abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_113122753
Alhoewel ik zoals de meesten hier de meeste kritiek van christenen zeer onzinnig vind, zijn er een aantal punten die, hoewel ze natuurlijk niet betekenen dat het christendom wél goed zou zijn, toch wel ergens terecht kritiek bevatten.

Naast christelijke kritiek voeg ik ook kritiek toe die van atheïsten en agnosten zelf komt.

Ik zal niet alle punten belicht die makkelijk ontkracht worden, dat heeft geen enkele zin, enkel de punten waar iets in zit.

1. De Wetenschap is bezig met een kruistocht tegen het geloof.

Dit heeft een waarheid in zich zitten. Hoewel de wetenschap zich niet bewust het doel stelt om geloof te bestrijden, maar juist het doel om te ontdekken hoe de werkelijkheid in elkaar zit, maakt het daarmee wel steeds meer geloof overbodig. Vanwege religieuze extremisten zijn er ook atheïstische wetenschappers opgestaan die bewust een strijd tegen (bij)geloof voeren om zoveel mogelijk domheid en extremisme weg te werken voor een vredigere wereld. Op die manier raakt het geloof steeds meer gebied kwijt en kunnen we onszelf wel de vraag stellen: Is dit iets goeds? Ik denk dat we er rekening mee moeten houden dat geloof niet altijd slecht is, voor sommige mensen is het juist iets zeer positiefs om te geloven in een God (niet voor iedereen en zeker niet voor de meeste atheïsten hier in F&L die vaak ex-gelovigen zijn), waardoor het misschien beter is als het er is. De filosoof William James zei ongeveer: Als het christendom zijn vruchten afwerpt en voordelen heeft, dan betekent dat dat het recht heeft om te bestaan.

Ik denk dat gelovigen hier een punt hebben, in sommige gevallen is er bij atheïsten als Hitchens wel sprake van het zwartmaken van religie zonder rekening te houden met de gelovigen die dus wél normaal kunnen doen.

2. Atheïsme zorgt niet voor respect

Alhoewel sommige gelovigen ontzettend onrespectvol zijn, kan ik niet zeggen dat hier bij atheïsten geen sprake van is. Onder andere Herman Philipse beweert dat uit atheïsme respect voor anderen voortkomt, maar ik als agnost snap deze bewering niet echt, omdat het respect voor anderen eerder niet voortkomt uit atheïsme, evenmin als dat dit uit geloof voortkomt. Als dit uit atheïsme voort zou komen, zouden Stalin en Hitler (kom nu niet aan met dat rooms-katholicisme, want Hitler wilde de christenen ook allemaal om laten brengen en was niet heel christelijk in zijn geloof, hij was eerder anti-gelovig) ook automatisch respect voor anderen moeten hebben gehad, hier is echter geen sprake van geweest. Ik geloof dat dit volledig onafhankelijk staat van geloof of anderzijds atheïsme. Een voorbeeld is een van de users in F&L die andermans geloof nogal vriendelijk benadert door over 'Godje' te spreken tegen die persoon, terwijl die gelovig is en toch wel in waarde gelaten mag worden. Sommigen zijn het hier echter niet mee eens. Ook al is geloof irrationeel en irriteert het, dat is nog geen reden om mensen in hun persoonlijke belevingswereld aan te vallen. Dat is vergelijkbaar (ik stel geloof niet gelijk aan schizofrenie, maar ik vergelijk het met een ander wereldbeeld door een verband met schizofrenie te trekken) als het uitlachen van iemand die schizofreen is om de psychoses die die persoon beleeft die zo lachwekkend en onzinnig zijn.

3. Als je intellectueel bent mag je niet in God geloven.

Een van de dingen die mij het meeste ergert aan sommige atheïsten, waar Herman Philipse ook mee dweept, is dat je als je intellectueel bent en logisch nadenkt, God ook moet verwerpen of tenminste niet erover moet praten, omdat het anderen irriteert. Ik denk dat als sommige mensen er een vervulling in hun leven mee ervaren, die vrij intelligent zijn, dat je dit niet mag afnemen en daarnaast weet je nooit zeker of een God invloed heeft.

