Maar hij kan ook niet uitgesloten worden door een redelijk mens.
Het ligt bij een ieder om te geloven dat de kans groter is dat hij bestaat of niet bestaat.
Dus is mijn vraag wat zou voor jou moeten gebeuren zodat je in Hem geloven zal?
quote:Op maandag 25 juni 2012 17:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je blijft er maar op doordrammen, maar de Big Bang theorie zegt nou juist dat we niet weten hoe het universum is ontstaan. Als je over "toeval" wilt spreken, dan zul je iets moeten kunnen zeggen over een oorzaak. Causaliteit is in de fysica een eigenschap van ruimtetijd, en het is nou juist bij de Big Bang dat die beschrijving volledig ten onder gaat.
Dus zeggen dat de "BB-theorie stelt dat het universum toevallig is ontstaan" is pertinente flauwekul. Of je liegt moedwillig, of je snapt de theorie er achter gewoon echt niet (wat geen schande is, trouwens; het is ook redelijk technisch)
Je 3 opties kloppen niet, zie mijn dikgedrukte. Je weigert ook er verder op in te gaan. Materie bestaat in ruimtetijd, en de BB is nou juist over hoe die ruimtetijd is ontstaan. Je uitspraak dat "materie niet vernietigd kan worden" is ook niet bepaald eenduidig gedefinieerd. Ik kan b.v. een elektron en een positron laten annihileren.quote:
[..]
Ik heb drie voorbeelden gegeven dat Materie niet kan vernietigd worden en zowel niet gemaakt kan worden, maar hoe is het ontstaan dat is wat ik vroeg en drie mogelijke verklaring
Dus wat lieg ik moedwillig dan?
Dat hij voor me staat, water in wijn veranderd en nog wat truukjes. Dan schud ik hem de hand en zeg ik. Ik geloof het, maar blijf atheist.quote:
Dus is mijn vraag wat zou voor jou moeten gebeuren zodat je in Hem geloven zal?
Waarom? Wat is de definitie van God?quote:
God kan per definitie niet bewezen worden.
Onzin. Jij hebt het over religieuzen en niet over geloof an sich. Voor het geloven in God zelf, zonder de regeltjes van religie, heb je geen indoctrinatie nodig.quote:
Indoctrinatie is er nodig. Dus iemand in je omgeving die constant in je zit te praten.
Met 'waarom jouw god' bedoelt hoatzin natuurlijk: waarom de christelijke god? En niet, zeg, Zeus?quote:
[..]
Het is ook jou God, alleen jij ontkent bewust de creatie van God.
Dat heeft eigenlijk geen enkel belang, zolang je maar zijn wetten aanvaardt.quote:
Dus is mijn vraag wat zou voor jou moeten gebeuren zodat je in Hem geloven zal?
Ik ben er zelf van overtuigd dat als er werkelijk één schepper zou zijn, dat dat duidelijk was geweest in alle werelden en contexten en in de belevingen van mensen. Niets zou verschillen of zich tegenspreken.
Of je het nu hebt over de verering van engelen en heiligen naast de Drie-eenheid van de Katholieke kerk of het niet geloven in de Drie-eenheid door (modernere) Unitarische kerken, het komt allemaal neer op verschillende dogma's beschreven door de geschiedenis heen en de verschillende interpretaties en belevingen daarvan.
Het is en blijft mensenwerk.
Hie kun je de wetten van iemand waarvan je niet gelooft dat 'ie bestaat accepteren?quote:
[..]
Dat heeft eigenlijk geen enkel belang, zolang je maar zijn wetten aanvaardt.
Het ontstaan van het universum is één ding, maar alles wat er gebeurd kan prima verklaard worden m.b.v. theorieën en bewijs.
Nee, voordat ik zou geloven dat er een god bestaat, zal hij zich aan mij moeten tonen.
Zelfs al gebeurt dit, dan geloof ik daarna niet in een religie, alleen dat hij bestaat.
Tot nu toe is alles ook goed gegaan met alle atheïstische toestanden, dus waarom zou het niet goed gaan als iedereen zou weten dat er wel een god is, maar gewoon doorgaat met het 'normale' leven.
Die boekjes waarin staat dat er een god is, die zijn alleen bedoelt zodat mensen de normen en waarden overnemen. Dat is ook het enige waarvoor die boekjes nuttig zijn, in mijn ogen.
Aha. En wie bepaalt wat 'zijn wetten' zijn? Geloof je in openbaringen?quote:
[..]
Dat heeft eigenlijk geen enkel belang, zolang je maar zijn wetten aanvaardt.
dit!quote:
Wetenschap in de 21ste eeuw maakt religie lachwekkend en zielig.
en volgens de logica van de meesten hier, bestaat peter pan ook, want het is nooit bewezen dat hij niet bestaat! maar als we op zo'n niveau gaan discussieren, dat alle onzin bestaat totdat het tegendeel bewezen is, dan vraag ik me af of jullie echt serieus willen worden genomen!
het rare blijft dat we mensen die ooit in allerlei goden geloofden, uitlachen. maar als iemand christen of moslim beweert te zijn, dan is het ok. het heeft allemaal te maken met hoe groot je fanclub is, meer niet!
ik weiger daarom ook om met religieuze (let op, wat anders dan gelovigen) te praten...
quote:
[..]
dit!
en volgens de logica van de meesten hier, bestaat peter pan ook, want het is nooit bewezen dat hij niet bestaat! maar als we op zo'n niveau gaan discussieren, dat alle onzin bestaat totdat het tegendeel bewezen is, dan vraag ik me af of jullie echt serieus willen worden genomen!
het rare blijft dat we mensen die ooit in allerlei goden geloofden, uitlachen. maar als iemand christen of moslim beweert te zijn, dan is het ok. het heeft allemaal te maken met hoe groot je fanclub is, meer niet!
ik weiger daarom ook om met religieuze (let op, wat anders dan gelovigen) te praten...
Ik geloof wel in God maar heb geen duidelijk plaatje over wat hij/het dan precies is. Religies ben ik juist wars van.
Wetenschap heeft wat mij betreft het bestaan van God nooit kunnen ontgronden. Wat wetenschap en geloof met elkaar te maken hebben begrijp ik ook niet zo. Je kunt toch in de wetenschap én in God geloven, tegelijkertijd?
Wat versta jij onder ' god ' ? Kun je dat beschrijven ?quote:
Waarom blijft men religie met geloof verwarren? Zo irritant is dat.
Ik geloof wel in God maar heb geen duidelijk plaatje over wat hij/het dan precies is. Religies ben ik juist wars van.
Wetenschap heeft wat mij betreft het bestaan van God nooit kunnen ontgronden. Wat wetenschap en geloof met elkaar te maken hebben begrijp ik ook niet zo. Je kunt toch in de wetenschap én in God geloven, tegelijkertijd?
De bron van het bestaan wellicht, maar ik heb er dus geen duidelijke voorstelling van en denk over zulke details ook niet te veel na. Ik denk dat zowel gelovigen als mensen die nergens in geloven voorzichtig moeten zijn met iets als volledige waarheid te zien of iets juist volledig uit te sluiten.quote:
[..]
Wat versta jij onder ' god ' ? Kun je dat beschrijven ?
"De bron van het bestaan" is wel heel erg breed. Zo breed dat zelfs een atheist zich er nog wel in kan vinden.quote:
[..]
De bron van het bestaan wellicht, maar ik heb er dus geen duidelijke voorstelling van en denk over zulke details ook niet te veel na. Ik denk dat zowel gelovigen als mensen die nergens in geloven voorzichtig moeten zijn met iets als volledige waarheid te zien of iets juist volledig uit te sluiten.
Het is ook heel breed. Het verschil met een atheist is misschien wel dat ik dan ook nog geloof dat die 'bron' invloed blijft hebben op ons leven en op wat er daarvoor en daarna met ons gebeurt.quote:
[..]
"De bron van het bestaan" is wel heel erg breed. Zo breed dat zelfs een atheist zich er nog wel in kan vinden.
Dus je denk, zonder verder details, dat er iets is wat je dan maar god noemt en " dat-je-eigenlijk-niet-wat " zou goed met wetenschap te combineren zijn ?quote:
De bron van het bestaan wellicht, maar ik heb er dus geen duidelijke voorstelling van en denk over zulke details ook niet te veel na.
Ach, ik snap het. Je draagt steeds een broeksriem en voor de zekerheid nog een stel bretels. Het geeft in elk geval een dubbele zekerheid. Je weet maar nooit.quote:Ik denk dat zowel gelovigen als mensen die nergens in geloven voorzichtig moeten zijn met iets als volledige waarheid te zien of iets juist volledig uit te sluiten.
Ja toch, want daar houdt wetenschap zich mee bezig.quote:
Wetenschap in de 21ste eeuw maakt religie lachwekkend en zielig.
Waarom die behoefte om vorm te geven aan dat godsbeeld?quote:
[..]
Het is ook heel breed. Het verschil met een atheist is misschien wel dat ik dan ook nog geloof dat die 'bron' invloed blijft hebben op ons leven en op wat er daarvoor en daarna met ons gebeurt.
En als men dat dan wel doet het afkammen?
Je zegt dat je het snapt maar je snapt het juist totaal niet.quote:
[..]
Dus je denk, zonder verder details, dat er iets is wat je dan maar god noemt en " dat-je-eigenlijk-niet-wat " zou goed met wetenschap te combineren zijn ?
[..]
Ach, ik snap het. Je draagt steeds een broeksriem en voor de zekerheid nog een stel bretels. Het geeft in elk geval een dubbele zekerheid. Je weet maar nooit.
Ik denk veel na over dit soort zaken maar geef geen prioriteit aan het vormgeven van hoe God is of hoe God er uit ziet. Dat zijn voor mij geen belangrijke details. Ik heb ook niet de arrogantie zelfs maar aan te nemen dat ik precies weet hoe het zit, of wat er gebeurt na de dood.
Wetenschap gaat zonder twijfel samen met geloof. Waarom zou het niet samen kunnen? Het verschil tussen jou en mij is dat ik geloof dat de wetenschap slechts ontbloot wat door God (ik noem het verder zelden God, maar ik doe het hier maar even voor de vorm) gemaakt of 'geprogrammeerd' is.
Daar kan jij het over oneens zijn en dat respecteer ik, maar je kunt simpelweg niet stellen dat mensen niet in God én in de wetenschap tegelijkertijd kunnen geloven. Jij en ik geloven grotendeels in hetzelfde, maar we zijn het oneens over de oorsprong van waar we in geloven.
En om je laatste zin verder te ontkrachten: Ik geloof niet uit angst. Sterker nog, ik geloof dat iemand die niet gelooft en toch een goed leven leidt, op dezelfde plek terechtkomt als ik. Je hebt een beetje veel vooroordelen vrees ik.
Mensen die niet geloven hebben vaak zo weinig begrip voor mensen die dat wel doen, dat ze die mensen dwingen een volledig beeld te geven van waar ze precies in geloven. Helaas voor die mensen is geloof geen wetenschap en al helemaal niet exact genoeg om het goed te kunnen verwoorden.quote:
[..]
Waarom die behoefte om vorm te geven aan dat godsbeeld?
En als men dat dan wel doet het afkammen?
Religieuzen zouden die les trouwens net zo goed mogen leren, in veel gevallen.
De wetten van de Schepper worden overgedragen van generatie tot generatie. Daar bestaan trouwens boeken van, waarvan de twee meest verspreide zijn: de Bijbel en de Koran.quote:
Aha. En wie bepaalt wat 'zijn wetten' zijn?
Wat is juist een 'openbaring'? Wat is geen 'openbaring'? We moeten oppassen met de preciese definitie van dat woord. Misschien bedoelen we zelfs niet hetzelfde ...quote:Geloof je in openbaringen?
De aristoteliaanse definitie is: de ultieme oorzaak die in het begin der tijden alleen maar haar eigen oorzaak kan zijn.quote:
Religie gaat voornamelijk over moraliteit: dat wat toegelaten en dat wat verboden is. In islamitische termen, wat is halal en wat is haraam? Dat is de centrale vraag in de religie. Bepaalde onderdelen van de religie houden zich bezig met metafysische stellingen zoals wat de ultieme oorzaak is voor het universum. De wetenschap houdt zich helemaal niet bezig met moraliteit, noch met metafysische stellingen. Ik zie niet in welk conflict jij ziet tussen wetenschap en religie.quote:
Wetenschap in de 21ste eeuw maakt religie lachwekkend en zielig.
Het doel van de wetenschappelijke methode bestaat erin van een geheel van toestbare stellingen te beschrijven, te toetsen, en vervolgens ter beschikking te stellen voor (technologische) toepassingen. Het doel van de wetenschap bestaat er helemaal niet in van te bepalen wat toegelaten of verboden gedrag zou zijn. Als je met vraagstukken over moraliteit naar de wetenschap gaat, ben je gewoonweg aan het verkeerde adres. Dan klop je aan op de verkeerde deur.quote:
Helaas voor die mensen is geloof geen wetenschap ...
Moraliteit en religieuze regels staan daar dan weer buiten.
De godsstelling is metafysisch. De wetenschap zegt toch helemaal niets over die metafysische stelling? De wetenschap sluit metafysische stellingen uitdrukkelijk uit van het domein waarop de wetenschap van toepassing is.quote:
Juist Wapi, daar zijn we het geloof ik over eens. Maar ik had het zelf niet zo zeer over religie en wel over geloof. Mijn mening is dat je in God kunt geloven zonder de wetenschap af te zweren.
Moraliteit en religieuze regels staan daar dan weer buiten.
Zodra een stelling niet toetsbaar is, mag je enkel nog de vereiste handhaven dat een stelling geen tegenstrijdigheden mag bevatten. Als je bijvoorbeeld zegt, "ik vind roodharige meisjes leuk" -- wat echt geen toetsbare uitspraak is -- dan valt deze buiten het domein van de wetenschap. Zolang jouw uitspraak niet in tegenstelling is met andere uitspraken die je maakt, valt daar dus niets tegen in te brengen. Er ontstaan alleen problemen als jouw redenering ertoe leidt dat je zegt dat je roodharige meisjes leuk vindt, maar dat je in dezelfde redenering eigenlijk ook zegt dat je roodharige meisjes niet leukt vindt. Dan overtreed je de enige regel die zelfs op niet-toetsbare stellingen van toepassing is. Je hebt jezelf dan immers tegengesproken.
Er zijn heel wat mensen die denken dat het gemakkelijk is om een reeks van niet-toetsbare uitspraken neer te zetten die geen tegenstrijdigheden bevatten, omdat de allereerste uitspraak die je doet, inderdaad met geen enkele andere uitspraak in tegenstelling kan zijn. Maar dat blijft uiteraard niet zo. Met elke uitspraak die daarna doet, moet je rekening houden met alle uitspraken die je eerder gedaan hebt. Als je redenering eigenlijk geen steek houdt, dan geraak je met moeite aan de tiende uitspraak, alvorens er onvermijdelijk een tegenstrijdigheid in het geheel zit.
Of je verandert af en toe van mening over roodharige meisjes, dat kan ook nogquote:
[..]
De godsstelling is metafysisch. De wetenschap zegt toch helemaal niets over die metafysische stelling? De wetenschap sluit metafysische stellingen uitdrukkelijk uit van het domein waarop de wetenschap van toepassing is.
Zodra een stelling niet toetsbaar is, mag je enkel nog de vereiste handhaven dat een stelling geen tegenstrijdigheden mag bevatten. Als je bijvoorbeeld zegt, "ik vind roodharige meisjes leuk" -- wat echt geen toetsbare uitspraak is -- dan valt deze buiten het domein van de wetenschap. Zolang jouw uitspraak niet in tegenstelling is met andere uitspraken die je maakt, valt daar dus niets tegen in te brengen. Er ontstaan alleen problemen als jouw redenering ertoe leidt dat je zegt dat je roodharige meisjes leuk vindt, maar dat je in dezelfde redenering eigenlijk ook zegt dat je roodharige meisjes niet leukt vindt. Dan overtreed je de enige regel die zelfs op niet-toetsbare stellingen van toepassing is. Je hebt jezelf dan immers tegengesproken.
Er zijn heel wat mensen die denken dat het gemakkelijk is om een reeks van niet-toetsbare uitspraken neer te zetten die geen tegenstrijdigheden bevatten, omdat de allereerste uitspraak die je doet, inderdaad met geen enkele andere uitspraak in tegenstelling kan zijn. Maar dat blijft uiteraard niet zo. Met elke uitspraak die daarna doet, moet je rekening houden met alle uitspraken die je eerder gedaan hebt. Als je redenering eigenlijk geen steek houdt, dan geraak je met moeite aan de tiende uitspraak, alvorens er onvermijdelijk een tegenstrijdigheid in het geheel zit.
Maar op welk punt van mijn post(s) doel je nou eigenlijk met de jouwe? Het is me dermate onduidelijk dat ik niet precies weet waar ik op moet reageren.
Als je jouw stelling begint met een eerste uitspraak: "Ik geloof in God" dan kan die uitspraak niet in tegenstelling zijn met wat je eerder gezegd hebt. We moeten wachten op latere uitspraken om te zien of het geheel nog wel steek houdt. De uitspraak "ik geloof in God" kan alleen fout zijn als je later een uitspraak doet waaruit blijkt dat je niet in God gelooft. Dan spreek je jezelf tegen. Voor het overige valt er over die uitspraak niets te vertellen. Je kan die uitspraak op geen enkele manier weerleggen, want ze bevat noch een toetsbaarheid, noch een tegenstrijdigheid.quote:
Maar op welk punt van mijn post(s) doel je nou eigenlijk met de jouwe? Het is me dermate onduidelijk dat ik niet precies weet waar ik op moet reageren.
Waarschijnlijk omdat de mens geïntrigeerd is over het begin der tijden. Wat is er toen juist gebeurd?quote:
Waarom die behoefte om vorm te geven aan dat godsbeeld?
Het gaat hier dus uitsluitend over een historisch feit waar er geen rechstreekse bronnen voor bestaan, dat is, ooggetuigen. De uitspraak "Er bestaat een eerste oorzaak in het begin der tijden" is zeker niet toetsbaar, want daar zouden we bronnen voor moeten hebben die aldus verwijzen naar ooggetuigenverslagen. Die zijn er niet. De uitspraak is ook niet tegenstrijdig want dat veronderstelt dat er ooggetuigenverslagen zijn die zeggen dat er in het begin der tijden geen eerste oorzaak was.
Je kan proberen uit latere feiten af te leiden wat het eerste feit zou moeten zijn, maar dat soort redeneringen wordt eigenlijk niet beschouwd als een geldige historische bron.
Die uitspraak dat er een ultieme oorzaak zou zijn, kan je dus perfect handhaven onder de spelregels dat de redenering moet kunnen standhouden tegen toetsingen en tegenstrijdigheden.
Dat vraag ik me wel vaak af.
Mensen kunnen zeer veel begrip voor de mentaal minder bedeelden opbrengen, maar wel een stuk minder voor zij die deze rol spelen. Ze gaan er zelfs zover in op dat ze lijden aan dwanggedachten:quote:
Mensen die niet geloven hebben vaak zo weinig begrip voor mensen die dat wel doen,.
Tewijl het enige wat een ongelovige vroeg was :quote:dat ze die mensen dwingen een volledig beeld te geven van waar ze precies in geloven
Het enige, in het beste geval ( minder is het 'ouwe-man-met baard' beeld ) wat gelovigen daar dan over weten te vertellen is dit:quote:Wat versta jij onder ' god ' ? Kun je dat beschrijven ?
Niet zoveel over nadenken zeg je ? Nou moe :quote:De bron van het bestaan wellicht, maar ik heb er dus geen duidelijke voorstelling van en denk over zulke details ook niet te veel na.
Terwijl de vraag zich eigenlijk beperkte tot :quote:Ik denk veel na over dit soort zaken maar geef geen prioriteit aan het vormgeven van hoe God is of hoe God er uit ziet.
Dit lijkt dan al voldoende om dit dwang-neurotisch gedrag op te wekken... Héél bizar.quote:Wat versta jij onder ' god ' ?
Maar dan wel exact genoeg om te kunnen beweren dat geloof met wetenschap samen kan gaan.quote:Helaas voor die mensen is geloof geen wetenschap en al helemaal niet exact genoeg om het goed te kunnen verwoorden.
