F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Is rencarnatie een feit? Of is er een andere verklaring hiervoor? Zo ja welke?
[ Bericht 9% gewijzigd door sientelo op 15-06-2012 15:58:45 ]
Als je niet graag doet wat je doet en niet doet wat je wl graag doet, dan heb je wanklank boven muziek verkozen.
Schildpadden kunnen meer over de weg vertellen dan hazen
Schildpadden kunnen meer over de weg vertellen dan hazen
nee
Supra Groningam Nihil
Postjubilea: 10.000 15.000 20.000 25.000
Sit jou kop in die koei se kont en wag tot die bul jou kom holnaai
Wat niemand je vertelt over de bioindustrie, geen bloed maar feiten
Postjubilea: 10.000 15.000 20.000 25.000
Sit jou kop in die koei se kont en wag tot die bul jou kom holnaai
Wat niemand je vertelt over de bioindustrie, geen bloed maar feiten
Ik denk zelf dat ze het niet verzinnen.. Er zijn meerdere kinderen die praten over andere levens... Maar het zou bijvoorbeeld ook kunnen dat het niet hun eigen vorig leven is, maar dat ze contact maken met een collectief veld, waar ze deze informatie vandaan halen.
Als je niet graag doet wat je doet en niet doet wat je wl graag doet, dan heb je wanklank boven muziek verkozen.
Schildpadden kunnen meer over de weg vertellen dan hazen
Schildpadden kunnen meer over de weg vertellen dan hazen
Dit kunnen heel goed geconstureerde verhalen zijn. Je moet ook de andere kant eens bekijken.quote:Op vrijdag 15 juni 2012 16:01 schreef sientelo het volgende:
Ik denk zelf dat ze het niet verzinnen.. Er zijn meerdere kinderen die praten over andere levens... Maar het zou bijvoorbeeld ook kunnen dat het niet hun eigen vorig leven is, maar dat ze contact maken met een collectief veld, waar ze deze informatie vandaan halen.
1. Sceptisch
Verhalen zijn onbetrouwbaar gebleken. Kenmerkend is dat het een spectaculair fenomeen betreft. Het bewijs ligt gewoon voor het op rapen. Allerlei mensen kunnen het je zo vertellen. Wat voor mogelijkheden heb jij om het verhaal te controleren? Hoe betrouwbaarheid is de bron? Stel, je gelooft het toch, hoeveel even aannemelijke verhalen kun je nog meer vinden op het internet? Ga je ze allemaal geloven?
2. Wetenschappelijk / filosofisch
Herinneringen uit een vorig leven, veronderstelt dat herinneringen los van het lichaam kunnen bestaan. Wat weten we van herinneringen en zijn er redenen om daaraan te twijfelen? Is een dualistisch mensbeeld een redelijk model?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-06-2012 13:25:40 ]
The view from nowhere.
1)Er zijn twee mogelijkheden in dit verhaal. Een alle betrokkenen hebben samen een complot verhaal gemaakt. Waarin ze allemaal liegen. Dus vader, moeder, kind, de zus van de overleden James. Dus dan besloten ze al op hele jonge leeftijd van het kind, zo'n verhaal te gaan verzinnen en dus een andere james te gaan onderzoeken die neergestort was met een vliegtuig in de tweede wereld oorlog en ook de zus van die man in het complot te betrekken. Vind het zelf vergezocht eigenlijk, vooral dat die zus daar aan mee zou werken. Maar het is natuurlijk een mogelijkheid.quote:
[..]
Dit kunnen heel goed geconstureerde verhalen zijn. Je moet ook de andere kant eens bekijken.
1. Sceptisch
Verhalen zijn onbetrouwbaar gebleken. Kenmerkend is dat het een spectaculair fenomeen betreft. Het bewijs ligt gewoon voor het op rapen. Allerlei mensen kunnen het je zo vertellen. Wat voor mogelijkheden heb jij om het verhaal te controleren. Hoe betrouwbaarheid is de bron. Stel, je gelooft het toch, hoeveel even aannemelijke verhalen kun je nog meer vinden op het internet? Ga je ze allemaal geloven?
2. Wetenschappelijk / filosofisch
Herinneringen uit een vorig leven, veronderstelt dat herinneringen los van het lichaam kunnen bestaan. Wat weten we van herinneringen en zijn er redenen om daaraan te twijfelen? Is een dualistisch mensbeeld een redelijk model?
Of deze jongen heeft echt informatie over deze overleden James. En dan is de vraag hoe komt hij aan die informatie?
2) Ik begrijp niet helemaal wat je daar wilt zeggen. De vraag is volgens mij al waar komen gedachten uberhaupt vandaan? Waar bevinden gedachten zich?
Als je niet graag doet wat je doet en niet doet wat je wl graag doet, dan heb je wanklank boven muziek verkozen.
Schildpadden kunnen meer over de weg vertellen dan hazen
Schildpadden kunnen meer over de weg vertellen dan hazen
Of mensen creeren gezamelijk een verhaal, zonder dat zelf door te hebben. Er zijn bepaalde feiten (zoals tekeningen over vliegtuigen en nachtmerries). Dat gaat men interpreteren. Sommige mensen neigen naar directe, maar wat fantastische, verklaringen. Deze verklaringen zijn in onze cultuur genoeg voorhande. Daarna gaat men met die bril op kijken. Zo bouwt het verhaal zich uit. In dit geval is het verhaal te mooi om waar te zijn. Ik geloof er niets van.quote:
[..]
1)Er zijn twee mogelijkheden in dit verhaal. Een alle betrokkenen hebben samen een complot verhaal gemaakt. Waarin ze allemaal liegen. Dus vader, moeder, kind, de zus van de overleden James. Dus dan besloten ze al op hele jonge leeftijd van het kind, zo'n verhaal te gaan verzinnen en dus een andere james te gaan onderzoeken die neergestort was met een vliegtuig in de tweede wereld oorlog en ook de zus van die man in het complot te betrekken. Vind het zelf vergezocht eigenlijk, vooral dat die zus daar aan mee zou werken. Maar het is natuurlijk een mogelijkheid.
Of deze jongen heeft echt informatie over deze overleden James. En dan is de vraag hoe komt hij aan die informatie?
Vrijwel iedere esoterische beweging maakt zijn geloofarkitelen aannemelijk met dit soort verhalen over ervaringen en getuigenissen. Zoveel, dat dit fenomeen ook weer vraagt om een verklaring.
In jou. Maar je wilt vast een specifieker antwoord.quote:2) Ik begrijp niet helemaal wat je daar wilt zeggen. De vraag is volgens mij al waar komen gedachten uberhaupt vandaan? Waar bevinden gedachten zich?
Je gedachten zijn er, net als vele andere gewaarwordingen. Veel van je gewaarwordingen lijken van buiten te komen (bijvoorbeeld wat je ziet en hoort). Je interpreteert deze gewaarwordingen als een objectief bestaande materiele buitenwereld. Andere gewaarwordingen lijken van binnen te komen (bijvoorbeeld wat je denkt, voelt, wilt). Je interpreteert deze gewaarwordingen als je ziel / wezenskern. Er zijn vele namen voor deze splitsing:
1. lichaam en ziel
2. object en subject
3. materiele en spirituele wereld
4. materie en bewustzijn
Hoe hangen beide met elkaar samenhangen?
Twee mogelijke antwoorden:
1. De werkelijkheid valt in twee stukken uiteen: een materiele en een spirituele wereld. Daarmee val jezelf ook in twee stukken uiteen: lichaam en ziel. Er is geen noodzakelijke samenhang; het ene kan bestaan los van het andere.
2. De werkelijkheid bestaat uit een stuk, maar onze waarneming / ervaring valt in twee stukken uiteen (informatie van binnen het lichaam en van buiten het lichaam afkomstig). Er is wel een noodzakelijke samenhang; het ene kan niet bestaan los van het andere.
Welke van de twee is het meest fundamenteel?
Er is enige ontgoocheling in de volgende ontwikkeling:
1. Men gelooft zelf het centrum van het universum te zijn
2. men gelooft de kroon van de schepping te zijn.
3. Men gelooft dat de aarde het centrum van het universum is.
Maar de buitenwereld lijkt veel groter en ouder dan de binnenwereld. Daarvoor zijn hele overtuigende feiten aan te dragen, zoals het feit dat je bent geboren. Dat heeft het thuisgevoel danig verstoord.
Als je slaapt of onder narcose ben je een tijdje niet bewust aanwezig terwijl de klok gewoon doorloopt. Deze gaten in je bewuste aanwezigheid suggereren dat het bewuste ervaring minder fundamenteel is dan de objectieve buitenwereld.
De bewuste ervaring is een gatenkaas. Het beeld dat het visuele systeem biedt, is veel minder compleet dan het lijkt. Het beeld dat het geheugen biedt, is veel minder compleet dan het lijkt. Het bewuste is zo klein dat het zich laat vullen met wat brokstukken en een vage achtergrond voor een gevoel van volledigheid en diepte. Omdat het aandachtveld heen en weer danst, en doelbewust kan worden gestuurd, worden de beperkingen niet als belemmerend ervaren of zelfs maar opgemerkt.
We zien niet dat onze waarneming zo gefragmenteerd is. Toch schatten wij de wereld vaak in op basis van enkele hints. Dat stelt hoge eisen aan de betrouwbaarheid van de buitenwereld. Deze buitenwereld is gemeenschappelijk toegankelijk en zeer rijk aan details. Het leent zich voor wetenschappelijk onderzoekt en daaruit blijkt steeds meer dat de binnenwereld niet los van de buitenwereld kan bestaan. De spirituele wereld berust op de materiele wereld, ihb op hersenactiviteiten. Het is lastig om de binnenwereld op gelijke voet te houden met de buitenwereld.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-06-2012 16:33:56 ]
The view from nowhere.
Als rencarnatie niet zou bestaan, waarom zijn we dan niet eerder geboren? In de 16e eeuw of 2000 jaar geleden? Wat is de reden dat we nu geboren zijn dan.. Het lijkt me zeer waarschijnlijk dat er een soort recycling-systeem plaatsvindt als we dood gaan.
Your theory is crazy, but it's not crazy enough to be true.. -Niels Bohr
Alleen vanuit jezelf gezien lijkt dat een raadsel.quote:
Als rencarnatie niet zou bestaan, waarom zijn we dan niet eerder geboren? In de 16e eeuw of 2000 jaar geleden? Wat is de reden dat we nu geboren zijn dan.. Het lijkt me zeer waarschijnlijk dat er een soort recycling-systeem plaatsvindt als we dood gaan.
