaanse banken maximaal 300.000 euro mogen gaan verdienen.
Pijn
Plasterk stelde dit nog veel te hoog te vinden en pleitte voor de Balkenendenorm."Bankdirecteuren moeten de pijn voelen." Ook Bruno Braakhuis van GroenLinks stelde 'dit gaat mij niet ver genoeg'.
"Deze crisis is ook een cultuurcrisis. Als er veel geld nodig is uit Europa, moet er ook meer worden gevraagd van de banken. "
Europese steun
De hulp voor de Spaanse banken kan in totaal oplopen tot 100 miljard. De eerste 30 miljard euro moet eind deze maand al richting de Spaanse banken gaan.
Voor de steun tekende zich een ruime Kamermeerderheid van VVD, PvdA, CDA, GroenLinks en D66 af. De partijen gaven dit voorafgaand aan het debat al aan. PVV, SP, ChristenUnie, SGP, PvdD en de nieuwe fractie Kortenoeven/Hernandez zijn tegen.
De Jager stelde dat het pakket is bedoeld om het vertrouwen in de banken te herstellen. Het beschikbaar stellen van 30 miljard is nu al noodzakelijk in het geval dat er "ineens een heel snel vertrouwensverlies" is in een bank, aldus de minister.
Vraagtekens
Verschillende partijen hebben wel vraagtekens gesteld bij die eerste injectie van 30 miljard, omdat deze beschikbaar wordt gesteld via de Spaanse overheid. "Is er soms sprake van liquiditeitssteun", zo vraagt Elly Blanksma van het CDA zich af.
"Daar is het noodfonds toch niet voor?", stelde ook Teun van Dijck van de PVV, die het debat aanvroeg. "Het riekt ernaar dat er iets bijzonders aan de hand is", aldus de Elbert Dijkgraaf van de SGP.
Deze vragen beantwoordde De Jager echter met een duidelijke 'nee'. "Het kan niet met een omweg gebruikt worden voor liquiditeitssteun. Het gaat om herkapitalisatie. Deze 30 miljard is onderdeel van het pakket en de voorwaarden zijn niet anders dan bij de rest van de 100 miljard."
"Als extra geld in het noodfonds alsnog voor liquiditeitssteun gebruikt dreigt te gaan worden, zullen wij dat blokkeren. Voor liquiditeitssteun hebben we de ECB."
Finland
Tijdens het debat werd door de verschillende partijen daarnaast de zorg geuit over Finland, dat zich kritisch heeft opgesteld over de Europese afspraken. Zo heeft het land aangegeven een onderpand te zullen aanvragen voor de lening aan Spanje.
Plasterk wilde weten waarom Finland stelde de steun van Nederland te hebben in kritiek op Europese afspraken. "We moeten niet achteruit vechten en een stap zetten terwijl je zegt dat je hem niet zet. Dat ondermijnt de plannen."
De Jager gaf al eerder aan dat de noodhulp voor Spanje wat Nederland betreft alleen mogelijk is mits er streng toezicht is van een onafhankelijke toezichthouder. Mocht Finland specifieke voorwaarden aan de hulp stelt, dan moeten deze voorwaarden ook aan alle andere lidstaten worden aangeboden, aldus de minister.
Tegenstanders
De PVV, SP, ChristenUnie en de Partij voor de Dieren zijn tegen. "We kunnen niet instemmen als de voorwaarden voor de steun nog niet volledig bekend zijn", aldus Carola Schouten (CU).
"De kans is zeer groot dat je het geld nooit meer terugziet. Slecht gedrag wordt blijkbaar beloond in Europa'', zei PVV-Kamerlid Tony van Dijck.
"We willen niet op een Europese sneltrein stappen die ernstige gevolgen heeft voor onze burgers. Waar blijven de exitstrategiën?' zo vraagt de Partij voor de Dieren zich af.
Daarop stelde De Jager dat er geen strategie is om de euro te verlaten. "Onze strategie is juist de euro te behouden."
Moties
In het debat konden geen moties worden ingediend. Daarvoor moet de hele Kamer worden teruggeroepen van reces en dat kan alleen bij een verzoek van minimaal 30 Kamerleden.
bron: nu.nl
Voor Jan Kees en de andere leeghoofden in de kamer hier is hij nog eens...