Het conflict tussen zaken die in religieuze geschriften staan die de wetenschap ontkracht heeft bijvoorbeeld?quote:
[..]
Religie gaat voornamelijk over moraliteit: dat wat toegelaten en dat wat verboden is. In islamitische termen, wat is halal en wat is haraam? Dat is de centrale vraag in de religie. Bepaalde onderdelen van de religie houden zich bezig met metafysische stellingen zoals wat de ultieme oorzaak is voor het universum. De wetenschap houdt zich helemaal niet bezig met moraliteit, noch met metafysische stellingen. Ik zie niet in welk conflict jij ziet tussen wetenschap en religie.
Er wordt heel veel van generatie op generatie doorgegeven, en het meeste daarvan is helemaal geen goddelijke kennis.quote:
[..]
De wetten van de Schepper worden overgedragen van generatie tot generatie. Daar bestaan trouwens boeken van, waarvan de twee meest verspreide zijn: de Bijbel en de Koran.
[..]
Wat is juist een 'openbaring'? Wat is geen 'openbaring'? We moeten oppassen met de preciese definitie van dat woord. Misschien bedoelen we zelfs niet hetzelfde ...
Dus ik vraag mij af hoe jij denkt te kunnen bepalen welke kennis wel van god afkomstig is. Hoe stel je dat vast?
Wat heeft de wetenschap dan ontkracht over vraagstukken betreffende moraliteit?quote:Op dinsdag 26 juni 2012 07:39 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Het conflict tussen zaken die in religieuze geschriften staan die de wetenschap ontkracht heeft bijvoorbeeld?
Jij verwijst waarschijnlijk naar die episode met Galilei die het op een bepaald ogenblik met het centraal bestuur van een welbepaalde tak uit het christendom aan de stok kreeg over theoriën betreffende hemellichamen. Het is echter duidelijk dat de godsdienst over moraliteit gaat en niet over theoriën betreffende hemellichamen. Dat centraal bestuur van die tak uit het christendom is toen echt wel in de fout gegaan.
Dat zijn regels over moraliteit. Dat wordt misschien verward met regels over iets anders.quote:
Er wordt heel veel van generatie op generatie doorgegeven, en het meeste daarvan is helemaal geen goddelijke kennis.
Bedoel je regels over moraliteit of regels over iets anders? De godsdienst houdt zich bezig met de metafysische stelling van wat er in het begin der tijden heeft plaatsgevonden en over de regels van de moraliteit. Andere zaken zijn waarschijnlijk geen onderwerp waar de godsdienst zich mee bezig houdt.quote:Dus ik vraag mij af hoe jij denkt te kunnen bepalen welke kennis wel van god afkomstig is. Hoe stel je dat vast?
Nee ik heb het niet alleen over moraliteit. Jij claimt dat de morele wetten uit de geschriften door god gegeven zijn en dat de wetenschap dit niet kan weerleggen omdat zij zich niet op het gebied van de moraal begeeft.quote:
[..]
Wat heeft de wetenschap dan ontkracht over vraagstukken betreffende moraliteit?
Jij verwijst waarschijnlijk naar die episode met Galilei die het op een bepaald ogenblik met het centraal bestuur van een welbepaalde tak uit het christendom aan de stok kreeg over theoriën betreffende hemellichamen. Het is echter duidelijk dat de godsdienst over moraliteit gaat en niet over theoriën betreffende hemellichamen. Dat centraal bestuur van die tak uit het christendom is toen echt wel in de fout gegaan.
Maar in die heilige geschriften staan ook bepaalde zaken die aantoonbaar fout zijn. Zoals dat sperma in de buurt van de nieren wordt aangemaakt. Als dat soort fouten in geschriften staan die zogenaamd door een omnipotent wezen doorgegeven zijn, dan is dat bewijs dat die geschriften vals zijn en dus niet goddelijk. Zodoende kan je de morele wetten eruit ook afdoen als niet goddelijk.
Dat heeft er niks mee te maken. Wetenschap hoeft zich niet bezig te houden met het 'belachelijk maken van religie' , het kan gewoon een onbedoeld neveneffect ervan zijn.quote:Op maandag 25 juni 2012 23:17 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja toch, want daar houdt wetenschap zich mee bezig.
Het aardgasveld in Slochteren heeft alle kolenboeren werkloos gemaakt, maar dat was niet het doel van het aanleggen van een gasnet........... Gas bleek gewoon schoner, goedkoper, veiliger etc te zijn dan steenkolen.
De ontdekkingen van de wetenschap hebben veel (bij)geloven tot totale onzin gedegradeerd, maar dat was niet het doel van het doen van die ontdekkingen. Wetenschap bleek gewoon een veel betere verklaring (die we vervolgens konden gebruiken om ons leven te verbeteren) te geven dan het geloof in geesten, horoscopen, krystallen en andere onzin.
Ik bedoel wat jij bedoelt met 'zijn wetten'. (Wat je daar dan ook mee bedoelt.) Hoe stel je vast welke wetten, waar ze ook over gaan, van Hem afkomstig zijn?quote:
[..]
Dat zijn regels over moraliteit. Dat wordt misschien verward met regels over iets anders.
[..]
Bedoel je regels over moraliteit of regels over iets anders? De godsdienst houdt zich bezig met de metafysische stelling van wat er in het begin der tijden heeft plaatsgevonden en over de regels van de moraliteit. Andere zaken zijn waarschijnlijk geen onderwerp waar de godsdienst zich mee bezig houdt.
Volgens mij stelde ik die vraag toch vrij duidelijk, maar hopelijk is het zo nog duidelijker.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 26-06-2012 10:27:45 ]
Zeer mooi vergelijk! Weten is daarom ook het logisch gevolg van geloof en kunnen onmogelijk naast elkaar bestaan.quote:Op dinsdag 26 juni 2012 09:46 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Dat heeft er niks mee te maken. Wetenschap hoeft zich niet bezig te houden met het 'belachelijk maken van religie' , het kan gewoon een onbedoeld neveneffect ervan zijn.
Het aardgasveld in Slochteren heeft alle kolenboeren werkloos gemaakt, maar dat was niet het doel van het aanleggen van een gasnet........... Gas bleek gewoon schoner, goedkoper, veiliger etc te zijn dan steenkolen.
De ontdekkingen van de wetenschap hebben veel (bij)geloven tot totale onzin gedegradeerd, maar dat was niet het doel van het doen van die ontdekkingen. Wetenschap bleek gewoon een veel betere verklaring (die we vervolgens konden gebruiken om ons leven te verbeteren) te geven dan het geloof in geesten, horoscopen, krystallen en andere onzin.
Steeds meer mensen zijn het niet met je eens en kloppen liever aan bij wetenschappers zoals Frans de Waal dan bij antieke heilige boeken uit een ver verleden om vragen over moraliteit te beantwoorden. Omdat ze die antieke boeken gelezen hebben en constateren dat die vol met schadelijke, moreel verwerpelijke holklap staan. Religies die de Verlichting omarmt hebben (zoals het Christendom) beseffen dat ook en hebben de achterlijke elementen uit hun antieke boeken zoveel mogelijk naar de achtergrond verbannen en concentreren zich nog enkel op die elementen van de religie die wel compatibel zijn met moderne ethische inzichten. Vaak gaat dat wel moeizaam (vrouwen, homo's etc) maar de verbetering tov vroeger is duidelijk zichtbaar. Dit komt niet door de religies, maar door de voortschrijdende wetenschap.quote:
[..]
Het doel van de wetenschappelijke methode bestaat erin van een geheel van toestbare stellingen te beschrijven, te toetsen, en vervolgens ter beschikking te stellen voor (technologische) toepassingen. Het doel van de wetenschap bestaat er helemaal niet in van te bepalen wat toegelaten of verboden gedrag zou zijn. Als je met vraagstukken over moraliteit naar de wetenschap gaat, ben je gewoonweg aan het verkeerde adres. Dan klop je aan op de verkeerde deur.
Dat zou je best citeren, hoor.quote:
Maar in die heilige geschriften staan ook bepaalde zaken die aantoonbaar fout zijn. Zoals dat sperma in de buurt van de nieren wordt aangemaakt.
Het idee dat sperma in de buurt van de nieren zou worden aangemaakt, noch een morele, noch een metafysische stelling. Ik weet ook het fijne niet van, hoor. Je moet die vers dan wel citeren, hoor.quote:Als dat soort fouten in geschriften staan die zogenaamd door een omnipotent wezen doorgegeven zijn, dan is dat bewijs dat die geschriften vals zijn en dus niet goddelijk.
quote:
De ballen zitten daar niet eens in de buurt!quote:"Now let man but think from what he is created! He is created from a drop emitted--proceedings from between the backbone and the ribs." (Surah 86:5-7)
Dat zeg ik ook niet, je leest weer niet goed. Als er aantoonbare fouten in de koran staan, wat zegt dat dan over de goddelijke (onfeilbare) aard ervan?quote:Het idee dat sperma in de buurt van de nieren zou worden aangemaakt, noch een morele, noch een metafysische stelling. Ik weet ook het fijne niet van, hoor. Je moet die vers dan wel citeren, hoor.
Bijgeloof wordt in de meeste godsdiensten ook verworpen.quote:
Wetenschap bleek gewoon een veel betere verklaring (die we vervolgens konden gebruiken om ons leven te verbeteren) te geven dan het geloof in geesten, horoscopen, krystallen en andere onzin.
Het eerste feit in het begin der tijden, is echter geen bijgeloof. Het gaat immers over een feit. Het probleem is dat we geen observaties meer kunnen maken over wat er toen gebeurd is. Als we de begintoestand van het universum zouden kennen, dan zouden we ook haar volledige toekomst kunnen afleiden. Dit is echter niet mogelijk, want het oorspronkelijke feit kan niet met precisie worden beschreven.
Surah 86:5-7 lijkt mij een beschrijving waar helemaal geen medische bedoeling achter zit. Maar ja, eigenlijk moet je dat soort vragen aan de ulema stellen, want ik verdiep mij daar zelf niet in.quote:
Dat zeg ik ook niet, je leest weer niet goed. Als er aantoonbare fouten in de koran staan, wat zegt dat dan over de goddelijke (onfeilbare) aard ervan?
Wat een kolder zeg. Het is overduidelijk een beschrijving die gewoon fout is. Bam. Wetenschap heeft aangetoond dat er in de koran fouten staan.quote:
[..]
Surah 86:5-7 lijkt mij een beschrijving waar helemaal geen medische bedoeling achter zit. Maar ja, eigenlijk moet je dat soort vragen aan de ulema stellen, want ik verdiep mij daar zelf niet in.
Als je ervoor kiest om dat te negeren, tja dan is het wel duidelijk hoe jij denkt (niet dus).
Dat is dan iemand die zich voor wetenschappelijke profeet uitgeeft ...quote:
Steeds meer mensen zijn het niet met je eens en kloppen liever aan bij wetenschappers zoals Frans de Waal ...
Het christendom heeft een eigenaardige geschiedenis van revoluties meegemaakt, waarbij haar gelovigen in opstand zijn gekomen tegen hun eigen godsdienst wegen sociale redenen. Geen enkele andere godsdienst heeft zoiets meegemaakt.quote:Religies die de Verlichting omarmt hebben (zoals het Christendom) ...
De Koran was nooit bedoeld als medisch naslagwerk. De stellingen die in de Koran staan, zijn helemaal niet bedoeld om gebruikt te worden als medische bevindingen.quote:
Wetenschap heeft aangetoond dat er in de koran fouten staan.
waarom staan ze er dan in? Het is gewoon een boek uit zijn tijd, met de gebruikelijke denkfouten die toen over de aarde en universum bestonden. Net als de bijbel, waar hij op gebaseerd is.quote:
[..]
De Koran was nooit bedoeld als medisch naslagwerk. De stellingen die in de Koran staan, zijn helemaal niet bedoeld om gebruikt te worden als medische bevindingen.
Om eerlijk te zijn: ik weet dat niet. Ik maak er mij ook niet druk in.quote:
Denkfouten bestaan uit stellingen die na toetsing onjuist blijken te zijn of uit contradicties. Morele stellingen kunnen niet echt getoetst worden en als ze contracties hadden bevat, dan hadden ze het nooit zo lang uitgehouden. Je kunt me echt niet overtuigen om morele regels die de tand des tijds hebben doorstaan, te vervangen door wat nieuwe experimenten die tijdens populariteitswedstrijden naar voren worden geschoven.quote:Het is gewoon een boek uit zijn tijd, met de gebruikelijke denkfouten die toen over de aarde en universum bestonden. Net als de bijbel, waar hij op gebaseerd is.
Dus er staan aantoonbare fouten in omdat... eh... waarom precies?quote:
[..]
De Koran was nooit bedoeld als medisch naslagwerk. De stellingen die in de Koran staan, zijn helemaal niet bedoeld om gebruikt te worden als medische bevindingen.
En als deze beweringen aantoonbaar fout zijn, waarom zou de rest dan niet ook fout zijn?
Het huwen van 9-jarigen kinderen van vrienden van je is een morele regel die de tand des tijds heeft doorstaan?quote:
[..]
Denkfouten bestaan uit stellingen die na toetsing onjuist blijken te zijn of uit contradicties. Morele stellingen kunnen niet echt getoetst worden en als ze contracties hadden bevat, dan hadden ze het nooit zo lang uitgehouden. Je kunt me echt niet overtuigen om morele regels die de tand des tijds hebben doorstaan, te vervangen door wat nieuwe experimenten die tijdens populariteitswedstrijden naar voren worden geschoven.
Alsmede het gebruiken van kamelenpis als medicijn?
Etc
Ik weet eigenlijk helemaal niet wat met die zin bedoeld wordt. M.a.w. ik kan daar geen authoritatief antwoord op geven.quote:
Dus er staan aantoonbare fouten in omdat... eh... waarom precies?
De regels die effectief worden toegepast, zijn morele geboden en verboden. Als er fouten in stonden, dan had de geloofsgemeenschap het nooit zo lang uitgehouden. Stel je voor dat er in een godsdienstige basisschrift een morele regel stond dat je met je eigen dochters moet trouwen. Dat houdt een geloofsgemeenschap geen ettelijke generaties vol. Het is dus de tand des tijds die daarover beslist.quote:En als deze beweringen aantoonbaar fout zijn, waarom zou de rest dan niet ook fout zijn?
De regel in de islam is dat het huwelijk pas geconsumeerd kan worden wanneer de bruid geslachtsrijp is. Er wordt daar geen bepaalde leeftijd aan vastgekleefd. Ik zie niet in wat daarmee fout zou zijn.quote:
Het huwen van 9-jarigen kinderen van vrienden van je is een morele regel die de tand des tijds heeft doorstaan?
Ik wel, wat te zien is in de islamitische wereld waar meisjes van 10 met mannen van 50+ trouwen, met volle goedkeuring. Walgelijk, dat is niets meer en niets minder als gelegaliseerd kindermisbruik.quote:
[..]
De regel in de islam is dat het huwelijk pas geconsumeerd kan worden wanneer de bruid geslachtsrijp is. Er wordt daar geen bepaalde leeftijd aan vastgekleefd. Ik zie niet in wat daarmee fout zou zijn.
Je kan er geen antwoord op geven omdat je weet dat het niet klopt. Je bent simpelweg vastgeluld.quote:
[..]
Ik weet eigenlijk helemaal niet wat met die zin bedoeld wordt. M.a.w. ik kan daar geen authoritatief antwoord op geven.
Leuk dat je dat zegt, want een hele hoop regels zijn al geërodeerd. Daarmee geef je dus zelf toe dat ze niet klopten.quote:De regels die effectief worden toegepast, zijn morele geboden en verboden. Als er fouten in stonden, dan had de geloofsgemeenschap het nooit zo lang uitgehouden. Stel je voor dat er in een godsdienstige basisschrift een morele regel stond dat je met je eigen dochters moet trouwen. Dat houdt een geloofsgemeenschap geen ettelijke generaties vol. Het is dus de tand des tijds die daarover beslist.
We zijn allemaal erfgenaam van morele tradities. Religies claimen ten onrechte dat alleen zijzelf de bron zijn van de moraal.quote:
[..]
Om eerlijk te zijn: ik weet dat niet. Ik maak er mij ook niet druk in.
[..]
Denkfouten bestaan uit stellingen die na toetsing onjuist blijken te zijn of uit contradicties. Morele stellingen kunnen niet echt getoetst worden en als ze contracties hadden bevat, dan hadden ze het nooit zo lang uitgehouden.
Mohammed bracht in zijn tijd ook nieuwe morele regels in. Hij was een wees, en zijn eerste vrouw was een weduwe. Zou er een verband kunnen bestaan tussen deze persoonlijke ervaringen, en zijn vernieuwingen mbt tot deze groepen, die destijds buiten de gemeenschap werden geplaatst en geen rechten hadden?quote:Je kunt me echt niet overtuigen om morele regels die de tand des tijds hebben doorstaan, te vervangen door wat nieuwe experimenten die tijdens populariteitswedstrijden naar voren worden geschoven.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-06-2012 11:45:48 ]
Leeftijd lijkt mij een volstrekt arbitrair criterium te zijn. Ik vind geslachtsrijpheid echt wel geschikter. Daarenboven, speelt het helemaal geen rol of zulk huwelijk een populariteitswedstrijd zou winnen of niet. Dat interesseert ons echt niet, hoor. Als zulk huwelijk de wetten van de Schepper niet overtreedt, dan is het halal, d.i., toegelaten.quote:
Ik wel, wat te zien is in de islamitische wereld waar meisjes van 10 met mannen van 50+ trouwen, met volle goedkeuring. Walgelijk, dat is niets meer en niets minder als gelegaliseerd kindermisbruik.
Volgens mij heet dat cherrypicking. Niet erg hoor, dat gebeurt meer. Je loopt dan echter wel risico op tegengas in discussies als deze.quote:
[..]
Om eerlijk te zijn: ik weet dat niet. Ik maak er mij ook niet druk in.
Haha, man man man wat ben jij vast geluld. Ongelofelijk. Maar veel plezier met je onfeilbare wetten van de schepper uit het boek barstensvol aantoonbare fouten en je gelegaliseerde kindermisbruik. Ik ga hier geen tijd meer aan besteden, je bent volledig door de mand gevallen dus mijn taak is volbracht.quote:
[..]
Leeftijd lijkt mij een volstrekt arbitrair criterium te zijn. Ik vind geslachtsrijpheid echt wel geschikter. Daarenboven, speelt het helemaal geen rol of zulk huwelijk een populariteitswedstrijd zou winnen of niet. Dat interesseert ons echt niet, hoor. Als dit huwelijk de wetten van de Schepper niet overtreedt, is het halal, d.i., toegelaten.
Jij ziet ook geen probleem in een huwelijk tussen een 13-jarige en een volwassene? Meisjes van 13 kunnen geslachtsrijp zijn.quote:
[..]
De regel in de islam is dat het huwelijk pas geconsumeerd kan worden wanneer de bruid geslachtsrijp is. Er wordt daar geen bepaalde leeftijd aan vastgekleefd. Ik zie niet in wat daarmee fout zou zijn.
Ik weet niet hoe die regel door anderen wordt opgvat. M.a.w. ik ga daar niet verder op in.quote:
Je kan er geen antwoord op geven omdat je weet dat het niet klopt.
Dat was helemaal geen regel betreffende moraliteit. M.a.w. wat verandert dat nou aan de zaak?quote:Leuk dat je dat zegt, want een hele hoop regels zijn al geërodeerd. Daarmee geef je dus zelf toe dat ze niet klopten.
Meisjes van 9 kunnen al menstrueren. http://www.carelbrendel.n(...)-van-sjeik-fawaz-op/quote:
[..]
Jij ziet ook geen probleem in een huwelijk tussen een 13-jarige en een volwassene? Meisjes van 13 kunnen geslachtsrijp zijn.
En ze neuken lekkerder volgens de wapis:
quote:Al-Magharoui had het huwelijk met meisjes van 9-jarige goedgekeurd ‘omdat ze vaak een beter (seksueel) resultaat opleveren dan met een 20-jarige’. Zijn wahabitisch-salafistische website werd volgens dit verslag gefinancierd vanuit Saoedi-Arabië.
De wetten van een imaginaire god. Het is duidelijk wat een walgelijke gevolgen dit kan hebben. Nog steeds.quote:
[..]