The view from nowhere.
1. Voor een groot gedeelte is dat anders helemaal niet het geval. Genoeg onderzoeken die simpelweg concluderen dat er inderdaad iets opmerkelijk is.quote:
[..]
Dit kunnen heel goed geconstureerde verhalen zijn. Je moet ook de andere kant eens bekijken.
1. Sceptisch
Verhalen zijn onbetrouwbaar gebleken. Kenmerkend is dat het een spectaculair fenomeen betreft. Het bewijs ligt gewoon voor het op rapen. Allerlei mensen kunnen het je zo vertellen. Wat voor mogelijkheden heb jij om het verhaal te controleren. Hoe betrouwbaarheid is de bron. Stel, je gelooft het toch, hoeveel even aannemelijke verhalen kun je nog meer vinden op het internet? Ga je ze allemaal geloven?
2. Wetenschappelijk / filosofisch
Herinneringen uit een vorig leven, veronderstelt dat herinneringen los van het lichaam kunnen bestaan. Wat weten we van herinneringen en zijn er redenen om daaraan te twijfelen? Is een dualistisch mensbeeld een redelijk model?
2. De wetenschap heeft hier weinig aan toe te voegen, ten minste, zolang ze binnen hun eigen vastgeroeste dogma's blijven zitten.
Een gebrek aan verklaringen is nooit een aanwijzing voor een specifieke verklaring waarvoor je geen concreet bewijs hebt.
Dat heet het argument from ignorance, en het duikt nogal vaak op in een religieuze context. Helaas wordt het vaak niet als zodanig herkend.
Dat heet het argument from ignorance, en het duikt nogal vaak op in een religieuze context. Helaas wordt het vaak niet als zodanig herkend.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens het fimpje liggen in dit geval de concrete aanwijzingen voor het oprapen. Maar vind je het geloofwaardig?quote:
Een gebrek aan verklaringen is nooit een aanwijzing voor een specifieke verklaring waarvoor je geen concreet bewijs hebt.
Dat heet het argument from ignorance, en het duikt nogal vaak op in een religieuze context. Helaas wordt het vaak niet als zodanig herkend.
The view from nowhere.
Het betreft hier in mijn optiek geen concrete aanwijzingen, hooguit verbanden en/of kennis waarvoor geen concrete verklaring bestaat. Zonder inzicht in het mechanisme heb je eigenlijk niets anders dan onverklaarde verbanden / onverklaarde kennis / etc.quote:
[..]
Volgens het fimpje liggen in dit geval de concrete aanwijzingen voor het oprapen. Maar vind je het geloofwaardig?
Of ik die verbanden en/of kennis zelf geloofwaardig vind lijkt me verder niet zo interessant. De conclusie 'het betreft hier reincarnatie' is wat mij betreft volstrekt ongeloofwaardig, daar het een argument from ignorance betreft: we weten eenvoudig niet hoe deze knul aan z'n kennis komt.
En het maakt werkelijk niet uit hoeveel van dat soort argumenten je opstapelt, hoeveel onverklaarbare weetjes zo'n jongen ophoest, je komt er nergens mee.
Nu zou ik hier best allerlei alternatieve verklaringen voor de kennis van deze jongen kunnen aandragen, maar dat zou erop neerkomen dat ik het argument from ignorance aanvaard als een geldig argument, en dat is het niet!
Tracie Harris verwoordde dat heel aardig in een recente aflevering van the atheist experience:
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 17-06-2012 15:24:25 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
....wat? Omdat we "niet eerder" geboren zijn zou dat insinueren dat er een reincarnatie-achtig iets zou bestaan? De logica ontgaat mij evenquote:
Als rencarnatie niet zou bestaan, waarom zijn we dan niet eerder geboren? In de 16e eeuw of 2000 jaar geleden? Wat is de reden dat we nu geboren zijn dan.. Het lijkt me zeer waarschijnlijk dat er een soort recycling-systeem plaatsvindt als we dood gaan.
Ontopic; Ik zie geen enkele reden om van zoiets als rencarnatie uit te gaan.
Conscience do cost.
Is een mechanisme dan meer dan een waargenomen verband?quote:
[..]
Het betreft hier in mijn optiek geen concrete aanwijzingen, hooguit verbanden en/of kennis waarvoor geen concrete verklaring bestaat. Zonder inzicht in het mechanisme heb je eigenlijk niets anders dan onverklaarde verbanden / onverklaarde kennis / etc.
Alle kennis begint met een 'argument from ignorance'.quote:Of ik die verbanden en/of kennis zelf geloofwaardig vind lijkt me verder niet zo interessant. De conclusie 'het betreft hier reincarnatie' is wat mij betreft volstrekt ongeloofwaardig, daar het een argument from ignorance betreft: we weten eenvoudig niet hoe deze knul aan z'n kennis komt.
En het maakt werkelijk niet uit hoeveel van dat soort argumenten je opstapelt, hoeveel onverklaarbare weetjes zo'n jongen ophoest, je komt er nergens mee.
Nu zou ik hier best allerlei alternatieve verklaringen voor de kennis van deze jongen kunnen aandragen, maar dat zou erop neerkomen dat ik het argument from ignorance aanvaard als een geldig argument, en dat is het niet!
Tracie Harris verwoordde dat heel aardig in een recente aflevering van the atheist experience:
The view from nowhere.
Ja. Een mechanisme is wat een wetenschappelijke hypothese toetsbaar en falsificeerbaar maakt. Gegeven situatie of gebeurtenis X zou Y het resultaat moeten zijn. En dan ga je kijken of dat klopt.quote:
[..]
Is een mechanisme dan meer dan een waargenomen verband?
Zonder een dergelijk mechanisme heb je zoals gezegd niets meer dan een onverklaarde correlatie. In het geval van deze knul: misschien hebben aliens hem wel gehypnotiseerd? (Kijk, daar ga ik al.. alternatieven aandragen terwijl dat in principe niet nodig is.)
Wat een deepity.quote:
Alle kennis begint met een 'argument from ignorance'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Gezien de kritiek op het wereldbeeld dat al ons bewustzijn in de hersenen zou berusten, wat verschillende wetenschappelijke onderzoeken tegenspreken, lijkt het mij niet onlogisch om een dualistisch mensbeeld aan te hangen.quote:
[..]
Dit kunnen heel goed geconstureerde verhalen zijn. Je moet ook de andere kant eens bekijken.
1. Sceptisch
Verhalen zijn onbetrouwbaar gebleken. Kenmerkend is dat het een spectaculair fenomeen betreft. Het bewijs ligt gewoon voor het op rapen. Allerlei mensen kunnen het je zo vertellen. Wat voor mogelijkheden heb jij om het verhaal te controleren? Hoe betrouwbaarheid is de bron? Stel, je gelooft het toch, hoeveel even aannemelijke verhalen kun je nog meer vinden op het internet? Ga je ze allemaal geloven?
2. Wetenschappelijk / filosofisch
Herinneringen uit een vorig leven, veronderstelt dat herinneringen los van het lichaam kunnen bestaan. Wat weten we van herinneringen en zijn er redenen om daaraan te twijfelen? Is een dualistisch mensbeeld een redelijk model?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Hier hebben wij het in onze discussies over telepathie ook al over gehad. Het probleem is dat als het mechanisme niet zichtbaar te maken is of als het mechanisme onbekend is, maar wel bestaat, dat je blijft zitten met zaken die mogelijkerwijs wel telepathie of iets anders zijn, maar waarvoor je altijd weer andere verklaringen gaat zoeken en die ook kunt vinden, omdat er altijd wel omstandigheden te vinden zijn die er ook invloed op gehad kunnen hebben, wat niet betekent dat er een causaal verband is.quote:
[..]
Het betreft hier in mijn optiek geen concrete aanwijzingen, hooguit verbanden en/of kennis waarvoor geen concrete verklaring bestaat. Zonder inzicht in het mechanisme heb je eigenlijk niets anders dan onverklaarde verbanden / onverklaarde kennis / etc.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Sja, zolang je niets over het mechanisme kunt zeggen kun je ook onmogelijk weten of het telepathie, aliens, reincarnatie, of wat dan ook is. En dan zie ik dus ook geen enkele aanleiding voor een dergelijke hypothese.quote:
[..]
Hier hebben wij het in onze discussies over telepathie ook al over gehad. Het probleem is dat als het mechanisme niet zichtbaar te maken is of als het mechanisme onbekend is, maar wel bestaat, dat je blijft zitten met zaken die mogelijkerwijs wel telepathie of iets anders zijn, maar waarvoor je altijd weer andere verklaringen gaat zoeken en die ook kunt vinden, omdat er altijd wel omstandigheden te vinden zijn die er ook invloed op gehad kunnen hebben, wat niet betekent dat er een causaal verband is.
"Ik weet niet hoe ik dit moet verklaren" kan in elk geval nooit een argument zijn voor een specifieke verklaring. Je zult die verklaring zelf, of dat nu telepathie of reincarnatie is, moeten kunnen demonstreren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een vast / reproduceerbaar verband. Darwin's formulering van de evolutieleer voldeed daar ook niet aan toen hij het publiceerde, toch werd het toen al heel serieus genomen. Nog steeds is evolutie niet een terrein dat uitblinkt in toetsbare voorspellingen.quote:
[..]
Ja. Een mechanisme is wat een wetenschappelijke hypothese toetsbaar en falsificeerbaar maakt. Gegeven situatie of gebeurtenis X zou Y het resultaat moeten zijn. En dan ga je kijken of dat klopt.
Niet diep, maar wel waar.quote:Zonder een dergelijk mechanisme heb je zoals gezegd niets meer dan een onverklaarde correlatie. In het geval van deze knul: misschien hebben aliens hem wel gehypnotiseerd? (Kijk, daar ga ik al.. alternatieven aandragen terwijl dat in principe niet nodig is.)
Wat een deepity.
The view from nowhere.
