Kritiek op het atheïsme #2

quote:

Op zondag 24 juni 2012 18:23 schreef Microburst het volgende:
De Bijbel, maar ook de Koran, zijn zéér duidelijk over ongelovigen. Zeker de Koran gaat daarin nog vele stappen verder. God houdt niet van ongelovigen, en voor hen wacht het vuur!

Als jij morgen een brood zou stelen, zou je het eerlijk vinden als je daarvoor een week lang voortdurend gemarteld zou worden?

[ Bericht 1% gewijzigd door Ser_Ciappelletto op 24-06-2012 18:37:00 ]

quote:

Op zondag 24 juni 2012 18:30 schreef Arcee het volgende:

[..]

Is er dan wel sprake van vrije wil om voor God te kiezen?

quote:

Op zondag 24 juni 2012 17:52 schreef Microburst het volgende:
Alles.

He, weer een trolletje.

3. Als je intellectueel bent mag je niet in God geloven.

Een van de dingen die mij het meeste ergert aan sommige atheïsten, waar Herman Philipse ook mee dweept, is dat je als je intellectueel bent en logisch nadenkt, God ook moet verwerpen of tenminste niet erover moet praten, omdat het anderen irriteert. Ik denk dat als sommige mensen er een vervulling in hun leven mee ervaren, die vrij intelligent zijn, dat je dit niet mag afnemen en daarnaast weet je nooit zeker of een God invloed heeft.

Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Er zijn genoeg intellectuelen, dus niet intelligent, die zeer zeker gelovig zijn. Bekijk het eens van de andere kant; sommige dingen zijn dusdanig ingewikkeld en overstijgen het menselijk intellect waardoor er niks anders op zit dan te geloven. Nu zullen jullie wel vinden dat dit een contradictio in terminis is. Maar aangezien dit toch het filosofie forum is, geef het een kans.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 17:52 schreef Microburst het volgende:
Alles.

Als je geen enkele spirituele ervaring hebt, en je komt langs filosofische weg tot de conclusie dat er geen God is, dan moet je dat je God aanrekenen. Niet "de atheïst". Dan had-Ie maar wat duidelijker moeten zijn naar deze mensen toe.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 18:30 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Als jij morgen een brood zou stelen, zou je het eerlijk vinden als je daarvoor een week lang voortdurend gemarteld zou worden?

In de kinder Bijbel staat dit verhaal, niet geciteerd:

Dat de apostelen al dagen liepen te mokken dat ze geen vlees meer hadden. Toen bedacht God: ‘Dan zullen ze vlees eten ook, en wel een hele maand lang, tot ze ervan walgen!’

Even een quote hier voor de religie discussie, Plato tegen Polemarchos:

Kunt u iemand wel overtuigen als hij niet naar u luistert ?

De discussie over of geloof onzin is of niet, is geen discussie.

Dat jullie dat soort teksten zo vreselijk vinden klinken en sadistisch, komt omdat jullie een maatschappij gewend zijn waarbij als je je examen hebt gemist bij wijze van spreken al een therapeut meekrijgt naar huis om er weer bovenop te komen. We leven in een hele softe wereld tegenwoordig, in welvaart en luxe, en allemaal heel veilig, nooit oorlog, altijd te eten (ff naar de supermarkt, zooi in de magnetron flikkeren en klaar) etc. dit is eeuwenlang wel anders geweest.

Of Gods beoordeling daarop aangepast zal worden, is een goede vraag: worden wij minder streng en hard beoordeeld vanwege de omstandigheden waarin we leven? Wordt ongeloof geaccepteerd vanwege het feit dat we in een tijd leven waarin het huidige denken meer wetenschappelijk van aard is, en ongeloof in velen gebieden steeds meer de vanzelfsprekendheid wordt, waardoor je er (onbewust) sterk door beïnvloed raakt, en zal God hier begrip voor hebben en je daarom vergeven?
Of wordt het ons in deze tijden van wereldwijde communicatie en vrijheid in kennisvergaring juist des te strenger aangerekend dat we van alles lezen en te weten komen, maar er niets mee doen en geen keuzes maken voor God? Of zal God begrip hebben voor de verwarring die ontstaan bij zo veel verschillende keuzemogelijkheden, geestelijke leringen en spirituele paden?

