Global Occupy Movement #24 Onderdeel Holland

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 19:49 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Dit is alleen in het scenario van een complete meltdown van het financiële systeem, wat niet erg waarschijnlijk is natuurlijk.

Waar het Occupy vooral om gaat is de verdeling van de rijkdom. En die is grotendeels bij een zeer kleine groep mensen. Nu gaat het erom om een eerlijkere verdeling van die rijkdommen te krijgen.

[..]

Waarom zou je dat willen?
Waarom wordt iemand die slimmer is, gemotiveerder is, harder werkt niet beloond met een beter salaris?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 19:57 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Wel lezen he. Er staat beter verdeeld, niet gelijk aan.

Oke.
Maar dan nog, waarom?
Natuurlijk, sommige mensen hebben enorm veel geld. Maar wat is er mis met het inkomen wat je nu hebt? Je gunt andere mensen de rijkdom niet?

En even eerlijk: Als jij zelf een van de mensen was die miljoenen zou hebben, zo je dan ook nog steeds hetzelfde denken?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 20:05 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Die vraag kun je ook omdraaien, waarom zou jouw arbeid veel beter betaald moeten worden dan een ander ?

En als ik miljoenen had dacht ik precies hetzelfde. Als ik geboren miljonair was en dus een dergelijke opvoeding en omgeving had gehad dan weet ik het niet, wel hoe ik zou denken vanuit het nu.

De rijkere mensen hebben vaak hogere functies die je bereikt door veel kennis, motivatie, of beiden.

Wat schiet jij ermee op wanneer de inkomens ''eerlijker'' worden verdeeld? (Al zijn de inkomens in Nederland al goed verdeeld).

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 19:24 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Met de technieken die we nu hebben is het niet nodig om nog zoveel te werken. Mijn reactie gaat natuurlijk om een gedachten gang aan te geven.

Het is gewoon mogelijk om veel zaken te automatiseren en zo minder te hoeven werken voor de basis behoefte, heel veel zaken zijn gewoonweg voor de luxeproducten en dienstverleningen etc.

Ik vraag mij af of het momenteel werkelijk mogelijk is. Ik krijg vaak de indruk dat voorstanders van een geautomatiseerde planeconomie er veel te romantische en simplistische voorstellingen van hebben. Een beetje zoals men in de jaren 60 dacht dat de mens in het jaar 2000 in grote getalen in ruimtekolonieen zou leven en AI zo ver doorontwikkeld zou zijn dat we alle vervelende huishoudelijke taken aan slimme robots zouden kunnen overlaten.

Bovendien hoef je tegenwoordig helemaal niet veel te werken om toch in je basisbehoeftes te kunnen voorzien. We zijn zelfs zo welvarend dat we ons een sociaal opvangstelsel kunnen veroorloven zodat we degenen die niet mee kunnen toch een minimale levensstandaard kunnen bieden. We zijn kortom al een heel eind op weg.
Daarnaast vraag ik mij af wat je met al die vrije tijd wilt gaan doen. Je laven aan allerlei luxeproducten en -diensten? Al die smartphones, breedbeeldtelevisies, auto's, vliegtuigen, stofzuigers, mixers, ovens en allerlei andere gemakken waar je je op dagelijkse basis gebruik van maakt laten zich niet zelf ontwikkelen en produceren...

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 20:14 schreef Terecht het volgende:

[..]

Ik vraag mij af of het momenteel werkelijk mogelijk is. Ik krijg vaak de indruk dat voorstanders van een geautomatiseerde planeconomie er veel te romantische en simplistische voorstellingen van hebben. Een beetje zoals men in de jaren 60 dacht dat de mens in het jaar 2000 in grote getalen in ruimtekolonieen zou leven en AI zo ver doorontwikkeld zou zijn dat we alle vervelende huishoudelijke taken aan slimme robots zouden kunnen overlaten.

Bovendien hoef je tegenwoordig helemaal niet veel te werken om toch in je basisbehoeftes te kunnen voorzien. We zijn zelfs zo welvarend dat we ons een sociaal opvangstelsel kunnen veroorloven zodat we degenen die niet mee kunnen toch een minimale levensstandaard kunnen bieden. We zijn kortom al een heel eind op weg.
Daarnaast vraag ik mij af wat je met al die vrije tijd wilt gaan doen. Je laven aan allerlei luxeproducten en -diensten? Al die smartphones, breedbeeldtelevisies, auto's, vliegtuigen, stofzuigers, mixers, ovens en allerlei andere gemakken waar je je op dagelijkse basis gebruik van maakt laten zich niet zelf ontwikkelen en produceren...

Daar ben ik het mee eens. Mensen vergeten soms dat werken meer is dan je brood verdienen. Het geeft ook een doel in je leven en het kan je een goed gevoel geven dat je meedoet in de maatschappij. Denk dat dat een belangrijk aspect is.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 20:18 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Wat wil je daarmee zeggen ? dat veel kennis dient te resulteren in enorme salarissen ? Buiten de natuurlijke vermogens waar niet iedereen over beschikt, vind ik het geen argument om de verschillen in levensstandaard mee te verklaren. Iedereen doet wat diegene kan om binnen het systeem de raderen te laten draaien. Namelijk zonder de andere mensen zou niemand iets hebben, iedereen is nodig dat is wat ik ermee wil zeggen.

