Tour de France 2019
Op naar Parijs. Wie gaat er winnen? Wie gaat er gepakt worden met doping? Genoeg te bespreken dus. :)
Het is te laat om het nog terug te draaien, ze kunnen niet meer zonder, want dan is men de controle en het overzicht kwijt en durft men helemaal niets meer.quote:
Oortjes hebben het wielrennen saaier, laffer en voorspelbaarder gemaakt. Als ze er nu aan raken, gaat het nóg erder worden (op lange termijn misschien terug leuker, maar dan kan je nog een hele generatie wachten en dat durven ze niet aan)
The average burglar breaks in and leaves clues everywhere. But not me. I'm completely clueless.
Tja, dat dreigement dat ze een keer 1 rit hebben uitgevoerd door die specifieke rit die zonder oortjes werd gereden lam te leggen. Lijkt me stug dat ze zoiets elke race weer gaan doen als je gewoon cold turkey die dingen verbiedt.quote:Op vrijdag 22 juni 2012 14:04 schreef SaintOfKillers het volgende:
[..]
Het is te laat om het nog terug te draaien, ze kunnen niet meer zonder, want dan is men de controle en het overzicht kwijt en durft men helemaal niets meer.
Oortjes hebben het wielrennen saaier, laffer en voorspelbaarder gemaakt. Als ze er nu aan raken, gaat het nóg erder worden (op lange termijn misschien terug leuker, maar dan kan je nog een hele generatie wachten en dat durven ze niet aan)
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Voor de oortjes werden die vroege vluchten toch ook gewoon terug gepakt. Volgens mij de enige manier om het wat minder gecontroleerd te maken is kleinere ploegen.
Hoeveel krijgt een gemiddelde wielrenner qua salaris ? en een renner als Andy Schleck ? ik neem niet aan dat die hetzelfde krijgt als bv een Ronaldo of Robben 
"You can call me Susan if it makes you happy"
Pas geleden heeft het briljante blog inner ring hier nog een stukje over geschreven:quote:Op vrijdag 22 juni 2012 15:35 schreef TLC het volgende:
Hoeveel krijgt een gemiddelde wielrenner qua salaris ? en een renner als Andy Schleck ? ik neem niet aan dat die hetzelfde krijgt als bv een Ronaldo of Robben
http://inrng.com/2011/07/how-much-does-a-rider-earn/
Gesink kreeg volgens mij iets van 7.5 ton trouwens.quote:How much does a rider earn?
MONDAY, 11 JULY 2011
The simple answer is ¤218,000, about US$305,000. But before you rush out the door for a training session, note this is the average salary in the bunch and averages ignore detail. Simply put a few riders earn millions whilst most collect more modest pay.
I’d tweeted about pay yesterday and a couple of readers emailed to ask how much a rider earns. It’s a private matter in many respects but some details were published in French newspaper Le Journal de Dimanche which quotes the UCI regarding the average salary figure but later contradicts itself saying the “average Pro Tour salary is ¤12,300“, a monthly figure as is the convention in France meaning ¤147,600.
But averages mislead. As you probably know in sports, the winner takes all. Precisely because we often forget who finishes second in a race, yet alone fifth, those who win the most races are the most visible and get most of the financial rewards. As such Alberto Contador earns more than his eight team mates in the Tour de France combined. Estimates put Contador’s pay at ¤5 million. The article puts Andy and Frank Schleck each on ¤2 million and Philippe Gilbert on ¤1.2 million.
Within the French peloton Sylvain Chavanel is the best paid at ¤800,000 with Thomas Voeckler not far behind. Next come Pierrick Fédrigo and Sandy Casar are FDJ’s lotto winners on around ¤400,000 and Ag2r’s Jean-Christophe Péraud – silver medalist in the Beijing Olympics MTB race – rakes in ¤350,000, despite never having won a race on the road.
Salary vs. income
Just as talk of the average salary is misleading, so too are the figures quoted by the JDD. Because rider pay is rarely a single salary paid each month. Instead there are performance bonuses, image rights, merchandising, endorsement fees and other payments. These are more common for the higher paid riders.
At the lower end a rider will earn from ¤40,000 to ¤100,000 depending on their experience, their use to the team and also their haul of ranking points which can help their team stay in the top league of teams.