[ Bericht 0% gewijzigd door ComplexConjugate op 12-07-2012 17:29:17 ]
Griekenland schat ik niet hoger in dan Moldavie .quote:
Geweldig nieuws...de 2e kamer stemt in met 30 miljoen Europese steun aan Spaanse banken. Top! Dit is nog maar het begin van het storten in de bodemloze put! Ga zo door stelletje eikels! En blijf ook vooral doorgaan met Griekenland geld lenen!
Dus geef die ook maar 80 miljard en 40 miljard steungeld voor infrastructuur, treinen en zo
Ze moeten gewoon Duitsland gaan dwingen om 1000 miljard te storten in het EU steunfonds
Nederland kan ook wel 40 miljard extra storten voor de Italiaanse maffiabanken
[ Bericht 3% gewijzigd door michaelmoore op 12-07-2012 17:48:48 ]
Ik denk het ook niet, die beschouwen zichzelf en de bankiers als elite, zelf hoeven ze geen kennis te hebben of na te denken , gewoon een EU-lemming zijn, dat is goedquote:
Ik kan als ''burgermannetje''(want ik heb serieus het gevoel dat ik niets meer dan dat ben in de ogen van een gemiddelde EU bureaucraat) niets anders doen dan lijdzaam toekijken hoe de hele bende in elkaar stort
[ Bericht 6% gewijzigd door michaelmoore op 12-07-2012 18:08:51 ]
Leuk stukje, maar het is weinig relevant. Het is allang duidelijk waar de rekening voor dit feestje terecht gaat komen; de Europese belastingbetaler. Wat veel interessanter is, is of het die belastingbetaler daarna gaat lukken om weer greep op de zaak te krijgen. Met jouw oplossing kun je stellen dat dat wel zeker niet gaat gebeuren. In dit stadium is 'hard aanpakken' een garantie voor het gierend uit de klauwen lopen van letterlijk alles.quote:
[..]
Gewoon deflaten en de economie zichzelf laten opschonen. Verliezen zo snel mogelijk nemen en niet wegmoffelen. Onrendabele business en slechte beleggers failliet laten gaan. .....
Maar in elk geval is er in Europa dan nog een realisatie dat overheidsschulden een deel van het probleem zijn en dat die moeten worden aangepakt. En daar wordt nu ook daadwerkelijk vooruitgang geboekt. In de VS, Japan en China is die hele discussie nog nieteens begonnen. Vooral in de Amerikaanse pers is er veel kritiek op de klungelige aanpak van de crisis in Europa, maar het valt niet te ontkennen dat Europa op dit vlak meer vooruitgang heeft geboekt dan de VS, waar de politiek totaal disfunctioneel is. De debt-ceiling soap van vorig jaar heeft dat pijnlijk duidelijk gemaakt. Er ligt daar imo dan ook een dikke black swan op de loer ergens in de komende paar jaar.
We hebben er meer aan als deze crisis wordt gebruikt om te komen tot een consolidatie van de bankensector tot een 'europese bankensector' in combinatie met een sterkere europese staat, die de harden vaan onverantwoordelijk begroten enblokkades voor groei gaat opruimen.
Daarmee wordt de rekening niet kleiner, maar we kunnen in ieder geval hopen in staat te zijn 'm te kunnen betalen.
. Dan ben je geen struisvogel meer..http://www.telegraaf.nl/d(...)r_geld_terug___.html
quote:do 12 jul 2012, 18:30
'Crediteuren Spanje krijgen zeker geld terug'
BERLIJN (AFN) - Geldschieters van Spanje hoeven niet te vrezen dat ze hun geld niet meer terugzien. Die toezegging deed de Spaanse minister van Economische Zaken Luis de Guindos donderdag in een interview met de Frankfurter Allgemeine Zeitung.
De Guindos stelde tegenover de krant dat de bankensector in zijn land maximaal 62 miljard euro nodig heeft om de crisis te doorstaan. Het land vroeg Brussel vorige maand om 100 miljard euro.
De overtollige 38 miljard euro is een ,,veiligheidskussen'', aldus de minister.