Leeftijd lijkt mij een volstrekt arbitrair criterium te zijn. Ik vind geslachtsrijpheid echt wel geschikter. Daarenboven, speelt het helemaal geen rol of zulk huwelijk een populariteitswedstrijd zou winnen of niet. Dat interesseert ons echt niet, hoor. Als zulk huwelijk de wetten van de Schepper niet overtreedt, dan is het halal, d.i., toegelaten.
Als de ouders van de bruid akkoord gaan? Neen, dan zie ik daar geen probleem in.quote:
Jij ziet ook geen probleem in een huwelijk tussen een 13-jarige en een volwassene? Meisjes van 13 kunnen geslachtsrijp zijn.
Jij vindt dat idee misschien walgelijk en iemand anders vindt dat misschien niet. Uiteindelijk kunnen toegelaten en verboden niet worden beslist aan de hand van een populariteitswedstrijd.quote:
Het is duidelijk wat een walgelijke gevolgen dit kan hebben.
Ach ja. De ouders vinden het goed. Het bruidje is van minder belang he? Een jeugd van een kind (je eigen kind) afkappen omdat Al-mahroui een 9 jarig meisje geschikter vindt...quote:
[..]
Als de ouders van de bruid akkoord gaan? Neen, dan zie ik daar geen probleem in.
De mening van het meisje is irrelevant?quote:
[..]
Als de ouders van de bruid akkoord gaan? Neen, dan zie ik daar geen probleem in.
Dat meisje heeft dan geen kans gehad om zelf haar eigen keuzes te maken. Er zit een autoritaire neiging in de traditionele moraal, waar geen goede rechtvaardiging voor is.quote:
[..]
Als de ouders van de bruid akkoord gaan? Neen, dan zie ik daar geen probleem in.
Haar akkoord blijkt uit het feit dat ze de beslissing niet aanvecht.quote:
De mening van het meisje is irrelevant?
en dat is dan die "heilige moraal" uit de Koran..?quote:
[..]
Dat meisje heeft dan geen kans gehad om zelf haar eigen keuzes te maken. Er zit een autoritaire neiging in de traditionele moraal, waar geen goede rechtvaardiging voor is.
Nee op die leeftijd doe je wat je ouders zeggen. Als er dan ook nog een zware religieuze en culturele druk op je wordt uitgeoefend...quote:
[..]
Haar akkoord blijkt uit het feit dat ze de beslissing niet aanvecht.
Hoe denk je dat pedofielen altijd maar weer kinderen zo ver krijgen? Nou?
Kinderen kunnen dat niet.quote:
[..]
Haar akkoord blijkt uit het feit dat ze de beslissing niet aanvecht.
Het is de familie van de bruid die erover beslist of het huwelijk doorgaat of niet. Dat is niet alleen in de islam zo.quote:
Dat meisje heeft dan geen kans gehad om zelf haar eigen keuzes te maken.
En het is des te debieler aangezien aantoonbare fouten in datzelfde 'wetboek' volledig genegeerd worden als de uitkomst ze niet aanstaat. Ongelofelijk.quote:
[..]
De wetten van een imaginaire god. Het is duidelijk wat een walgelijke gevolgen dit kan hebben. Nog steeds.
Het antwoord stond eronder.quote:
[..]
Het is de familie van de bruid die erover beslist of het huwelijk doorgaat of niet. Dat is niet alleen in de islam zo.
quote:
[..]
Er zit een autoritaire neiging in de traditionele moraal, waar geen goede rechtvaardiging voor is.
Dat is juist. Het gebeurt inderdaad niet vaak dat de bruid de beslissing van de ouders aanvecht.quote:
Nee op die leeftijd doe je wat je ouders zeggen.
Gebruik dan voor je eigen kinderen een andere moraal, neen?quote:
Er zit een autoritaire neiging in de traditionele moraal, waar geen goede rechtvaardiging voor is.
De meisjes zelf vinden het niet zo leuk om dagelijks verkracht te worden: http://www.alarabiya.net/articles/2010/02/21/101004.htmlquote:
[..]
Als de ouders van de bruid akkoord gaan? Neen, dan zie ik daar geen probleem in.
Het is Allah's wil en het is de wil van de ouders.quote:
[..]
De meisjes zelf vinden het niet zo leuk om dagelijks verkracht te worden: http://www.alarabiya.net/articles/2010/02/21/101004.html
[ afbeelding ]
Achterlijk noemen we dat.
Het idee dat mensen niet zelf hun eigen keuzes mogen maken, maar zich dienen te voegen naar het oordeel van anderen, is ook vaak een praktijk van machtsmisbruik.quote:
[..]
Gebruik dan voor je eigen kinderen een andere moreel, neen?
Ik ken de details niet van dit specifieke geval, hoor. Ik ga daar niet over oordelen op grond van de beweringen van een sensatiejournalist.quote:
Het is Allah's wil en het is de wil van de ouders.
Het is vooral sensatiejournalisme dat achterlijk is.quote:Achterlijk noemen we dat.
Aantoonbare fouten volledig negeren omdat het je droombeeld uiteen laat spatten is pas achterlijk.quote:
Het is vooral sensatiejournalisme dat achterlijk is.
Een goed gesprek van een uurtje om wat dingen te verduidelijken zou wel fijn zijn.quote:
Dus is mijn vraag wat zou voor jou moeten gebeuren zodat je in Hem geloven zal?
Volgens de godsdienst, zijn kinderen gehoorzaamheid verschuldigd aan hun ouders. Die macht komt dus uit de wetten van de Schepper en het gebruik ervan vormt dus geen machtsmisbruik.quote:
Het idee dat mensen niet zelf hun eigen keuzes mogen maken, maar zich dienen te voegen naar het oordeel van anderen, is ook vaak een praktijk van machtsmisbruik.
Nee zelf een menig vormen is not done he? Leer zelf denken man. Gebruik je verstand in plaats van een achterlijk boek. Bevrijd jezelf. Doe het licht aan.quote:
[..]
Ik ken de details niet van dit specifieke geval, hoor. Ik ga daar niet over oordelen op grond van de beweringen van een sensatiejournalist.
.
Wat zijn dan aantoonbare fouten? Het mislukte huwelijk in dat sensatie-artikel?quote:
Aantoonbare fouten volledig negeren ...
Leuk dat je geen enkele moraal in je flikker hebt, want iemand met een greintje moraal zou kinderverkrachting niet goedkeuren.quote:
[..]
Volgens de godsdienst, zijn kinderen gehoorzaamheid verschuldigd aan hun ouders. Die macht komt dus uit de wetten van de Schepper en het gebruik ervan vormt dus geen machtsmisbruik.
quote:
[..]
Wat zijn dan aantoonbare fouten? Het mislukte huwelijk in dat sensatie-artikel?
Veel plezier met je sperma uit je nierregio
Ik kap hier echt mee, dit is gewoon praten tegen een betonnen muur.
eens.quote:
[..]
Leuk dat je geen enkele moraal in je flikker hebt, want iemand met een greintje moraal zou kinderverkrachting niet goedkeuren.
Cultureel bepaald he.quote:
Leuk dat je geen enkele moraal in je flikker hebt, want iemand met een greintje moraal zou kinderverkrachting niet goedkeuren.
Plaat voor de kop noemen we dat. Ik stop er ook mee.quote:
[..]
Veel plezier met je sperma uit je nierregio
Ik kap hier echt mee, dit is gewoon praten tegen een betonnen muur.
"Verlichting is de bevrijding van de mens uit zijn zelfverschuldigde onmondigheid." Dat zijn de bekende woorden waarmee Immanuel Kant zijn opstel "Wat is Verlichting?" opende.quote:
[..]
Volgens de godsdienst, zijn kinderen gehoorzaamheid verschuldigd aan hun ouders. Die macht komt dus uit de wetten van de Schepper en het gebruik ervan vormt dus geen machtsmisbruik.
Bedoel je dat ik zou oordelen op grond van feiten die niet gedocumenteerd zijn, maar die enkel via sensatiejournalisme in een bepaald daglicht worden gesteld?quote:
Nee zelf een menig vormen is not done he? Leer zelf denken man. Gebruik je verstand in plaats van een achterlijk boek. Bevrijd jezelf. Doe het licht aan.
Historische methode
Oprechtheidskritiek. De oprechtheidskritiek tracht te achterhalen of de auteur geen bijbedoelingen had bij het maken van de bron. Had men een verborgen agenda?
Ik heb echt een totale lak aan stellingen die alleen maar worden ondersteund door er een populariteitswedstrijd over te houden.quote:
Jij bent voor onmondigheid.quote:
[..]
Ik heb echt een totale lak aan stellingen die alleen maar worden ondersteund door er een populariteitswedstrijd over te houden.
Het heeft toch niets met dit artikel te maken. Je zegt zelf dat je er geen problemen mee hebt, 10 en 50+. Zou je je eigen kind van 10 aan een man van 50+ uithuwelijken?quote:
[..]
Bedoel je dat ik zou oordelen op grond van feiten die niet gedocumenteerd zijn, maar die enkel via sensatiejournalisme in een bepaald daglicht worden gesteld?
Historische methode
Oprechtheidskritiek. De oprechtheidskritiek tracht te achterhalen of de auteur geen bijbedoelingen had bij het maken van de bron. Had men een verborgen agenda?
Jij hanteert een andere definitie van kinderverkrachting dan de verschillende geloofsgemeenschappen. Geloof jij nou echt dat wij jouw definitie zouden overnemen?quote:
Leuk dat je geen enkele moraal in je flikker hebt, want iemand met een greintje moraal zou kinderverkrachting niet goedkeuren.
Daar gaat het niet over. Ik ga mijn voorkeuren niet opdringen aan anderen. Uiteindelijk is dat het kind van die familie en valt de bevoegdheid om daarover te beslissen bij die familie, en niet bij mij, of bij jou, of bij de ene of andere populariteitswedstrijd. Als de familie in haar keuze de wetten van de Schepper niet overtreedt, kan niemand anders een belang doen gelden bij hun keuze.quote:
Het heeft toch niets met dit artikel te maken. Je zegt zelf dat je er geen problemen mee hebt, 10 en 50+. Zou je je eigen kind van 10 aan een man van 50+ uithuwelijken?
Het uitgehuwelijkte kind wordt wel een mening opgedrongen.quote:
[..]
Daar gaat het niet over. Ik ga mijn voorkeuren niet opdringen aan anderen. Uiteindelijk is dat het kind van die familie en valt de bevoegdheid om daarover te beslissen bij die familie, en niet bij mij, of bij jou, of bij de ene of andere populariteitswedstrijd. Als de familie in haar keuze de wetten van de Schepper niet overtreedt, kan niemand anders een belang doen gelden bij hun keuze.
quote:Verlichting is het bevrijden van de mens uit zijn onmondigheid, waaraan hij zelf schuld heeft. Onmondigheid is het onvermogen zijn verstand te gebruiken zonder leiding van een ander. Deze onmondigheid is eigen schuld wanneer de oorzaak ervan niet ligt in gebrek aan verstand, maar wel in gebrek aan moed en wilskracht, het zijne te gebruiken zonder leiding van een ander. Heb de moed je eigen verstand te gebruiken! Sapere aude! (durf wijs te zijn) is aldus de kernspreuk van de Verlichting
Waarom valt de bevoegdheid om te beslissen in hemelsnaam niet bij het kind zelf?quote:
[..]
Daar gaat het niet over. Ik ga mijn voorkeuren niet opdringen aan anderen. Uiteindelijk is dat het kind van die familie en valt de bevoegdheid om daarover te beslissen bij die familie, en niet bij mij, of bij jou, of bij de ene of andere populariteitswedstrijd. Als de familie in haar keuze de wetten van de Schepper niet overtreedt, kan niemand anders een belang doen gelden bij hun keuze.
Dat valt onder de wetten van de Schepper, namelijk, dat het kind gehoorzaamheid is verschuldigd aan haar ouders. Als ze dus geen protest uitdrukkelijk laat gelden, dan zie ik het probleem niet in. Uiteindelijk beslist de familie soeverein over dat soort zaken.quote:
Het uitgehuwelijkte kind wordt wel een mening opgedrongen.
"De wetten van de Schepper" is de basis van een autoritaire moraal die van menselijke oorsprong is.quote:
[..]
Dat valt onder de wetten van de Schepper, namelijk, dat het kind gehoorzaamheid is verschuldigd aan haar ouders. Als ze dus geen protest uitdrukkelijk laat gelden, dan zie ik het probleem niet in. Uiteindelijk beslist de familie soeverein over dat soort zaken.
De wetten van de Schepper stellen dat het kind gehoorzaamheid is verschuldigd aan de ouders. Vervolgens nemen de ouders beslissingen die zij zelf in het belang van het kind vinden. Waarom zou je je als buitenstaander willen bemoeien? De wetten van de Schepper leggen die bevoegdheid helemaal niet in de handen van buitenstaanders, hoor.quote:
Waarom valt de bevoegdheid om te beslissen in hemelsnaam niet bij het kind zelf?
Bij de joden in het O.T. was dat ook zo, maar dat is weer een tijdje terug. Het leeftijdsverschil wordt niet wat aangepast met de tijd? Het is toch niet verplicht van Allah?quote:
[..]
Dat valt onder de wetten van de Schepper, namelijk, dat het kind gehoorzaamheid is verschuldigd aan haar ouders. Als ze dus geen protest uitdrukkelijk laat gelden, dan zie ik het probleem niet in. Uiteindelijk beslist de familie soeverein over dat soort zaken.
Maar waarom toch, zou een huwelijk moeten voldoen aan de voorkeuren die het resultaat zijn van een populariteitswedstrijd?quote:
Het leeftijdsverschil wordt niet wat aangepast met de tijd?
Beste Wapi, het lijkt erop dat je niet geheel beseft hoe handelingen doorwerken. Volgens Boeddha:quote:
[..]
De wetten van de Schepper stellen dat het kind gehoorzaamheid is verschuldigd aan de ouders. Vervolgens nemen de ouders beslissingen die zij zelf in het belang van het kind vinden. Waarom zou je je als buitenstaander willen bemoeien? De wetten van de Schepper leggen die bevoegdheid helemaal niet in de handen van buitenstaanders, hoor.
Iedere handeling waarvan je weet (zeer bewust, of latent bewust) dat deze leedveroorzakend is, sla je op in je lichaam. Als een handeling leed brengend is, dan kun je tijdelijk een drogredenering gebruiken om dit te verbloemen. Tijdens Vipassana of tijdens het sterven beklijft de drogredenering niet en komt de handeling in je geest naar boven. Drog helpt je dan niet meer.
Een god die wenst dat je een kind een slechte behandeling geeft, door plicht of gehoorzaamheid is zelf ook niet erg wijs.
De goden weten dat van zichzelf, en dat is de reden dat ze bij Boeddha in de leer gingen en gaan.
Misschien iets voor jou?
Goden gehoorzamen die zelf ook in de war zijn...waarom zou je?
"Populariteitswedstrijd" wordt hier gebruikt om iedere vorm van verandering te blokkeren.quote:
[..]
Maar waarom toch, zou een huwelijk moeten voldoen aan de voorkeuren die het resultaat zijn van een populariteitswedstrijd?
Inderdaad. Iets dermate onzinnigs moet gewoon iedereen kunnen doen. Dat er bepaalde religieuze bemoeizuchtige groepen zijn die dat tegen gaan slaat nergens op.quote:
[..]
Maar waarom toch, zou een huwelijk moeten voldoen aan de voorkeuren die het resultaat zijn van een populariteitswedstrijd?
Correctie: Iedere vorm van verandering in de regels betreffende moraliteit.quote:
"Populariteitswedstrijd" wordt hier gebruikt om iedere vorm van verandering te blokkeren.
quote:
[..]
Een god die wenst dat je een kind een slechte behandeling geeft, door plicht of gehoorzaamheid is zelf ook niet erg wijs.
Goden gehoorzamen die zelf ook in de war zijn...waarom zou je?
Het is werkelijk te erg voor woorden. Je kunt het ook niet beestachtig noemen, want beesten gedragen zich niet zo slecht. Zolang moderne moslims hier niet in woord en daad afstand van nemen (= veroordelen en actief zijn om hun wetten te veranderen zodat het verboden gaat worden) zal ik hun religie niet alleen achterlijk , maar ook verachtelijk blijven noemen.quote:
[..]
Het is Allah's wil en het is de wil van de ouders.
Achterlijk noemen we dat.
De moraliteit dicht timmeren is dom.quote:
[..]
Correctie: Iedere vorm van verandering in de regels betreffende moraliteit.
Wat betreft moraliteit, vallen de termen 'zinnig' en 'onzinnig' samen met 'toegelaten' en 'verboden'. Het heeft in de geloofsgemeenschap geen enkel gewicht of de wetten van de Schepper en de moraliteit die eruit resulteert, populair zijn bij de goddelozen, ja dan neen. Dat begrijp je toch?quote:
Inderdaad. Iets dermate onzinnigs moet gewoon iedereen kunnen doen.
Het zou fijn zijn als de geloofsgemeenschap zich wat minder bemoeit met mensen die daar niet toe behoren, dan.quote:
[..]
Wat betreft moraliteit, vallen de termen 'zinnig' en 'onzinnig' samen met 'toegelaten' en 'verboden'. Het heeft in de geloofsgemeenschap geen enkel gewicht of de wetten van de Schepper en de moraliteit die eruit resulteert, populair zijn bij de goddelozen, ja dan neen. Dat begrijp je toch?
Nee, hoor. De moraliteit van een geloofsgroep is geen geschikt onderwerp voor een populariteitswedstrijd, zeker niet onder de niet-gelovigen.quote:
Maar niemand zegt er toch hoe jij de zaken voor jouw eigen dochters moet bekijken? Dat interesseert de gelovigen trouwens helemaal niet, want het is aan de gelovigen verboden om met jouw dochters te trouwen.quote:
Het zou fijn zijn als de geloofsgemeenschap zich wat minder bemoeit met mensen die daar niet toe behoren, dan.
De createur gedachte, dat ie nog bestaat. Macht of zeggenschap over een ander, dat het nog bestaat.quote:
[..]
Wat betreft moraliteit, vallen de termen 'zinnig' en 'onzinnig' samen met 'toegelaten' en 'verboden'. Het heeft in de geloofsgemeenschap geen enkel gewicht of de wetten van de Schepper en de moraliteit die eruit resulteert, populair zijn bij de goddelozen, ja dan neen. Dat begrijp je toch?
Ik heb nooit macht over mijn kids gehad.
Goed (redelijk) voorbeeld, was voldoende blijkbaar.
Nooit een hond aan de lijn of de deur dicht voor de kat.
Het is goed mogelijk!
Ik hoop dat je snapt dat geloof in goden, engelen, demonen, djinns, of <vul maar je lokale godsdienstsmaak in> in precies dezelfde categorie valt?quote:
[..]
Bijgeloof wordt in de meeste godsdiensten ook verworpen.
Waar heb je het overquote:
[..]
Maar niemand zegt er toch hoe jij de zaken voor jouw eigen dochters moet bekijken? Dat interesseert de gelovigen trouwens helemaal niet, want het is aan de gelovigen verboden om met jouw dochters te trouwen.
Goedgelovigen maken zich vaak collectief druk over hoe anderen met hun relaties omgaan en of ze wel of niet mogen trouwen.
En ja, het christendom is ook bijgeloof.
Volgens ons, hoort het nochtans in beginsel tot jouw bevoegdheid om daar zeggenschap over uit te oefenen. Maar ja, het is niet de bedoeling om jou te verplichten om die bevoegdheid uit te oefenen, hoor. Uiteindelijk kan iemand anders daar geen rechtstreeks belang bij doen gelden.quote:
Ik heb nooit macht over mijn kids gehad.
Correctie: Ik bedoel met 'dom' niet dat het impopulair is, maar dat je zo je eigen geweten / inzicht niet kan volgen. Dat laatste is volgens mij de basis van iedere moraal.quote:
[..]
Nee, hoor. De moraliteit van een geloofsgroep is geen geschikt onderwerp voor een populariteitswedstrijd, zeker niet onder de niet-gelovigen.
Christendom hoort bij de ahl al-kitab en niet bij de mushrikuun. Dus, met godsdienstige dochters uit het christendom mag er wel getrouwd worden, maar er wordt vaak verondersteld dat die godsdienstige christenen eigenlijk niet echt meer bestaan. Dat is dus ondertussen voornamelijk een abstracte mogelijkheid geworden.quote:
quote:
[..]