Ik heb een keer een wetenschappelijk experiment gedaan waarbij ik heb uitgesloten dat iemand dingen kon weten. Ik ging naar een psi-chat, ik vroeg iemand om te kijken hoe ik eruit zag. Ik liet geen foto zien en deze webcam werkt zo slecht dat als die persoon kon hacken die het zo ook onmogelijk kon zien. Die persoon zei Remote Viewing te gebruiken en vroeg mij om ook te geloven dat die persoon mij kon zien, omdat het dan beter zou werken. Ik dacht: Als het mechanisme zo werkt zal ik dat ook toepassen. Wonderbaarlijk genoeg kon die persoon precies zeggen wat de kleur van mijn ogen en haar waren, inclusief de tinten qua helderheid en mijn gezichtsvorm en het klopte allemaal. Nu is dit een eenmalig experiment maar ik kreeg er dus geen onzin-resultaten uit. Nu vraag je: Wat is het mechanisme? Volgens deze persoon is geloof dus het mechanisme.quote:
[..]
Sja, zolang je niets over het mechanisme kunt zeggen dan kun je dus ook onmogelijk weten of het telepathie, aliens, reincarnatie, of wat dan ook is. En dan zie ik dus ook geen enkele aanleiding voor een dergelijke hypothese.
"Ik weet niet hoe ik dit moet verklaren" kan in elk geval nooit een argument zijn voor een specifieke verklaring. Je zult die verklaring zelf, of dat nu telepathie of reincarnatie is, moeten kunnen demonstreren.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ja, of cold-reading. Hoe dat gesprek precies verliep is voor mij onmogelijk te beoordelen. Punt is dat mijn vermogen om alternatieve verklaringen te bedenken niets zegt over de voorgestelde verklaring.quote:
[..]
Ik heb een keer een wetenschappelijk experiment gedaan waarbij ik heb uitgesloten dat iemand dingen kon weten. Ik ging naar een psi-chat, ik vroeg iemand om te kijken hoe ik eruit zag. Ik liet geen foto zien en deze webcam werkt zo slecht dat als die persoon kon hacken die het zo ook onmogelijk kon zien. Die persoon zei Remote Viewing te gebruiken en vroeg mij om ook te geloven dat die persoon mij kon zien, omdat het dan beter zou werken. Ik dacht: Als het mechanisme zo werkt zal ik dat ook toepassen. Wonderbaarlijk genoeg kon die persoon precies zeggen wat de kleur van mijn ogen en haar waren, inclusief de tinten qua helderheid en mijn gezichtsvorm en het klopte allemaal. Nu is dit een eenmalig experiment maar ik kreeg er dus geen onzin-resultaten uit. Nu vraag je: Wat is het mechanisme? Volgens deze persoon is geloof dus het mechanisme.
Maar als die knul denkt zulke dingen onder laboratoriumomstandigheden te kunnen reproduceren dan kan ie rijk worden bij James Randi.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En datzelfde kan worden gezegd van klimaatwetenschap. Maar dat doet niets af aan het feit dat een enorme berg waarnemingen goed wordt verklaard door evolutie, en dat in veel gevallen de mechanismen volstrekt helder zijn.quote:
[..]
Dat is een vast / reproduceerbaar verband. Darwin's formulering van de evolutieleer voldeed daar ook niet aan toen hij het publiceerde, toch werd het toen al heel serieus genomen. Nog steeds is evolutie niet een terrein dat uitblinkt in toetsbare voorspellingen.
Hetzelfde kan niet worden gezegd van reincarnatie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Welke kritiek bedoel je?quote:
[..]
Gezien de kritiek op het wereldbeeld dat al ons bewustzijn in de hersenen zou berusten, wat verschillende wetenschappelijke onderzoeken tegenspreken, lijkt het mij niet onlogisch om een dualistisch mensbeeld aan te hangen.
Meestal gaat het zo.
1. Er zijn dualisten die in een ziel geloven.
2. Er zijn wetenschappers die beweren dat er geen ziel is, maar dat je hersenen dat allemaal doen.
3. Er zijn filosofen die beweren dat je hersenen alleen in de context van je omgeving begrepen kunnen worden.
Nummer 3 is geen terugkeer naar het dualisme, maar een nuancering van 2, die mensen uit het oog verliezen als ze 1 bekritiseren.
The view from nowhere.
Ja, het punt is dat dit soort gaven vaak samengaan met een soort bewustzijn zoals Boeddhisten dat hebben, waardoor de behoefte om rijk te worden niet zo groot is. Het stimulansmiddel van James Randi is dus waarschijnlijk verkeerd en ik hoor vaak van die mensen zelf dat ze niet zo'n behoefte hebben om zichzelf helemaal bekend te maken met zoiets, en je kunt moeilijk beweren dat ze ongelijk hebben, als ik zulke dingen zou kunnen zou ik ook geen zin hebben om daar helemaal mee in de openbaarheid te treden. Daarnaast weet je niet hoe betrouwbaar James Randi is, dat hij zich profileert als wetenschapper betekent niet dat hij ook daadwerkelijk op zoek is naar waarheid en kennis zoals wetenschappers, ik las een keer een briefwisseling van e-mails (ja, ik noem het maar even briefwisseling) tussen James Randi en de beheerder van PsiPog (een gratis site met artikelen om bovennatuurlijke gaven te ontwikkelen, best bekend), en ik vond James Randi erg onbeschoft in die briefwisseling en erg vreemd overkomen wat betreft zijn methodiek om dingen aan te tonen. Ik kan hem wel even opzoeken, dan post ik hem zometeen.quote:
[..]
Ja, of cold-reading. Hoe dat gesprek precies verliep is voor mij onmogelijk te beoordelen. Punt is dat mijn vermogen om alternatieve verklaringen te bedenken niets zegt over de voorgestelde verklaring.
Maar als die knul denkt zulke dingen onder laboratoriumomstandigheden te kunnen reproduceren dan kan ie rijk worden bij James Randi.
Het probleem waar je mee zit is dat je jezelf moet bedenken of je altijd alternatieve verklaringen kunt bedenken en of ze ook altijd de juiste zijn. Als je 2 alternatieve verklaringen hebt die juist kunnen zijn en als je huidige verklaring ook juist kan zijn, wat is dan de juiste? Dat er alternatieve verklaringen te vinden zijn betekent niet per definitie dat het de juiste verklaringen zijn als ze overlappen met de gebeurtenis, maar daar niet noodzakelijk mee samenhangen.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik heb het hier over de neuroloog John Lorber:quote:
[..]
Welke kritiek bedoel je?
Meestal gaat het zo.
1. Er zijn dualisten die in een ziel geloven.
2. Er zijn wetenschappers die beweren dat er geen ziel is, maar dat je hersenen dat allemaal doen.
3. Er zijn filosofen die beweren dat je hersenen alleen in de context van je omgeving begrepen kunnen worden.
Nummer 3 is geen terugkeer naar het dualisme, maar een nuancering van 2, die mensen uit het oog verliezen als ze 1 bekritiseren.
Ik heb het hier over de neuroloog John Lorber:
De Engelse neuroloog John Lorber onderzocht mensen die als kind aan een hydrocephalus (waterhoofd) leden. Velen daarvan bleken later ondanks enorme hersenbeschadigingen over een normaal IQ te beschikken. Zelfs in de groep mensen die over minder dan 5% van de normale hersenmassa beschikte, bleek toch nog de helft normaal te zijn. Een jongeman die hoogbegaafd was, bleek zelfs over vrijwel helemaal geen hersenen te beschikken!
Als onze cognitieve functies het product zijn van hersenactiviteit, is het duidelijk dat het bovenstaande gewoonweg niet kan. Een enorme afname van de hersenmassa heeft dan onvermijdelijk grote gevolgen voor de totale hoeveelheid hersenactiviteit. Dit moet dan leiden tot een afname van de cognitieve functies. Dit is echter niet het geval.
En dus – zijn de bestaande theorien die er op neerkomen dat de menselijke subjectiviteit samenvalt met zijn hersenactiviteit, of er een resultaat van is, weerlegd.
Ik heb nog op Skepsis gekeken, maar ik kan nergens vinden dat het onderzoek van John Lorber onbetrouwbaar zou zijn, en hij is ook een neuroloog, toch is het vreemd dat Dick Swaab dit niet betrekt in zijn boek 'Wij zijn ons brein', dat is ook niet gek want heel zijn theorie valt hiermee uit elkaar.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Bij gebrek aan een plausibele/geldige kennismethode om tot een bepaalde conclusie te komen is er in elk geval geen aanleiding om wat dan ook aan te nemen.quote:
Het probleem waar je mee zit is dat je jezelf moet bedenken of je altijd alternatieve verklaringen kunt bedenken en of ze ook altijd de juiste zijn. Als je 2 alternatieve verklaringen hebt die juist kunnen zijn en als je huidige verklaring ook juist kan zijn, wat is dan de juiste? Dat er alternatieve verklaringen te vinden zijn betekent niet per definitie dat het de juiste verklaringen zijn als ze overlappen met de gebeurtenis, maar daar niet noodzakelijk mee samenhangen.
Er is niets mis met eenvoudig toegeven dat je ergens geen verklaring voor hebt. Als dat de situatie is dan is dat niet anders.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hier is te lezen hoeveel twijfels we bij James Randi moeten zetten:
Beware Pseudo-Skepticism
by Peebrain
On January 29th, 2005, we were talking about the James Randi $1 Million Paranormal Challenge in the chat room. If you don't know what the Challenge is, the short version is that this ex-magician, James Randi, is willing to give a million dollars to anyone who can prove something paranormal. It's common for people to ask us why we don't take the Challenge with all the stuff we talk about on PsiPog. Clearly we qualify for the paranormal, and it would seem like easy money. While talking in the chat room, annie made the observation that the prize was in the form of bonds, and not cash. She tried to explain to me how bonds can be "worth" a million dollars legally, but in reality could be completely worthless.
So I decided to do some research on what might be going on. I had thought about taking the Challenge, and I know some of my friends have thought about it too... million bucks seems pretty sweet. But I've heard of stories about how Randi is dishonest, and it's all a scam. Either way, I figured researching would be the best way to figure out what the deal was.
I started by e-mailing Randi, and everything just went downhill from there. For me to type out everything that happened, it would take me forever, and it would be really boring to read. So this is what I'm going to do; I'm going to summarize what happened. Now obviously I am biased because I played a key role in this situation. I will try to summarize without being biased. But, you don't have to trust me... I will post the logs of what actually happened at the end, and if you want to take the time to read through it all and confirm my summary, then go right ahead. Also, because I am aware that I am biased, I am open for any discussion and questions on what happened. The best way to get in contact with me would be the chat room, the Q&A, or as a last resort, you can e-mail me at peebrain@psipog.net.
What is a bond, and why is it different than cash?