Wij zijn volledig aansprakelijk voor het aflossen van schulden. Ik ben ervan overtuigd dat crediteuren geen verlies zullen lijden.''
Volgens De Guindos gaat Spanje zijn economische beleid meer richten op de export in plaats van de bouwsector. Die wijziging kan in zijn ogen leiden tot een positieve verrassing in de komende 3 jaar.
Welke Europese superstaat hebben we dan?quote:
Nog steeds in die Europese superstaat geloven
Op dit moment geen.quote:Op donderdag 12 juli 2012 20:05 schreef HiZ het volgende:
[..]
Welke Europese superstaat hebben we dan?
En dat houden we zo, ellende genoeg nuquote:
Precies, het enige wat bewezen is dat de huidige chaos niet werkt. Er is niet bewezen dat federalisme niet werkt. Dat hebben we namelijk helemaal nog niet.quote:
Dat was ruimschoots te verwachten.quote:
en weer gaat de 2e kamer klakkeloos akkoord met de sprookjes van de Jager, absurd gewoon , na alles wat er gebeurd is......
Misschien vind jij het raar omdat je dacht in een democratie en/of vrije markt te leven, maar dat is al heel lang niet echt het geval. In die zin is het geen uitzondering op de regel dat de tweede kamer een vooropgezet en door anderen uitgestippeld plan volgt.
Het alternatief - het opsplitsen van de eurozone - is overigens ook geen rooskleurig vooruitzicht. In die zin moet er gewerkt worden met de situatie zoals die er nu ligt.
Dat mensen als michaelminder hier de hele tijd iets anders roepen zegt ook niet alles, vooral niet als kennis van basale zaken als de voormalige koppeling van de gulden aan de Deutschmark afwezig is.
Er is vooral bewezen dat heel veel geld lenen niet werkt. Daar krijg je schuldencrises van. Geen exclusief probleem voor Europa.quote:
[..]
Precies, het enige wat bewezen is dat de huidige chaos niet werkt. Er is niet bewezen dat federalisme niet werkt. Dat hebben we namelijk helemaal nog niet.
en dat komt er niet ook, dat wil niemandquote:
[..]
Precies, het enige wat bewezen is dat de huidige chaos niet werkt. Er is niet bewezen dat federalisme niet werkt. Dat hebben we namelijk helemaal nog niet.
Omdat jij iets niet wil, wil verder ook niemand het?quote:
[..]
en dat komt er niet ook, dat wil niemand
Ook deze 'logica' van je is volstrekt onnavolgbaar.
Geld staat nu op de current account van de ECB.quote:
En voor zover dus de mythe dat banken (netto) geld bij de ECB stallen voor de zekerheid
[..]
bron: http://www.nu.nl/economie(...)er-geld-bij-ecb.html
Van 800 miljard naar 325 miljard. In één dag.
Yep. Het maakt geen drol uit. Het geld zit nu alleen in een ander potje, maar nog steeds bij de ECB.quote:
[..]
Geld staat nu op de current account van de ECB.
http://www.telegraaf.nl/d(...)_status_Itali__.html
quote:vr 13 jul 2012, 05:42
Kredietbeoordelaar verlaagt status Italië
NEW YORK (AFN) - Kredietbeoordelaar Moody's heeft de waardering van Italiaanse staatsobligaties met twee stappen verlaagd van A3 naar BAA2.
Dat maakte de Amerikaanse kredietbeoordelaar in de nacht van donderdag op vrijdag bekend.
Moody's vreest een domino-effect wanneer Griekenland mogelijk de eurozone verlaat. Daarnaast maakt de beoordelaar zich zorgen over de situatie van de Spaanse banken.
Door de verlaging krijgt Italië te maken krijgt met een forse stijging van rentes op de kapitaalmarkt, waardoor het voor het land moeilijker wordt om geld te lenen.
Dat vroeg me ik al langer af....zijn die potjes wel 1-op-1 uitwisselbaar. Of nemen ze een deel van een verliesneming op de koop toe. Juist dat laatste is zorgwekkend.quote:
[..]
Yep. Het maakt geen drol uit. Het geld zit nu alleen in een ander potje, maar nog steeds bij de ECB.