Christendom hoort bij de ahl al-kitab en niet bij de mushrikuun. Dus, met godsdienstige dochters uit het christendom mag er wel getrouwd worden, maar er wordt vaak verondersteld dat die godsdienstige christenen eigenlijk niet echt meer bestaan. Dat is dus ondertussen voornamelijk een abstracte mogelijkheid geworden.
Ik geloof nooit dat de zogeheten 'gemoderniseerde' versie van het Christendom nog onder de ahl al-kitab wordt gerekend. Maar dat is eerder voer voor een fatwa van de ulema ;-)quote:
... maar er wordt vaak verondersteld dat die godsdienstige christenen eigenlijk niet echt meer bestaan ...
Waar antwoord je nou opquote:
[..]
Christendom hoort bij de ahl al-kitab en niet bij de mushrikuun. Dus, met godsdienstige dochters uit het christendom mag er wel getrouwd worden, maar er wordt vaak verondersteld dat die godsdienstige christenen eigenlijk niet echt meer bestaan. Dat is dus ondertussen voornamelijk een abstracte mogelijkheid geworden.
Christenen zijn immiddels verlichtquote:
[..]
Ik geloof nooit dat de zogeheten 'gemoderniseerde' versie van het Christendom nog onder de ahl al-kitab wordt gerekend. Maar dat is eerder voer voor een fatwa van de ulema ;-)
.Ik had gezegd --- in de veronderstelling dat jij goddeloos was -- dat het aan de gelovigen ten strengste verboden is om met jouw dochters te trouwen. Als jij echter christene bent, klopt dit niet, want dat mag dat eventueel wel, maar de zaak wordt nog wat complexer want de gemoderniseerde versie van het christendom valt waarschijnlijk niet onder de term ahl al-kitab, en dan is het alweer verboden.quote:
En waar heeft dat iets mee te maken? Het ging om de bemoeizucht van jouw sekte bij andermans trouwen. Bijvoorbeeld het homohuwelijk.quote:
[..]
Ik had gezegd --- in de veronderstelling dat jij goddeloos was -- dat het aan de gelovigen ten strengste verboden is om met jouw dochters te trouwen. Als jij echter christene bent, klopt dit niet, want dat mag dat eventueel wel, maar de zaak wordt nog wat complexer want de gemoderniseerde versie van het christendom valt waarschijnlijk niet onder de term ahl al-kitab, en dan is het alweer verboden.
Ja maar, gelovige mannen zullen nooit met jouw zonen willen trouwen, zelfs al zijn ze ahl al-kitab. Waar stelt het probleem zich dan?quote:
En waar heeft dat iets mee te maken? Het ging om de bemoeizucht van jouw sekte bij andermans trouwen. Bijvoorbeeld het homohuwelijk.
Omdat ze tegen het homohuwelijk zijn?quote:
[..]
Ja maar, gelovige mannen zullen nooit met jouw zonen willen trouwen, zelfs al zijn ze ahl al-kitab. Waar stelt het probleem zich dan?
Het is aan de gelovige man niet toegestaan om met een andere man te trouwen. Wat betreft de mushrikuun, moet je die vraag eerder aan hen stellen, maar verwacht je echter niet aan een gedocumenteerd antwoord. Elke goddeloze heeft daar immers zijn eigen regeltjes over bedacht ...quote:
Ik geef niets om al-kebab. Ik heb nooit gevraagd om al kebab. Ik weet niet waarom je daar op terug blijft vallen maar dat heeft nergens wat mee te maken.quote:
[..]
Ja maar, gelovige mannen zullen nooit met jouw zonen willen trouwen, zelfs al zijn ze ahl al-kitab.
Christelijke bemoeizucht bij andermans huwelijken.quote:Waar stelt het probleem zich dan?
Nee, hoor. Aanvankelijk stond ik zelfs vrij negatief tegen hen omdat ze publiekelijk standpunten verkondigen waar je eigenlijk ulema voor moet zijn, want anders maak je teveel fouten, en ik had niet de indruk dat ze dat zijn, maar ondertussen durf ik geen kritiek meer geven want ik vind hun tegenstander nog erger.quote:
wapi, ben jij die gast van sharia 4 holland/belgium?
De moraal waar jij je aan vastklampt is een cultureel fenomeen (ipv de absolute waarheid over het goede). Zo absolutistisch denken leidt tot een extreme versimpeling van de werkelijkheid (een dogmatisch wereldbeeld).quote:
[..]
Het is aan de gelovige man niet toegestaan om met een andere man te trouwen. Wat betreft de mushrikuun, moet je die vraag eerder aan hen stellen, maar verwacht je echter niet aan een gedocumenteerd antwoord. Elke goddeloze heeft daar immers zijn eigen regeltjes over bedacht ...
Ja zo zie je dat het vaak in nuances zit. verantwoordelijkheid nemen, omdat het mensje klein en fragiel is. De wereld nog niet goed kent, daar hoort soms ingrijpen bij, maar vergeet niet dat het kleine mensje een autonoom individu is, met de zelfde wensen als jijzelf! Nu is de wens van een mens niet het belangrijkste, maar in onze optiek leedvermijdend of verminderend handelen wel.quote:
[..]
Volgens ons, hoort het nochtans in beginsel tot jouw bevoegdheid om daar zeggenschap over uit te oefenen. Maar ja, het is niet de bedoeling om jou te verplichten om die bevoegdheid uit te oefenen, hoor. Uiteindelijk kan iemand anders daar geen rechtstreeks belang bij doen gelden.
Kleine mensen voor hun leven koppelen aan grote mensen lijkt me niet verstandig, ondanks dat vele dogma"s best eens opnieuw overdacht kunnen worden.
quote:
Het zal ook die debiel kunnen zijn die bij het bidden van het binnenhof werd weggestuurd, die lulde exact zo dom en onsamenhangend.
quote:Gij zult niet overgaan tot schelden.
Gesproken als een echte gelovigequote:
[..]
Wat betreft moraliteit, vallen de termen 'zinnig' en 'onzinnig' samen met 'toegelaten' en 'verboden'. Het heeft in de geloofsgemeenschap geen enkel gewicht of de wetten van de Schepper en de moraliteit die eruit resulteert, populair zijn bij de goddelozen, ja dan neen. Dat begrijp je toch?
. In mijn wereld vallen die termen niet samen: iets kan toegelaten zijn maar onzinnig, en iets kan verboden zijn en zinnig (of het kan een onzinnig verbod zijn). Helaas is het zo, dat als je daarover gaat nadenken, je binnen de kortste keren gelovige af ben.
quote:
[..]
Gesproken als een echte gelovige
Helaas is het zo, dat als je daarover gaat nadenken, je binnen de kortste keren gelovige af ben.
Welke moslim politicus in NL heb jij je ooit horen uitspreken tegen het homohuwelijk, hmm?quote:
[..]
En waar heeft dat iets mee te maken? Het ging om de bemoeizucht van jouw sekte bij andermans trouwen. Bijvoorbeeld het homohuwelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-06-2012 21:32:27 ]
Want jij vindt "zinnig = toegelaten" en "onzinnig = verboden" een correcte bewering?quote:
Dit topic gaat ook helemaal nergens meer over nu, en dan heb ik het overal over dit.
[..]
Dat is een kwestie van voorkeur. Een huwelijk verbieden is nog helemaal iets anders. Dat heeft niets met voorkeuren te maken. Dat kan enkel omdat daarbij een overtreding op de wetten van de Schepper zou plaatsvinden. Zo'n overtreding is trouwens iets dat de ulema alleen maar axiomatisch kunnen afleiden uit de Koran. Zo'n overtreding kan echt niet zomaar worden uitgevonden.quote:
Kleine mensen voor hun leven koppelen aan grote mensen lijkt me niet verstandig, ondanks dat vele dogma"s best eens opnieuw overdacht kunnen worden.
Bij de meeste godsdiensten ? Dan toch niet bij de Islam :quote:
Bijgeloof wordt in de meeste godsdiensten ook verworpen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_Steen_%28Mekka%29
Binnen de Islam noemt men dit dan ' stomingen ', waarbij er al zeer veel bloed voor gevloeid is:quote:
Het christendom heeft een eigenaardige geschiedenis van revoluties meegemaakt, waarbij haar gelovigen in opstand zijn gekomen tegen hun eigen godsdienst wegen sociale redenen. Geen enkele andere godsdienst heeft zoiets meegemaakt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Islam#Stromingen_in_de_islam
Weet jij eigenlijk wel iets over de Islam ??
En dan maar lullen over moraal, terwijl je totaal de psychische rijpheid gaat negeren en enkel de fysieke toestand van deze meisjes gaat bekijken. Op het ogenblik dat ze ' productie-rijp ' zijn mogen ze ' gedekt ' worden. Hoe vrouwvriendelijk de Koran wel is.quote:
Leeftijd lijkt mij een volstrekt arbitrair criterium te zijn. Ik vind geslachtsrijpheid echt wel geschikter. http://nl.wikipedia.org/wiki/Islam#Stromingen_in_de_islam
Ho maar, dat doen ze geregeld wél, met het enige middel dat ze daarvoor hebben; zelfmoord.quote:
Haar akkoord blijkt uit het feit dat ze de beslissing niet aanvecht.
En hoe meer je de Wet-De Schepper hier komt rechtlullen, hoe meer kansen je geeft aan de Wet-De Wilder, of heb je dat ook nog niet door ?quote:
De wetten van de Schepper stellen dat het kind gehoorzaamheid is verschuldigd aan de ouders.
Vanonder welke steen kom jij gekropen zeg!quote:
Christendom hoort bij de ahl al-kitab en niet bij de mushrikuun. Dus, met godsdienstige dochters uit het christendom mag er wel getrouwd worden, maar er wordt vaak verondersteld dat die godsdienstige christenen eigenlijk niet echt meer bestaan. Dat is dus ondertussen voornamelijk een abstracte mogelijkheid geworden.
Zijn rationele denkvermogen is keurig op een zijspoor gezet.
Dat daarbij wel wat cognitieve dissonantie optreedt is natuurlijk logisch.
[ Bericht 3% gewijzigd door DustPuppy op 27-06-2012 09:51:02 ]
Maar wat heb je toch tegen die Wilders? Hij vertegenwoordigt toch alleen maar de ideëen van zijn achterban? Je kan daarmee akkoord gaan of niet mee akkoord gaan, maar ik heb echt geen zin om er een persoonlijke zaak van te maken. Trouwens, dan wordt dat alweer een twistpunt; en daarbij wie vindt die Wilders nou interessant? Een kleine prutspoliticus uit een al even klein land. Komaan.quote:
En hoe meer je de Wet-De Schepper hier komt rechtlullen, hoe meer kansen je geeft aan de Wet-De Wilder, of heb je dat ook nog niet door ?
Het verhaal is al lang geglobaliseerd en gemondialiseerd. We praten niet meer over prutspolitici en prutslandjes. We kunnen best een vergelijk zoeken waar elke geloofsgemeenschap op het globale schaakbord zich in terug vindt.
Het probleem dat zich dan wel stelt bij de goddelozen is dat hun standpunt helemaal niet gedocumenteerd is, en helemaal niet te documenteren valt. Daarenboven gaat het over een luttele 2.5% van de wereldbevolking, dat zichzelf zelfs niet reproduceert en dus alleen kan rekenen op toetreding van buitenaf, want het fenomeen heeft duidelijk de neiging om vanzelf uit te sterven.
Nee en als je foutieve zaken gaat documenteren dan negeer je ze gewoon volkomenquote:
Het probleem dat zich dan wel stelt bij de goddelozen is dat hun standpunt helemaal niet gedocumenteerd is, en helemaal niet te documenteren valt.
Only in a religious mind
Echt volledig jij! "Ignore contradicting evidence-> keep idea forever"
Onze generatie zit inderdaad met een probleem dat we in belangrijke kunnen oplossen door het te negeren: de goddelozen. In beginsel, dooft dat probleem vanzelf uit. Het vervelende is dat de christenen misschien nog een tijdje nieuwe recruten blijven aanleveren; en zij zitten op een reservoir van naar schatting 30% van de wereldbevolking. Als de christenen dat niet deden, dan was het probleem waarschijnlijk nu al helemaal opgelost.quote:
Nee en als je foutieve zaken gaat documenteren dan negeer je ze gewoon volkomen ...
Maar over welke vraag heb je het eigenlijk? Ik heb eerder in de thread gekeken en geen vraag van jou gevonden ...quote:
Wapi, zou je mijn vraag nog eens willen pogen te beantwoorden?
quote:
[..]
Ik bedoel wat jij bedoelt met 'zijn wetten'. (Wat je daar dan ook mee bedoelt.) Hoe stel je vast welke wetten, waar ze ook over gaan, van Hem afkomstig zijn?
Volgens mij stelde ik die vraag toch vrij duidelijk, maar hopelijk is het zo nog duidelijker.
Dat zijn regels betreffende moraliteit die bij voorkeur al heel oud zijn en die ondertussen over de laatste duizenden jaren gedocumenteerd zijn geraakt en met de welke je het dus best wel enkele duizenden jaren uithoudt. Aan de rest doe ik niet mee, want dat zijn experimenten.quote:
Ik bedoel wat jij bedoelt met 'zijn wetten'. (Wat je daar dan ook mee bedoelt.) Hoe stel je vast welke wetten, waar ze ook over gaan, van Hem afkomstig zijn?
Wel alle zaken die door de 'goddelozen' zijn ontdekt/ontwikkelt niet gebruiken hé? Dus blijf maar gewoon denken dat sperma zo rond je nieren wordt gemaakt, ook als je onvruchtbaar blijkt te zijnquote:
[..]
Onze generatie zit inderdaad met een probleem dat we in belangrijke kunnen oplossen door het te negeren: de goddelozen. In beginsel, dooft dat probleem vanzelf uit. Het vervelende is dat de christenen misschien nog een tijdje nieuwe recruten blijven aanleveren; en zij zitten op een reservoir van naar schatting 30% van de wereldbevolking. Als de christenen dat niet deden, dan was het probleem waarschijnlijk nu al helemaal opgelost.
Dat is voor de derde keer geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag je: hoe stel je vast dat ze afkomstig zijn van de goddelijke wetgever? Ik vraag je niet of ze oud zijn, of ze over moraliteit gaan, etc. Allemaal reuze interessant, maar geen antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
Dat zijn regels betreffende moraliteit die bij voorkeur al heel oud zijn en die ondertussen over de laatste duizenden jaren gedocumenteerd zijn geraakt en met de welke je het dus best wel enkele duizenden jaren uithoudt. Aan de rest doe ik niet mee, want dat zijn experimenten.
Wat werd er dan juist door de goddelozen ontdekt, tenzij de goddeloosheid? Bestaat er trouwens van elke wetenschapper documentatie van in welke religie hij gelooft of geloofde (als hij al overleden is)? Graag een url anders.quote:
Wel alle zaken die door de 'goddelozen' zijn ontdekt/ontwikkelt niet gebruiken hé?
Daarenboven kwam goddeloosheid voor de tweede helft van de twintigste eeuw nauwelijks voor. Trouwens, in dat geval mogen de goddelozen ook niets gebruiken van niet-goddelozen die er voor hen waren. Bijvoorbeeld, Newton was niet goddeloos. Gelieve geen stellingen van Newton te gebruiken, in het geval je goddeloos bent. De ganse algebra komt via de moslims uit India. In beginsel zijn dat allemaal geen goddelozen. Als je goddeloos bent, gelieve geen gebruik meer te maken van de algebra. Jouw voorstel is waarschijnlijk niet haalbaar.
Zo werkt het immers niet. Jij kan in het beste geval erop insisteren dat niemand mag gebruiken wat JIJ zelf hebt bedacht. Gezien het feit dat JIJ echter niets van waarde bedacht hebt, stoort ons dat niet. Wij zullen NIETS dat jij bedacht hebt, ooit gebruiken. Tevreden nu?
Om die reden. Als ze de regels de tand des tijds doorstaan hebben, en vrij universeel zijn in de geschiedenis, maken ze waarschijnlijk deel uit van het blauwdruk van de mens. Als er een eerste oorzaak is in het begin der tijden, dan is dat blauwdruk op aarde daar ook de oorzaak van. Naar analogie, als je ziet dat alle leeuwen vlees eten, dan weet je dat dit deel uitmaakt van hun blauwdruk, welke nooit tot stand was gekomen, als de aarde niet tot stand was gekomen, welke zelf nooit tot stand was gekomen als er niet iets anders gebeurd was, en zo kunnen we verder achteruit gaan in de tijd tot in het begin der tijden en vaststellen dat al die zaken niet zouden bestaan als het universum niet bestond. Bijgevolg is dat allemaal het gevolg van het eerste feit waarbij het universum van start is gegaan.quote:
Dat is voor de derde keer geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag je: hoe stel je vast dat ze afkomstig zijn van de goddelijke wetgever?
Een hele hoop medische kennis bv die in tegenspraak is met de onzin uit jouw koran.quote:
[..]
Wat werd er dan juist door de goddelozen ontdekt, tenzij de goddeloosheid? Bestaat er trouwens van elke wetenschapper documentatie van in welke religie hij gelooft of geloofde (als hij al overleden is)? Graag een url anders.
Niet meer gebruiken dus en gewoon alleen kamelenzeik als medicijn gebruiken zoals mohammed voorschreef.
Dat is niet waar, ik heb een snij-machine bedacht en die wordt gemaakt en verkocht.quote:Daarenboven kwam goddeloosheid voor de tweede helft van de twintigste eeuw nauwelijks voor. Trouwens, in dat geval mogen de goddelozen ook niets gebruiken van niet-goddelozen die er voor hen waren. Bijvoorbeeld, Newton was niet goddeloos. Gelieve geen stellingen van Newton te gebruiken, in het geval je goddeloos bent. De ganse algebra komt via de moslims uit India. In beginsel zijn dat allemaal geen goddelozen. Als je goddeloos bent, gelieve geen gebruik meer te maken van de algebra. Jouw voorstel is waarschijnlijk niet haalbaar.
Zo werkt het immers niet. Jij kan in het beste geval erop insisteren dat niemand mag gebruiken wat JIJ zelf hebt bedacht. Gezien het feit dat JIJ echter niets van waarde bedacht hebt, stoort ons dat niet. Wij zullen NIETS dat jij bedacht hebt, ooit gebruiken. Tevreden nu?
En wat heb jij precies gedaan? Behalve bewezen foutieve dogmas in je kop stampen en overweldigend bewijs negeren?
Dus dat is je criterium? Het moet oud zijn en het moet over moraliteit gaan?quote:
[..]
Om die reden. Als ze de regels de tand des tijds doorstaan hebben, en vrij universeel zijn in de geschiedenis, maken ze waarschijnlijk deel uit van het blauwdruk van de mens. Als er een eerste oorzaak is in het begin der tijden, dan is dat blauwdruk op aarde daar ook de oorzaak van. Naar analogie, als je ziet dat alle leeuwen vlees eten, dan weet je dat dit deel uitmaakt van hun blauwdruk, welke nooit tot stand was gekomen, als de aarde niet tot stand was gekomen, welke zelf nooit tot stand was gekomen als er niet iets anders gebeurd was, en zo kunnen we verder achteruit gaan in de tijd tot in het begin der tijden en vaststellen dat al die zaken niet zouden bestaan als het universum niet bestond. Bijgevolg is dat allemaal het gevolg van het eerste feit waarbij het universum van start is gegaan.
Zijn er niet bergen normen en waarden die zowel oud zijn als over moraliteit gaan, die we heden ten dage verwerpen en/of die nooit onderdeel hebben uitgemaakt van de christelijke of islamitische cultuur? Denk aan de oude chinezen, de egyptenaren, de grieken, etc. Allemaal heel oud, maar iets zegt me dat je die wetten niet uitlegt als afkomstig van 'de Wetgever'. Al is het alleen al omdat ze tenminste deels direct strijdig zijn met onze moderne moraliteit.
Moraliteit is geen statische grootheid, maar continu aan veranderingen onderhevig. (En dat is maar goed ook!)
Omdat ze oud zijn, zijn ze van goddelijke oorsprong?quote:
[..]