Dat vind ik best interessante vragen, al stel ik ze zelf.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 19:20 schreef Microburst het volgende:
Dat jullie dat soort teksten zo vreselijk vinden klinken en sadistisch, komt omdat jullie een maatschappij gewend zijn waarbij als je je examen hebt gemist bij wijze van spreken al een therapeut meekrijgt naar huis om er weer bovenop te komen. We leven in een hele softe wereld tegenwoordig, in welvaart en luxe, en allemaal heel veilig, nooit oorlog, altijd te eten (ff naar de supermarkt, zooi in de magnetron flikkeren en klaar) etc. dit is eeuwenlang wel anders geweest.

Of Gods beoordeling daarop aangepast zal worden, is een goede vraag: worden wij minder streng en hard beoordeeld vanwege de omstandigheden waarin we leven? Wordt ongeloof geaccepteerd vanwege het feit dat we in een tijd leven waarin het huidige denken meer wetenschappelijk van aard is, en ongeloof in velen gebieden steeds meer de vanzelfsprekendheid wordt, waardoor je er (onbewust) sterk door beïnvloed raakt, en zal God hier begrip voor hebben en je daarom vergeven?
Of wordt het ons in deze tijden van wereldwijde communicatie en vrijheid in kennisvergaring juist des te strenger aangerekend dat we van alles lezen en te weten komen, maar er niets mee doen en geen keuzes maken voor God? Of zal God begrip hebben voor de verwarring die ontstaan bij zo veel verschillende keuzemogelijkheden, geestelijke leringen en spirituele paden?

Dat vind ik best interessante vragen, al stel ik ze zelf.

Als God slim was, had hij geen onwetenschappelijke zaken in zijn heilige boeken laten zetten, de wetenschap zo gemaakt dat wij duidelijk dingen zien die niet in overeenstemming zijn met die boeken, en dan verwacht dat we alsnog in hem geloven. Geloof jij nou echt dat God een spelletje met ons speelt en wil dat we voor hem bidden en in hem geloven, terwijl hij overal keihard laat zien dat het onzin is dat de wereld maar 6000 jaar oud is?

quote:

Op zondag 24 juni 2012 19:20 schreef Microburst het volgende:
Dat vind ik best interessante vragen, al stel ik ze zelf.

Ik vond deze vraag wel interessant:

quote:

Op zondag 24 juni 2012 18:30 schreef Arcee het volgende:
Is er dan wel sprake van vrije wil om voor God te kiezen?

Maar je hebt er nog geen antwoord op gegeven.

Dus dat hele gedoe om de wereld die 6000 oud zou zijn, is het enige om de hele Bijbel te verwerpen? Nergens staat dat letterlijk in de Bijbel. :s
Ik hang ook het idee niet aan dat de aarde 6000 jaar is btw.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 18:23 schreef Microburst het volgende:
De Bijbel, maar ook de Koran, zijn zéér duidelijk over ongelovigen. Zeker de Koran gaat daarin nog vele stappen verder. God houdt niet van ongelovigen, en voor hen wacht het vuur!

quote:

Op zondag 24 juni 2012 17:28 schreef Molurus het volgende:
Het aantal individuen lijkt me toch behoorlijk relevant. Zeker als er 80 miljoen mensen per jaar netto bijkomen op deze planeet. Daar kan een sobere levensstijl echt niet tegenop.

Wanneer er ruimte bestaat tussen het bestaande aantal en de draagkracht ("carrying capacity"), zal de reproductie in de populatie ervoor zorgen dat de bevolking exponentieel groeit in de richting van de draagkracht. Vervolgens vertraagt dat fenomeen aanzienlijk. Hier kan je de eerste wiskundige aanzet vinden voor de logistieke functie van Verhulst (19e eeuw). Dat wordt dan nog eens wat verder uitgewerkt door Lotka en Volterra. Je krijgt volgens hen een systeem van oscillerende bewegingen van het populatieaantal rond de draagkracht.

Eigenlijk weten we niet hoe de werkelijke situatie eruit ziet met de draagkracht, al was het maar omdat we ze waarschijnlijk eerst nog moeten bereiken. Of misschien zitten we er al over, maar zijn de oscillatiebewegingen nog niet gestart. In elk geval hebben we geen vat op dat systeem. Dat gaat zijn eigen gang, volgens zijn eigen logica.