[ afbeelding ]
Dat is toch gewoon rondpompen van miljarden euro's ten lasten van de belastingbetalers??
Wat e.e.a. ironisch maakt is dat Italie en England ongeveer vergelijkbare economieen zijn (met dezelfde schuldpositionering, en omvang).quote:
Zal deze even posten, ik moet zo in vergadering , en anders is Dino me weer voor
http://www.telegraaf.nl/d(...)_status_Itali__.html
[..]
Italie in tha hot-spot (speculanten).. England op het grensvlak met de euro (do & dont's) (wel met een stevige financiele sector)
Maar je kunt me veel vertellen in Engeland rommelt het ook.
Hier gaat het mis: SNS klopt bij Goldman Sachs aan.
Maar Italie kan niet zelf papier bij printenquote:
[..]
Wat e.e.a. ironisch maakt is dat Italie en England ongeveer vergelijkbare economieen zijn (met dezelfde schuldpositionering, en omvang).
Italie in tha hot-spot (speculanten).. England op het grensvlak met de euro (do & dont's) (wel met een stevige financiele sector)
Maar je kunt me veel vertellen in Engeland rommelt het ook.
Uhu... geeft dit een carte blanche voor England.quote:
[..]
Maar Italie kan niet zelf papier bij printen
Qua hervormingen (zonder de printer aan te zetten) lopen we nu zelfs langzaam vooruit op de States en England. Pijnlijk ... ja. Maar het zijn nu nog baby-stapjes.
Wees blij. Mooie stok achter de deur. Sommige dingen kun je intern verzachten sommige dingen moet je afdwingen.quote:
[..]
Maar Italie kan niet zelf papier bij printen
De laatste EU-top rammelde op dat punt.
Vroeger ging het geld van het current account naar een overnight deposito zodat ze toch nog 0,25% rente vingen in plaats van de 0% op het current account. Nu ze op beiden 0% krijgen doen ze die switch niet meer en blijft het gewoon op het current account staan. De banken lopen daardoor wel 0,25% gratis geld mis.quote:
[..]
Dat vroeg me ik al langer af....zijn die potjes wel 1-op-1 uitwisselbaar. Of nemen ze een deel van een verliesneming op de koop toe. Juist dat laatste is zorgwekkend.
(Trier I) Basel II of Basel III is net een brug te ver, zullen we maar denken. Want ook de EU-economie is aan het inklinken.quote:
[..]
Vroeger ging het geld van het current account naar een overnight deposito zodat ze toch nog 0,25% rente vingen in plaats van de 0% op het current account. Nu ze op beiden 0% krijgen doen ze die switch niet meer en blijft het gewoon op het current account staan. De banken lopen daardoor wel 0,25% gratis geld mis.
Aandelen van SNS zijn sinds 2007-2008 ongeveer 93 % down.
Bouwfonds was een hapje te groot.
Voor een groot deel wel maar niet helemaal. Banken moeten een groot deel van de verliezen gewoon zelf slikken.quote:
Raar eigenlijk, laten ze de banken een haircut nemen op de PIGS-obligaties en dan moeten de belastingbetalers van Noord-Europese landen die PIGS banken weer van nieuwe miljarden gaan voorzien en gaan herkapitaliseren.
Dat is toch gewoon rondpompen van miljarden euro's ten lasten van de belastingbetalers??
Wat er nu met die Spaanse banken gebeurt is een eind in de goede richting: aandeelhouders en achtergestelde obligatiehouders worden waarschijnlijk uitgerookt, zoals het hoort. Het plan gaat mij niet ver genoeg maar het gaat een eind in de goede richting (de richting die ze meteen in 2009-2010 al hadden moeten kiezen, dat had ons heel veel geld gescheeld).
Ah, de onafhankelijk, objectieve rating agencies die allemaal in de VS zitten en vooral Europees papier (met uitzondering van Engeland) afwaarderen.quote:
Zal deze even posten, ik moet zo in vergadering , en anders is Dino me weer voor
http://www.telegraaf.nl/d(...)_status_Itali__.html
[..]
http://tegenlicht.vpro.nl(...)rating-agencies.html
Vanuit die hoek is er al vaker geroeptoeterd voor een EU-rating nog wat. Maar in de hoek waar de klappen vallen is dat moeilijk verkoopbaar.quote:
[..]