Om die reden. Als ze de regels de tand des tijds doorstaan hebben, en vrij universeel zijn in de geschiedenis, maken ze waarschijnlijk deel uit van het blauwdruk van de mens. Als er een eerste oorzaak is in het begin der tijden, dan is dat blauwdruk op aarde daar ook de oorzaak van. Naar analogie, als je ziet dat alle leeuwen vlees eten, dan weet je dat dit deel uitmaakt van hun blauwdruk, welke nooit tot stand was gekomen, als de aarde niet tot stand was gekomen, welke zelf nooit tot stand was gekomen als er niet iets anders gebeurd was, en zo kunnen we verder achteruit gaan in de tijd tot in het begin der tijden en vaststellen dat al die zaken niet zouden bestaan als het universum niet bestond. Bijgevolg is dat allemaal het gevolg van het eerste feit waarbij het universum van start is gegaan.
Dit is de slechte beredenering ooit! Dit houd iedere vooruitgang tegen en als het aan jou lag leefden we nog als in mohammed zijn tijd als een stel halve barbaren! Nu begrijp ik dat je overweldigend bewijs gewoon negeert, dat is de enige reden dat je je onzinvisie op het leven kan volhouden
Schrijf dan op die snijmachine dat je liever hebt dat moslims die niet kopen. Dan kopen we wel van iemand anders een snijmachine, hoor.quote:
Dat is niet waar, ik heb een snij-machine bedacht en die wordt gemaakt en verkocht.
Ik heb nog alleen maar bescheiden zaken opgezet, hoor. Ik ben Newton helemaal niet. Ik publiceer software. Ik werk ook mee aan publicaties van anderen. Sommige publicaties zijn gratis. Andere publicaties zijn betalend. Je vindt mijn spullen, en de spullen waar ik aan meewerk, in verschillende appstores terug. Tot op de dag van vandaag blijft de grootste markt nog steeds de Verenigde Staten, maar er wordt over de ganse wereld wel gedownload. Andere software publiceer ik niet. Dat zijn dingen die in principe maar door één klant gebruikt worden. Ik heb nooit in mijn licentievoorwaarden gezet dat de goddelozen mijn spullen niet mogen gebruiken, hoor. Totdat de laatste generatie goddelozen is uitgestorven, mogen ze mijn softwarepublicaties blijven verder gebruiken ;-)quote:En wat heb jij precies gedaan?
[ Bericht 0% gewijzigd door wapi op 27-06-2012 11:11:32 ]
Dat komt mooi uit, hij wordt nml hoofdzakelijk voor varkensvlees gebruikt.quote:
[..]
Schrijf dan op die snijmachine dat je liever hebt dat moslims die niet kopen. Dan kopen we wel van iemand anders een snijmachine, hoor.
En vrij universeel ook. De tand des tijds ...quote:
Dus dat is je criterium? Het moet oud zijn en het moet over moraliteit gaan?
Al hetgene dat vandaag al is uitgedoofd, heeft ondertussen eigenlijk min of meer bewezen van onbruikbaar te zijn. Anders bestond het nog wel, hoor.quote:Zijn er niet bergen normen en waarden die zowel oud zijn als over moraliteit gaan, die we heden ten dage verwerpen en/of die nooit onderdeel hebben uitgemaakt van de christelijke of islamitische cultuur? Denk aan de oude chinezen, de egyptenaren, de grieken, etc.
In fine is het eerste feit dat het universum in gang heeft gestoken, de uiteindelijke oorzaak van alles wat je in het universum aantreft.quote:Allemaal heel oud, maar iets zegt me dat je die wetten niet uitlegt als afkomstig van 'de Wetgever'.
De moraliteit van de goddelozen vertegenwoordigt 2.5% van de wereldbevolking, die dan nog geen 50 jaar bestaat. Dat is dus eerder een curiosum.quote:Al is het alleen al omdat ze tenminste deels direct strijdig zijn met onze moderne moraliteit.
De enigen die dat geloven, maken er inderdaad een circus van.quote:Moraliteit is geen statische grootheid, maar continu aan veranderingen onderhevig.
quote:
[..]
De moraliteit van de goddelozen vertegenwoordigt 2.5% van de wereldbevolking, die dan nog geen 50 jaar bestaat. Dat is dus eerder een curiosum.
quote:Although the term atheism originated in 16th-century France,[111] ideas that would be recognized today as atheistic are documented from the Vedic period and the classical antiquity.
quote:A broad figure estimates the number of atheists and agnostics on Earth at 1.1 billion.[179]
Goh ik zie een correlatie met ontwikkeling.. Hou zou dat nou komen?
Dat zijn post-koloniale toestanden en ook chaos, die generaties duren om terug recht te trekken. Die kaart betekent eigenlijk niet veel, hoor. Ondertussen zijn de helft van mijn collega's in de appstores en meer dan de helft van de startups in Silicon Valley Indiërs, terwijl in de uitrustingsbouw het ondertussen grotendeels Chinezen zijn, terwijl jouw snijmachine alleen in twee dorpjes in het platteland rond Groningen te kijk staan. Dat kan je op die kaart ook niet zien, toch?quote:
Goh ik zie een correlatie met ontwikkeling.. Hou zou dat nou komen?
Die Indiers zie jij voor 90% als afgodenaren die nog erger zijn he?quote:
[..]
Dat zijn post-koloniale toestanden en ook chaos, die generaties duren om terug recht te trekken. Die kaart betekent eigenlijk niet veel, hoor. Ondertussen zijn de helft van mijn collega's in de appstores en meer dan de helft van de startups in Silicon Valley Indiërs, terwijl in de uitrustingsbouw het ondertussen grotendeels Chinezen zijn, terwijl jouw snijmachine alleen in twee dorpjes in het platteland rond Groningen te kijk staan. Dat kan je op die kaart ook niet zien, toch?
Crisis, Hofstadt!quote:
[..]
[..]
[..]
[ afbeelding ]
Goh ik zie een correlatie met ontwikkeling.. Hou zou dat nou komen?
Niet ineens met feiten gaan komen, zeg!
Het leuke van Boeddhisme is dat het atheïstisch is én dat er in een godenwereld geloofd wordt.quote:
[..]
Die Indiers zie jij voor 90% als afgodenaren die nog erger zijn he?
Ze geloven in ieder geval niet in een almachtige god die alles geschapen heeft en die je eer moet bewijzen.
[ Bericht 0% gewijzigd door freeDragon op 27-06-2012 11:32:22 (Typo) ]
Zeg. Nationaliteit heeft niets met godsdienst te maken. Je kan helemaal niet stellen dat een nationaliteit goddeloos zou zijn. Waar haal je het toch vandaan? Daarenboven hebben de hindoes de boedhistische dharma ingevoerd, die de afgoderij eigenlijk indijkt. Tegenwoordig zullen de hindoes dus vaak stellen dat hun godsdienst geen veelgodendom is. Ik kan daar eigenlijk niet over oordelen. Het hangt er echt van af hoe je dat praktisch ten uitvoer legt. Ik laat dat aan de ulema over om daarover uitsluitsel over te geven. Dat probleem stelt zich trouwens alleen wanneer je van plan bent met een hindoe te trouwen, maar dat gebeurt niet vaak, want de huwelijksregels van de hindoes zijn eigenlijk wel streng. De gesimplificeerde uitleg zegt dat hindoes trouwen binnen de kaste maar buiten de subkaste. Verder weet ik er ook niets van ...quote:
Die Indiers zie jij voor 90% als afgodenaren die nog erger zijn he?
Je weet best wat ik bedoel met 90% vd Indiersquote:
[..]
Zeg. Nationaliteit heeft niets met godsdienst te maken. Je kan helemaal niet stellen dat een nationaliteit goddeloos zou zijn. Waar haal je het toch vandaan? Daarenboven hebben de hindoes de boedhistische dharma ingevoerd, die de afgoderij eigenlijk indijkt. Tegenwoordig zullen de hindoes dus vaak stellen dat hun godsdienst geen veelgodendom is. Ik kan daar eigenlijk niet over oordelen. Het hangt er echt van af hoe je dat praktisch ten uitvoer legt. Ik laat dat aan de ulema over om daarover uitsluitsel over te geven. Dat probleem stelt zich trouwens alleen wanneer je van plan bent met een hindoe te trouwen, maar dat gebeurt niet vaak, want de huwelijksregels van de hindoes zijn eigenlijk wel streng. De gesimplificeerde uitleg zegt dat hindoes trouwen binnen de kaste maar buiten de subkaste. Verder weet ik er ook niets van ...
Feit blijft dat jouw religie zeer negatief is over de Hindoes (en jullie enorme massamoorden daar hebben begaan). Misschien moet je je collegas eens vertellen hoe je over hun denkt.
Dat moet je me toch even uitleggen. Hindoeïsme en Boeddhisme zijn beide dharmische religies, maar er zijn toch wel essentiële verschillen. Het door jouw genoemde kastenstelsel bestaat bijvoorbeeld niet binnen het Boeddhisme.quote:Daarenboven hebben de hindoes de boedhistische dharma ingevoerd, die de afgoderij eigenlijk indijkt.
Kom eerst eens met een definitie van goden voor we over onzin gaan praten.quote:
God kan per definitie niet bewezen worden.
Maar hij kan ook niet uitgesloten worden door een redelijk mens.
Het ligt bij een ieder om te geloven dat de kans groter is dat hij bestaat of niet bestaat.
Dus is mijn vraag wat zou voor jou moeten gebeuren zodat je in Hem geloven zal?
Je zit in het boedhisme in principe met een syncretische situatie waarbij er bovenop de oude godsdienst en tradities de karma-filosofie wordt overgelegd, en het geheel vormt dan hun godsdienst. Het zuivere hindoeïsme dat eronder ligt, is zonder de minste twijfel een veelgodendom, en dus een afgoderij, maar het dharmaische geheel niet noodzakelijk. Je kan dat niet zomaar stellen. Voor het fenomeen van het iconoclasme in de achtste eeuw, gebruikte het christendom bijvoorbeeld, net zoals in het hindoeisme, ook allerhande afbeeldingen die als veelgodendom konden worden geïnterpreteerd, maar dat nam niet weg dat ze toch als ahl al-kitab werden beschouwd. Ik weet niet of er eigenlijk wel ijma (consensus) bestaat over het hindoeisme.quote:
Het leuke van Boeddhisme is dat het atheïstisch is én dat er in een godenwereld geloofd wordt.
Ze geloven in ieder geval niet in een almachtige god die alles geschapen heeft en die je eer moet bewijzen.
Zonder daar expert in te zijn, is mijn indruk dat in het syncretisch geheel tussen de onderliggende godsdienst en de karma-filosofie, in wat we vandaag het hindoeisme noemen, de onderliggende godsdienst een groter gewicht heeft, dan in de godsdienst die we vandaag het boedhisme noemen.quote:
Dat moet je me toch even uitleggen. Hindoeïsme en Boeddhisme zijn beide dharmische religies, maar er zijn toch wel essentiële verschillen.
In het boedhisme is de priesterkaste klaarblijkelijk volledig verdwenen ten voordele van de monnikenorde (de "sangha"). In het hindoeisme is de sangha eigenlijk verdwenen, terwijl de priesterkaste haar plaats heeft herwonnen. Dat heeft zich vrij vroeg afgespeeld: Chinese scholars traveling through the region between the 5th and 8th centuries CE ...began to speak of a decline of the Buddhist sangha ...quote:Het door jouw genoemde kastenstelsel bestaat bijvoorbeeld niet binnen het Boeddhisme.
Dus Boeddhisme is volgens jou Hindoeïsme + karma? Je weet dat het begrip karma (wat overigens maar de helft is van het totaalbegrip) uit het hindoeïsme stamt?quote:
[..]
Je zit in het boedhisme in principe met een syncretische situatie waarbij er bovenop de oude godsdienst en tradities de karma-filosofie wordt overgelegd, en het geheel vormt dan hun godsdienst.
Syncretisme is het naar elkaar toegroeien of brengen van religies. Boeddhisme is juist een breuk met het Hindoeïsme: het wijst 'godsdienst' af en maakt korte metten met het kastenstelsel.
Stel jij nu dat hindoeïsem zonder dharma kan? Of begrijp ik je verkeerd?quote:Het zuivere hindoeïsme dat eronder ligt, is zonder de minste twijfel een veelgodendom, en dus een afgoderij, maar het dharmaische geheel niet noodzakelijk. Je kan dat niet zomaar stellen.
De universele tijdloze moraal axiomatisch afleiden uit de Koran is een misconceptie.quote:
[..]
Dat is een kwestie van voorkeur. Een huwelijk verbieden is nog helemaal iets anders. Dat heeft niets met voorkeuren te maken. Dat kan enkel omdat daarbij een overtreding op de wetten van de Schepper zou plaatsvinden. Zo'n overtreding is trouwens iets dat de ulema alleen maar axiomatisch kunnen afleiden uit de Koran. Zo'n overtreding kan echt niet zomaar worden uitgevonden.
Dit machtsdenken is een indicatie van onmacht en ongezond.quote:
[..]
Maar wat heb je toch tegen die Wilders? Hij vertegenwoordigt toch alleen maar de ideëen van zijn achterban? Je kan daarmee akkoord gaan of niet mee akkoord gaan, maar ik heb echt geen zin om er een persoonlijke zaak van te maken. Trouwens, dan wordt dat alweer een twistpunt; en daarbij wie vindt die Wilders nou interessant? Een kleine prutspoliticus uit een al even klein land. Komaan.
Het verhaal is al lang geglobaliseerd en gemondialiseerd. We praten niet meer over prutspolitici en prutslandjes. We kunnen best een vergelijk zoeken waar elke geloofsgemeenschap op het globale schaakbord zich in terug vindt.
Het probleem dat zich dan wel stelt bij de goddelozen is dat hun standpunt helemaal niet gedocumenteerd is, en helemaal niet te documenteren valt. Daarenboven gaat het over een luttele 2.5% van de wereldbevolking, dat zichzelf zelfs niet reproduceert en dus alleen kan rekenen op toetreding van buitenaf, want het fenomeen heeft duidelijk de neiging om vanzelf uit te sterven.
De dingen ontstaan door de ontwikkelingen en zijn niet afleidbaar uit het startpunt. De Islam is ook ontstaan. Voor de 7e eeuw bestond de Islam nog niet. Het is nieuwlichterij.quote:
[..]
Om die reden. Als ze de regels de tand des tijds doorstaan hebben, en vrij universeel zijn in de geschiedenis, maken ze waarschijnlijk deel uit van het blauwdruk van de mens. Als er een eerste oorzaak is in het begin der tijden, dan is dat blauwdruk op aarde daar ook de oorzaak van. Naar analogie, als je ziet dat alle leeuwen vlees eten, dan weet je dat dit deel uitmaakt van hun blauwdruk, welke nooit tot stand was gekomen, als de aarde niet tot stand was gekomen, welke zelf nooit tot stand was gekomen als er niet iets anders gebeurd was, en zo kunnen we verder achteruit gaan in de tijd tot in het begin der tijden en vaststellen dat al die zaken niet zouden bestaan als het universum niet bestond. Bijgevolg is dat allemaal het gevolg van het eerste feit waarbij het universum van start is gegaan.
Dat zegt alleen iets over de bruikbaarheid van morele wetten, maar niets over de herkomst die jij veronderstelt.quote:
Al hetgene dat vandaag al is uitgedoofd, heeft ondertussen eigenlijk min of meer bewezen van onbruikbaar te zijn. Anders bestond het nog wel, hoor.
"De moraliteit van de goddelozen" verschilt niet noemenswaardig van de overige 97.5%. En beide zijn continue aan veranderingen onderhevig. Wat wel/niet bruikbaar is als morele wet is nogal afhankelijk van het soort wereld waarin we leven.quote:
De moraliteit van de goddelozen vertegenwoordigt 2.5% van de wereldbevolking, die dan nog geen 50 jaar bestaat. Dat is dus eerder een curiosum.
[..]
De enigen die dat geloven, maken er inderdaad een circus van.
(Dat percentage lijkt me overigens ver van de werkelijkheid.)
Ben je daar zeker van? Ik heb die indruk niet, hoor. Bij de japanners is dat shinto (oude godsdienst) + karma/dharma-filosofie. Dat lijkt op wat er in ook in Indië gebeurd is. Maar ja, ik laat dat over aan experten op dat vlak om daar uitsluitsel over te geven.quote:
Syncretisme is het naar elkaar toegroeien of brengen van religies. Boeddhisme is juist een breuk met het Hindoeïsme: het wijst 'godsdienst' af en maakt korte metten met het kastenstelsel.
Je zit met beide zaken in één godsdienst: een onderliggende, oudere godsdienst, en de dharma/karma filosofie, dat is, de filosofie die vooral met het boedhisme wordt geassocieerd, maar die ook in het hindoeisme zit. Het resultaat is een soort van mengelmoes, een syncretisch geheel. Als het accent op de oudere godsdienst blijkt te liggen, dan spreken we eerder over hindoeisme. Als het accent grotendeels op de karma/dharma-filosofie ligt, dan spreken we eerder of boedhisme.quote:Stel jij nu dat hindoeïsem zonder dharma kan? Of begrijp ik je verkeerd?
De herkomst van dingen die zich in het universum bevinden hebben allemaal rechtstreeks of onrechtstreeks te maken met het allereerste feit in het universum, in het begin der tijden, wanneer het universum op dreef is gekomen ;-)quote:
Dat zegt alleen iets over de bruikbaarheid van morele wetten, maar niets over de herkomst die jij veronderstelt.
Met dat verschil dat de axioma's, dat is, de basisuitgangspunten van de godsdienst grondig gedocumenteerd zijn en dat praktische conclusies uiteindelijk altijd teruggrijpen naar die axiomatische uitgangspunten. Bij de goddelozen verschijnen er voortdurend nieuwe axioma's uit het niets waar niemand van weet welke lange-termijn effecten ze zouden kunnen hebben.quote:"De moraliteit van de goddelozen" verschilt niet noemenswaardig van de overige 97.5%. En beide zijn continue aan veranderingen onderhevig. Wat wel/niet bruikbaar is als morele wet is nogal afhankelijk van het soort wereld waarin we leven.
Op wereldvlak? Misschien ligt dat percentage hoger, omdat je van heel wat christenen niet kunt zeggen of ze nou eigenlijk christen zijn of simpelweg ook goddeloos. Er bestaat echter geen toetssteen voor de moraliteit van de goddelozen, want die is simpelweg niet gedocumenteerd. Je kan om het even wat uitvinden en dan hoort dat er ook bij.quote:Dat percentage lijkt me overigens ver van de werkelijkheid.
Sja, zo kun je elke leefregel die mensen bedenken uitleggen als "afkomstig van de Wetgever".quote:
[..]
De herkomst van dingen die zich in het universum bevinden hebben allemaal rechtstreeks of onrechtstreeks te maken met het allereerste feit in het universum, in het begin der tijden, wanneer het universum op dreef is gekomen ;-)
Dus als het maar lang geleden is opgeschreven kwam het niet uit het niets?quote:
Met dat verschil dat de axioma's, dat is, de basisuitgangspunten van de godsdienst grondig gedocumenteerd zijn en dat praktische conclusies uiteindelijk altijd teruggrijpen naar die axiomatische uitgangspunten. Bij de goddelozen verschijnen er voortdurend nieuwe axioma's uit het niets waar niemand van weet welke lange-termijn effecten ze zouden kunnen hebben.
Nou, zullen we dat ook even documenteren? Hebben we dat ook weer gehad. (Of is dat misschien toch ook niet waarom het draait?quote:
Op wereldvlak? Misschien ligt dat percentage hoger, omdat je van heel wat christenen niet kunt zeggen of ze nou eigenlijk christen zijn of simpelweg ook goddeloos. Er bestaat echter geen toetssteen voor de moraliteit van de goddelozen, want die is simpelweg niet gedocumenteerd. Je kan om het even wat uitvinden en dan hoort dat er ook bij.
)Doe het dan niet, als je dat zo vindt ...quote:
De universele tijdloze moraal axiomatisch afleiden uit de Koran is een misconceptie.
Het boeddhisme stamt uit het Hindoeisme. De Veda's zijn buiten India ontstaan in de gebieden waar de Zoroasters het monotheisme uitvonden, die is overgenomen door de Joden --> Christenen --> Islam.quote:
[..]
