Global Occupy Movement #24 Onderdeel Holland

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 19:49 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Dit is alleen in het scenario van een complete meltdown van het financiële systeem, wat niet erg waarschijnlijk is natuurlijk.

Waar het Occupy vooral om gaat is de verdeling van de rijkdom. En die is grotendeels bij een zeer kleine groep mensen. Nu gaat het erom om een eerlijkere verdeling van die rijkdommen te krijgen.

[..]

Waarom zou je dat willen?
Waarom wordt iemand die slimmer is, gemotiveerder is, harder werkt niet beloond met een beter salaris?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 19:57 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Wel lezen he. Er staat beter verdeeld, niet gelijk aan.

Oke.
Maar dan nog, waarom?
Natuurlijk, sommige mensen hebben enorm veel geld. Maar wat is er mis met het inkomen wat je nu hebt? Je gunt andere mensen de rijkdom niet?

En even eerlijk: Als jij zelf een van de mensen was die miljoenen zou hebben, zo je dan ook nog steeds hetzelfde denken?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 20:05 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Die vraag kun je ook omdraaien, waarom zou jouw arbeid veel beter betaald moeten worden dan een ander ?

En als ik miljoenen had dacht ik precies hetzelfde. Als ik geboren miljonair was en dus een dergelijke opvoeding en omgeving had gehad dan weet ik het niet, wel hoe ik zou denken vanuit het nu.

De rijkere mensen hebben vaak hogere functies die je bereikt door veel kennis, motivatie, of beiden.

Wat schiet jij ermee op wanneer de inkomens ''eerlijker'' worden verdeeld? (Al zijn de inkomens in Nederland al goed verdeeld).

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 19:24 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Met de technieken die we nu hebben is het niet nodig om nog zoveel te werken. Mijn reactie gaat natuurlijk om een gedachten gang aan te geven.

Het is gewoon mogelijk om veel zaken te automatiseren en zo minder te hoeven werken voor de basis behoefte, heel veel zaken zijn gewoonweg voor de luxeproducten en dienstverleningen etc.

Ik vraag mij af of het momenteel werkelijk mogelijk is. Ik krijg vaak de indruk dat voorstanders van een geautomatiseerde planeconomie er veel te romantische en simplistische voorstellingen van hebben. Een beetje zoals men in de jaren 60 dacht dat de mens in het jaar 2000 in grote getalen in ruimtekolonieen zou leven en AI zo ver doorontwikkeld zou zijn dat we alle vervelende huishoudelijke taken aan slimme robots zouden kunnen overlaten.

Bovendien hoef je tegenwoordig helemaal niet veel te werken om toch in je basisbehoeftes te kunnen voorzien. We zijn zelfs zo welvarend dat we ons een sociaal opvangstelsel kunnen veroorloven zodat we degenen die niet mee kunnen toch een minimale levensstandaard kunnen bieden. We zijn kortom al een heel eind op weg.
Daarnaast vraag ik mij af wat je met al die vrije tijd wilt gaan doen. Je laven aan allerlei luxeproducten en -diensten? Al die smartphones, breedbeeldtelevisies, auto's, vliegtuigen, stofzuigers, mixers, ovens en allerlei andere gemakken waar je je op dagelijkse basis gebruik van maakt laten zich niet zelf ontwikkelen en produceren...

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 20:14 schreef Terecht het volgende:

[..]

Ik vraag mij af of het momenteel werkelijk mogelijk is. Ik krijg vaak de indruk dat voorstanders van een geautomatiseerde planeconomie er veel te romantische en simplistische voorstellingen van hebben. Een beetje zoals men in de jaren 60 dacht dat de mens in het jaar 2000 in grote getalen in ruimtekolonieen zou leven en AI zo ver doorontwikkeld zou zijn dat we alle vervelende huishoudelijke taken aan slimme robots zouden kunnen overlaten.