4. Je mag geen agnost zijn, je moet kiezen voor een van de twee.

Nu ben ik zelf een agnost, en ik lees onder andere Richard Dawkins in zijn boek 'God als misvatting' zeggen dat je moet kiezen voor atheïsme als je agnost bent en dat hij agnosten wel even zou overtuigen om atheïst te worden. Ik vond dit persoonlijk als agnost lachwekkend. Dat agnosten geen vaste keuze maken ligt niet aan luiheid om een keuze te maken, maar een erkenning van het feit dat je geen zekerheid hebt van een bestaan van een God. Jij bent hier op aarde als mens en als er zoiets als een God of schepper bestaat kun je als mens niet weten hoe die God of schepper is, daarvoor moet je daar namelijk aan gelijk zijn. Dat dan gelovigen beweren dat God toch gekend kan worden in een boek en atheïsten beweren dat God niet bestaat op basis van het verstand (terwijl God helemaal niet benaderd kan worden met het verstand) zijn allebei zware drogredenen. Dat iets in een boek staat en het dus waar is is een ontzettende drogreden. Dat God niet bestaat omdat het geloof onzin blijkt te bevatten evenmin, omdat een deïstische schepper niet ontkracht kan worden, omdat de mogelijkheid voor een deïstische schepper die alle natuurwetten geschapen heeft open blijft verzand je dus altijd in onzekerheid en is het onzinnig om te beweren dat God niet bestaat, dat weet je namelijk niet. In feite zou je dit dus gelijk kunnen trekken aan een leugen, behalve als iemand er zelf zo van overtuigd is dat het geen leugen meer is, dit geldt eveneens voor gelovigen.

5. Atheïsme loopt het risico dezelfde rol als theïsme te gaan vervullen, alleen dan zonder geweld, maar op een hele andere manier.

In de middeleeuwen was het christendom overheersend en iedereen die iets anders geloofde kon dat met zijn leven bekopen. Tegenwoordig neemt het atheïsme steeds meer de rol van het geloof over, maar het loopt daarmee het risico net als het geloof intolerant te worden en alles wat anders is dan het atheïsme of de wetenschap (huidige wetenschap) af te doen als onzin en waanvoorstellingen. Zoals ik al eerder aankaarte is het in de eerste plaats zo dat dit mensen kan kwetsen als ze daarbij beledigd worden en hen gezegd wordt dat het allemaal maar wanen en hallucinaties zijn (het doet er niet toe of hier daadwerkelijk sprake van is, het gaat hier om het in de waarde laten van mensen met betrekking tot hun ervaringen), en soms ook uitgelachen (zie Skepsis/Skepptisch Discussie Forum). Hoewel de wetenschap natuurlijk altijd op waarheid gebaseerd is, omdat het via experiment en betrouwbaarheid van methodes werkt, is het wel zo dat er altijd wetenschapsparadigma's zijn. Wij kunnen met ons huidige wetenschapsparadigma bovennatuurlijke verschijnselen wel afdoen als onzin, maar wie weet ontdekken we in de toekomst dat ze dat toch niet blijken te zijn. Dit argument wordt vaker gegeven en ik zie er nooit echt kritiek op van atheïsten en wetenschappers omdat hier ook moeilijk kritiek op te geven valt. Vergelijk het met radiogolven, stel voor dat bepaalde verschijnselen bestaan maar dat deze alleen met bepaalde middelen en technologie waar te nemen zijn, hebben wij een nieuw wetenschapsparadigma nodig (door middel van veel technologische vorderingen en veel nieuwe ontdekkingen) om hier achter te komen. Het bij voorbaat afdoen van verschijnselen waar wij niet bekend mee zijn als onzin is in feite zeer onwetenschappelijk, omdat wetenschap uitgaat van vragen stellen, open staan voor ideeën en die ideeën testen.