Sleutelen aan de expansieneiging van de populatie lijkt mij eigenlijk geen oplossing te zijn voor een probleem dat zich trouwens nog eerst moet stellen. Het blauwdruk van dat ganse systeem is niet iets dat de mens zelf ontwikkeld heeft. Wij maken daar alleen maar deel van uit. Trouwens, als er teveel mensen zouden zijn, wie moet er dan precies weg? Of als er minder kinderen moeten worden gemaakt, wie mag er dan wel en wie mag er dan geen kinderen maken? Op die vragen zouden dan antwoorden moeten worden uitgevonden, die netjes zouden moeten passen in het bestaand systeem van axiomatische moraliteit. Ik zie dat niet gebeuren, hoor.

Trouwens, het is niet omdat jij minder kinderen maakt, dat de anderen dat ook zouden doen. Met andere woorden, jouw inspanningen zouden simpelweg voor niets kunnen zijn. Op de koop toe, zijn het de opvattingen van diegenen die veel kinderen maken, die in de volgende generaties dominant worden. Met andere woorden, een standpunt dat erin bestaat van minder kinderen te willen, wordt automatisch geminoriseerd, en verdwijnt dus waarschijnlijk vanzelf.

weet iemand hier waarom je de ene keer wél dat tekentje ziet waarmee je iemands tekst kan citeren, en de andere keer niet?

quote:

Maar je hebt er nog geen antwoord op gegeven.

De wil om voor God te kiezen is vrij ja. Want het is niet verplicht voor het paradijs te kiezen. Sommige verkiezen de duisternis.

Neem als voorbeeld iets extreems: een psychopathische seriemoordenaar. Denk je dat je daar ooit een liefdevolle ziel van kunt maken die inzag hoe fout hij bezig was? NEE! Zo iemand behoort tot de duisternis, staat daar helemaal achter, voelt zich ertoe aangetrokken, en de duisternis is zijn thuis. Zo zal hij een geweldig dienaar van Lucifer kunnen zijn in het dodenrijk bijvoorbeeld.

Nu weet ik natuurlijk wel dat mijn 'onschuldige', ongelovige buurvrouw niet hetzelfde is als een gewelddadige, geesteszieke seriemoordenaar, maar om maar even aan te geven dat men niet altijd even veel liefde heeft voor liefde en goedheid. Ook op subtielere niveaus kan men verkiezen niet voor God te kiezen. Dus die keuze is er. Maar die is niet makkelijk nee.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 19:55 schreef Microburst het volgende:
weet iemand hier waarom je de ene keer wél dat tekentje ziet waarmee je iemands tekst kan citeren, en de andere keer niet?

Dat ligt aan je browser, aan b.v. eventuele advertentieblockers

quote:

Op zondag 24 juni 2012 19:55 schreef Microburst het volgende:
Neem als voorbeeld iets extreems: een psychopathische seriemoordenaar. Denk je dat je daar ooit een liefdevolle ziel van kunt maken die inzag hoe fout hij bezig was? NEE!

Dus heeft zo'n persoon geen keuze.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 19:48 schreef wapi het volgende:

[..]

Wanneer er ruimte bestaat tussen het bestaande aantal en de draagkracht ("carrying capacity"), zal de reproductie in de populatie ervoor zorgen dat de bevolking exponentieel groeit in de richting van de draagkracht. Vervolgens vertraagt dat fenomeen aanzienlijk. Hier kan je de eerste wiskundige aanzet vinden voor de logistieke functie van Verhulst (19e eeuw). Dat wordt dan nog eens wat verder uitgewerkt door Lotka en Volterra. Je krijgt volgens hen een systeem van oscillerende bewegingen van het populatieaantal rond de draagkracht.

Eigenlijk weten we niet hoe de werkelijke situatie eruit ziet met de draagkracht, al was het maar omdat we ze waarschijnlijk eerst nog moeten bereiken. Of misschien zitten we er al over, maar zijn de oscillatiebewegingen nog niet gestart. In elk geval hebben we geen vat op dat systeem. Dat gaat zijn eigen gang, volgens zijn eigen logica.