Wat schiet jij ermee op wanneer de inkomens ''eerlijker'' worden verdeeld?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 20:28 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Ik niets eigenlijk. Ik ben gewoon voor een eerlijke wereld. Meer niet.

Wat eerlijk is, is subjectief. Er zijn genoeg ideologieën die daar andere opvattingen over hebben (het libertarisme bijv). Voor ideologieen is geen objectief vergelijk mogelijk.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 20:37 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Op die manier kun je alles omver zagen.

Maar eerlijkheid is toch heel echt als het er op aan komt. De truc is dan om jezelf te verplaatsen in een ander.

Dat heeft Rawls getracht uit te werken met zijn Theory of Justice. Die dacht een objectief gedachte-experiment te hebben bedacht om tot een rechtvaardige samenleving te komen. Maar ook daar is veel kritiek op gekomen van o.m. libertariers (Nozick) en communitariers (Sandel).

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 20:03 schreef Eind-Baas het volgende:

[..]

Oke.
Maar dan nog, waarom?

Te grote inkomensongelijkheid resulteert in sociale onrust en uiteindelijk (gewelddadige) revolutie.

Daarnaast is bewezen dat samenlevingen met geringe inkomensongelijkheid economisch beter presteren.

Grotere rijkom zorgt voor inflatie. Als de meeste mensen arm zijn zorgt inflatie er voor dat ze armer worden. En dat schaadt de economie.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 20:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Te grote inkomensongelijkheid resulteert in sociale onrust en uiteindelijk (gewelddadige) revolutie.

Daarnaast is bewezen dat samenlevingen met geringe inkomensongelijkheid economisch beter presteren.

Wij presteren economisch toch goed. En de inkomens in Nederlands zijn toch aardig gelijk. Al is dit erg objectief en weet ik natuurlijk niet tot in hoeverre jullie dit idee hebben.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 20:49 schreef Eind-Baas het volgende:

[..]

Wij presteren economisch toch goed. En de inkomens in Nederlands zijn toch aardig gelijk. Al is dit erg objectief en weet ik natuurlijk niet tot in hoeverre jullie dit idee hebben.

Er word gepushed naar Amerikaanse standaards. Dat moeten we tegenhouden. En daarnaast is de economie geglobaliseerd. NL zal schade ondervinden van anderen landen (bv Amerika) waar het slecht gaat.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 19:40 schreef Eind-Baas het volgende:

[..]

Leuk verhaal, maar dan weet ik nog steeds niet hoe ik wél spullen moet ''betalen''

Dat is het lastige voor veel mensen wanneer ze horen over een RBE, namelijk buiten het kader denken van een economie gebaseerd op geld.

Dan komt vanzelf de vraag: waarom zou je dan werken?!

Nou, om voor mezelf te spreken: ik zou mijn passie naleven, wat in mijn geval creatief bezigen is. Het is iets dat ik pas vrij laat in mijn korte bestaan heb ontdekt, waardoor ik een inhaalslag moet leveren voor het verfijnen van mijn talent om ervan te kunnen leven. Helaas moet ik werk doen dat ik niet uit plezier doe, maar puur uit kostwinning.

Het lukt denk ik maar weinig mensen om dagenlang helemaal niets uit te voeren. Zo hoor je zelfs wel eens de klacht na een lange vakantie: "Ik ben blij dat ik weer kan werken!"

Wanneer je een passie hebt voelt het niet als werk. Hoe mooi zou het zijn als je elk moment in je leven volledig achter je passie aan kan? En daar al je tijd in te stoppen omdat je niet wordt gehinderd door een maandelijks naderende, gapende afgrond in de portemonnee?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 20:50 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Interessant, daar ga ik eens naar kijken. Was die kritiek dan terecht ? of hadden ze simpelweg een ander belang.

Nozick en Sandel zijn (waren, Nozick is al een jaar of tien dood) geen buikspreekpoppen van bepaalde belangen zoals het grootkapitaal. Beiden zijn filosofen en hebben hun eigen visie op wat een rechtvaardige samenleving inhoudt, en dat is de basis voor hun kritiek (Nozick is als libertarier individualistisch ingesteld, Sandel is als communitarist juist een gemeenschapsdenker).

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 21:02 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Bedankt voor je uitleg Terecht.

Thx . Om een idee te geven van Sandel's denken, hier een aardig betoog van zijn kant: http://www.theatlantic.co(...)217-t-for-sale/8902/
Ik denk dat Sandel jou wel aanspreekt nl.

Het moment dat je Peter Schiff serieus gaat nemen is het moment dat je werkelijk geestelijk aan het aftakelen bent.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 18:33 schreef mossad_agent het volgende:

[..]

Dit kun je gewoon niet menen Als je niet tegen het 'harde' leven kunt zijn daar oplossingen voor he.....

Ik heb geen last van die problemen, maar een deel van mijn medemens wel en daardoor wordt ook mijn leefomgeving minder leuk.

Snap je dat?