Ik heb mij deels op dit artikel gebaseerd hiervoor: http://www.ranselrazer.nl(...)van-herman-philipse/
pi_113122765
And so we continu
pi_113124427
Waar waren we gebleven?
pi_113124609
Agnosten :') bij gelovigen mensen een beetje zeggen dat je gelofoig bent en bij atheisten doen alsof je het allemaal bullshit vind
  dinsdag 19 juni 2012 @ 23:51:53 #5
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_113124993
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 juni 2012 23:41 schreef Microburst het volgende:
Waar waren we gebleven?
Kun je hier nog even antwoord op geven:

quote:
0s.gif Op dinsdag 19 juni 2012 21:13 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Als we dat ingeboren geweten, of gevoel, al hebben, waarvoor hebben we die regeltjes van God dan nog nodig?

En als je zegt dat de mens verkrachting en genocide structureel en intuïtief afkeurt, waarom vind je dan wel dat een god die verkrachte vrouwen laat stenigen of trouwen met hun verkrachters, en die eigenhandig hele volksstammen uitmoordt, of ze laat uitmoorden, een goede god is?
pi_113125271
Misschien is het goed dergelijke teksten er eens bij te pakken... Ik zou zeggen: deel eens wat van dat soort teksten. Graag niet alleen citaten zonder de context mee te citeren.
  woensdag 20 juni 2012 @ 00:00:32 #7
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_113125452
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 juni 2012 23:56 schreef Microburst het volgende:
Misschien is het goed dergelijke teksten er eens bij te pakken... Ik zou zeggen: deel eens wat van dat soort teksten. Graag niet alleen citaten zonder de context mee te citeren.
Klik eens op de blauwe datum, en je krijgt alle achtergrond die je wilt.
pi_113125683
http://www.ranselrazer.nl(...)van-herman-philipse/
dit bedoel je neem ik aan?
Ik moet dat nog lezen. voor nu tvt.
  FOK!-Schrikkelbaas woensdag 20 juni 2012 @ 00:06:26 #9
862 Arcee
Look closer
pi_113125693
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 juni 2012 16:32 schreef RolloGreb het volgende:
Toch zijn er mensen die zich er op laten voorstaan.
Dat valt moeilijk te ontkennen. Daarmee zal het toch ook wel niet geheel nietszeggend zijn.
Ja, in een conversatie is duidelijk wat er met atheïsme bedoeld wordt: niet in een god geloven.

Maar wat is de betekenis van 'het atheïsme'? Naar mijn mening niets. Er is niet een schrift of manifest waar het in beschreven wordt. Niet een set van regels waar men zich aan dient te houden. Geen normen en waarden die voor atheïsten gelden.

In die zin heeft het dus geen betekenis.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
pi_113126111
quote:
0s.gif Op woensdag 20 juni 2012 00:06 schreef Arcee het volgende:

[..]

Ja, in een conversatie is duidelijk wat er met atheïsme bedoeld wordt: niet in een god geloven.

Maar wat is de betekenis van 'het atheïsme'? Naar mijn mening niets. Er is niet een schrift of manifest waar het in beschreven wordt. Niet een set van regels waar men zich aan dient te houden. Geen normen en waarden die voor atheïsten gelden.