Bovendien hoef je tegenwoordig helemaal niet veel te werken om toch in je basisbehoeftes te kunnen voorzien. We zijn zelfs zo welvarend dat we ons een sociaal opvangstelsel kunnen veroorloven zodat we degenen die niet mee kunnen toch een minimale levensstandaard kunnen bieden. We zijn kortom al een heel eind op weg.
Daarnaast vraag ik mij af wat je met al die vrije tijd wilt gaan doen. Je laven aan allerlei luxeproducten en -diensten? Al die smartphones, breedbeeldtelevisies, auto's, vliegtuigen, stofzuigers, mixers, ovens en allerlei andere gemakken waar je je op dagelijkse basis gebruik van maakt laten zich niet zelf ontwikkelen en produceren...

Daar ben ik het mee eens. Mensen vergeten soms dat werken meer is dan je brood verdienen. Het geeft ook een doel in je leven en het kan je een goed gevoel geven dat je meedoet in de maatschappij. Denk dat dat een belangrijk aspect is.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 20:18 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Wat wil je daarmee zeggen ? dat veel kennis dient te resulteren in enorme salarissen ? Buiten de natuurlijke vermogens waar niet iedereen over beschikt, vind ik het geen argument om de verschillen in levensstandaard mee te verklaren. Iedereen doet wat diegene kan om binnen het systeem de raderen te laten draaien. Namelijk zonder de andere mensen zou niemand iets hebben, iedereen is nodig dat is wat ik ermee wil zeggen.

Wat schiet jij ermee op wanneer de inkomens ''eerlijker'' worden verdeeld?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 20:28 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Ik niets eigenlijk. Ik ben gewoon voor een eerlijke wereld. Meer niet.

Wat eerlijk is, is subjectief. Er zijn genoeg ideologieën die daar andere opvattingen over hebben (het libertarisme bijv). Voor ideologieen is geen objectief vergelijk mogelijk.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 20:37 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Op die manier kun je alles omver zagen.

Maar eerlijkheid is toch heel echt als het er op aan komt. De truc is dan om jezelf te verplaatsen in een ander.

Dat heeft Rawls getracht uit te werken met zijn Theory of Justice. Die dacht een objectief gedachte-experiment te hebben bedacht om tot een rechtvaardige samenleving te komen. Maar ook daar is veel kritiek op gekomen van o.m. libertariers (Nozick) en communitariers (Sandel).

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 20:03 schreef Eind-Baas het volgende:

[..]

Oke.
Maar dan nog, waarom?

Te grote inkomensongelijkheid resulteert in sociale onrust en uiteindelijk (gewelddadige) revolutie.

Daarnaast is bewezen dat samenlevingen met geringe inkomensongelijkheid economisch beter presteren.

Grotere rijkom zorgt voor inflatie. Als de meeste mensen arm zijn zorgt inflatie er voor dat ze armer worden. En dat schaadt de economie.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 20:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Te grote inkomensongelijkheid resulteert in sociale onrust en uiteindelijk (gewelddadige) revolutie.

Daarnaast is bewezen dat samenlevingen met geringe inkomensongelijkheid economisch beter presteren.

Wij presteren economisch toch goed. En de inkomens in Nederlands zijn toch aardig gelijk. Al is dit erg objectief en weet ik natuurlijk niet tot in hoeverre jullie dit idee hebben.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 20:49 schreef Eind-Baas het volgende:

[..]

Wij presteren economisch toch goed. En de inkomens in Nederlands zijn toch aardig gelijk. Al is dit erg objectief en weet ik natuurlijk niet tot in hoeverre jullie dit idee hebben.

Er word gepushed naar Amerikaanse standaards. Dat moeten we tegenhouden. En daarnaast is de economie geglobaliseerd. NL zal schade ondervinden van anderen landen (bv Amerika) waar het slecht gaat.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 19:40 schreef Eind-Baas het volgende:

[..]

Leuk verhaal, maar dan weet ik nog steeds niet hoe ik wél spullen moet ''betalen''

Dat is het lastige voor veel mensen wanneer ze horen over een RBE, namelijk buiten het kader denken van een economie gebaseerd op geld.

Dan komt vanzelf de vraag: waarom zou je dan werken?!