Minimum wage
There is also a minimum wage imposed by the UCI. For so-called ProTeams – the top 18 – this is ¤38,500 a year. For the next level, so-called Pro Continental status, it’s ¤32,300. But I can reveal some teams don’t always pay this wage or insist on payments back from riders. Most however respect both the spirit and letter of this rule.
Not just riders
Riders certainly use up most of a team’s wage bill but some squads can employ up to 100 people, meaning maybe 70 staff. Obviously one superstar rider will earn more than all the mechanics and soigneurs together but bear this in mind, indeed the results achieved by the star rider are often a collective victory.
Comparisons
For all the talk of high pay, the JDD suggests the combined wage bill of all 489 riders in the top-18 teams is less than the wage bill of Olympique Lyonnais, a soccer team. But in tennis you see the top few players “hog” the prizes and pay but quite quickly less players are on very modest wages, indeed some can be out of pocket if they travel to a tournament.
In cycling there is big money but this involves the broadcasting rights which are owned by the race organisers, for example ASO in the Tour de France or the UCI for the World Championships. This TV airtime is what then attracts most sponsors for they can get their brand into people’s homes via media coverage.
Summary
Pay varies a lot, some collect big rewards but most don’t. Rather than a focus on “who gets what” I’m more interested in the structural factors at play because compared to other sports it seems pay is relatively low, especially when you consider the commitment, hardship and risk involved in being a pro cyclist.
Riders are not organised in the way some US sports are and the real money flows to those holding broadcasting rights events like the Tour de France are bigger than the riders.
Vooral bergritten waren toch iets interessanter. Daar kon je toen echt naar uitkijken. Nu kan je zelfs bij de koninginnerit probleemloos om half vijf invallen zonder iets te hebben gemist. Uiteraard had je toen ook saaie ritten, maar de verhouding 19 flutritten tegen 2 leuke had je toch nooit, toen was op zijn minst nog 1 rit op 3 het aanzien waard (af en toe zelfs de helft).quote:
Voor de oortjes werden die vroege vluchten toch ook gewoon terug gepakt.
Al ligt dat uiteraard niet enkel en alleen aan de oortjes, het vrij zinloze tegen 50+ gaan rijden in de openingsuren om dan gezamenlijk half leeggereden tot aan de finish te rijden, waarbij niemand nog genoeg overschot heeft om weg te rijden, zal er ook wel iets mee te maken hebben.
The average burglar breaks in and leaves clues everywhere. But not me. I'm completely clueless.
Is dat alleen het salaris, of tellen ze daar ook persoonlijke sponsors bij. Op Eurosport komt altijd die Sidi reclame met Basso en Nibali voorbij, lijkt me dat ze daar ook aan verdienen.quote:
[..]
Pas geleden heeft het briljante blog inner ring hier nog een stukje over geschreven:
http://inrng.com/2011/07/how-much-does-a-rider-earn/
[..]
Gesink kreeg volgens mij iets van 7.5 ton trouwens.
Staat ook in het stuk dat ze ook nog sponsorcontracten hebbenquote:
[..]
Is dat alleen het salaris, of tellen ze daar ook persoonlijke sponsors bij. Op Eurosport komt altijd die Sidi reclame met Basso en Nibali voorbij, lijkt me dat ze daar ook aan verdienen.
Ten tijde van Indurain vond ik het misschien nog wel saaier dan nu..quote:
[..]
Vooral bergritten waren toch iets interessanter. Daar kon je toen echt naar uitkijken. Nu kan je zelfs bij de koninginnerit probleemloos om half vijf invallen zonder iets te hebben gemist. Uiteraard had je toen ook saaie ritten, maar de verhouding 19 flutritten tegen 2 leuke had je toch nooit, toen was op zijn minst nog 1 rit op 3 het aanzien waard (af en toe zelfs de helft).
Al ligt dat uiteraard niet enkel en alleen aan de oortjes, het vrij zinloze tegen 50+ gaan rijden in de openingsuren om dan gezamenlijk half leeggereden tot aan de finish te rijden, waarbij niemand nog genoeg overschot heeft om weg te rijden, zal er ook wel iets mee te maken hebben.