In die zin heeft het dus geen betekenis.
Het atheïsme vormt toch ook een denkraam. In dat denkraam zijn bepaalde dingen zinnig, en andere dingen onzinnig. Sommige dingen vallen dus al af om over na te denken, en blijven dus onaangeroerd, leeg en onbegrepen. Atheïsme heeft hierin al gevolgen en dus ook betekenis.
pi_113129641
Met punt 3 ben ik het erg mee eens.
Als ik vertel dat ik gelovig ben krijg ik wel eens te horen dat ik toch wel zo slim ben om voor mijzelf te denken.
Ik ben niet gelovig opgevoed, en heb dit pad dus helemaal zelf uitgekozen.
Toch schijnen mensen maar al te graag met sarcastische opmerkingen en de :') smiley te strooien.
Twiddel
pi_113129905
quote:
1s.gif Op woensdag 20 juni 2012 07:22 schreef summer2bird het volgende:
Met punt 3 ben ik het erg mee eens.
Als ik vertel dat ik gelovig ben krijg ik wel eens te horen dat ik toch wel zo slim ben om voor mijzelf te denken.
Ik ben niet gelovig opgevoed, en heb dit pad dus helemaal zelf uitgekozen.
Toch schijnen mensen maar al te graag met sarcastische opmerkingen en de :') smiley te strooien.
Enkel theïst of ook bij een religie aangesloten ?
pi_113132380
quote:
1s.gif Op woensdag 20 juni 2012 07:22 schreef summer2bird het volgende:
Met punt 3 ben ik het erg mee eens.
Als ik vertel dat ik gelovig ben krijg ik wel eens te horen dat ik toch wel zo slim ben om voor mijzelf te denken.
Ik ben niet gelovig opgevoed, en heb dit pad dus helemaal zelf uitgekozen.
Toch schijnen mensen maar al te graag met sarcastische opmerkingen en de :') smiley te strooien.
Het is ook vooral op plekken zoals hier op Fok! Ik werk zelf als promovendus bij hoge-energie fysica, en daar lopen wel degelijk Christenen rond, waarvan eentje zelfs nogal evangelisch. Daar wordt verder ook totaal niet raar naar gekeken, en daarover kun je het tijdens de lunch prima hebben. Hoeveel procent hier echt theïst is, zou ik niet weten, maar ik zou het kunnen peilen :P

Grappig, want ik zag de opmerking "bij natuurwetenschappers zul je amper tot geen gelovigen tegenkomen" al eerder voorbij komen.
  woensdag 20 juni 2012 @ 10:46:53 #14
340994 Scabies
Ab asino lanam quaeris.
pi_113133984
quote:
0s.gif Op woensdag 20 juni 2012 10:01 schreef Haushofer het volgende:
Ik werk zelf als promovendus bij hoge-energie fysica
wow, dat lijkt me echt mega-interessant werk :Y
I thought you thought
  woensdag 20 juni 2012 @ 11:10:20 #15
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_113134891
quote:
0s.gif Op woensdag 20 juni 2012 00:06 schreef Microburst het volgende:
http://www.ranselrazer.nl(...)van-herman-philipse/
dit bedoel je neem ik aan?
Ik moet dat nog lezen. voor nu tvt.
Nee, ik bedoel je opmerking uit het vorige topic. Als je op de blauwgekleurde datum boven die quote drukt, dan ga je vanzelf terug naar het topic en kun je al het voorgaande nog eens rustig doorlezen.
  woensdag 20 juni 2012 @ 11:11:59 #16
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_113134960
quote:
1s.gif Op woensdag 20 juni 2012 07:22 schreef summer2bird het volgende:
Met punt 3 ben ik het erg mee eens.
Als ik vertel dat ik gelovig ben krijg ik wel eens te horen dat ik toch wel zo slim ben om voor mijzelf te denken.
Ik ben niet gelovig opgevoed, en heb dit pad dus helemaal zelf uitgekozen.
Toch schijnen mensen maar al te graag met sarcastische opmerkingen en de :') smiley te strooien.
Daar ben ik als atheïst het toch niet mee eens. Gelovigen zijn niet per definitie dom of afhankelijk.

Maar jullie geloven wel domme dingen.
pi_113136858
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 juni 2012 23:41 schreef Microburst het volgende:
Waar waren we gebleven?
Je vermeed mijn vragen met gesnauw over dat ik maar goed moest lezen, maar je hebt nog steeds geen duidelijke verklaring gegeven over jouw beweringen over goed en kwaad, en waarom die niet zouden verschillen onder de mensen omdat dat aangeboren zou zijn. Je kwam toen met wat holocaustplaatjes enzo die helaas ook niet wisten te illustreren wat je nou duidelijk wilde maken.
Conscience do cost.
  woensdag 20 juni 2012 @ 15:28:33 #18
311910 MetalIsAwesome
Hey, kijk niet zo man
pi_113145337
quote:
0s.gif Op woensdag 20 juni 2012 11:11 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Daar ben ik als atheïst het toch niet mee eens. Gelovigen zijn niet per definitie dom of afhankelijk.