Ben je daar zeker van? Ik heb die indruk niet, hoor. Bij de japanners is dat shinto (oude godsdienst) + karma/dharma-filosofie. Dat lijkt op wat er in ook in Indië gebeurd is. Maar ja, ik laat dat over aan experten op dat vlak om daar uitsluitsel over te geven.
[..]
Je zit met beide zaken in één godsdienst: een onderliggende, oudere godsdienst, en de dharma/karma filosofie, dat is, de filosofie die vooral met het boedhisme wordt geassocieerd, maar die ook in het hindoeisme zit. Het resultaat is een soort van mengelmoes, een syncretisch geheel. Als het accent op de oudere godsdienst blijkt te liggen, dan spreken we eerder over hindoeisme. Als het accent grotendeels op de karma/dharma-filosofie ligt, dan spreken we eerder of boedhisme.
De Islam is een late afspitsing, ontstaan op het Arabisch schiereiland, buiten de culturele centra van die dagen. Om de Koran te kunnen zien als het Alfa en Omega van alle moraal moet je erin opgevoed zijn.
En als de leeuwen gewoonlijk vlees eten en de beren gewoonlijk zalm, kan je ook in twijfel trekken of dat ergens in één of andere blauwdruk zit. Misschien kan dat allemaal ook "gemoderniseerd" worden, wie weet?quote:
Sja, zo kun je elke leefregel die mensen bedenken uitleggen als "afkomstig van de Wetgever".
We weten zelfs niet hoe oud die dingen zijn, want voor ze werden opgeschreven, waren dat orale tradities.quote:Dus als het maar lang geleden is opgeschreven kwam het niet uit het niets?
In het beste geval, krijg je een bijkomende, alternatieve documentatie. Er zijn er zo al 4 or 5. Diegenen die op een bestaande documentatie vertrouwen, zie ik echt niet op één, twee, drie overschakelen.Ten tweede, moet je nog een hele grote groep vinden bij de goddelozen die akkoord gaan met jouw versie van de goddeloze moraal. Dat lukt waarschijnlijk ook niet. Maar ja, ik zou het wel interessant vinden als er iemand dat zou proberen.quote:Nou, zullen we dat ook even documenteren? Hebben we dat ook weer gehad. (Of is dat misschien toch ook niet waarom het draait?
Shinto en Boeddhisme zijn twee aparte religies, die wederzijds (enige) invloed op elkaar hebben gehad. Shinto is dus niet een onderliggende religie onder het Boeddhisme.quote:
[..]
Ben je daar zeker van? Ik heb die indruk niet, hoor. Bij de japanners is dat shinto (oude godsdienst) + karma/dharma-filosofie. Dat lijkt op wat er in ook in Indië gebeurd is. Maar ja, ik laat dat over aan experten op dat vlak om daar uitsluitsel over te geven.
[..]
Karma en dharma leven net zo sterk in het Hindoeïsme als in het Boeddhisme, dus je kan dat onderscheid helemaal niet maken. En zoals ik al eerder schreef: Boeddhisme wijst een aantal essentiële zaken uit het Hindoeïsme af, dus hoe kan hier sprake zijn van een mengelmoes?quote:Je zit met beide zaken in één godsdienst: een onderliggende, oudere godsdienst, en de dharma/karma filosofie, dat is, de filosofie die vooral met het boedhisme wordt geassocieerd, maar die ook in het hindoeisme zit. Het resultaat is een soort van mengelmoes, een syncretisch geheel. Als het accent op de oudere godsdienst blijkt te liggen, dan spreken we eerder over hindoeisme. Als het accent grotendeels op de karma/dharma-filosofie ligt, dan spreken we eerder of boedhisme.
En Boeddhisten dienen geen goden dus is het ook geen godsdienst
Kleine correctie: "spreken we eerder" moet zijn "spreek ik eerder"
Dank je, ik had het niet beter kunnen verwoordenquote:
[..]
Het boeddhisme stamt uit het Hindoeisme. De Veda's zijn buiten India ontstaan in de gebieden waar de Zoroasters het monotheisme uitvonden, die is overgenomen door de Joden --> Christenen --> Islam.
De Islam is een late afspitsing, ontstaan op het Arabisch schiereiland, buiten de culturele centra van die dagen. Om de Koran te kunnen zien als het Alfa en Omega van alle moraal moet je erin opgevoed zijn.
@wapi: kan je deze vraag nog beantwoorden?quote:
@wapi: Wat versta je precies onder 'goddelozen'? Mensen die niet in goden geloven of mensen die geen goden dienen? En gaat het alleen om mensen of zijn er ook andere bewuste wezens die 'goddeloos' kunnen zijn?
En zo is de moraal deel van de mens. En dat allemaal zonder een schepper en zijn wet.quote:
[..]
En als de leeuwen gewoonlijk vlees eten en de beren gewoonlijk zalm, kan je ook in twijfel trekken of dat ergens in één of andere blauwdruk zit. Misschien kan dat allemaal ook "gemoderniseerd" worden, wie weet?
Deze documentatie is er allang en heet wetenschap. Daaruit blijkt dat ook dat vlees etende leeuwen en zalm etende beren ooit zijn ontstaan.quote:In het beste geval, krijg je een bijkomende, alternatieve documentatie. Er zijn er zo al 4 or 5. Diegenen die op een bestaande documentatie vertrouwen, zie ik echt niet op één, twee, drie overschakelen.Ten tweede, moet je nog een hele grote groep vinden bij de goddelozen die akkoord gaan met jouw versie van de goddeloze moraal. Dat lukt waarschijnlijk ook niet. Maar ja, ik zou het wel interessant vinden als er iemand dat zou proberen.
Ik bedoel dat de verschillende versies van de japanse godsdienst = shinto + boedhisme, met ofwel meer de nadruk op het één ofwel meer op het ander. In India, krijg je dan een gelijkaardig verschijnsel.quote:
Shinto en Boeddhisme zijn twee aparte religies, die wederzijds (enige) invloed op elkaar hebben gehad. Shinto is dus niet een onderliggende religie onder het Boeddhisme.
Het zijn dus beide synchretische godsdiensten.quote:Karma en dharma leven net zo sterk in het Hindoeïsme als in het Boeddhisme, dus je kan dat onderscheid helemaal niet maken.
Dat zal in Japan ook zo zijn, tussen shinto en boedhisme.quote:En zoals ik al eerder schreef: Boeddhisme wijst een aantal essentiële zaken uit het Hindoeïsme af, dus hoe kan hier sprake zijn van een mengelmoes?
De wetenschap documenteert de moraliteit helemaal niet.quote:
Deze documentatie is er allang en heet wetenschap.
Dit stukje ga ik onthouden zodat ik hier later op kan terugvallen als je weer begint over evolutietheorie en de verkeerde moralen.quote:
[..]
De wetenschap documenteert de moraliteit helemaal niet.
Jawel, maar dan als een feitelijk fenomeen ipv de absolute waarheid over het goede. Voor dat laatste heb je een dualistisch wereldbeeld nodig, en de wetenschap gaat uit van een monistisch wereldbeeld. De ontwikkeling: polytheisme --> monotheisme --> monisme.quote:
[..]
De wetenschap documenteert de moraliteit helemaal niet.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 27-06-2012 12:33:52 ]
Mee eens.quote:
Het boeddhisme stamt uit het Hindoeisme. De Veda's zijn buiten India ontstaan in de gebieden waar de Zoroasters het monotheisme uitvonden, die is overgenomen door de Joden --> Christenen --> Islam.
Nog sterker: De Islam is helemaal niet ontstaan op het Arabische schiereiland, maar in het zuidwesten van Iran waar grote gemeenschappen van ( voor Rome althans ) ketters ( christelijke strekkingen zoals de Nestorianen, Manicheïsten en Arianen om er enkele te noemen ).quote:De Islam is een late afspitsing, ontstaan op het Arabisch schiereiland, buiten de culturele centra van die dagen. Om de Koran te kunnen zien als het Alfa en Omega van alle moraal moet je erin opgevoed zijn.
Maar dan ook ècht een wonder he? Zoals ineens 2, nee 3 manen om onze aarde. In woeste kleuren. Een paar dagen of zo en daarna moeten ze weer weg.
Ik denk dat ik dan wel onder de indruk ben.
Dan nog - nice trick maar weet jij wat een geavanceerde beschaving allemaal kan doen? Er zijn nu al mensen (jawel - op aardequote:
Een wonder.
Maar dan ook ècht een wonder he? Zoals ineens 2, nee 3 manen om onze aarde. In woeste kleuren. Een paar dagen of zo en daarna moeten ze weer weg.
Ik denk dat ik dan wel onder de indruk ben.
) bezig om te verzinnen wat voor lab je nodig hebt om een universum te creëren. Gewoon, omdat het kan...Nee, er is gewoon geen reden voor een god.
En onwetendheid is al helemaal geen reden
Zodra we een universum kunnen creëren zijn we....god....quote:
[..]
Dan nog - nice trick maar weet jij wat een geavanceerde beschaving allemaal kan doen? Er zijn nu al mensen (jawel - op aarde
Nee, er is gewoon geen reden voor een god.
En onwetendheid is al helemaal geen reden
(maar dan wel eentje zònder rooje bietjes he?)
Dus als de LHC een universum produceert zijn we god? Hmm....quote:
[..]
Zodra we een universum kunnen creëren zijn we....god....
(maar dan wel eentje zònder rooje bietjes he?)
Goddeloosheid is een synoniem voor athëisme.quote:
@wapi: Wat versta je precies onder 'goddelozen'? Mensen die niet in goden geloven of mensen die geen goden dienen? En gaat het alleen om mensen of zijn er ook andere bewuste wezens die 'goddeloos' kunnen zijn?
Dus goddelozen zijn atheïsten? Maar Boeddhisten geloven wel in goden maar niet in een almachtige god. God zijn is voor hen gewoon een bestaansvorm - elk bewust wezen (dus jij en ik ook ) kan een of meer levens als god doorbrengen. Dus geloven ze in zichzelf?quote:
[..]
Goddeloosheid is een synoniem voor athëisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door freeDragon op 27-06-2012 16:12:54 (Typo) ]
misschien zijn we wel een experiment, uitgevoerd in één of ander lab.....quote:
[..]
Dus als de LHC een universum produceert zijn we god? Hmm....
Ik denk het ook wel, aangezien de kans groot is dat de halve aardbol overstroomt door de verstoring van het zwaartekracht evenwicht. Of had je lieve kleine maantjes in gedachten?quote:
Een wonder.
Maar dan ook ècht een wonder he? Zoals ineens 2, nee 3 manen om onze aarde. In woeste kleuren. Een paar dagen of zo en daarna moeten ze weer weg.
Ik denk dat ik dan wel onder de indruk ben.
Of misschien praat ik wel onzin, voel je vrij om me te corrigeren als je meer natuurkunde inzicht hebt dan ik. Heb ooit wel iets geleerd over Lagrange punten, maar het fijne weet ik er niet meer van.
Klinkt interessant, waar kan ik dit terugvinden? Ik heb al wel het een en ander over die christelijke stromingen gelezen.quote:
[..]
Mee eens.
[..]
Nog sterker: De Islam is helemaal niet ontstaan op het Arabische schiereiland, maar in het zuidwesten van Iran waar grote gemeenschappen van ( voor Rome althans ) ketters ( christelijke strekkingen zoals de Nestorianen, Manicheïsten en Arianen om er enkele te noemen ).
Op internet ? Ik zou het niet weten. En als ik hier één of meerdere boeken als bron aanhaal is dat ' onwetenschappelijk '.quote:
Klinkt interessant, waar kan ik dit terugvinden?
Er zijn ook historici die menen dat de Islam bij de Negev (dus veel Noordelijker) is ontstaan, omdat die hypothese beter bij archeologische vondsten zou passen. Wat vooral belangrijk is, is dat de traditionele visie dat de Koran bij Mekka ontstaan zou zijn, niet bepaald meer solide is. Voor een leuk overzichtje hierover kun je Peter deRie's boekje over de Koran lezen; hij heeft een hoofdstuk gewijd aan de revisionistische visie op de geschiedenis van de Koranquote:
[..]
Klinkt interessant, waar kan ik dit terugvinden? Ik heb al wel het een en ander over die christelijke stromingen gelezen.
Kafir? Je was toch niet meer gelovig? Dan ben je zelf ook een kafir.quote:
Op Ik heb zo een 503 credits opgebouwd bij Haus, dus ik mag dat wel tegen hem zeggenquote:
[..]
Kafir? Je was toch niet meer gelovig? Dan ben je zelf ook een kafir.
Ow, das wel vet.quote:Op woensdag 27 juni 2012 19:10 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik heb zo een 503 credits opgebouwd bij Haus, dus ik mag dat wel tegen hem zeggen
Nu dus nog 502.quote:
[..]
Ik heb zo een 503 credits opgebouwd bij Haus, dus ik mag dat wel tegen hem zeggen
God is niet in de schepping zelf, hij is ook niet de schepping. Hij is geen man, geen vrouw, geen lichaam, geen tot vorm beperkt 'wezen'. En verder leg ik er maar het zwijgen toe.
Klinkt als deisme, en niet zozeer theisme.quote:
Ik geloof wel in God, maar niet in de Abrahamistische God. Ik geloof in God als de allerhoogste waarheid. God zelf kun je niet omschrijven, maar in tegenstelling tot de traditionele opvattingen vanuit het abra-isme, die van alles doet en zo, geloof ik dat je slechts kunt zeggen: God is. Hij doet niet, maar hij is. Vanuit Zijn zijn vloeit de Schepping voort. Dat maakt God onveranderlijk, eeuwig en non-duaal.
God is niet in de schepping zelf, hij is ook niet de schepping. Hij is geen man, geen vrouw, geen lichaam, geen tot vorm beperkt 'wezen'. En verder leg ik er maar het zwijgen toe.
Of neoplatonisch.quote:
[..]
Klinkt als deisme, en niet zozeer theisme.
Het godsgeloof is een metafysische stelling die afzonderlijk genomen nauwelijks of geen maatschappelijke gevolgen heeft. Van welk gedrag geloof jij dat het goed of kwaad is, moreel of immoreel, toegelaten of verboden, en waar wordt dat gedocumenteerd? Je kan de Abrahamische codex verwerpen -- er bestaan er inderdaad andere -- maar welke codex gebruik je dan wel? Op wat val je dan wel terug? Kan je daarvan vlot een kopie of url aan andere mensen bezorgen, zodanig dat zij ook weten wat jij daarover denkt?quote:
Ik geloof wel in God, maar niet in de Abrahamistische God. Ik geloof in God als de allerhoogste waarheid. God zelf kun je niet omschrijven ...
Boeddhisten willen de vraag simpelweg niet beantwoorden De oorspronkelijke woorden van de Buddha, als gedocumenteerd in de tipitaka, in Pali, vertaald naar het Engels:quote:
Maar Boeddhisten geloven wel in goden maar niet in een almachtige god.
"These positions that are undeclared, set aside, discarded by the Blessed One ... And why are they undeclared by me? Because they are not connected with the goal ... That's why they are undeclared by me.
Het geven van een antwoord op de vraag betreffende het godsgeloof is dus in strijd met gedocumenteerde regels in het boeddhisme. Bijgevolg, zullen boeddhistische monniken wel bidden, maar nooit declareren aan wie ze bidden. Ik kan hun standpunt wel ergens volgen, want als je declareert aan wie je bidt, dan komt daar gewoonlijk ruzie van, met diegenen die andere declaraties maken. En uiteindelijk is de bedoeling van de metafyische stelling betreffende het godsgeloof niet van daar ruzie over te maken.
Over de morele regels die gevolgd worden, de dharma, bestaat in het boedhisme wel een duidelijk gedocumenteerd antwoord. Het boeddhisme is dus inderdaad geen ongedocumenteerde, willekeurige toestand zoals dat het geval is voor de goddeloosheid.
Een mooie omschrijving van wat god niet is. Maar wat is hij dan wel?quote:
Ik geloof wel in God, maar niet in de Abrahamistische God. Ik geloof in God als de allerhoogste waarheid. God zelf kun je niet omschrijven, maar in tegenstelling tot de traditionele opvattingen vanuit het abra-isme, die van alles doet en zo, geloof ik dat je slechts kunt zeggen: God is. Hij doet niet, maar hij is. Vanuit Zijn zijn vloeit de Schepping voort. Dat maakt God onveranderlijk, eeuwig en non-duaal.
God is niet in de schepping zelf, hij is ook niet de schepping. Hij is geen man, geen vrouw, geen lichaam, geen tot vorm beperkt 'wezen'. En verder leg ik er maar het zwijgen toe.
De X factor ?quote:
Een mooie omschrijving van wat god niet is. Maar wat is hij dan wel?
**proest**quote:
quote:
Almachtig heerser en schepper van het heelal en alles wat daarin is dus ook de aarde en de mensen.quote:
[..]
Een mooie omschrijving van wat god niet is. Maar wat is hij dan wel?
Veel meer gegevens kun je ook terug vinden in de bijbel
Ik denk allereerst dat ieder mens geboren is met een aangeboren gevoel voor goed en fout, tenzij geboren met een psychische afwijking dat ervoor zorgt dat het onderscheidend vermogen hiervan ontbreekt. Dit is het geweten. Een intrinsiek innerlijk, moreel kompas heeft iedereen wel.quote:Het godsgeloof is een metafysische stelling die afzonderlijk genomen nauwelijks of geen maatschappelijke gevolgen heeft. Van welk gedrag geloof jij dat het goed of kwaad is, moreel of immoreel, toegelaten of verboden, en waar wordt dat gedocumenteerd? Je kan de Abrahamische codex verwerpen -- er bestaan er inderdaad andere -- maar welke codex gebruik je dan wel? Op wat val je dan wel terug? Kan je daarvan vlot een kopie of url aan andere mensen bezorgen, zodanig dat zij ook weten wat jij daarover denkt?
Daarbij is er dan nog geconditioneerde moraal, die onder andere wordt doorgegeven vanuit de opvoeding, school, omgeving etc.
Maar wat voor de één goed is is voor de ander fout. En dan is het nogal makkelijk om de ander te veroordelen als iemand met een psychische afwijking.quote:
[..]
Ik denk allereerst dat ieder mens geboren is met een aangeboren gevoel voor goed en fout
Maar het basisuitgangspunt is denk ik vrij simpel: we willen het allemaal op deze aarde een beetje prettig hebben, zonder al te veel problemen en onderling moeilijk gedoe. Dit is een universele overeenkomst die we allemaal hebben. Dus laten we elkaar daar dan een beetje in tegemoet komen en onderlinge harmonie nastreven en elkaar het vooral niet te lastig maken. Wanneer ieder zich dat gewoon realiseert en van doordrongen is, dan is er verder echt geen moreel wetboek nodig hoor.
Dat is -jouw- basisuitgangspunt. Andere mensen denken er anders over. Bovendien ís het voor sommige mensen gewoon niet zo makkelijk. Wij in het rijke Nederland hebben makkelijk praten maar in diverse landen kan je gewoon niet anders dan 'slecht' doen om te overleven.quote:
Ik ben voorstander van een vrije wereld, waarin men z'n eigen opvattingen mag hebben.
Maar het basisuitgangspunt is denk ik vrij simpel: we willen het allemaal op deze aarde een beetje prettig hebben, zonder al te veel problemen en onderling moeilijk gedoe.
In alle redelijkheid kunnen we er wel vanuit gaan dat zoiets als goed en slecht uitsluitend tussen de oren zit.
Utopisch, maar makkelijker gezegd dan gedaan en enigszins simpel geconcludeerd.quote:Dit is een universele overeenkomst die we allemaal hebben. Dus laten we elkaar daar dan een beetje in tegemoet komen en onderlinge harmonie nastreven en elkaar het vooral niet te lastig maken. Wanneer ieder zich dat gewoon realiseert en van doordrongen is, dan is er verder echt geen moreel wetboek nodig hoor.
Dat heb je uit de bijbel. Die ken ik als onbetrouwbaar. En almachtig? Kom op zeg.......quote:
[..]
Almachtig heerser en schepper van het heelal en alles wat daarin is dus ook de aarde en de mensen.