First, you have to understand how bonds work. I was really confused at first - I mean, if Randi is offering a million dollars, how can it be "worthless"? It seems very clear cut.
Bonds are certificates of debt. That means that a bond is basically an IOU. Corporations or governments need money to fund projects, so they go to rich people and say, "hey, give us some money, and we'll pay you some interest, and then after a while, we'll give you all your money back".
Bonds have four key elements: who issued them, what the interest rate is, when they'll give the money back, and how much money was borrowed to begin with. The best way to show how it works is just to give you an example. Let's say Bob's Bakery needs some money to buy baking equipment. Now, once they have the equipment, they can bake and make money - but they don't have any startup money to get the gears in motion. So they go to a rich guy and say, "Hey, if you give us $10,000, we'll pay you $100 every month for 24 months, then we'll give you your $10,000 back to you". This is appealing to Bob's Bakery because they can get their company started, and once it gets going, they'll start making money. From their profits, they'll take $100 each month and give it to the rich guy. Then after 24 months, they have a successful business, and pay the entire debt back to the rich guy. Bob's Baker keeps growing and making more money, and Bob is happy. The rich guy is also happy, because he just gives $10,000 to Bob, and doesn't have to do anything. The rich guy doesn't have to bake, or buy equipment, or hire employees, or any of that garbage. He just invests a small amount of his money, and in return gets $100 more a month, and all his money back after 24 months.
So, that's why and how bonds exist. Rich people want more money, and poor entrepreneurs want a successful business. (Of course, I'm simplifying this entire situation just to get the point across; in reality it's a little more complicated).
How can bonds be legally worth money, but be worthless?
Where is the problem? Well, what if Bob's Baker doesn't succeed, and goes bankrupt? What happens to the $10,000? Basically: it's lost. Rich guy doesn't get his $100 a month, and rich guy loses out on $10,000.
How does this all translate to the James Randi Million Dollar Challenge? The prize isn't cash. The prize is bonds that are WORTH a million dollars. So, there are a lot of Bob's Baker people running around with the money, and they all gave Randi an IOU. And all these IOU's total to a million dollars.
Since the prize money is in the form of bonds, then it is possible that the bonds are worthless. For example, maybe a lot of the bonds are from corporations that are on the verge of going bankrupt? Or maybe the corporations don't have to pay off the bonds for another 40 years? In our example, Bob had to pay everything back in 24 months... this is called the "maturity" of the bond. Some bonds don't mature for a few years, others don't mature for a few decades. If Randi awards the prize of a bond that doesn't mature for 40 years, then legally I do have a million dollars... but I can't USE the million dollars until the bonds mature! As you can see, there are a lot of different scenarios where the bonds could be LEGALLY worth a million dollars, but in reality they could be worthless.
Does the Challenge have worthless bonds?
The next logical step is to find out what the bonds are really worth. To do that, I e-mailed Randi at the address he provided on his website. I politely pointed out where it said the prize was in bonds in the Challenge rules, and then I asked what corporations issued the bonds, what the interest rates were, and when the maturity dates are. These are the main factors at determining if the bonds are worthless or not.
Randi replied with, "Apply, or go away."
I explained to him that I wanted clarification on what he was offering. That this had nothing to do with my claim, but they were questions aimed at getting more information about the Challenge.
Randi replied with, "Immediately convertible into money. That's all I'm going to get involved in. Apply, or disappear."
Obviously that doesn't answer my question at all. Immediately convertible into how much money? Convertible through who?
Enter Kramer
I e-mailed Randi again, asking for clarification. I didn't mean to be annoying, but they weren't answering the question. Why would I apply if the bonds were worthless? The Challenge rules state that I am responsible for all costs incurred in the pursuit of the prize money... so it's quite possible that I could jump through all the hoops, spend my own money, and only have a pile of worthless bonds to show for it.
Randi passed me off to Kramer. Kramer's job is to handle all paranormal claims. Kramer introduced himself in an e-mail, "Randi has directed me to correspond with you directly regarding your inquiries into the JREF Challenge. [...] I handle all Challenge-related activities, so write to me here if you have more questions."
Ok, fair enough. So, I politely explained my situation to Kramer, and asked the same questions again. Kramer replied with, "So far, you're just full of shit. That's OUR perspective. Apply or go away. We don't have to prove anything to you. If you really have a claim, you'll apply."
Wow.
Enter JREF Forums
I'm not dumb... before e-mailing them, I had suspicion that things would get ugly. That's why I painfully tried to stay as polite, logical, and consistent from the start. Before emailing them, I noticed that Kramer would post e-mail conversations in the forums on their website, and comment about how the person e-mailing them is a moron. Now that I was the moron e-mailing them, I searched the forums for Kramer's new thread on the idiot asking about the bonds.
And I found it.
I expected to find a bunch of pseudo-skeptics making fun of me. And I did. What I didn't expect to find is that Kramer EDITED the e-mails before posting. All of the sudden, his "full of shit" comment was translated to "full of baloney." And Randi's "Apply, or disappear" was translated to "Apply, or don't apply." Similar minor translations were made to convert rude text, into stern but polite text.
Now, is that a big deal? Not really. Obviously it was a big deal to Kramer though, or he wouldn't have taken the time to edit it.
Luckily, my message was still getting across on the public log in the forum. Perhaps he edited the logs to make Randi and himself look better, but my questions were still there. To my surprise, some of the forum members sided with me. They thought my questions were legitimate.
Misinformation and misdirection
Since the other members agreed with my questions, Kramer decided to post an answer to them. This answer never made it back to my e-mail, and the only reason I found it was because I knew Kramer would try to make me look like an idiot on the forum (like he did with everyone else who e-mailed him privately). Kramer's answer was that the prize was CASH, and not bonds.
Whoa, ok, that's a surprise. The rules state: "...JREF will pay to the claimant the remainder of the reward, for a total of US$1,000,000. One million dollars in negotiable bonds is held by an investment firm in New York..." This can be read either way. Personally, I read it to say the prize is bonds. Kramer decided to interpret it that the prize is CASH (based on the "US$1,000,000" quote).
So I'm the idiot, right? Luckily, there were others who saw it my way. Maybe they didn't believe in the paranormal, but they were logical enough to see that I brought up a legitimate issue. If Kramer says the prize is cash, then the rules page should be changed.
During this time period, I began posting on the forums to clarify my position (and to point out that Kramer had edited the e-mails). The arguments were pretty interesting, but the meat of the matter still was: the rules aren't clear that the prize is cash, and if the prize is bonds, then what are the details about the bonds.
The next thing that happened absolutely blew me away. Kramer posted on the forums that he received an e-mail from me. In this e-mail, I complimented Kramer's hard work, and told him the issue was resolved. The only problem is: I never wrote or sent that e-mail.
A false e-mail?
I was in shock when I read what Kramer had posted. This wasn't minor edits to sway people one way or the other - this was blatant fabrication. To be fair, Kramer could have been a victim of someone posing as me. But let's look at the evidence.
I e-mailed both Randi and Kramer from a private account. I had not used that account for anything else. Nobody on the forums, nobody on PsiPog, and not even my close friends know what the account is. Only myself, Randi, and Kramer. For a third party to fake the e-mail, they would have to either e-mail Kramer from another account (which should make Kramer suspicious), or they would have had to fake an e-mail from my private account (which only myself, Randi, and Kramer know about).
On top of that, Kramer had already shown that he's willing to edit e-mails. I attempted to ask for a way to look into this fake e-mail situation more, but it quickly got brushed away under all the other arguments. Kramer certainly didn't care.
A noble idea
All the fraud aside, most members agreed that something should be done because things weren't clear from the start. A poster offered to write up an FAQ about the Challenge that could be posted on the website. The idea is that Kramer could direct people to the FAQ when they ask common questions, and this could save Kramer time.
In the drafting of the FAQ, the poster put a question about the form of the money. We had concluded on the forum that it was in cash, and not bonds. Remember? In the FAQ, the poster added the question:
"If someone wins, how will they be paid?
Although the prize money is held in bonds as a way to publicly show that the money really does exist, the bonds will be converted to US dollars before being paid. The first $10,000 of the prize money will be paid by check, as stated in the Challenge rules. The usual method for paying an amount as large as the remaining $990,000 is via electronic transfer, and it is reasonable to assume that that is how this prize money will be paid as well."
This is what Kramer had been telling us all along, and this was identified early as the source of "my confusion". Kramer loved the FAQ, and decided to officially post it on the website so he could refer people to it. Of course, he made a few edits to the draft. The final version of the FAQ is below:
"If I pass the formal test and win the Challenge, how will I be paid?
The first $10,000 of the prize money will be paid by check, as stated in the Challenge rules, immediately upon the successful demonstration of their claim. The prize money is held in the form of bonds as a way to publicly show that the money really does exist. These immediately convertible bonds will be awarded to the Challenge winner within 10 days of passing the formal test. The manner of transfer of these bonds will be at the discretion of the JREF and the Challenge winner, in accordance with acceptable legal standards."
It turns out the prize IS THE BONDS.
Wow.
So my original assumption was right after all. The prize is the bonds. And my questions have still gone unanswered. What is there to say? Well, the most obvious thing I've learned from this is that Kramer certainly isn't trustworthy. He edited the e-mails, and told everyone the prize was in cash. And no one knows where the false e-mail came from (and Kramer hasn't provided anyone with information that could help us figure it out). At the time of writing this, he hasn't addressed the original issues which sparked this entire fiasco (who issued the bonds, what are the interest rates, and when are the maturity dates?). And he hasn't addressed the issue of misleading EVERYONE on the forums, by stating that the prize is cash.
While the members of the forums show different levels of skepticism, Kramer certainly does not show anything relating to real skepticism. His mentality is that of a fundamentalist - he is right, everyone else is wrong, and it's ok to "bend" the truth to convince others. This is the exact opposite of healthy skepticism. If you are seriously considering taking the James Randi $1 Million Dollar Paranormal Challenge, it would be very naive to think it's as clear cut and simple as they portray it. When you put your signature on that application, you are signing a contract with them. If they have a hard time playing fair when it's just a few e-mails, imagine how they'll act when a million dollars is on the line (assuming that the bonds are actually worth anything to begin with, of course Blah).