Al was ik toen ook nog erg druk met de uitgevallen fietsers wegstrepen uit het overzicht van de krant, iedere dag weer een extra hoogtepuntje
Ik vergelijking met voetballers zijn wielrenners dus maar armoedzaaiersquote:
[..]
Pas geleden heeft het briljante blog inner ring hier nog een stukje over geschreven:
http://inrng.com/2011/07/how-much-does-a-rider-earn/
[..]
Gesink kreeg volgens mij iets van 7.5 ton trouwens.
"You can call me Susan if it makes you happy"
quote:
[..]
Ik vergelijking met voetballers zijn wielrenners dus maar armoedzaaiers
In vergelijking met voetballers is bijna iedereen een armoedzaaier.quote:
[..]
Ik vergelijking met voetballers zijn wielrenners dus maar armoedzaaiers
You don't need a weatherman to know which way the wind blows.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Album top 100 2024
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Album top 100 2024
Ik heb nog geen enkele overtuigende aanwijzing gezien dat oortjes wat voor effect dan ook hebben op de saaiheid van een koers, behalve dan onderbuikgevoelens. Sterker nog, ik denk zelfs dat het een omgekeerd effect heeft. 'Sprintersetappe en we weten onderweg niet goed wat er allemaal gebeurt, dan houden we de kopgroep zeker binnen handbereik'. Ik merk ook dat in sommige kleinere koersen het afschaffen van de oortjes al een desastreus effect heeft gehad. Zo is Kuurne-Brussel-Kuurne inmiddels al verworden tot een oer- en oersaaie dertien-in-een-dozijnsprinterskoers waarin helemaal niets meer gebeurd sinds ze daar niet meer met oortjes rijden. Noem eens één koers die de laatste jaren veel aantrekkelijker is geworden sinds de afschaffing?quote:
Bovendien ben ik juist fan van wielrennen geworden vanwege het teamsportgehalte. Ik zit totaal niet te wachten op 200 mensen die als een kip zonder rondrijden, alleen maar om het jokergehalte, dat sommige mensen blijkbaar leuk vinden, te promoten. Ja leuk joh, favorieten die vanwege een lekke band niet meer terug kunnen komen omdat ploeggenoten en ploegleiders te laat horen dat er wat is gebeurd. Dat maakt de koers zóveel beter, nou goed.
Zijn toch nog een aantal sporten waar nog meer word verdiend.quote:
[..]
In vergelijking met voetballers is bijna iedereen een armoedzaaier.
Golf bijvoorbeeld, als je daar af en toe leest wat iemand verdiend die echt 200ste ofzo op de wereldranglijst staat
Volgens mij verdiend de NBA ook best aardigquote:
[..]
Zijn toch nog een aantal sporten waar nog meer word verdiend.
Golf bijvoorbeeld, als je daar af en toe leest wat iemand verdiend die echt 200ste ofzo op de wereldranglijst staat
"You can call me Susan if it makes you happy"
Inderdaad. Alle Amerikaanse sporten. Formule 1 en Tennis. Daarna zal voetbal wel komenquote:
[..]
Volgens mij verdiend de NBA ook best aardig
Het hangt er vanaf hoe je het bekijkt natuurlijk, maar Roger Federer was iig tot vorig jaar nog de best verdienende niet Amerikaanse sporterquote:
Tsja afstand is geen reden.quote:
Waarom start de Ronde van Frankrijk in Luik, wat heel niet in Frankrijk licht?
In 2002 was de start van de Giro in Groningen ruim 1100km van finishplaats Milaan.
In 2005 was de start in de Regio Calabrië.
Hetzelfde land maar wel ruim 100km verder van Milaan dan Groningen.
Net efkes anges
Dit jaar zelfs in het Deense Herning.quote:
[..]
Tsja afstand is geen reden.
In 2002 was de start van de Giro in Groningen ruim 1100km van finishplaats Milaan.
In 2005 was de start in de Regio Calabrië.
Hetzelfde land maar wel ruim 100km verder van Milaan dan Groningen.
Nog verder weg.
Maar wel grappig inderdaad om te beseffen, dat Sicilie en Calabrie vanuit Milaan nog verder weg liggen dan Groningen.
Neil LOVES Carrots!
Nee, helemaal fout.quote:
[..]