Maar jullie geloven wel domme dingen.
Het zal wel aan mijn onbegrip liggen, maar dit begrijp ik niet en daarom is dat een van mijn kritiekpunten. Je kunt theïsme en wetenschap in feite puur van elkaar gescheiden houden als je wilt. Als ik zou geloven in een God, en ik geloof dat die God onafhankelijk staat van tijd en ruimte en van dit universum, zie ik niet in wat daar irrationeel of verkeerd aan is. Als het niet wetenschappelijk te meten of bewijzen is, dan is dat een feit dat dat dus niet kan, maar het betekent wel dat er open ruimte is om hierin te geloven. Als mensen er gelukkiger van worden om hierin te geloven, waarom wil je dat die mensen dan afnemen? Atheïsme gaat juist vaak samen met humanisme en humanisten staan toch juist het levensgeluk van mensen voor lijkt me? Als ik naar het Leger des Heils kijk, vind ik dat zeer positief, en ik kan zeggen dat ik het als agnost zeer appreciëer van die mensen dat ze vanuit hun godsdienst andere mensen zo helpen. Nu kun je wel weer gaan wijzen op alle ellende van godsdienst, maar daardoor ga je al heel snel een te gesloten blik ontwikkelen en hou je geen rekening meer met zaken als het Leger des Heils. Geloof is niet bewijsbaar, het is niet iets wat je met je verstand doet, maar als je er gelukkig van wordt heeft het gzin om te geloven en als je wetenschappelijk onderzoek gescheiden houdt van je geloof is er geen enkel probleem mee. Zoals Haushofer al zei, er zijn ook natuurkundigen die gelovig zijn, en dat is bewijs dat het blijkbaar perfect samen kan gaan, anders zouden die mensen dat werk helemaal niet kunnen doen omdat ze alleen maar via de bijbel zouden willen kijken. Mijn vraag aan jou Ser_Ciappelletto is eigenlijk, waarom wil jij die mensen hun geluk zo graag afnemen?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
pi_113145547
Goed gesproken Metall. Je toont de tunnelvisie van wetenschap aan.
Per definitie is wetenschap, zolang er voor deze tak nog kennis te verwerven is, op weg naar kennis en dus niet alwetend.
Hooguit veelwetend, maar dat lijkt eerder een wensgedachte dan waarheid.
Heeft niks met pro of anti-wetenschappelijke sentimenten te maken lijkt me.
Dus alle kennis die nog niet in wetenschap is ingebed, wordt door deze tak ontkend, of genegeerd.
Zelfs het voordeel van twijfel vindt men vaak moeilijk.
Hier lijkt wat angst achter te steken.
Angst om het op het oog zo veilige wetenschapsgebouw iets los te laten?
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
pi_113145627
quote:
0s.gif Op woensdag 20 juni 2012 11:11 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Daar ben ik als atheïst het toch niet mee eens. Gelovigen zijn niet per definitie dom of afhankelijk.

Maar jullie geloven wel domme dingen.
Ik ga hier niet eens serieus op in. :)
Twiddel
pi_113145652
quote:
0s.gif Op woensdag 20 juni 2012 07:56 schreef ATON het volgende:

[..]

Enkel theïst of ook bij een religie aangesloten ?
Theïst.
Ik bid wel, maar naar een andere godin. :)
Twiddel
pi_113145977
Over punt 3. (intellectuelen mogen / kunnen niet geloven) Zie OP bovenaan voor een betere samenvatting.

Is het nu wel of niet dom om te geloven? Ik ga even in op de post van MetalisAwesome hierboven.

Als ik zou geloven in een God, en ik geloof dat die God onafhankelijk staat van tijd en ruimte en van dit universum, zie ik niet in wat daar irrationeel of verkeerd aan is

Volgens mij komt het in het kort hier op neer.

Nee, inderdaad, op zich is dat niet verkeerd of irrationeel. Het probleem ontstaat pas een stap verder. Ok, je gelooft in een God. Maar wie of wat is die God dan? God staat los van tijd en ruimte, dat definieer je zelf. Dus wat kun je dan over die God zeggen? Helemaal niks, HIJ/ZIJ/HET is totaal onkenbaar voor de mens.