Ah, de onafhankelijk, objectieve rating agencies die allemaal in de VS zitten en vooral Europees papier (met uitzondering van Engeland) afwaarderen.
http://tegenlicht.vpro.nl(...)rating-agencies.html
ff serieus. de stresstesten van de EU waren een aanfluiting... dus dat is al een scheve schaats.
Alle stresstesten waren een aanfluiting. Het hele systeem zit zo vol schuld dat het een aanfluiting is. Dat geldt voor het hele Westen - inclusief het VK en de VS.quote:
[..]
Vanuit die hoek is er al vaker geroeptoeterd voor een EU-rating nog wat. Maar in de hoek waar de klappen vallen is dat moeilijk verkoopbaar.
ff serieus. de stresstesten van de EU waren een aanfluiting... dus dat is al een scheve schaats.
quote:
[..]
Alle stresstesten waren een aanfluiting. Het hele systeem zit zo vol schuld dat het een aanfluiting is. Dat geldt voor het hele Westen - inclusief het VK en de VS.
Marktwerking doet de rest.... verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen.quote:
[..]
Alle stresstesten waren een aanfluiting. Het hele systeem zit zo vol schuld dat het een aanfluiting is. Dat geldt voor het hele Westen - inclusief het VK en de VS.
En de knikker rolt down naar de minste weerstand.
Rating agencies hebben met marktwerking niets te maken. LIBOR-manipulatie ook niet. Waar zit die marktwerking eigenlijk?quote:
[..]
Marktwerking doet de rest.... verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen.
En de knikker rolt down naar de minste weerstand.
Speculanten bepalen de markt ... me dunkt.quote:
[..]
Rating agencies hebben met marktwerking niets te maken. LIBOR-manipulatie ook niet. Waar zit die marktwerking eigenlijk?
Rating agencies hebben liggen te slapen in 2008 (fact).Daar hebben ze een boel gezeik over gehad. Nu lopen ze (iets) voor op de curve en gaan ze dingen afwaarderen op toekomstige politieke/situaties (exit Gr).
Italie en Spanje hebben redelijke directe Z-EU blootstellingen ... dus die ratings gaan down.quote:
[..]
Speculanten bepalen de markt ... me dunkt.
Rating agencies hebben liggen te slapen in 2008 (fact).Daar hebben ze een boel gezeik over gehad. Nu lopen ze (iets) voor op de curve en gaan ze dingen afwaarderen op toekomstige politieke/situaties (exit Gr).
Fair.... denk het wel.
Rating agencies hebben niet liggen te slapen, maar vonden Amerikaanse rommelhypotheken prima, omdat ze pro-Amerika zijn.quote:
[..]
Speculanten bepalen de markt ... me dunkt.
Rating agencies hebben liggen te slapen in 2008 (fact).Daar hebben ze een boel gezeik over gehad. Nu lopen ze (iets) voor op de curve en gaan ze dingen afwaarderen op toekomstige politieke/situaties (exit Gr).
Nu proberen ze aan te sturen op een gewenste toekomstige situatie: de break-up van de euro als concurrent van de dollar.
Politiek gezien, heb je gelijk (die schuldenberg en al die QE waren ook niet de oplossing voor een status quo). Maar andersom, hebben we niet omgekeerd hetzelfde gedaan binnen ons Europees continent ?!?quote:
[..]
Rating agencies hebben niet liggen te slapen, maar vonden Amerikaanse rommelhypotheken prima, omdat ze pro-Amerika zijn.
Nu proberen ze aan te sturen op een gewenste toekomstige situatie: de break-up van de euro als concurrent van de dollar.
En de dollar is wel iets vaster als wereldmunt dan de euro.
Alles is relatief zei Einstein.... we gaan weer richting de 1.15-1.20 (dat is lang geleden).....
Niemand begreep ze. Zelfs Waren Buffet niet.quote:
[..]
Rating agencies hebben niet liggen te slapen, maar vonden Amerikaanse rommelhypotheken prima, omdat ze pro-Amerika zijn.