Ik heb nog geen enkele overtuigende aanwijzing gezien dat oortjes wat voor effect dan ook hebben op de saaiheid van een koers, behalve dan onderbuikgevoelens. Sterker nog, ik denk zelfs dat het een omgekeerd effect heeft. 'Sprintersetappe en we weten onderweg niet goed wat er allemaal gebeurt, dan houden we de kopgroep zeker binnen handbereik'. Ik merk ook dat in sommige kleinere koersen het afschaffen van de oortjes al een desastreus effect heeft gehad. Zo is Kuurne-Brussel-Kuurne inmiddels al verworden tot een oer- en oersaaie dertien-in-een-dozijnsprinterskoers waarin helemaal niets meer gebeurd sinds ze daar niet meer met oortjes rijden. Noem eens één koers die de laatste jaren veel aantrekkelijker is geworden sinds de afschaffing?
Bovendien ben ik juist fan van wielrennen geworden vanwege het teamsportgehalte. Ik zit totaal niet te wachten op 200 mensen die als een kip zonder rondrijden, alleen maar om het jokergehalte, dat sommige mensen blijkbaar leuk vinden, te promoten. Ja leuk joh, favorieten die vanwege een lekke band niet meer terug kunnen komen omdat ploeggenoten en ploegleiders te laat horen dat er wat is gebeurd. Dat maakt de koers zóveel beter, nou goed.
Behalve dat je argumentatie is gebaseerd op kermiskoersen is de veronderstelling dat er voor die tijd als een "kop zonder kop"gereden werd, is ronduit belachelijk.
Dus zonder oortjes is de ploeg helemaal gedesorienteerd
Wielrennen van voor de oortjes is toch op geen enkele manier te vergelijken met nu, toen totaal niet genivelleerd bijvoorbeeld, en dat doe ik in ieder geval dan ook niet. Het is hilarisch om te denken dat wat er vroeger was je op een dergelijke ondoordachte manier terug kunt krijgen. Die tijd is geweest en komt nooit meer terug, oortjes of niet.quote:
[..]
Nee, helemaal fout.
Behalve dat je argumentatie is gebaseerd op kermiskoersen is de veronderstelling dat er voor die tijd als een "kop zonder kop"gereden werd, is ronduit belachelijk.
Dus zonder oortjes is de ploeg helemaal gedesorienteerd
Waarom fietsen ze zo hard? Dat kan ik niet bijhouden.
[i]Put me on a pedestal and I'll only disappoint you
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny[/i]
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny[/i]
Waarom is de startplaats altijd anders dan de finishplaats? Organisatorisch lijkt het me makkelijker om in dezelfde plaats te starten als waar gefinished wordt?
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤ gemeentes betalen goed om start of finishplaats te zijn van de tourquote:
Waarom is de startplaats altijd anders dan de finishplaats? Organisatorisch lijkt het me makkelijker om in dezelfde plaats te starten als waar gefinished wordt?
en tevens is het ook moeilijk om er een ronde van Frankrijk van te maken als je iedere dag weer op de zelfde plaats terugkomt waar je start
Wat doe ik hier?
Omdat niet elke plaats zoveel geld wil neertellen en er veel plaatsen zijn die een start en/of aankomst willen.quote:
Waarom is de startplaats altijd anders dan de finishplaats? Organisatorisch lijkt het me makkelijker om in dezelfde plaats te starten als waar gefinished wordt?
Daarnaast rijden ze een Ronde van Frankrijk en willen ze een groot deel van Frankrijk in die drie weken doorkruisen en niet telkens dezelfde streek.
Ook omdat dit een beetje volgens de traditie is (een wielerwedstrijd door en rond heel Frankrijk) en ook om het land te promoten (of een ander land/stad in buitenland dat genoeg betaalt, zoals nu Luik) en ook de koers in meerdere delen van het land te laten leven, zie alle versieringen naast de weg en de vele enthousiaste toeschouwers.
Neil LOVES Carrots!
Is ook niet altijd zo, zijn af en toe wel steden die aankomst en start op de volgende dag organiseren. Rouen bijvoorbeeld dit jaar.quote:
Waarom is de startplaats altijd anders dan de finishplaats? Organisatorisch lijkt het me makkelijker om in dezelfde plaats te starten als waar gefinished wordt?