Veel meer gegevens kun je ook terug vinden in de bijbel
Ik vind goed en kwaad ook niet zo'n grote issue hoor. Ben 't er ook mee eens dat het één voor de ander, anders is dan voor de ander, en dat omstandigheden soms mensen dwingen zich schuldig te maken aan dingen om te overleven. Maar er zijn natuurlijk dingen die toch wel afschrikwekkend, huiveringwekkend en uitermate pijnlijk zijn. Laten we dat soort dingen niet afdoen als 'ja, schat dat zit allemaal tussen je oren dat je dat zo ervaart'. Het is niet oké om miljoenen mensen systematisch te vergassen, hele dorpen af te slachten en als volwassene kleine kinderen te misbruiken, om maar wat dingen te noemen. Voor iedereen met een gezonde persoonlijkheid zijn zulke dingen verkeerd. Daar hebben wij geen Bijbel, Koran of Thora voor nodig.quote:
[..]
Dat is -jouw- basisuitgangspunt. Andere mensen denken er anders over. Bovendien ís het voor sommige mensen gewoon niet zo makkelijk. Wij in het rijke Nederland hebben makkelijk praten maar in diverse landen kan je gewoon niet anders dan 'slecht' doen om te overleven.
In alle redelijkheid kunnen we er wel vanuit gaan dat zoiets als goed en slecht uitsluitend tussen de oren zit.
[..]
Utopisch, maar makkelijker gezegd dan gedaan en enigszins simpel geconcludeerd.
Je hebt altijd wel mensen zoals Hitler die lelijke plannen hebben. Het probleem is niet dat zulke mensen bestaan. Het probleem is dat er vrij snel een meerderheid van andere mensen bijeen te vinden was, die de opvattingen van Hitler ondertussen doodnormaal vonden. De Duitse bevolking die toen de Nazi's steunden, en daar soldaten, logistiek en andere middelen aan leverden, vonden zichzelf helemaal niet immoreel, hoor. Het was ondertussen andersom geworden. Het was immoreel geworden van de joden en de zigeuners NIET aan de Gestapo aan te geven. Dat waren degenen die als immoreel werden bestempeld!quote:
Ik vind goed en kwaad ook niet zo'n grote issue hoor. Ben 't er ook mee eens dat het één voor de ander, anders is dan voor de ander, en dat omstandigheden soms mensen dwingen zich schuldig te maken aan dingen om te overleven. Maar er zijn natuurlijk dingen die toch wel afschrikwekkend, huiveringwekkend en uitermate pijnlijk zijn. Laten we dat soort dingen niet afdoen als 'ja, schat dat zit allemaal tussen je oren dat je dat zo ervaart'. Het is niet oké om miljoenen mensen systematisch te vergassen, hele dorpen af te slachten en als volwassene kleine kinderen te misbruiken, om maar wat dingen te noemen. Voor iedereen met een gezonde persoonlijkheid zijn zulke dingen verkeerd. Daar hebben wij geen Bijbel, Koran of Thora voor nodig.
Wat is er dus gebeurd in Duitsland? Het gepeupel had een populariteitswedstrijd gehouden en daarbij een rotkerel naar voren geschoven, die hun hele moraliteit heeft herschreven, terwijl ze erbij stonden. Dat kan natuurlijk alleen als er genoeg goddelozen in de bevolking zijn, want voor hen bestaat er geen vaststaande moraliteit, en kan iemand zoals Hitler die dus gerust herschrijven. Hitler was echt niets anders dan de held van het goddeloze gepeupel.
[ Bericht 0% gewijzigd door wapi op 28-06-2012 15:53:44 ]
Op welke manier zou jouw aanpak in een situatie functioneren, waar er plotseling een boek als Mein Kampf verschijnt, dat zegt dat om het op aarde prettig te hebben, je ganse bevolkingsgroepen moet uitmoorden: Lebensraum in Osten. Wat er gevolgd is, was alleen mogelijk omdat er voldoende mensen beschikbaar waren met een gemakkelijk herschrijfbare moraal; goddelozen dus.quote:
Maar het basisuitgangspunt is denk ik vrij simpel: we willen het allemaal op deze aarde een beetje prettig hebben, zonder al te veel problemen en onderling moeilijk gedoe. Dit is een universele overeenkomst die we allemaal hebben. Dus laten we elkaar daar dan een beetje in tegemoet komen en onderlinge harmonie nastreven en elkaar het vooral niet te lastig maken. Wanneer ieder zich dat gewoon realiseert en van doordrongen is, dan is er verder echt geen moreel wetboek nodig hoor.
Je doet nou net alsof de Duitse bevolking volledig overtuigd en vierkant achter Hitlers beleid en moraal stonden. Ik denk dat de meeste mensen gewoon een enigszins stabiele economie, welvaart en een baan wouden.quote:
[..]
Je hebt altijd wel mensen zoals Hitler die lelijke plannen hebben. Het probleem is niet dat zulke mensen bestaan. Het probleem is dat er vrij snel een meerderheid van andere mensen bijeen te vinden was, die de opvattingen van Hitler ondertussen doodnormaal vonden. De Duitse bevolking die toen de Nazi's steunden, en daar soldaten, logistiek en andere middelen aan leverden, vonden zichzelf helemaal niet immoreel, hoor. Het was ondertussen andersom geworden. Het was immoreel geworden van de joden en de zigeuners NIET aan de Gestapo aan te geven. Dat waren degenen die als immoreel werden bestempeld!
Wat is er dus gebeurd in Duitsland? Het gepeupel had een populariteitswedstrijd gehouden en daarbij een rotkerel naar voren geschoven, die hun hele moraliteit heeft herschreven, terwijl ze erbij stonden. Dat kan natuurlijk alleen als er genoeg goddelozen in de bevolking zijn, want voor hen bestaat er geen vaststaande moraliteit, en kan iemand zoals Hitler die dus gerust herschrijven.
Vervang in het Oude Testament "Israël" is door "Hitler", en verschillende volkeren door "Joden".quote:Hitler was echt niets anders dan de held van het goddeloze gepeupel.
Vertel je mij nou dat de meederheid van de Duitsers op dat ogenblik eigenlijk tegen Hitler waren? Volgens mij niet. Hij was er gewoon in geslaagd van hun moraliteit te herschrijven en op zijn leest te schoeien. En een gemakkelijk herschrijfbare moraliteit is het kenmerk bij uitstek van de goddelozen.quote:
Je doet nou net alsof de Duitse bevolking volledig overtuigd en vierkant achter Hitlers beleid en moraal stonden.
Ah kom toch op, dit is wel zo simplistisch en ongenuanceerd.quote:Je hebt altijd wel mensen zoals Hitler die lelijke plannen hebben. Het probleem is niet dat zulke mensen bestaan. Het probleem is dat er vrij snel een meerderheid van andere mensen bijeen te vinden was, die de opvattingen van Hitler ondertussen doodnormaal vonden. De Duitse bevolking die toen de Nazi's steunden, en daar soldaten, logistiek en andere middelen aan leverden, vonden zichzelf helemaal niet immoreel, hoor. Het was ondertussen andersom geworden. Het was immoreel geworden van de joden en de zigeuners NIET aan de Gestapo aan te geven. Dat waren degenen die als immoreel werden bestempeld!
Wat is er dus gebeurd in Duitsland? Het gepeupel had een populariteitswedstrijd gehouden en daarbij een rotkerel naar voren geschoven, die hun hele moraliteit heeft herschreven, terwijl ze erbij stonden. Dat kan natuurlijk alleen als er genoeg goddelozen in de bevolking zijn, want voor hen bestaat er geen vaststaande moraliteit, en kan iemand zoals Hitler die dus gerust herschrijven. Hitler was echt niets anders dan de held van het goddeloze gepeupel.
Ik weet niet of je WO II een beetje goed onderzocht hebt, maar er waren méér dan genoeg mensen die echt wel door hadden dat er iets goeds fout aan de gang was in die tijd. Hirtler heeft dan ook nooit een meerderheid achter zich gekregen; slechts 1/3 van de bevolking stond achter hem.En verder zijn er zo veel bijzaken die meespeelde in die tijd. Er waren destijds complottheorieën aan de gang (de joden zouden een wereldcomplot aan het uitvoeren zijn etc), er was (echte!) crisis, Hitler deed dingen die het volk wilde zien etc. etc. etc. dat onderwerp is veel te veelomvattend om af te doen als een simpel gelukt staaltje misleiding dat mogelijk was omdat 'het gepeupel' ongelovig was en daarom makkelijk beïnvloedbaar.
Ik denk dat je je daar toch in vergist. Je kunt mensen onderdrukken met een repressief regime, en je kunt ze naar je pijpen laten dansen, maar van binnen weten de meeste mensen echt dat er iets goed fout zit wanneer dit het geval is. Dit is een in de menselijke geest ingebouwd systeem, het stukje goddelijke bron in ons.quote:Vertel je mij nou dat de meederheid van de Duitsers op dat ogenblik eigenlijk tegen Hitler waren? Volgens mij niet. Hij was er gewoon in geslaagd van hun moraliteit te herschrijven en op zijn leest te schoeien. En een gemakkelijk herschrijfbare moraliteit is het kenmerk bij uitstek van de goddelozen.
Hoe komt het dan dat dit in Duitsland duidelijk niet gewerkt heeft? Waarom vond de Duitse bevolking het eigenlijk zo leuk om ondergedoken joden en zigeuners te verklikken? Het had hen toch niets gekost om dat niet te doen?quote:
Ik denk dat je je daar toch in vergist. Je kunt mensen onderdrukken met een repressief regime, en je kunt ze naar je pijpen laten dansen, maar van binnen weten de meeste mensen echt dat er iets goed fout zit wanneer dit het geval is. Dit is een in de menselijke geest ingebouwd systeem, het stukje goddelijke bron in ons.
Ehm, jawelquote:
[..]
Het had hen toch niets gekost om dat niet te doen?
Dat is dus precies onze huidige overwegend westelijke ethiek. Als ik was opgevoed met het idee dat het prima is om andere zwakkere mensen te vermoorden dan zou ik dat niet 'verkeerd' vinden.quote:
[quote] Maar er zijn natuurlijk dingen die toch wel afschrikwekkend, huiveringwekkend en uitermate pijnlijk zijn. Laten we dat soort dingen niet afdoen als 'ja, schat dat zit allemaal tussen je oren dat je dat zo ervaart'. Het is niet oké om miljoenen mensen systematisch te vergassen, hele dorpen af te slachten en als volwassene kleine kinderen te misbruiken, om maar wat dingen te noemen. Voor iedereen met een gezonde persoonlijkheid zijn zulke dingen verkeerd. Daar hebben wij geen Bijbel, Koran of Thora voor nodig.
Dus nee, ik ben nog steeds niet echt overtuigd van een globaal gevoel voor goed en slecht. Het hangt er helemaal vanaf in wat voor situatie en hoe je opgevoed bent.
Tja, er waren ook genoeg duisters die achter de idealen van de nazipartij stonden natuurlijk. Het volk werd natuurlijk flink gehersenspoeld.quote:Hoe komt het dan dat dit in Duitsland duidelijk niet gewerkt heeft? Waarom vond de Duitse bevolking het eigenlijk zo leuk om ondergedoken joden en zigeuners te verklikken? Het had hen toch niets gekost om dat niet te doen?
Hier een gans onderzoek over waarom er zoveel in Duitsland werd verklikt aan de Nazi's:quote:
... in most cases the police official wanted to know the precise, immediate, and instrumental motive that brought the denouncer to Gestapo headquarters...They also mailed countless thousands of letters of supplication, complaint, or accusation to officials at all levels.
Werden ze dan op één of andere manier "gedwongen" om talloze anonieme brieven te schrijven om joden en zigeuners te verklikken?
Vandaar het gevaar van een niet-gedocumenteerde en dus gemakkelijk wijzigbare moraliteit ...quote:
Dus nee, ik ben nog steeds niet echt overtuigd van een globaal gevoel voor goed en slecht. Het hangt er helemaal vanaf in wat voor situatie en hoe je opgevoed bent.
Eens.quote:
[..]
Dat is dus precies onze huidige overwegend westelijke ethiek. Als ik was opgevoed met het idee dat het prima is om andere zwakkere mensen te vermoorden dan zou ik dat niet 'verkeerd' vinden.
Dus nee, ik ben nog steeds niet echt overtuigd van een globaal gevoel voor goed en slecht. Het hangt er helemaal vanaf in wat voor situatie en hoe je opgevoed bent.
Het gevoel voor goed en slecht is er altijd, maar mensen kunnen dat heel verschillend leren zien. Ook een heilig boek kan zo verschillend worden geinterpreteerd dat het geen garanties biedt.
Ook splitsen mensen de moraal door mensen in groepen te verdelen (burger en slaaf, Arier en Jood, Islamiet en kaffir) en deze totaal anders te behandelen.
Kan je een voorbeeld geven van een morele regel in een heilig boek dat je op die manier kan interpreteren?quote:
Ook een heilig boek kan zo verschillend worden geinterpreteerd dat het geen garanties biedt.
Ook al zou jij zo opgevoed zijn, de blik van degene die je vermoord, de angst en wanhoop die je waarneemt bij de ander, het onder ogen komen van de nabestaanden, het verdriet zien die het aanricht etc. zou op den duur, als het goed is, gaan knagen en tot gewetenswroeging gaan leiden, vragen die je jezelf gaat stellen etc. want diep van binnen besef je ergens dat je als alle anderen bent, en zij als jou. En waarvan je niet zo willen dat het jou overkomt, zou als het goed is het besef moeten komen dat dat voor ieder ander net zo is. Empathie, inlevingsvermogen, besef van verbondenheid en verwantschap, je bewust zijn van zowel je eigen gevoel als dat van de ander, zou moeten leiden tot een innerlijk weten van wat je wel zou moeten willen doen en wat je niet moeten willen doen. Ik denk dat dit een heel universele benadering is, en niet alleen de westerse moraal/ethiek. Het is wat je mens maakt.quote:Dat is dus precies onze huidige overwegend westelijke ethiek. Als ik was opgevoed met het idee dat het prima is om andere zwakkere mensen te vermoorden dan zou ik dat niet 'verkeerd' vinden.
Dus nee, ik ben nog steeds niet echt overtuigd van een globaal gevoel voor goed en slecht. Het hangt er helemaal vanaf in wat voor situatie en hoe je opgevoed bent.
En wat dan met die Duitsers die er echt geen graten in zagen om nog een extra anonieme brief te schrijven naar de Gestapo omdat zij het leuk vond om ondergedoken joden en zigeuners te verklikken? Dat waren volgens mij ook mensen, hoor.quote:
... zou moeten leiden tot een innerlijk weten van wat je wel zou moeten willen doen en wat je niet moeten willen doen. Ik denk dat dit een heel universele benadering is, en niet alleen de westerse moraal/ethiek. Het is wat je mens maakt.
Mensen vol haat. Geen rechtschapen mensen.quote:
[..]
En wat dan met die Duitsers die er echt geen graten in zagen om nog een extra anonieme brief te schrijven naar de Gestapo omdat zij het leuk vond om ondergedoken joden en zigeuners te verklikken? Dat waren volgens mij ook mensen, hoor.
Je noemt iemand slecht en dan mag je hem slecht behandelen. Als je een goed iemand zo zou behandelen, treed je allerlei morele regel met voeten. Nu is het al verschoven naar de vraag wie goed is en wie niet. In een feitelijke samenleving kunnen er al ideeen leven en spanningen bestaan die het beantwoorden van deze vraag versimpelen.quote:
[..]
Kan je een voorbeeld geven van een morele regel in een heilig boek dat je op die manier kan interpreteren?
Die mensen gaan niet uit van humaniteit, maar van een ideologische waarheid. Dat kan ook met de Koran in je hand. Jij hebt ook al een hekel aan de goddelozen omdat je gelooft dat zij de boel vernaggelen. Jij vind het ook acceptabel als een minderjarig kind wordt uitgehuwelijkt aan een oudere man, omdat je uitgaat van de Koran.quote:
[..]
En wat dan met die Duitsers die er echt geen graten in zagen om nog een extra anonieme brief te schrijven naar de Gestapo omdat zij het leuk vond om ondergedoken joden en zigeuners te verklikken? Dat waren volgens mij ook mensen, hoor.
100% waar.quote:
[..]
Die mensen gaan niet uit van humaniteit, maar van een ideologische waarheid. Dat kan ook met de Koran in je hand
Over iemand die goddeloos is, maar die nog niet is toegetreden tot nazi-toestanden, kan ik eigenlijk niet veel zeggen. Het wordt pas een probleem, als hij zijn flexibele moraliteit inderdaad ook echt aanpast aan een houding die vergelijkbaar is met de nazi-ideologie.quote:
Die mensen gaan niet uit van humaniteit, maar van een ideologische waarheid. Dat kan ook met de Koran in je hand. Jij hebt ook al een hekel aan de goddelozen omdat je gelooft dat zij de boel vernaggelen.
Vergelijk je dan de concentratiekampen met onpopulaire huwelijken? Vind je nou echt dat die vergelijking opgaat?quote:Jij vind het ook acceptabel als een minderjarig kind wordt uitgehuwelijkt aan een oudere man, omdat je uitgaat van de Koran.
Dit is in 1400 jaar tijd echter niet gebeurd. Het enige dat erop zou kunnen lijken, is wat de Turken in 1915 hebben uitgehaald met de Armeniërs. Maar op dat moment was de situatie in Turkije al overgenomen door nationalisten die hun gedrag echt niet aan de koran toetsten. In het Midden Oosten was er ondertussen ook al een burgeroorlog uitgebroken tegen de Turkse nationalisten. Na de eerste wereldoorlog is Turkije trouwens een seculiere én nationalistische staat geworden.quote:
Nee. Maar het is een feit dat ernstige sociale misstanden veel voorkomen en wijdt verbreidt zijn. Collectieve ontsporingen vinden plaats onder allerlei gesternten. Als je daar serieus mee om wilt gaan, zal je dit fenomeen moeten bestuderen (http://nl.wikipedia.org/w(...)angrijke_onderzoeken).quote:
Vergelijk je dan de concentratiekampen met onpopulaire huwelijken? Vind je nou echt dat die vergelijking opgaat?
Afghanistan (Taliban regime), Soedan, Jemen , ...quote:
[..]
Dit is in 1400 jaar tijd echter niet gebeurd. Het enige dat erop zou kunnen lijken, is wat de Turken in 1915 hebben uitgehaald met de Armeniërs. Maar op dat moment was de situatie in Turkije al overgenomen door nationalisten die hun gedrag echt niet aan de koran toetsten. In het Midden Oosten was er ondertussen ook al een burgeroorlog uitgebroken tegen de Turkse nationalisten. Na de eerste wereldoorlog is Turkije trouwens een seculiere én nationalistische staat geworden.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-06-2012 18:41:29 ]
Probeer eens iets uit te leggen in plaats van maar wat te roepen. En hoezo "gemakkelijk wijzigbaar" waar blijkt dat nou weer uit? Mijn moraal is het grootste gedeelte van mijn leven hetzelfde gebleven hoor, hoogstens aangepast na nieuwe ervaringen. Net zoals jij.quote:
[..]
Vandaar het gevaar van een niet-gedocumenteerde en dus gemakkelijk wijzigbare moraliteit ...
Ja. Als ze het niet deden en dat werd ontdekt dan waren ze zelf de pineut. En er zullen ook een hoop mensen geweest zijn die inderdaad niets met joden en zigeuners hadden en ze liever dood zagen.quote:
Werden ze dan op één of andere manier "gedwongen" om talloze anonieme brieven te schrijven om joden en zigeuners te verklikken?
Lijkt me van niet. Waarom zou dat? Nu spreek je weer puur uit je eigen perspectief, en die is helaas niet toe te passen op iedereen.quote:
[..]
Ook al zou jij zo opgevoed zijn, de blik van degene die je vermoord, de angst en wanhoop die je waarneemt bij de ander, het onder ogen komen van de nabestaanden, het verdriet zien die het aanricht etc. zou op den duur, als het goed is, gaan knagen en tot gewetenswroeging gaan leiden, vragen die je jezelf gaat stellen etc. want diep van binnen besef je ergens dat je als alle anderen bent, en zij als jou.