Dit veronderstelt wel dat de draagkracht een constante factor is. Ik heb daar grote twijfels bij: de produktiviteit van landbouwgrond is sinds het olietijdperk verviervoudigd. Dat de voorraad deze eeuw op gaat raken staat min of meer vast, en het valt te verwachten dat de draagkracht daarmee significant inzakt.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 19:48 schreef wapi het volgende:
Sleutelen aan de expansieneiging van de populatie lijkt mij eigenlijk geen oplossing te zijn voor een probleem dat zich trouwens nog eerst moet stellen. Het blauwdruk van dat ganse systeem is niet iets dat de mens zelf ontwikkeld heeft. Wij maken daar alleen maar deel van uit. Trouwens, als er teveel mensen zouden zijn, wie moet er dan precies weg? Of als er minder kinderen moeten worden gemaakt, wie mag er dan wel en wie mag er dan geen kinderen maken? Op die vragen zouden dan antwoorden moeten worden uitgevonden, die netjes zouden moeten passen in het bestaand systeem van axiomatische moraliteit. Ik zie dat niet gebeuren, hoor.

Dat eventuele maatregelen vrijwel per definitie strijdig zijn met de menselijke ethiek erken ik. Maar dat is natuurlijk geen reden om onze hoofden maar in het zand te steken en de zaken op hun beloop te laten.

Als er iets onethisch is dan zijn het de potentiele gevolgen van een inzakkende draagkracht. Gevolgen die wij kunnen voorzien.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 19:48 schreef wapi het volgende:
Trouwens, het is niet omdat jij minder kinderen maakt, dat de anderen dat ook zouden doen. Met andere woorden, jouw inspanningen zouden simpelweg voor niets kunnen zijn. Op de koop toe, zijn het de opvattingen van diegenen die veel kinderen maken, die in de volgende generaties dominant worden. Met andere woorden, een standpunt dat erin bestaat van minder kinderen te willen, wordt automatisch geminoriseerd, en verdwijnt dus waarschijnlijk vanzelf.

Klopt. Verstandige mensen verwijderen zich op deze manier op natuurlijke wijze uit de genenpool. Het is een lastig probleem.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 19:55 schreef Microburst het volgende:
Neem als voorbeeld iets extreems: een psychopathische seriemoordenaar. Denk je dat je daar ooit een liefdevolle ziel van kunt maken die inzag hoe fout hij bezig was? NEE! Zo iemand behoort tot de duisternis, staat daar helemaal achter, voelt zich ertoe aangetrokken, en de duisternis is zijn thuis. Zo zal hij een geweldig dienaar van Lucifer kunnen zijn in het dodenrijk bijvoorbeeld.

Je kan wel heel stellig NEE! roeptoeteren maar heb je daar een bron voor? Als er daadwerkelijk zoiets als een paradijs en een almachtige god bestaat dan is die psycho zo genezen hoor.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 19:58 schreef Molurus het volgende:
Dit veronderstelt wel dat de draagkracht een constante factor is. Ik heb daar grote twijfels bij: de produktiviteit van landbouwgrond is sinds het olietijdperk verviervoudigd. Dat de voorraad deze eeuw op gaat raken staat min of meer vast, en het valt te verwachten dat de draagkracht daarmee significant inzakt.

Dat is koffiedik kijken. Misschien bedenken we tegen dan nog wel iets, wie weet? Je weet maar nooit.

quote:

Maar dat is natuurlijk geen reden om onze hoofden maar in het zand te steken en de zaken op hun beloop te laten.

Wat is jouw concreet voorstel?

quote:

Als er iets onethisch is dan zijn het de potentiele gevolgen van een inzakkende draagkracht. Gevolgen die wij kunnen voorzien.

Alle planten -en diersoorten oscilleren rond de draagkracht voor hun soort. Is dat zo'n ramp voor hen? De mens heeft een grote kloof geschapen tussen zijn populatie en de draagkracht die ervoor beschikbaar is. Op dit moment zijn we bezig die kloof te dichten. Vervolgens gaan we waarschijnlijk gewoon terug naar de situatie waar de mens uit vandaan komt, van voor de introductie van de landbouw, namelijk een populatieaantal dat oscilleert rond haar draagkracht. Mijn intuitie zegt dat dit eigenlijk geen probleem kan zijn. Zo hebben we immers altijd geleefd.

quote:

Klopt. Verstandige mensen verwijderen zich op deze manier op natuurlijke wijze uit de genenpool. Het is een lastig probleem.

Zo verstandig zijn ze dan niet, hoor ;-)
Het zijn dan eerder mensen die hun verstand overschatten, die zich uit de genenpool verwijderen.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 20:05 schreef highender het volgende:

[..]