- Sean (aka Peebrain)
Bron: http://psipog.net/art-beware-pseudo-skepticism.html
Beware Pseudo-Skepticism
by Peebrain
On January 29th, 2005, we were talking about the James Randi $1 Million Paranormal Challenge in the chat room. If you don't know what the Challenge is, the short version is that this ex-magician, James Randi, is willing to give a million dollars to anyone who can prove something paranormal. It's common for people to ask us why we don't take the Challenge with all the stuff we talk about on PsiPog. Clearly we qualify for the paranormal, and it would seem like easy money. While talking in the chat room, annie made the observation that the prize was in the form of bonds, and not cash. She tried to explain to me how bonds can be "worth" a million dollars legally, but in reality could be completely worthless.
So I decided to do some research on what might be going on. I had thought about taking the Challenge, and I know some of my friends have thought about it too... million bucks seems pretty sweet. But I've heard of stories about how Randi is dishonest, and it's all a scam. Either way, I figured researching would be the best way to figure out what the deal was.
I started by e-mailing Randi, and everything just went downhill from there. For me to type out everything that happened, it would take me forever, and it would be really boring to read. So this is what I'm going to do; I'm going to summarize what happened. Now obviously I am biased because I played a key role in this situation. I will try to summarize without being biased. But, you don't have to trust me... I will post the logs of what actually happened at the end, and if you want to take the time to read through it all and confirm my summary, then go right ahead. Also, because I am aware that I am biased, I am open for any discussion and questions on what happened. The best way to get in contact with me would be the chat room, the Q&A, or as a last resort, you can e-mail me at peebrain@psipog.net.
What is a bond, and why is it different than cash?
First, you have to understand how bonds work. I was really confused at first - I mean, if Randi is offering a million dollars, how can it be "worthless"? It seems very clear cut.
Bonds are certificates of debt. That means that a bond is basically an IOU. Corporations or governments need money to fund projects, so they go to rich people and say, "hey, give us some money, and we'll pay you some interest, and then after a while, we'll give you all your money back".
Bonds have four key elements: who issued them, what the interest rate is, when they'll give the money back, and how much money was borrowed to begin with. The best way to show how it works is just to give you an example. Let's say Bob's Bakery needs some money to buy baking equipment. Now, once they have the equipment, they can bake and make money - but they don't have any startup money to get the gears in motion. So they go to a rich guy and say, "Hey, if you give us $10,000, we'll pay you $100 every month for 24 months, then we'll give you your $10,000 back to you". This is appealing to Bob's Bakery because they can get their company started, and once it gets going, they'll start making money. From their profits, they'll take $100 each month and give it to the rich guy. Then after 24 months, they have a successful business, and pay the entire debt back to the rich guy. Bob's Baker keeps growing and making more money, and Bob is happy. The rich guy is also happy, because he just gives $10,000 to Bob, and doesn't have to do anything. The rich guy doesn't have to bake, or buy equipment, or hire employees, or any of that garbage. He just invests a small amount of his money, and in return gets $100 more a month, and all his money back after 24 months.
So, that's why and how bonds exist. Rich people want more money, and poor entrepreneurs want a successful business. (Of course, I'm simplifying this entire situation just to get the point across; in reality it's a little more complicated).
How can bonds be legally worth money, but be worthless?
Where is the problem? Well, what if Bob's Baker doesn't succeed, and goes bankrupt? What happens to the $10,000? Basically: it's lost. Rich guy doesn't get his $100 a month, and rich guy loses out on $10,000.
How does this all translate to the James Randi Million Dollar Challenge? The prize isn't cash. The prize is bonds that are WORTH a million dollars. So, there are a lot of Bob's Baker people running around with the money, and they all gave Randi an IOU. And all these IOU's total to a million dollars.
Since the prize money is in the form of bonds, then it is possible that the bonds are worthless. For example, maybe a lot of the bonds are from corporations that are on the verge of going bankrupt? Or maybe the corporations don't have to pay off the bonds for another 40 years? In our example, Bob had to pay everything back in 24 months... this is called the "maturity" of the bond. Some bonds don't mature for a few years, others don't mature for a few decades. If Randi awards the prize of a bond that doesn't mature for 40 years, then legally I do have a million dollars... but I can't USE the million dollars until the bonds mature! As you can see, there are a lot of different scenarios where the bonds could be LEGALLY worth a million dollars, but in reality they could be worthless.
Does the Challenge have worthless bonds?
The next logical step is to find out what the bonds are really worth. To do that, I e-mailed Randi at the address he provided on his website. I politely pointed out where it said the prize was in bonds in the Challenge rules, and then I asked what corporations issued the bonds, what the interest rates were, and when the maturity dates are. These are the main factors at determining if the bonds are worthless or not.
Randi replied with, "Apply, or go away."
I explained to him that I wanted clarification on what he was offering. That this had nothing to do with my claim, but they were questions aimed at getting more information about the Challenge.
Randi replied with, "Immediately convertible into money. That's all I'm going to get involved in. Apply, or disappear."
Obviously that doesn't answer my question at all. Immediately convertible into how much money? Convertible through who?
Enter Kramer
I e-mailed Randi again, asking for clarification. I didn't mean to be annoying, but they weren't answering the question. Why would I apply if the bonds were worthless? The Challenge rules state that I am responsible for all costs incurred in the pursuit of the prize money... so it's quite possible that I could jump through all the hoops, spend my own money, and only have a pile of worthless bonds to show for it.
Randi passed me off to Kramer. Kramer's job is to handle all paranormal claims. Kramer introduced himself in an e-mail, "Randi has directed me to correspond with you directly regarding your inquiries into the JREF Challenge. [...] I handle all Challenge-related activities, so write to me here if you have more questions."
Ok, fair enough. So, I politely explained my situation to Kramer, and asked the same questions again. Kramer replied with, "So far, you're just full of shit. That's OUR perspective. Apply or go away. We don't have to prove anything to you. If you really have a claim, you'll apply."
Wow.
Enter JREF Forums
I'm not dumb... before e-mailing them, I had suspicion that things would get ugly. That's why I painfully tried to stay as polite, logical, and consistent from the start. Before emailing them, I noticed that Kramer would post e-mail conversations in the forums on their website, and comment about how the person e-mailing them is a moron. Now that I was the moron e-mailing them, I searched the forums for Kramer's new thread on the idiot asking about the bonds.
And I found it.
I expected to find a bunch of pseudo-skeptics making fun of me. And I did. What I didn't expect to find is that Kramer EDITED the e-mails before posting. All of the sudden, his "full of shit" comment was translated to "full of baloney." And Randi's "Apply, or disappear" was translated to "Apply, or don't apply." Similar minor translations were made to convert rude text, into stern but polite text.
Now, is that a big deal? Not really. Obviously it was a big deal to Kramer though, or he wouldn't have taken the time to edit it.
Luckily, my message was still getting across on the public log in the forum. Perhaps he edited the logs to make Randi and himself look better, but my questions were still there. To my surprise, some of the forum members sided with me. They thought my questions were legitimate.
Misinformation and misdirection
Since the other members agreed with my questions, Kramer decided to post an answer to them. This answer never made it back to my e-mail, and the only reason I found it was because I knew Kramer would try to make me look like an idiot on the forum (like he did with everyone else who e-mailed him privately). Kramer's answer was that the prize was CASH, and not bonds.
Whoa, ok, that's a surprise. The rules state: "...JREF will pay to the claimant the remainder of the reward, for a total of US$1,000,000. One million dollars in negotiable bonds is held by an investment firm in New York..." This can be read either way. Personally, I read it to say the prize is bonds. Kramer decided to interpret it that the prize is CASH (based on the "US$1,000,000" quote).
So I'm the idiot, right? Luckily, there were others who saw it my way. Maybe they didn't believe in the paranormal, but they were logical enough to see that I brought up a legitimate issue. If Kramer says the prize is cash, then the rules page should be changed.
During this time period, I began posting on the forums to clarify my position (and to point out that Kramer had edited the e-mails). The arguments were pretty interesting, but the meat of the matter still was: the rules aren't clear that the prize is cash, and if the prize is bonds, then what are the details about the bonds.
The next thing that happened absolutely blew me away. Kramer posted on the forums that he received an e-mail from me. In this e-mail, I complimented Kramer's hard work, and told him the issue was resolved. The only problem is: I never wrote or sent that e-mail.
A false e-mail?
I was in shock when I read what Kramer had posted. This wasn't minor edits to sway people one way or the other - this was blatant fabrication. To be fair, Kramer could have been a victim of someone posing as me. But let's look at the evidence.
I e-mailed both Randi and Kramer from a private account. I had not used that account for anything else. Nobody on the forums, nobody on PsiPog, and not even my close friends know what the account is. Only myself, Randi, and Kramer. For a third party to fake the e-mail, they would have to either e-mail Kramer from another account (which should make Kramer suspicious), or they would have had to fake an e-mail from my private account (which only myself, Randi, and Kramer know about).
On top of that, Kramer had already shown that he's willing to edit e-mails. I attempted to ask for a way to look into this fake e-mail situation more, but it quickly got brushed away under all the other arguments. Kramer certainly didn't care.
A noble idea
All the fraud aside, most members agreed that something should be done because things weren't clear from the start. A poster offered to write up an FAQ about the Challenge that could be posted on the website. The idea is that Kramer could direct people to the FAQ when they ask common questions, and this could save Kramer time.
In the drafting of the FAQ, the poster put a question about the form of the money. We had concluded on the forum that it was in cash, and not bonds. Remember? In the FAQ, the poster added the question:
"If someone wins, how will they be paid?
Although the prize money is held in bonds as a way to publicly show that the money really does exist, the bonds will be converted to US dollars before being paid. The first $10,000 of the prize money will be paid by check, as stated in the Challenge rules. The usual method for paying an amount as large as the remaining $990,000 is via electronic transfer, and it is reasonable to assume that that is how this prize money will be paid as well."
This is what Kramer had been telling us all along, and this was identified early as the source of "my confusion". Kramer loved the FAQ, and decided to officially post it on the website so he could refer people to it. Of course, he made a few edits to the draft. The final version of the FAQ is below:
"If I pass the formal test and win the Challenge, how will I be paid?
The first $10,000 of the prize money will be paid by check, as stated in the Challenge rules, immediately upon the successful demonstration of their claim. The prize money is held in the form of bonds as a way to publicly show that the money really does exist. These immediately convertible bonds will be awarded to the Challenge winner within 10 days of passing the formal test. The manner of transfer of these bonds will be at the discretion of the JREF and the Challenge winner, in accordance with acceptable legal standards."
It turns out the prize IS THE BONDS.
Wow.