Wederom; hangt ervanaf hoe je opgevoed bent. Ik zie niet in hoe je zoiets een universele benadering kan noemen, te meer omdat er over de hele wereld en in de geschiedenis genoeg voorbeelden te noemen zijn van het tegendeel.quote:En waarvan je niet zo willen dat het jou overkomt, zou als het goed is het besef moeten komen dat dat voor ieder ander net zo is. Empathie, inlevingsvermogen, besef van verbondenheid en verwantschap, je bewust zijn van zowel je eigen gevoel als dat van de ander, zou moeten leiden tot een innerlijk weten van wat je wel zou moeten willen doen en wat je niet moeten willen doen. Ik denk dat dit een heel universele benadering is, en niet alleen de westerse moraal/ethiek. Het is wat je mens maakt.
Jij hebt de Koran niet echt gelezen, wel?quote:
Jij vind het ook acceptabel als een minderjarig kind wordt uitgehuwelijkt aan een oudere man, omdat je uitgaat van de Koran.
Hij bedoelt wschl de Islam.quote:
[..]
Jij hebt de Koran niet echt gelezen, wel?
Net als in het Christendom is de exacte inhoud van het heilige boekje opvallend irrelevant.Bij exacte inhoud zou ik denken aan worden ze nou Joden of Kinderen van Israel genoemd, was Mohammed nou 40 of 41 jaar toen hij profeet werd, etc. Niet de (ir)relevantie of uithuwelijken wel / niet in de Koran voorkomt, laat staan een specifiek leeftijd voor Aisha?quote:
[..]
Hij bedoelt wschl de Islam.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 28-06-2012 19:36:40 ]
Wat ik bedoel is dat zowel in het Christendom als in de Islam er heel veel gebruiken, opvattingen, normen en waarden zijn te vinden die niet staan vermeld in de heilige boekjes.quote:Op donderdag 28 juni 2012 19:34 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Bij exacte inhoud zou ik denken aan worden ze nou Joden of Kinderen van Israel genoemd, was Mohammed nou 40 of 41 jaar toen hij profeet werd, etc. Niet de (ir)relevantie of uithuwelijken wel / niet in de Koran voorkomt, laat staan een specifiek leeftijd voor Aisha?
En dan vraag ik me wel eens af hoeveel die boekjes er nu eigenlijk toe doen. "Vrij weinig" lijkt het enige antwoord.
Uithuwelijking van jonge meisjes is in de Islam in elk geval geen uitzonderlijk iets.
Ik heb het niet over zaken die er niet in vermeld staan, ik heb het over een onderwerp als uithuwelijking waar wel een verbod op staat aan de Islam toe te schrijven. Er zijn meer dan 7 overleveringen waar een verbod over uithuwelijking is gesproken, meer dan een verbod, dat een huwelijk zelfs ongeldig is.quote:
[..]
Wat ik bedoel is dat zowel in het Christendom als in de Islam er heel veel gebruiken, opvattingen, normen en waarden zijn te vinden die niet staan vermeld in de heilige boekjes.
En dan vraag ik me wel eens af hoeveel die boekjes er nu eigenlijk toe doen. "Vrij weinig" lijkt het enige antwoord.
Uithuwelijking van jonge meisjes is in de Islam in elk geval geen uitzonderlijk iets.
Als er iets gebeurt in een regio waar de Islam dominant is zoals uithuwelijking, gebeurt dat niet door de Islam, maar ondanks de Islam, dat is het verschil. Moslims zuipen, neuken, stelen ondanks de Islam, niet namens, niet door, niet vanwege en dat is met uithuwelijking niet anders.
Ehm, uithuwelijking op jonge leeftijd is toch wel typisch iets voor de islamitische cultuur. Ongeacht of 'de Islam' het verbiedt.quote:
[..]
Ik heb het niet over zaken die er niet in vermeld staan, ik heb het over een onderwerp als uithuwelijking waar wel een verbod op staat aan de Islam toe te schrijven. Er zijn meer dan 7 overleveringen waar een verbod over uithuwelijking is gesproken, meer dan een verbod, dat een huwelijk zelfs ongeldig is.
Als er iets gebeurt in een regio waar de Islam dominant is zoals uithuwelijking, gebeurt dat niet door de Islam, maar ondanks de Islam, dat is het verschil. Moslims zuipen, neuken, stelen ondanks de Islam, niet namens, niet door, niet vanwege en dat is met uithuwelijking niet anders.
De Islamitische cultuur is wat anders dan de Islam / de Koran. Uithuwelijking was al aanwezig in de regio voordat Mohammed uberhaupt kon kruipen, de Islamitische cultuur die Mohammed mee bracht probeerde zich te verzetten tegen uithuwelijking, dat het ondanks de Islamitische geschriften gebeurt betekent niet dat je dit :quote:
[..]
Ehm, uithuwelijking op jonge leeftijd is toch wel typisch iets voor de islamitischeMidden Oosterse / Arabische cultuur. Ongeacht of 'de Islam' het verbiedt.
als standpunt kunt verdedigen, praktisch niet, theorethisch niet, theologisch niet.quote:Jij vind het ook acceptabel als een minderjarig kind wordt uitgehuwelijkt aan een oudere man, omdat je uitgaat van de Koran.
Ach ja, natuurlijk. Dat de islamitische cultuur en de midden oosterse/arabische cultuur vrijwel precies samenvallen, en dat al meer dan duizend jaar doen, zal vast toeval zijn.quote:
[..]
De Islamitische cultuur is wat anders dan de Islam / de Koran. Uithuwelijking was al aanwezig in de regio voordat Mohammed uberhaupt kon kruipen, de Islamitische cultuur die Mohammed mee bracht probeerde zich te verzetten tegen uithuwelijking, dat het ondanks de Islamitische geschriften gebeurt betekent niet dat je dit :
[..]
als standpunt kunt verdedigen, praktisch niet, theorethisch niet, theologisch niet.
Dat de Islamitische leerstellingen meerdere samenlevingen heeft gevormd is een onomstotelijk feit, dat betekent niet dat je alles aan de Islam kunt toeschrijven, zeker niet gevallen waar het zich tegen verzet, zeker niet als zij al reeds aanwezig waren voor de Islam.quote:
[..]
Ach ja, natuurlijk. Dat de islamitische cultuur en de midden oosterse/arabische cultuur vrijwel precies samenvallen, en dat al meer dan duizend jaar doen, zal vast toeval zijn.
"De Islam" bestaat net zo min als "Het Christendom". De islamitische cultuur en de christelijke cultuur bestaan beide wel, en ik constateer dat uithuwelijking op jonge leeftijd binnen de islamitische cultuur geen uitzonderlijk verschijnsel is.quote:
[..]
Dat de Islamitische leerstellingen meerdere samenlevingen heeft gevormd is een onomstotelijk feit, dat betekent niet dat je alles aan de Islam kunt toeschrijven, zeker niet gevallen waar het zich tegen verzet, zeker niet als zij al reeds aanwezig waren voor de Islam.
Je stelling dat dat ondanks "De Islam" is lijkt regelrecht strijdig met de feiten: in geen enkele cultuur is uithuwelijking op jonge leeftijd zo gewoon als daar.
"Echte moslims doen dat niet" is een klassiek "no true scotsman" argument.
De Islamitische cultuur bestaat evenmin, de Islamitische cultuur van Arabië is totaal anders dan die van de Turken, Berbers, Pakistanen, Indonesiers, Somaliërs, binnen gelijkgezinden buiten Islamitische kringen komt uithuwelijking ook voor, derhalve valt uithuwelijking een tribaal cultuur te noemen, niet een Islamitische, anders is het ook een Alewitische, Sjamanistische, Yazidische, Christelijke, Hindoeistische culturele verschijnsel, wat er weer in plaats een 'regionaal cultuur' van maakt.quote:
[..]
"De Islam" bestaat net zo min als "Het Christendom". De islamitische cultuur en de christelijke cultuur bestaan beide wel, en ik constateer dat uithuwelijking op jonge leeftijd binnen de islamitische cultuur geen uitzonderlijk verschijnsel is.
quote:Je stelling dat dat ondanks "De Islam" is lijkt regelrecht strijdig met de feiten: in geen enkele cultuur is uithuwelijking op jonge leeftijd zo gewoon als daar.
Sorry hoor, verdiep je eens eerst in de Yazidische en Hindoestische gevallen waarin uithuwelijking komt voor je zulke iets-wat-aparte uitspraken doet.
Zeg dat even tegen de Atheistische apologeten die weer huili-huilie gaan doen bij het aanhalen van Stalin en Mao.quote:
"Echte moslims doen dat niet" is een klassiek "no true scotsman" argument.
Dus het is niet uniek voor de Islamitische cultuur.quote:
Sorry hoor, verdiep je eens eerst in de Yazidische en Hindoestische gevallen waarin uithuwelijking komt voor je zulke iets-wat-aparte uitspraken doet.
Nee, dat scheelt.quote:
[..]
Zeg dat even tegen de Atheistische apologeten die weer huili-huilie gaan doen bij het aanhalen van Stalin en Mao.
En dan heb ik nog steeds geen idee wat 'de' Islamitische cultuur nou precies is, maar goed, voor iemand die het bestaan van 'De' Islam verwerpt, hou je wel graag aan het concept van 'De' Islamitische cultuur, laat staan het een regionaal gebruik / cultuur te noemen. Hoezo ideologisch gezind.quote:
[..]
Dus het is niet uniek voor de Islamitische cultuur.
Mja, ik heb niets over de 'echte, halfvolle of kwartgevulde' moslims gezegd, laat staan dat ik daarop inhoudelijk zou moeten reageren.quote:
Uithuwelijken is de norm over de ganse wereld.quote:
... ik constateer dat uithuwelijking op jonge leeftijd binnen de islamitische cultuur geen uitzonderlijk verschijnsel is.
Er bestaat maar één uitzondering: De enigen die dat niet doen, zijn de lagere sociale klassen in het Christendom. Het verbod op uithuwelijken in het Christendom geld alleen voor de lagere sociale klassen. Voor de hogere standen ("de adel") zijn gearrangeerde huwelijken ook de norm. Zulk verbod op gearrangeerde huwelijken in de lagere sociale klassen, is alleen mogelijk wanneer het heersende regime nieuwe regels mag opleggen over het huwelijk, die niet axiomatisch werden afgeleid van de basisuitgangspunten van de godsdienst. Dat is ook iets dat alleen in het Christendom voorkomt.
Cousin marriage = arranged marriage = coercive marriage
The clannishness that cousin marriage supports is also stifling to civic democracy, because family members align themselves with the interests of their in-grown family, instead of allegiance to the state.
Gearrangeerde huwelijken versterken de solidariteit binnen de bredere familie. Dat is een verschijnsel dat de heersende sociale klassen in het Christendom wilden indijken bij de lagere klassen. Vandaar dat gearrangeerde huwelijken verboden waren voor de lagere sociale klassen in het christendom. De systematische verzwakking van familiebanden en dus van solidariteit binnen de maatschappij, werd trouwens door de Franse revolutionairen aangehaald als één van de redenen, samen met de ongelijkheid en het gebrek aan vrijheid, waarom ze het ancien regime omver hebben geworpen.
Bij het verdwijnen van gearrangeerde huwelijken, zou men kunnen stellen dat de verminderde solidariteit in de gemeenschap vroeg of laat tot revoluties en andere sociale pathologieën kan leiden.
De afwezigheid van gearrangeerde huwelijken komt dus vooral voor in de situatie van een onderdrukt gepeupel.
[ Bericht 1% gewijzigd door wapi op 29-06-2012 02:12:50 ]
Axiomatisch afgeleid van de basisuitgangspunten van de godsdienst door het heersende regime.quote:
[..]
Uithuwelijken is de norm over de ganse wereld.
Er bestaat maar één uitzondering: De enigen die dat niet doen, zijn de lagere sociale klassen in het Christendom. Het verbod op uithuwelijken in het Christendom geld alleen voor de lagere sociale klassen. Voor de hogere standen ("de adel") zijn gearrangeerde huwelijken ook de norm. Zulk verbod op gearrangeerde huwelijken in de lagere sociale klassen, is alleen mogelijk wanneer het heersende regime nieuwe regels mag opleggen over het huwelijk, die niet axiomatisch werden afgeleid van de basisuitgangspunten van de godsdienst. Dat is ook iets dat alleen in het Christendom voorkomt.
Die twee zijn met elkaar in tegenspraak. Zo wordt het niets met die axiomatische afleidingen.quote:Gearrangeerde huwelijken versterken de solidariteit binnen de bredere familie. Dat is een verschijnsel dat de heersende sociale klassen in het Christendom wilden indijken bij de lagere klassen. Vandaar dat gearrangeerde huwelijken verboden waren voor de lagere sociale klassen in het christendom. De systematische verzwakking van familiebanden en dus van solidariteit binnen de maatschappij, werd trouwens door de Franse revolutionairen aangehaald als één van de redenen, samen met de ongelijkheid en het gebrek aan vrijheid, waarom ze het ancien regime omver hebben geworpen.
Bij het verdwijnen van gearrangeerde huwelijken, zou men kunnen stellen dat de verminderde solidariteit in de gemeenschap vroeg of laat tot revoluties en andere sociale pathologieën kan leiden.
Jij hebt iets met klassenmaatschappijen, heersende regimes en onderdrukt gepeupel.quote:De afwezigheid van gearrangeerde huwelijken komt dus vooral voor in de situatie van een onderdrukt gepeupel.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 29-06-2012 02:47:24 ]
http://www.isteve.com/cousin_marriage_conundrum.htmquote:
Uithuwelijking was al aanwezig in de regio voordat Mohammed uberhaupt kon kruipen ...
Unlike the Middle East, Europe underwent what Samuel P. Huntington calls the "Romeo and Juliet revolution." Europeans became increasingly sympathetic toward the right of a young woman to marry the man she loves. Setting the stage for this was the Catholic Church's long war against cousin marriage, even out to fourth cousins or higher. This weakened the extended family in Europe, thus lessening the advantages of arranged marriages. It also strengthened broader institutions like the Church and the nation-state.
Met andere woorden, om meer macht te kunnen verwerven over het plebs, en hun natuurlijke solidariteit in te dijken, en om het plebs zoveel als mogelijk te kunnen individualiseren, moest het plebs ertoe worden aangezet om zo willekeurig mogelijk trouwen.
Het is duidelijk dat het regime nieuwe huwelijksregels had bedacht, die niet in hun bijbel stonden.quote:
[niet] axiomatisch afgeleid van de basisuitgangspunten van de godsdienst door het heersende regime.
Nee, hoor.quote:Die twee zijn met elkaar in tegenspraak.
Dat is de terminologie van de Franse en Russische revoluties. Er hebben zich zulke revoluties nergens anders voorgedaan, hoor.quote:Jij hebt iets met klassenmaatschapijen, heersende regimes, onderdrukt gepeupel.
Hierboven beweerde je nog dat het verdwijnen van gearrangeerde huwelijken tot revoluties leidt. Hoe moet ik dat begrijpen?quote:
[..]
http://www.isteve.com/cousin_marriage_conundrum.htm
Unlike the Middle East, Europe underwent what Samuel P. Huntington calls the "Romeo and Juliet revolution." Europeans became increasingly sympathetic toward the right of a young woman to marry the man she loves. Setting the stage for this was the Catholic Church's long war against cousin marriage, even out to fourth cousins or higher. This weakened the extended family in Europe, thus lessening the advantages of arranged marriages. It also strengthened broader institutions like the Church and the nation-state.
Met andere woorden, om meer macht te kunnen verwerven over het plebs, en hun natuurlijke solidariteit in te dijken, en om het plebs zoveel als mogelijk te kunnen individualiseren, moest het plebs ertoe worden aangezet om zo willekeurig mogelijk trouwen.
quote:
Bij het verdwijnen van gearrangeerde huwelijken, zou men kunnen stellen dat de verminderde solidariteit in de gemeenschap vroeg of laat tot revoluties en andere sociale pathologieën kan leiden.
[ Bericht 16% gewijzigd door deelnemer op 29-06-2012 02:46:30 ]
De Arabische Lentequote:
Dat is de terminologie van de Franse en Russische revoluties. Er hebben zich zulke revoluties nergens anders voorgedaan, hoor.
quote:De protesten in de Arabische wereld (ook de Arabische Lente genoemd) behelzen een revolutiegolf in de Arabische wereld die begon op 18 december 2010 en bestaat uit revoluties in Tunesië, Egypte en Libië, grote demonstraties en protesten in Jemen, Bahrein en Syrië, protesten van middelgrote schaal in Jordanië, Marokko, Algerije, Irak, Oman en de Palestijnse gebieden en incidentele protesten in Mauritanië, Saoedi-Arabië, Soedan, Libanon en Koeweit.
bron
Het verdwijnen van gearrangeerde huwelijken vermindert de solidariteit tussen de individuen, omdat de uitgebreide familie als instituut dan verdwijnt. De term fraternité was één van de drie elementen van de slogan van de revolutionairen: liberté, égalité, fraternité. Het ancien regime werd dus ervaren als onvrij, ongelijk, en zonder solidariteitsbanden. Als dat laatste zo ervaren werd, dan zou dat best het gevolg kunnen zijn van het verdwijnen van de uitgebreide familie als instituut.quote:
Hierboven beweerde je nog dat het verdwijnen van gearrangeerde huwelijken tot revoluties leidt. Hoe moet ik dat begrijpen?
De slogan van de Arabische lente was eerder "Weg met Mubarak!". Er zat mijns insziens helemaal geen ideologie achter zoals bij de Franse of Russische revoluties.quote:
Gearrangeerde huwelijken was een manier voor de heersende klassen om hun geld en macht te concentreren.quote:
[..]
Het verdwijnen van gearrangeerde huwelijken vermindert de solidariteit tussen de individuen, omdat de uitgebreide familie als instituut dan verdwijnt. De term fraternité was één van de drie elementen van de slogan van de revolutionairen: liberté, égalité, fraternité. Het ancien regime werd dus ervaren als onvrij, ongelijk, en zonder solidariteitsbanden. Als dat laatste zo ervaren werd, dan zou dat best het gevolg kunnen zijn van het verdwijnen van de uitgebreide familie als instituut.
Het had vast iets te maken met "vrijheid, gelijkheid en broederschap" of een andere sociale pathologie.quote:
[..]
De slogan van de Arabische lente was eerder "Weg met Mubarak!". Er zat mijns insziens helemaal geen ideologie achter zoals bij de Franse of Russische revoluties.
Het is vooral een manier om de solidariteit te versterken. Dat is de reden waarom de heersende klassen dat wel mochten, maar het plebs dat niet mocht.quote:
Gearrangeerde huwelijken was een manier voor de heersende klassen om hun geld en macht te concentreren.
Het ging niet om solidariteit, maar om de macht te concentreren.quote:
[..]
Het is vooral een manier om de solidariteit te versterken. Dat is de reden waarom de heersende klassen dat wel mochten, maar het plebs dat niet mocht.
Regels en wetten zijn door mensen gemaakt en heeft dus niets van doen van met God en zijn kracht.
Er moet inderdaad een sociale of politieke pathologie achter zitten, maar ik weet eigenlijk niet dewelke. Behalve het feit dat Mubarak weg moest, weet ik ook niet wat de betrachtingen waren. Het was ook niet echt een initiatief van de moslimbroeders. M.a.w. het was geen revolutie om de moslimbroeders aan de macht te brengen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen uitsluitsel heb over wat de motivatie voor de Arabische lente was.quote:
Het had vast iets te maken met "vrijheid, gelijkheid en broederschap" of een andere sociale pathologie.
Ik zie de essentie van de godsdienst helemaal niet als een reeks van metafyische stellingen. De godsdienst gaat over moraliteit, en dus over wat toegelaten en wat verboden is, en dus inderdaad over regels.quote:
Geloven doe je vanuit je gevoel. Geen enkel geloof met hun regels en wetten kan dit pure geloof voor jou bepalen.
Regels en wetten zijn door mensen gemaakt en heeft dus niets van doen van met God en zijn kracht.
Het begon in Tunesie, en dat had met Mubarak nog niets te maken.quote:
[..]
Er moet inderdaad een sociale of politieke pathologie achter zitten, maar ik weet eigenlijk niet dewelke. Behalve het feit dat Mubarak weg moest, weet ik ook niet wat de betrachtingen waren. Het was ook niet echt een initiatief van de moslimbroeders. M.a.w. het was geen revolutie om de moslimbroeders aan de macht te brengen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen uitsluitsel heb over wat de motivatie voor de Arabische lente was.
De reden is simpel. De islamische landen, van Marokko t/m Pakistan worden gekenmerkt door autoritaire regimes. Dat is de bevolking daar allang zat.