Ze nemen speciale middeltjes om net iets harder te kunnen fietsen als alle anderen.quote:Op maandag 2 juli 2012 16:02 schreef Mexicanobakker het volgende:
Waarom fietsen ze zo hard? Dat kan ik niet bijhouden.
Maar die anderen zijn ook niet dom. Die willen net zo hard en nemen die middeltjes ook.
Daarom fietsen ze allemaal zo hard.
Wie dit leest is gek
Ik noem mezelf verre van een dummie wb wielrennen, maar ik had een discussie over de '3 km. regel'. Als er een valpartij is in de laatste 3 km. levert dat geen tijdverlies op was mijn mening. Mijn discussiepartner zei dat er uberhaupt geen tijdverlies opgelopen kan worden in de laatste 3 km. Dus ook niet als je er simpelweg afgereden wordt. Dit om valpartijen juist te voorkomen die voortkomen uit het feit dat klassementsmannen mee gaan wringen in de sprint om maar voorin te zitten.
Dat vind ik een goed argument, maar toch weet ik vrij zeker dat het alleen bij valpartijen geldt.
Wie heeft er gelijk? En wat is precies de gedachte achter deze regel?
Dat vind ik een goed argument, maar toch weet ik vrij zeker dat het alleen bij valpartijen geldt.
Wie heeft er gelijk? En wat is precies de gedachte achter deze regel?
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Enkel (aantoonbare) pech dus.quote:In the event that a rider or riders suffer a fall, puncture or mechanical incident in the last 3 kilometres and such an incident is duly recognised, the rider or riders involved are credited with the same finishing time of the rider or riders they were with at the time of the incident.
The average burglar breaks in and leaves clues everywhere. But not me. I'm completely clueless.
Kan je daar de bron nog ff bij geven?quote:
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
The average burglar breaks in and leaves clues everywhere. But not me. I'm completely clueless.
Yup, de 3km-regel is er niet bij finish bergop. Dus ook verlies bij aantoonbare pech.quote:Op maandag 2 juli 2012 19:35 schreef KnutdeIJsbeer het volgende:
[..]
Maar met finish bergop is pech sowieso pech toch?
In lijn met de vraag van de 3km regel. Zoals eregister, groepje met Cancellara en Sagan komt duidelijk op voorsprong binnen en de achtervolgers worden dan als "zelfde tijd" weergegeven. Hoe gaat dit dan in zn werk? Is dat ook van te voren vastgesteld? Het was toch duidelijk een aankomst bergop.
Cancellara en Sagan hadden geen voorsprong, de sprintende Gilbert en Mollema gingen nog bijna Boasson Hagen voorbij. Als daar echt een gat was geweest, dan hadden ze dat verschil gewoon aangerekend.
The average burglar breaks in and leaves clues everywhere. But not me. I'm completely clueless.
En dat komt gewoon weer uit de officiële UCI-regels, namelijk:quote:
[..]
De site van de Tour
http://www.letour.fr/le-tour/2012/docs/reglement.pdf
quote:Finish
2.6.027 In the case of a duly noted fall, puncture or mechanical incident in the last three kilometers of a road race stage, the rider or riders involved shall be credited with the time of the rider or riders in
whose company they were riding at the moment of the accident. His or their placing shall be determined by the order in which he or they actually cross the finishing line.
If, as the result of a duly noted fall in the last three kilometers, a rider cannot cross the finishing line, he shall be placed last in the stage and credited with the time of the rider or riders in whose company he was riding at the time of the accident.
2.6.028 In the case of a duly noted fall, puncture or mechanical incident beyond the red triangle in a team time trial stage, the rider or riders involved shall be credited with the time of the teammate(s) in
whose company he was/they were riding at the moment of the accident.
If, as the result of a duly noted fall beyond the red triangle, a rider cannot cross the finishing line, he
shall be credited with the time of the teammate(s) in whose company he was riding at the time of
the accident.
2.6.029 Articles 2.6.027 and 2.6.028 shall not apply where the finish is at the top of a hill-climb, except if the incident occurs before the climb. Every discussion regarding the qualifications «at the top of a hill-climb» and «before the climb» will be decided by the commissaires panel.