Je kan wel heel stellig NEE! roeptoeteren maar heb je daar een bron voor? Als er daadwerkelijk zoiets als een paradijs en een almachtige god bestaat dan is die psycho zo genezen hoor.

Je zou je af kunnen vragen waarom God al toestaat dat psychopathische moordenaars bestaan. Een goede god zou toch nooit toelaten dat onschuldigen pijn worden gedaan?

quote:

Op zondag 24 juni 2012 20:06 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Je zou je af kunnen vragen waarom God al toestaat dat psychopathische moordenaars bestaan. Een goede god zou toch nooit toelaten dat onschuldigen pijn worden gedaan?

Als die god iedereen in zijn paradijs zou toelaten dan maakt dat weinig uit.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 20:05 schreef wapi het volgende:

[..]

Dat is koffiedik kijken. Misschien bedenken we tegen dan nog wel iets, wie weet? Je weet maar nooit.

Dat zou kunnen. Het zou ook heel goed kunnen dat we niks bedenken. En met die laatste mogelijkheid moeten we rekening houden, aangezien de gevolgen daarvan desastreus zouden zijn. De holocaust is er niets bij.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 20:05 schreef wapi het volgende:
Wat is jouw concreet voorstel?

Pasklare oplossingen heb ik niet. Maar het lijkt me van levensbelang om het gevaar van een inzakkende draagkracht onder de aandacht te brengen en openlijk te praten over mogelijke oplossingen.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 20:05 schreef wapi het volgende:
Alle planten -en diersoorten oscilleren rond de draagkracht voor hun soort. Is dat zo'n ramp voor hen? De mens heeft een grote kloof geschapen tussen zijn populatie en de draagkracht die ervoor beschikbaar is.

In technische termen noemen we een soort die een grote kloof heeft tussen populatie en draagkracht een plaag. En over het algemeen zijn plagen vrij schadelijk voor het milieu en voor andere soorten. Bovendien eindigen plagen zonder uitzondering in massasterfte.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 20:05 schreef wapi het volgende:
Op dit moment zijn we bezig die kloof te dichten. Vervolgens gaan we waarschijnlijk gewoon terug naar de situatie waar de mens uit vandaan komt, van voor de introductie van de landbouw, namelijk een populatieaantal dat oscilleert rond haar draagkracht. Mijn intuitie zegt dat dit eigenlijk geen probleem kan zijn. Zo hebben we immers altijd geleefd.

Heb je enig idee wat de omvang van de populatie was op het moment dat we landbouw introduceerden? Hoeveel mensen er feitelijk moeten gaan overlijden om terug te gaan naar die situatie?

quote:

Je kan wel heel stellig NEE! roeptoeteren maar heb je daar een bron voor? Als er daadwerkelijk zoiets als een paradijs en een almachtige god bestaat dan is die psycho zo genezen hoor.

Waarom moet je overal een bron voor hebben? Kan je zelf niet nadenken? Zie hier hoe de wetenschap je god is jongen.
Het lijkt me duidelijk dat een door en door psycho persoon niet openstaat voor God. Dat je daar bronnen voor nodig hebt irriteert me vanwege de achterlijkheid ervan. Hou hier mee op aub.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 20:18 schreef Microburst het volgende:

[..]

Waarom moet je overal een bron voor hebben? Kan je zelf niet nadenken? Zie hier hoe de wetenschap je god is jongen.
Het lijkt me duidelijk dat een door en door psycho persoon niet openstaat voor God. Dat je daar bronnen voor nodig hebt irriteert me vanwege de achterlijkheid ervan. Hou hier mee op aub.

Vind jij het psychopathisch om een hele stad uit te moorden, om de mensen de buiken open te snijden vanwege de juwelen die ze inslikten, om tot aan de enkels in het bloed te staan, om kinderen tegen muren dood te slaan? Hopelijk wel. Dat is wat de kruisridders deden. Je weet wel, die vochten voor God.

De Dominicanen bedachten tijdens de inquisitie de meest gruwelijke martelingen. Je zult met me eens zijn dat martelen een teken is van een psychopaat.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 19:48 schreef wapi het volgende:

[..]