Of de dollar vaster is of niet weet ik. De Amerikanen (en bankiers achter de dollar) zullen er in elk geval alles aan doen dat zo te houden. Als een paar rating agencies daarbij kunnen helpen zullen ze het niet laten.quote:
[..]
Politiek gezien, heb je gelijk (die schuldenberg en al die QE waren ook niet de oplossing voor een status quo). Maar andersom, hebben we niet omgekeerd hetzelfde gedaan binnen ons Europees continent ?!?
En de dollar is wel iets vaster als wereldmunt dan de euro.
Alles is relatief zei Einstein.... we gaan weer richting de 1.15-1.20 (dat is lang geleden).....
En ja, ook hier zijn de schulden te hoog opgelopen. Zolang de dollar wereldmunt is, is zijn koers en rente leidend, en moet de rest volgen. In die zin was er misschien ook niet zoveel keus.
De rating agencies hadden onbegrijpelijke producten prima kunnen verbieden, maar men koos blijkbaar dat niet te doen.quote:
[..]
Niemand begreep ze. Zelfs Waren Buffet niet.
Misschien wel handig als je de sprookjes over Warren Buffet als aandelengenie en selfmade man etc. een keer op waarde gaat schatten. Dat soort mensen zijn insiders, en werken ook deels voor de mannen achter de financiële industrie. Zo gaat dat overal, in een ecosysteem als de economie is er weinig echte zelfstandigheid op dergelijke posities. Buffet mag zijn ding doen, maar moet soms ook even wat opdrachten uitvoeren. Hij kreeg daar volgens mij laatst nog eens een presidentiële medaille voor als beloning.
Nu raak je de goede snaar.quote:
[..]
Of de dollar vaster is of niet weet ik. De Amerikanen (en bankiers achter de dollar) zullen er in elk geval alles aan doen dat zo te houden. Als een paar rating agencies daarbij kunnen helpen zullen ze het niet laten.
En ja, ook hier zijn de schulden te hoog opgelopen. Zolang de dollar wereldmunt is, is zijn koers en rente leidend, en moet de rest volgen. In die zin was er misschien ook niet zoveel keus.
Overal doen we linksom-of rechtsom hetzelfde spelletje. Qua schuldenberg totale EU zitten we op dezelfde of net onder de curve van de US. Eigenlijk is dit een competitie bellen blazen. We gaan pijn lijden... maar welke munt blijft over. En daar durf ik geen geld op in te zetten.
Denk niet dat het zo simpel is. Zijn bedrijf kreeg ook klappen afgelopen periode. Hij is redelijk conservatief qua beleggen.quote:
[..]
De rating agencies hadden onbegrijpelijke producten prima kunnen verbieden, maar men koos blijkbaar dat niet te doen.
Misschien wel handig als je de sprookjes over Warren Buffet als aandelengenie en selfmade man etc. een keer op waarde gaat schatten. Dat soort mensen zijn insiders, en werken ook deels voor de mannen achter de financiële industrie. Zo gaat dat overal, in een ecosysteem als de economie is er weinig echte zelfstandigheid op dergelijke posities. Buffet mag zijn ding doen, maar moet soms ook even wat opdrachten uitvoeren. Hij kreeg daar volgens mij laatst nog eens een presidentiële medaille voor als beloning.
We fear the unknown, so we take your money.quote:
Raar eigenlijk, laten ze de banken een haircut nemen op de PIGS-obligaties en dan moeten de belastingbetalers van Noord-Europese landen die PIGS banken weer van nieuwe miljarden gaan voorzien en gaan herkapitaliseren.
Dat is toch gewoon rondpompen van miljarden euro's ten lasten van de belastingbetalers??
En zo halen we het geld weer terug
Wat dat betreft hebben wij de slechste papieren omdat we geen eenheid zijn, misschien proberen ze het daarom zo hard om 1 te worden?quote:
[..]
Nu raak je de goede snaar.
Overal doen we linksom-of rechtsom hetzelfde spelletje. Qua schuldenberg totale EU zitten we op dezelfde of net onder de curve van de US. Eigenlijk is dit een competitie bellen blazen. We gaan pijn lijden... maar welke munt blijft over. En daar durf ik geen geld op in te zetten.