Die achterstand van Froome is hem wel aangerekend omdat zijn pech niet aantoonbaar was?
You don't need a weatherman to know which way the wind blows.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Album top 100 2024
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Album top 100 2024
Bergop...quote:
Die achterstand van Froome is hem wel aangerekend omdat zijn pech niet aantoonbaar was?
En Froome was ook veel verder van de finish lek gereden (dacht ik toch te hebben gelezen).
The average burglar breaks in and leaves clues everywhere. But not me. I'm completely clueless.
Maar waarom maken ze dan niet de regel dat je in de laatste 3 km. van een vlakke etappe simpelweg geen achterstand meer op kunt lopen? Tuurlijk zitten daar ook de nodige haken en ogen aan (men stapt af en gaat verder lopen). Maar het zou wel voorkomen dat klassementrenners mee gaan zitten wringen van voren en daarmee de kans op valpartijen sterk doen afnemen.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
En eigenlijk vind ik dit helemaal geen goed argument, want dat zou betekenen dat je in geen enkele etappe nog de laatste drie kilometer verschil kunt maken, tenzij het bergop is.quote:Mijn discussiepartner zei dat er uberhaupt geen tijdverlies opgelopen kan worden in de laatste 3 km. Dus ook niet als je er simpelweg afgereden wordt. Dit om valpartijen juist te voorkomen die voortkomen uit het feit dat klassementsmannen mee gaan wringen in de sprint om maar voorin te zitten.
Dat vind ik een goed argument
Ja klopt, heb het even nagekeken en hier staat dat het op tien kilometer was.quote:
En Froome was ook veel verder van de finish lek gereden (dacht ik toch te hebben gelezen).
Dan gaat iedereen gewoon 3 km eerder zitten wringenquote:
Maar waarom maken ze dan niet de regel dat je in de laatste 3 km. van een vlakke etappe simpelweg geen achterstand meer op kunt lopen? Tuurlijk zitten daar ook de nodige haken en ogen aan (men stapt af en gaat verder lopen). Maar het zou wel voorkomen dat klassementrenners mee gaan zitten wringen van voren en daarmee de kans op valpartijen sterk doen afnemen.
Gewoon die hele regel afschaffen. Als ze vallen, dan hebben ze pech. Misschien leren ze dan dat ze gewoon de sprinters hun ding moet laten, dan gaat er doorgaans niets mis.
Die mentaliteit om elk probleem meteen te gaan compenseren met reglementering.... en dan uiteraard ook nog de gaten in dat reglement gaan vullen met nog meer uitzonderingsreglementjes.
Die mentaliteit om elk probleem meteen te gaan compenseren met reglementering.... en dan uiteraard ook nog de gaten in dat reglement gaan vullen met nog meer uitzonderingsreglementjes.
The average burglar breaks in and leaves clues everywhere. But not me. I'm completely clueless.
Klopt, 2 in de top 10 van 2010. Maar echt verdienen die met racen en golfenquote:
[..]
Volgens mij verdiend de NBA ook best aardig
Lurf is the message and the message is Lurf
Wat is het nut van een eigen "treintje" ?
Je kan toch comfortabel meeliften door bij een collega-sprinter in het wiel te gaan hangen?
Je kan toch comfortabel meeliften door bij een collega-sprinter in het wiel te gaan hangen?
Dat doen er ook genoeg, niet alle sprinters hebben een eigen treintje. Alleen je kan er niet allemaal op gokken dat je bij elkaar in het wiel gaat hangen, dus zijn de sterke sprintploegen toch geneigd om het niet aan het toeval over te laten en hun sprintkopman met een treintje te lanceren. In een goed treintje zit je als sprintkopman echt op de ideale plek en komt die andere sprinter die in je wiel zit er simpelweg ook niet meer voorbij. Alleen zijn de treintjes lang niet altijd perfect...quote:Op dinsdag 3 juli 2012 14:57 schreef kibo het volgende:
Wat is het nut van een eigen "treintje" ?
Je kan toch comfortabel meeliften door bij een collega-sprinter in het wiel te gaan hangen?
Everything will be okay in the end.
If it's not okay, it's not the end...
If it's not okay, it's not the end...
|
|