[quote]Wij maken daar alleen maar deel van uit. Trouwens, als er teveel mensen zouden zijn, wie moet er dan precies weg? Of als er minder kinderen moeten worden gemaakt, wie mag er dan wel en wie mag er dan geen kinderen maken? Op die vragen zouden dan antwoorden moeten worden uitgevonden, die netjes zouden moeten passen in het bestaand systeem van axiomatische moraliteit. Ik zie dat niet gebeuren, hoor.

Dat probleem heeft zich overal op de planeet al opgelost, behalve in het midden-oosten en sub-sahara Afrika.

quote:

Trouwens, het is niet omdat jij minder kinderen maakt, dat de anderen dat ook zouden doen. Met andere woorden, jouw inspanningen zouden simpelweg voor niets kunnen zijn. Op de koop toe, zijn het de opvattingen van diegenen die veel kinderen maken, die in de volgende generaties dominant worden. Met andere woorden, een standpunt dat erin bestaat van minder kinderen te willen, wordt automatisch geminoriseerd, en verdwijnt dus waarschijnlijk vanzelf.

Als je via een bevolkingstrategie probeert om de planeet te domineren, krijgt dit soort overwegingen (ervan droomt dat iedereen islamiet wordt). Anders is het geen probleem om het aantal kinderen te beperken tot gemiddeld iets meer dan 2 per echtpaar.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 20:11 schreef Molurus het volgende:
Dat zou kunnen. Het zou ook heel goed kunnen dat we niks bedenken. En met die laatste mogelijkheid moeten we rekening houden, aangezien de gevolgen daarvan desastreus zouden zijn. De holocaust is er niets bij.

Jij hebt weinig vertrouwen in dat systeem. Vanuit mijn intuitie vermoed ik dat het allemaal nog zal meevallen. Als het blauwdruk voor dat systeem door mensen was bedacht, zou ik inderdaad ook in paniek geraken, maar dat is gelukkig het geval niet. Dat systeem heeft trouwens altijd goed gefunctioneerd. Met andere woorden, ik vertrouw erop dat het zo'n vaart niet zal lopen.

quote:

Pasklare oplossingen heb ik niet. Maar het lijkt me van levensbelang om het gevaar van een inzakkende draagkracht onder de aandacht te brengen en openlijk te praten over mogelijke oplossingen.

Oplossingen door mensen bedacht? Voor een systeem waarvan het blauwdruk niet door mensen is bedacht? Daar heb ik echt geen vertrouwen in. Ik geloof niet in het sleutelen aan basisregels die we niet zelf bedacht hebben.

quote:

In technische termen noemen we een soort die een grote kloof heeft tussen populatie en draagkracht een plaag. En over het algemeen zijn plagen vrij schadelijk voor het milieu en voor andere soorten. Bovendien eindigen plagen zonder uitzondering in massasterfte.

Dat is inderdaad een mogelijke zienswijze. Maar ja, de expansiedrang zit in elke levende soort, en als die kloof bestaat, wordt ze opgevuld. Wij kiezen daar niet zelf om, want het ding werkt gewoon zo. Als de mens een plaag is, dan het systeem die plaag klaarblijkelijk gewild.

quote:

Heb je enig idee wat de omvang van de populatie was op het moment dat we landbouw introduceerden? Hoeveel mensen er feitelijk moeten gaan overlijden om terug te gaan naar die situatie?

Ja maar, de landbouw verdwijnt naar alle waarschijnlijkheid niet. Waarom trouwens? Zal iedereen plotseling vergeten hoe je aan landbouw doet? Het kan zijn dat de opbrengsten wat minder worden ofzo, maar dan eten we maar wat minder vlees. Dat is trouwens nog gezonder ook. Het stuk draagkrachtverhoging ten gevolge van landbouw zal volgens mij gewoon blijven bestaan. Het is alleen de draagkrachtverhoging ten gevolge van de olievoorraden die zou kunnen verdwijnen, maar wie zegt er dat dit het laatste woord is? Zoveel olie of alternatieve energie is er eigenlijk niet nodig, als we ze niet systematisch verspillen. De huidige verspilzieke levensstijl in het westen is gedoemd om te verdwijnen. Een soberdere levensstijl is waarschijnlijk wel houdbaar, zelfs zonder over grote olievoorraden te beschikken. Als de huidige vraatzucht moet verdwijnen omdat het systeem dat niet meer wil dragen, dan zal ik zelf geen traan om verpinken.