So my original assumption was right after all. The prize is the bonds. And my questions have still gone unanswered. What is there to say? Well, the most obvious thing I've learned from this is that Kramer certainly isn't trustworthy. He edited the e-mails, and told everyone the prize was in cash. And no one knows where the false e-mail came from (and Kramer hasn't provided anyone with information that could help us figure it out). At the time of writing this, he hasn't addressed the original issues which sparked this entire fiasco (who issued the bonds, what are the interest rates, and when are the maturity dates?). And he hasn't addressed the issue of misleading EVERYONE on the forums, by stating that the prize is cash.
While the members of the forums show different levels of skepticism, Kramer certainly does not show anything relating to real skepticism. His mentality is that of a fundamentalist - he is right, everyone else is wrong, and it's ok to "bend" the truth to convince others. This is the exact opposite of healthy skepticism. If you are seriously considering taking the James Randi $1 Million Dollar Paranormal Challenge, it would be very naive to think it's as clear cut and simple as they portray it. When you put your signature on that application, you are signing a contract with them. If they have a hard time playing fair when it's just a few e-mails, imagine how they'll act when a million dollars is on the line (assuming that the bonds are actually worth anything to begin with, of course Blah).
- Sean (aka Peebrain)
Bron: http://psipog.net/art-beware-pseudo-skepticism.html
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Nou, zelfs als die 'bonds' niets waard zouden zijn dan nog zou het een aardige stunt zijn, denk je niet? Ik zie niet hoe dat aspect nu zo relevant is.
Als dergelijke vaardigheden reproduceerbaar zijn onder laboratoriumomstandigheden dan zou dat eenvoudig wereldnieuws zijn, headline nieuws in Nature.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een heldere mechanisme is een mechanisme in reeds bekende termen. Overigens was de mechanica van Newton heel goed toetsbaar en de resultaten reproduceerbaar. Maar het mechanisme in termen van de zwaartekracht was heel duister (een directe interactie op afstand).quote:
[..]
En datzelfde kan worden gezegd van klimaatwetenschap. Maar dat doet niets af aan het feit dat een enorme berg waarnemingen goed wordt verklaard door evolutie, en dat in veel gevallen de mechanismen volstrekt helder zijn.
Klopt. Het mechanisme is alleen helder voor mensen die in een ziel geloven, namelijk zielsverhuizing. Jij en ik geloven niet in een ziel, dus is het een 'argument from ignorance'.quote:Hetzelfde kan niet worden gezegd van reincarnatie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-06-2012 17:42:27 ]
The view from nowhere.
En het was ook met name op dat punt dat Newton ernaast zat.quote:
[..]
Een heldere mechanisme is een mechanisme in reeds bekende termen. Overigens van de mechanica van Newton heel goed toetsbaar en de resultaten reproduceerbaar. Maar het mechanisme in termen van de zwaartekracht was heel duister (een directe interactie op afstand).
Inmiddels begrijpen we zwaartekracht al een stuk beter, maar het blijft een vrij obscuur stukje van de natuurkunde.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ehh, nee. Dat het een argument from ignorance is is volstrekt onafhankelijk van wat wij geloven. Het zou zomaar waar kunnen zijn, maar dan is het nog steeds een argument from ignorance. Het is gewoon een ongeldig argument voor het bestaan van reincarnatie. De ongeldigheid van het argument impliceert niet dat reincarnatie niet bestaat.quote:
Jij en ik geloven niet in een ziel, dus is het een 'argument from ignorance'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij hebt er geen enkel probleem mee dat Randi, eventjes niet kijkend naar oof paranormale zaken wel of niet bestaan, hier met een mogelijke vorm van oplichting bezig is?quote:
Nou, zelfs als die 'bonds' niets waard zouden zijn dan nog zou het een aardige stunt zijn, denk je niet? Ik zie niet hoe dat aspect nu zo relevant is.
Als dergelijke vaardigheden reproduceerbaar zijn onder laboratoriumomstandigheden dan zou dat eenvoudig wereldnieuws zijn, headline nieuws in Nature.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dat betwijfel ik. Je zou dat goed moeten onderzoeken. Maar je trekt veel te snel je conclusies.quote:
[..]
Ik heb het hier over de neuroloog John Lorber:
Ik heb het hier over de neuroloog John Lorber:
De Engelse neuroloog John Lorber onderzocht mensen die als kind aan een hydrocephalus (waterhoofd) leden. Velen daarvan bleken later ondanks enorme hersenbeschadigingen over een normaal IQ te beschikken. Zelfs in de groep mensen die over minder dan 5% van de normale hersenmassa beschikte, bleek toch nog de helft normaal te zijn. Een jongeman die hoogbegaafd was, bleek zelfs over vrijwel helemaal geen hersenen te beschikken!
Als onze cognitieve functies het product zijn van hersenactiviteit, is het duidelijk dat het bovenstaande gewoonweg niet kan. Een enorme afname van de hersenmassa heeft dan onvermijdelijk grote gevolgen voor de totale hoeveelheid hersenactiviteit. Dit moet dan leiden tot een afname van de cognitieve functies. Dit is echter niet het geval.
En dus – zijn de bestaande theorien die er op neerkomen dat de menselijke subjectiviteit samenvalt met zijn hersenactiviteit, of er een resultaat van is, weerlegd.
Ik heb nog op Skepsis gekeken, maar ik kan nergens vinden dat het onderzoek van John Lorber onbetrouwbaar zou zijn, en hij is ook een neuroloog, toch is het vreemd dat Dick Swaab dit niet betrekt in zijn boek 'Wij zijn ons brein', dat is ook niet gek want heel zijn theorie valt hiermee uit elkaar.
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Lorber
The view from nowhere.
Als het waar is dan is dat niet netjes, ik zie alleen niet hoe dat iemand ervan zou weerhouden om die nepbonds alsnog op te halen. Als je Randi te kakken wilt zetten dan lijkt me dat *de* manier.quote:
[..]
Jij hebt er geen enkel probleem mee dat Randi, eventjes niet kijkend naar oof paranormale zaken wel of niet bestaan, hier met een mogelijke vorm van oplichting bezig is?
Het klinkt vooral als een heel slap excuus om het niet te proberen. Werkt telepathie alleen als je er echt geld voor vangt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lorber admitted it later, saying that he "was only half serious", but defends himself with: "I can't say whether the mathematics student has a brain weighing 50 grams or 150 grams, but it is clear that it is nowhere near the normal 1.5 kilograms.". In his later years Lorber expressed great sorrow that more attention had not been paid to his sensational findings.[4]quote:
[..]
Dat betwijfel ik. Je zou dat goed moeten onderzoeken. Maar je trekt veel te snel je conclusies.
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Lorber
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Als ze constant e-mails zitten te vervalsen dan lijkt mij hun test zelf ook niet geheel betrouwbaar. Vind jij het terecht dat sceptici e-mails vervalsen? Dat is toch niet sceptisch?quote:
[..]
Als het waar is dan is dat niet netjes, ik zie alleen niet hoe dat iemand ervan zou weerhouden om die nepbonds alsnog op te halen. Als je Randi te kakken wilt zetten dan lijkt me dat *de* manier.
Het klinkt vooral als een heel slap excuus om het niet te proberen. Werkt telepathie alleen als je er echt geld voor vangt?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dan organiseer je toch buiten Randi om een reproduceerbaar experiment onder laboratoriumomstandigheden? Het ontgaat me echt wat hier nu relevant aan is voor dit onderwerp.quote:
[..]
Als ze constant e-mails zitten te vervalsen dan lijkt mij hun test zelf ook niet geheel betrouwbaar. Vind jij het terecht dat sceptici e-mails vervalsen? Dat is toch niet sceptisch?
Nogmaals, het klinkt als een slap excuus van een pseudo-wetenschappelijk clubje zweefteven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het geeft wel aan dat de wetenschap zelf allerlei paden bewandelt. Evolutie blijft heel concreet, maar is weinig voorspelbaar / reproduceerbaar. Andere theorieen blijken zeer goed voorspelbaar en reproduceerbaar, maar gebruiken ontastbare abstracte begrippen. Het is te gemakkelijk om de overtuigingen van anderen aan de kant te schuiven, door een zeer principiele / dogmatische opstelling.quote:
[..]
En het was ook met name op dat punt dat Newton ernaast zat.
Volgens mij is de basis van iets altijd ignorantie. Het is uiteindelijk de formulering van een steekhoudende samenhang die overtuigd. In die zin vind ik de video zelfs zeer opmerkelijk. Zozeer dat ik er argwanend van wordtquote:
[..]
Ehh, nee. Dat het een argument from ignorance is is volstrekt onafhankelijk van wat wij geloven. Het zou zomaar waar kunnen zijn, maar dan is het nog steeds een argument from ignorance. Het is gewoon een ongeldig argument voor het bestaan van reincarnatie. De ongeldigheid van het argument impliceert niet dat reincarnatie niet bestaat.
. Maar mijn scepsis gaat vooral uit naar het voorgestelde mechanisme dat uitgaat van zielen.
The view from nowhere.
Dus volgens jou hebben wetenschappers en sceptici altijd gelijk, ook al doen ze de meest bedenkelijke dingen, dan nog is kritiek niet gerechtvaardigd? Dat klinkt als dat je erg biased bent.quote:
[..]
Dan organiseer je toch buiten Randi om een reproduceerbaar experiment onder laboratoriumomstandigheden? Het ontgaat me echt wat hier nu relevant aan is voor dit onderwerp.
Nogmaals, het klinkt als een slap excuus van een pseudo-wetenschappelijk clubje zweefteven.
Je voorstel daar heb ik al over nagedacht, maar dan zou ik misschien natuurkunde in mijn pakket moeten nemen, want daar heb ik nu te weinig kennis voor, ik heb alleen oppervlakkige kennis van wetenschapsfilosofie, maar verder is mijn kennis en vaardigheid op het gebied van exacte wetenschappen niet groot dus weet ik niet of ik daar een geschikte kandidaat voor zou zijn.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Zolang er geen reproduceerbaar en peer-reviewed onderzoek heeft plaatsgevonden hebben sceptici altijd gelijk ja.quote:
[..]
Dus volgens jou hebben wetenschappers en sceptici altijd gelijk, ook al doen ze de meest bedenkelijke dingen, dan nog is kritiek niet gerechtvaardigd? Dat klinkt als dat je erg biased bent.