'Waarover men niet kan spreken, daarover moet men zwijgen.' Wittgenstein

Zo kom je weer bij het standpunt van de atheïst: ...of tenminste niet erover moet praten, omdat het anderen irriteert. Alles wat je zegt is namelijk puur een product van de menselijke verbeelding. Hou dat lekker voor je, want het geldt niet universeel, het is iets persoonlijks. Als jij er happy van wordt, prima.

Zodra je beweert dat het WEL universeel is, dan ben je dom bezig, want je kunt niet aan de ene kant beweren dat God totaal onkenbaar is en aan de andere kant allerlei eigenschappen aan die God toeschrijven.... Religies vullen hun goden normaal gesproken wel in, en daarom dus het verwijt : religie is irrationeel (of dom als je je wat minder diplomatiek wil uitdrukken)

[ Bericht 0% gewijzigd door vaarsuvius op 20-06-2012 15:44:44 (typefoutje) ]
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
pi_113146030
quote:
99s.gif Op woensdag 20 juni 2012 15:36 schreef summer2bird het volgende:
Theïst.
Ik bid wel, maar naar een andere godin. :)
Je bent een dame naar m'n hart. :Y ^O^
pi_113146198
quote:
7s.gif Op woensdag 20 juni 2012 15:43 schreef vaarsuvius het volgende:
Over punt 3. (intellectuelen mogen / kunnen niet geloven) Zie OP bovenaan voor een betere samenvatting.

Is het nu wel of niet dom om te geloven? Ik ga even in op de post van MetalisAwesome hierboven.

Als ik zou geloven in een God, en ik geloof dat die God onafhankelijk staat van tijd en ruimte en van dit universum, zie ik niet in wat daar irrationeel of verkeerd aan is

Volgens mij komt het in het kort hier op neer.

Nee, inderdaad, op zich is dat niet verkeerd of irrationeel. Het probleem ontstaat pas een stap verder. Ok, je gelooft in een God. Maar wie of wat is die God dan? God staat los van tijd en ruimte, dat definieer je zelf. Dus wat kun je dan over die God zeggen? Helemaal niks, HIJ/ZIJ/HET is totaal onkenbaar voor de mens.

'Waarover men niet kan spreken, daarover moet men zwijgen.' Wittgenstein

Zo kom je weer bij het standpunt van de atheïst: ...of tenminste niet erover moet praten, omdat het anderen irriteert. Alles wat je zegt is namelijk puur een product van de menselijke verbeelding. Hou dat lekker voor je, want het geldt niet universeel, het is iets persoonlijks. Als jij er happy van wordt, prima.

Zodra je beweert dat het WEL universeel is, dan ben je dom bezig, want je kunt niet aan de ene kant beweren dat God totaal onkenbaar is en aan de andere kant allerlei eigenschappen aan die God toeschrijven.... Religies vullen hun goden normaal gesproken wel in, en daarom dus het verwijt : religie is irrationeel (of dom als je je wat minder diplomatiek wil uitdrukken)
En hier sluit ik me volmondig bij aan.
pi_113146427
quote:
7s.gif Op woensdag 20 juni 2012 15:43 schreef vaarsuvius het volgende:
Alles wat je zegt is namelijk puur een product van de menselijke verbeelding. Hou dat lekker voor je, want het geldt niet universeel, het is iets persoonlijks. Als jij er happy van wordt, prima.
Nog een aanvulling. Dit betekent niet een algemeen verbod op religie of het praten over je geloof. ik bedoel ermee te zeggen dat het zijn eigen plaats en ruimte krijgt, maar geen plaats in de algemene ruimte.

Vergelijk: Een boek of een film is ook een product van de menselijke verbeelding. Ook als je ongelovig bent kun je genieten van een mooi fantasy verhaal. Maar het is een duidelijk afgebakend terrein. Je leest dat boek, je kijkt naar die film, je bezoekt die toneelvoorstelling. Zo is er ook plek voor religie. Je gaat naar die kerk om je geloof inhoud te geven (samen met andere mensen.)
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')