Natuurkunde is in elk geval erg interessant en ook vrij relevant voor de onderwerpen waar we het onderling regelmatig over hebben.quote:
Je voorstel daar heb ik al over nagedacht, maar dan zou ik misschien natuurkunde in mijn pakket moeten nemen, want daar heb ik nu te weinig kennis voor, ik heb alleen oppervlakkige kennis van wetenschapsfilosofie, maar verder is mijn kennis en vaardigheid op het gebied van exacte wetenschappen niet groot dus weet ik niet of ik daar een geschikte kandidaat voor zou zijn.
Dus sja, wellicht geen slecht idee.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat lijkt me wel de basis van de reincarnatie-hypothese ja.quote:
[..]
Volgens mij is de basis van iets altijd ignorantie. Het is uiteindelijk de formulering van een steekhoudende samenhang die overtuigd. In die zin vind ik de video zelfs zeer opmerkelijk. Zozeer dat ik er argwanend van wordt
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat ik meer bedoel is dat als sceptici kwalijke dingen doen zoals e-mails vervalsen dat dat op deze manier goed gepraat kan worden puur door hun standpunt. Ben je daar voorstander van?quote:
[..]
Zolang er geen reproduceerbaar en peer-reviewed onderzoek heeft plaatsgevonden hebben sceptici altijd gelijk ja.
Ja.quote:Natuurkunde is in elk geval erg interessant en ook vrij relevant voor de onderwerpen waar we het onderling regelmatig over hebben.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Nee, maar zoals gezegd is dat totaal irrelevant voor het vraagstuk waar we het over hebben. Als de hypothese stand houdt onder gecontroleerde omstandigheden kun je ook best een Nobelprijs ophalen, of minimaal een headline in het blad Nature.quote:
[..]
Wat ik meer bedoel is dat als sceptici kwalijke dingen doen zoals e-mails vervalsen dat dat op deze manier goed gepraat kan worden puur door hun standpunt. Ben je daar voorstander van?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het probleem is dat ik de kritiek van de schrijver wel terecht vind, dat het bedenkelijk is hoe betrouwbaar die Randi Show is als ze al e-mail vervalsen, hoe kun je dan verwachten dat ze geen vervalsing toepassen bij de show? Ze zijn namelijk al bevooroordeeld blijkend uit de manier waarop Kramer omgaat met priv - e-mails en die dumpt op het forum om mensen te kakken te zetten. Hoe verwacht je dat mensen die zulke dingen doen ook serieus sceptisch en eerlijk naar paranormale claims kijken? Als ze dit niet zouden doen waren ze misschien betrouwbaar, maar ik vind dat we naast charlatans en oplichters ook kritisch moeten kijken naar mensen die zichzelf sceptisch noemen.quote:
[..]
Nee, maar zoals gezegd is dat totaal irrelevant voor het vraagstuk waar we het over hebben. Als de hypothese stand houdt onder gecontroleerde omstandigheden kun je ook best een Nobelprijs ophalen, of minimaal een headline in het blad Nature.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Lees het boek: bewijzen van rencarnatie, van Ian Stevensson. En laat je verder leiden door wat dat je naartoe brengt. Rencarnatie is iets waar je zelf onderzoek naar zult moeten doen. Het is iets voor jezelf, wat gaat over je zelf.
Zelf ben ik een rencarnist pur sang. Hoe ik naar het leven kijk wordt daar zonder meer door benvloed.
Zelf ben ik een rencarnist pur sang. Hoe ik naar het leven kijk wordt daar zonder meer door benvloed.
quote:
Lees het boek: bewijzen van rencarnatie, van Ian Stevensson. En laat je verder leiden door wat dat je naartoe brengt. Rencarnatie is iets waar je zelf onderzoek naar zult moeten doen. Het is iets voor jezelf, wat gaat over je zelf.
Zelf ben ik een rencarnist pur sang. Hoe ik naar het leven kijk wordt daar zonder meer door benvloed.
En nog wat info: http://en.wikipedia.org/wiki/Ian_Stevenson
The view from nowhere.
Als je niet graag doet wat je doet en niet doet wat je wl graag doet, dan heb je wanklank boven muziek verkozen.
Schildpadden kunnen meer over de weg vertellen dan hazen
Schildpadden kunnen meer over de weg vertellen dan hazen
Zoekt en gij zult een ander verhaal vinden.quote:
We come and cry and that is life, we cry and go and that is death.
Ja, waarschijnlijk ligt het ergens in het midden...quote:
[..]
Zoekt en gij zult een ander verhaal vinden.
Als je niet graag doet wat je doet en niet doet wat je wl graag doet, dan heb je wanklank boven muziek verkozen.
Schildpadden kunnen meer over de weg vertellen dan hazen
Schildpadden kunnen meer over de weg vertellen dan hazen
Maar de onderliggende kwestie is zwart - wit. Dit verband tussen mensen is er wel of niet. Het onderzochte verband bestaat uit herinneringen aan een eerder leven. Dat is in strijd met het geheugenmodel volgens welke herinneringen worden opgeslagen als synaptische verbindingen in de hersenen.quote:
[..]
Ja, waarschijnlijk ligt het ergens in het midden...
http://wetenschap.infonu.(...)nen-de-hersenen.html
Volgens Ian Stevensson hebben mensen ook lichaamskenmerken die verband houden met de fatale verwonding in het vorige leven. Dan is het niet alleen een overdracht van mentale kenmerken, maar ook van fysieke kenmerken.Onaannemelijk imho.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-06-2012 21:50:32 ]
The view from nowhere.
Oke. Ik geloof dat er genoeg dingen zijn die we (nog) niet wetenschappelijk kunnen verklaren. En sommige zaken zullen misschien wel nooit door de wetenschap verklaart kunnen worden. Stel dat er een grotere geest of ziel is die deze herinneringen creert en dat deze alleen zichtbaar worden in de materile wereld door de synapsen?quote:
[..]
Maar de onderliggende kwestie is zwart - wit. Dit verband tussen mensen is er wel of niet. Het onderzochte verband bestaat uit herinneringen aan een eerder leven. Dat is in strijd met het geheugenmodel volgens welke herinneringen worden opgeslagen als synaptische verbindingen in de hersenen.
http://wetenschap.infonu.(...)nen-de-hersenen.html
Volgens Ian Stevensson hebben mensen ook lichaamskenmerken die verband houden met de fatale verwonding in het vorige leven. Dan is het niet alleen een overdracht van mentale kenmerken, maar ook van fysieke kenmerken.Onaannemelijk imho.
Als je niet graag doet wat je doet en niet doet wat je wl graag doet, dan heb je wanklank boven muziek verkozen.
Schildpadden kunnen meer over de weg vertellen dan hazen
Schildpadden kunnen meer over de weg vertellen dan hazen
Ik kan me niks van het vorige leven herinneren.
Dus nee, voor mij is rencarnatie geen feit, maar hoort bij het grote boek van metafysica met onder andere geesten, wodan, jezus en eenhoorns. Oftewel door mensen bedachte onzin, om het leven "dragelijker" te maken.. Ook weer door ons zelf bedachte 'lijden" van ons bewustzijn..
Dus nee, voor mij is rencarnatie geen feit, maar hoort bij het grote boek van metafysica met onder andere geesten, wodan, jezus en eenhoorns. Oftewel door mensen bedachte onzin, om het leven "dragelijker" te maken.. Ook weer door ons zelf bedachte 'lijden" van ons bewustzijn..
Dat is geen toestbare hypothese. Je schuift alleen iets achter de synapsen. Daarmee verdubbel je de mens --> dualisme. Op grond waarvan? Want voor deze niet-toestbare hypothese kan er geen bewijs bestaan.quote:
[..]
Oke. Ik geloof dat er genoeg dingen zijn die we (nog) niet wetenschappelijk kunnen verklaren. En sommige zaken zullen misschien wel nooit door de wetenschap verklaart kunnen worden. Stel dat er een grotere geest of ziel is die deze herinneringen creert en dat deze alleen zichtbaar worden in de materile wereld door de synapsen?
The view from nowhere.
Haha rencarnatie een feit
Nee dus.
Nu ga ik het filmpje kijken, misschien dat ik er daarna anders over denk.
Nee dus.
Nu ga ik het filmpje kijken, misschien dat ik er daarna anders over denk.
[b]Op vrijdag 27 april 2012 23:21 schreef AldoTheApache het volgende:[/b]
_O_ jij bent de grootste baas op FOK!
Aller tijden :D _O_ _O_
_O_ jij bent de grootste baas op FOK!
Aller tijden :D _O_ _O_
Ja, is inderdaad niet wetenschappelijk aan te tonen of het wel of niet zo is. Maar zou een mogelijkheid kunnen zijn.quote:
[..]
Dat is geen toestbare hypothese. Je schuift alleen iets achter de synapsen. Daarmee verdubbel je de mens --> dualisme. Op grond waarvan? Want voor deze niet-toestbare hypothese kan er geen bewijs bestaan.
Als je niet graag doet wat je doet en niet doet wat je wl graag doet, dan heb je wanklank boven muziek verkozen.
Schildpadden kunnen meer over de weg vertellen dan hazen
Schildpadden kunnen meer over de weg vertellen dan hazen
Nee sorryquote:
Haha rencarnatie een feit
Nee dus.
Nu ga ik het filmpje kijken, misschien dat ik er daarna anders over denk.
Het zoveelste Amerikaanse gezin met een kind met speciale gaven. Heb altijd het idee dat het compleet ingestudeerd is met het idee dat ze beroemd willen worden. Net als dat meisje die bijbelverhalen in detail op doek kon schilderen.
Paar jaar geleden was er volgens mij nog zo'n gezin ontmaskert die gewoon de hele boel aan het oplichten waren met bullshit verhalen.
Nee TS je bent gewoon te goed gelovig.
[b]Op vrijdag 27 april 2012 23:21 schreef AldoTheApache het volgende:[/b]
_O_ jij bent de grootste baas op FOK!
Aller tijden :D _O_ _O_
_O_ jij bent de grootste baas op FOK!
Aller tijden :D _O_ _O_
Zijn gewoon aandachtshoeren. stuk voor stuk.. Net als Richard Dawkins :p...quote:
[..]
Nee sorry
Het zoveelste Amerikaanse gezin met een kind met speciale gaven. Heb altijd het idee dat het compleet ingestudeerd is met het idee dat ze beroemd willen worden. Net als dat meisje die bijbelverhalen in detail op doek kon schilderen.
Paar jaar geleden was er volgens mij nog zo'n gezin ontmaskert die gewoon de hele boel aan het oplichten waren met bullshit verhalen.
Nee TS je bent gewoon te goed gelovig.
Maar dan komt Ockham's scheermes langs:quote:
[..]
Ja, is inderdaad niet wetenschappelijk aan te tonen of het wel of niet zo is. Maar zou een mogelijkheid kunnen zijn.
quote:Entia non sunt praeter necessitatem multiplicanda: "Men moet de zijnden (gepostuleerde objecten binnen een hypothese) niet zonder noodzaak verveelvoudigen".
Het scheermes wordt vaak gebruikt als demarcatiecriterium om wetenschap van pseudowetenschap te onderscheiden. Ter verklaring van het uitslaan van de wichelroede bij gebruik door wichelroedelopers wordt bijvoorbeeld wel aangevoerd dat dit een reactie is op de aanwezigheid ter plekke van aardstralen. Ockhams scheermes kan nu worden toegepast door te zeggen dat zolang het niet duidelijk is hoe aardstralen objectief (wetenschappelijk) gedefinieerd of aangetoond moeten worden, het beter is om het begrip berhaupt niet te gebruiken, en alternatieve verklaringen te zoeken die niet van aardstralen uitgaan, bijvoorbeeld onwillekeurige spierbewegingen van de wichelaar.
Ockhams scheermes is niet hetzelfde als het idee dat "het volmaakte eenvoudig is". Dit had Albert Einstein waarschijnlijk voor ogen, toen hij in 1933 schreef: "Het uiteindelijke doel van iedere theorie is om de niet–verder–reduceerbare basiselementen zo simpel en zo weinig mogelijk te maken, zonder dat hierdoor de adequate beschrijving van n van de ervaringsfeiten hoeft te worden opgeofferd".[2]
The view from nowhere.
Ik ben zeker voor wetenschappelijk onderzoek als je praktisch bezig gaat. Met betrekking tot filosoferen denk ik dat het goed is om mogelijkheden open te houden.quote:
[..]
Maar dan komt Ockham's scheermes langs:
[..]
[ Bericht 17% gewijzigd door sientelo op 19-06-2012 02:48:27 ]
Als je niet graag doet wat je doet en niet doet wat je wl graag doet, dan heb je wanklank boven muziek verkozen.
Schildpadden kunnen meer over de weg vertellen dan hazen
Schildpadden kunnen meer over de weg vertellen dan hazen
Filosoferen? Het is wensdromen. Daar is vast wel een pilletje voorquote:
[..]
Ik ben zeker voor wetenschappelijk onderzoek als je praktisch bezig gaat. Met betrekking tot filosoferen denk ik dat het goed is om mogelijkheden open te houden.
Edit: Ockhams scheermes is een principe uit de kennistheorie dat wordt toegeschreven aan de 14e eeuwse Engelse filosoof Willem van Ockham, een franciscaner monnik. Het principe stamt uit de 14e eeuwse filosofie (de scholastiek).
"Het is zinloos om met meer te doen wat met minder gedaan kan worden."
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 19-06-2012 03:18:48 ]
The view from nowhere.
Dus nieuwsgierig zijn jullie toch enigszins?
Jullie maken wel allemaal de fout die iedereen in 1e instantie maakt. Zelf proberen te interpreteren VOORDAT je de juiste lessen volgt.
Geheugenopslag, wat gaat er over..iets ik-achtigs, helaas allemaal zo goed als waar klinkend, maar vermoedelijk allemaal in de nuance foutief.
Daar ieder mens een combinatie van een aantal, uit het totaal van 84.000 verkeerde visies heeft, kan een leerling als ikzelf niet gevraagd worden de juiste lessen te bieden. Hier heb je een Tibetaanse leraar, en dan ook nog eens een goede voor nodig. Met een verkeerde basisvisie , bijv. m.b.t tot: ik, trots ego, kracht, ambitie, en nog veel meer kom je er niet.
Ik heb in vele klassen (opleidingen) gezeten, en de verleiding was telkens groot, om sneller te denken dan de leraar kon vertellen. Trots en eerzucht waren hier de drijfveer. Het maakte voor de lesstof niks uit dat ik deze snelheidsfouten maakte. Ook gewoon ICT opleidingen..niks zweverigs hoor.
Maak niet dezelfde fout als ik destijds.
veel mensen hebben een univ. studie gevolgd en vinden het daardoor moeilijk om nederig te zijn en te luisteren. Trots is echt de grootste vijand van kennis.
Jullie maken wel allemaal de fout die iedereen in 1e instantie maakt. Zelf proberen te interpreteren VOORDAT je de juiste lessen volgt.
Geheugenopslag, wat gaat er over..iets ik-achtigs, helaas allemaal zo goed als waar klinkend, maar vermoedelijk allemaal in de nuance foutief.
Daar ieder mens een combinatie van een aantal, uit het totaal van 84.000 verkeerde visies heeft, kan een leerling als ikzelf niet gevraagd worden de juiste lessen te bieden. Hier heb je een Tibetaanse leraar, en dan ook nog eens een goede voor nodig. Met een verkeerde basisvisie , bijv. m.b.t tot: ik, trots ego, kracht, ambitie, en nog veel meer kom je er niet.
Ik heb in vele klassen (opleidingen) gezeten, en de verleiding was telkens groot, om sneller te denken dan de leraar kon vertellen. Trots en eerzucht waren hier de drijfveer. Het maakte voor de lesstof niks uit dat ik deze snelheidsfouten maakte. Ook gewoon ICT opleidingen..niks zweverigs hoor.
Maak niet dezelfde fout als ik destijds.
veel mensen hebben een univ. studie gevolgd en vinden het daardoor moeilijk om nederig te zijn en te luisteren. Trots is echt de grootste vijand van kennis.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Dan kan ik die opleidingen overslaan want aan eerzucht doe ik niet en ik ben de meest bescheiden persoon van de wereld.
Conscience do cost.
Er kan wel bewijs voor bestaan. Zet een experiment op, neem een aantal mensen, willekeurig uitgekozen zodat ze niet al van tevoren dingen opgezocht kunnen hebben, waardoor het onbetrouwbaar wordt. Breng de mensen onder hypnose of gebruik andere methoden en kijk of ze zich dingen kunnen herinneren. Ga dan na of het onzin is wat ze zeggen of dat er echt dingen terug te vinden zijn. Herhaal dit experiment met circa 40 50 mensen, krijg je veel positieve resultaten, dan kun je toeval steeds beter uitsluiten. Het enige probleem is dat het mechanisme erachter speculatief blijft.quote:
[..]
Dat is geen toestbare hypothese. Je schuift alleen iets achter de synapsen. Daarmee verdubbel je de mens --> dualisme. Op grond waarvan? Want voor deze niet-toestbare hypothese kan er geen bewijs bestaan.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Precies. En dat is nu net het deel van het verhaal dat fundamenteel onbewijsbaar is. Uit een correlatie op zich kun je geen enkele conclusie trekken, en al zeker niet dat er sprake is van dualisme.quote:
[..]
Er kan wel bewijs voor bestaan. Zet een experiment op, neem een aantal mensen, willekeurig uitgekozen zodat ze niet al van tevoren dingen opgezocht kunnen hebben, waardoor het onbetrouwbaar wordt. Breng de mensen onder hypnose of gebruik andere methoden en kijk of ze zich dingen kunnen herinneren. Ga dan na of het onzin is wat ze zeggen of dat er echt dingen terug te vinden zijn. Herhaal dit experiment met circa 40 50 mensen, krijg je veel positieve resultaten, dan kun je toeval steeds beter uitsluiten. Het enige probleem is dat het mechanisme erachter speculatief blijft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op die manier kun je dualisme nooit bewijzen, en dat zal ook zo blijven. Dat betekent niet per definitie dat het monisme het wl bij het goede eind heeft.quote:
[..]
Precies. En dat is nu net het deel van het verhaal dat fundamenteel onbewijsbaar is. Uit een correlatie op zich kun je geen enkele conclusie trekken, en al zeker niet dat er sprake is van dualisme.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Even los van de definitie van de tegenhanger van de materiele wereld (die zoals ik al eens eerder heb aangegeven nogal problematisch is), betekent dit in elk geval wel dat deelnemer gelijk heeft: er kan geen bewijs voor bestaan.quote:
[..]
Op die manier kun je dualisme nooit bewijzen, en dat zal ook zo blijven. Dat betekent niet per definitie dat het monisme het wl bij het goede eind heeft.
Het bij elkaar zoeken van wat mensen die een hypnose willen ondergaan is derhalve op voorhand zinloos.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het probleem is dat daarmee het monisme niet falsifieerbaar is en het in feite daarmee zelf verwordt tot een onwetenschappelijke theorie, of interpreteer ik Karl Popper verkeerd zo?quote:
[..]
Even los van de definitie van de tegenhanger van de materiele wereld (die zoals ik al eens eerder heb aangegeven nogal problematisch is), betekent dit in elk geval wel dat deelnemer gelijk heeft: er kan geen bewijs voor bestaan.
Het bij elkaar zoeken van wat mensen die een hypnose willen ondergaan is derhalve op voorhand zinloos.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Neehoor, die interpreteer je daarmee uitstekend.quote:
[..]
Het probleem is dat daarmee het monisme niet falsifieerbaar is en het in feite daarmee zelf verwordt tot een onwetenschappelijke theorie, of interpreteer ik Karl Popper verkeerd zo?
Het is een onfalsificeerbare hypothese. (Onder de voorwaarde dat je een bruikbare definitie hebt van de tegenhanger van materialisme, ook die ontbreekt vooralsnog.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zijn er geen wetenschappers die dat uitgewerkt hebben dan? Descartes was toch een dualist?quote:
[..]
Neehoor, die interpreteer je daarmee uitstekend.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Iets ergens achter denken levert geen nieuwe informatie op. Het berust wel op een aanname: het causale procesmodel. Volgens dat model kijkt je naar de samenhang, ook de samenhang in de richting van de tijd. Alles dat met elkaar samenhangt staat op gelijke voet. Wat nergens mee samenhangt is onwaarneembaar en bestaat (voor ons) niet. Ergo: monisme. Het heeft dan ook geen zin meer om het materieel of geestelijk te noemen.quote:
[..]
Op die manier kun je dualisme nooit bewijzen, en dat zal ook zo blijven. Dat betekent niet per definitie dat het monisme het wl bij het goede eind heeft.
The view from nowhere.