Nou, om voor mezelf te spreken: ik zou mijn passie naleven, wat in mijn geval creatief bezigen is. Het is iets dat ik pas vrij laat in mijn korte bestaan heb ontdekt, waardoor ik een inhaalslag moet leveren voor het verfijnen van mijn talent om ervan te kunnen leven. Helaas moet ik werk doen dat ik niet uit plezier doe, maar puur uit kostwinning.

Het lukt denk ik maar weinig mensen om dagenlang helemaal niets uit te voeren. Zo hoor je zelfs wel eens de klacht na een lange vakantie: "Ik ben blij dat ik weer kan werken!"

Wanneer je een passie hebt voelt het niet als werk. Hoe mooi zou het zijn als je elk moment in je leven volledig achter je passie aan kan? En daar al je tijd in te stoppen omdat je niet wordt gehinderd door een maandelijks naderende, gapende afgrond in de portemonnee?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 20:50 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Interessant, daar ga ik eens naar kijken. Was die kritiek dan terecht ? of hadden ze simpelweg een ander belang.

Nozick en Sandel zijn (waren, Nozick is al een jaar of tien dood) geen buikspreekpoppen van bepaalde belangen zoals het grootkapitaal. Beiden zijn filosofen en hebben hun eigen visie op wat een rechtvaardige samenleving inhoudt, en dat is de basis voor hun kritiek (Nozick is als libertarier individualistisch ingesteld, Sandel is als communitarist juist een gemeenschapsdenker).

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 21:02 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Bedankt voor je uitleg Terecht.

Thx . Om een idee te geven van Sandel's denken, hier een aardig betoog van zijn kant: http://www.theatlantic.co(...)217-t-for-sale/8902/
Ik denk dat Sandel jou wel aanspreekt nl.

Het moment dat je Peter Schiff serieus gaat nemen is het moment dat je werkelijk geestelijk aan het aftakelen bent.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 18:33 schreef mossad_agent het volgende:

[..]

Dit kun je gewoon niet menen Als je niet tegen het 'harde' leven kunt zijn daar oplossingen voor he.....

Ik heb geen last van die problemen, maar een deel van mijn medemens wel en daardoor wordt ook mijn leefomgeving minder leuk.

Snap je dat?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 05:59 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

De VS heeft echt niet genoeg olie om hun economie draaiende te houden. Waarom denk je dat ze zoveel in het Midden-Oosten zitten met hun leger?

[..]

Je kijkt de filmpjes niet en gaat door met datgene wat jou is verteld over hoe de mens opereert. Nogmaals, wetenschappelijk onderzoek heeft bewezen dat de eerste drive van de mens is om samen te werken.

Dat we allemaal maar egoistische competitieve mensjes zijn is propaganda waarmee men de kapitalistische maatschappij draaiende denkt te houden. Een leeuw is heus niet de hele tijd bezig met de beste te zijn en dat geldt voor alle diersoorten. In documentaires lijkt het misschien alsof er niets anders gebeurt in het dierenrijk dan vechten om vrouwtjes en jagen of opgejaagd worden. Maar dit laat men alleen zien in die docu's om dat dat interessante tv oplevert. Zoogdieren zijn het grootste deel van hun leven gewoon bezig met samenwerken.

Af en toe moet er door mannetjes geknokt worden om dominatie, maar het overige deel van de tijd leeft een groep leeuwen gewoon in harmonie. Dat is wat zoogdieren doen. Zoogdieren hebben emoties en emoties zijn nodig om in groepsverband te kunnen samenleven. Dat wat jij beschrijft is gedrag van reptielen. Reptielen zijn eenlingen zonder emoties die alleen het vluchten of vechten instinct in zich hebben.

Mensen zijn geen reptielen, wij zijn zoogdieren. Wij zijn sociaal en we zijn gekomen waar we vandaag de dag zijn door samen te werken. Competitie is ook aanwezig en speelt ook een rol, maar samenwerking is veel meer aanwezig. En nogmaals, wetenschappelijk onderzoek laat ook gewoon zien dat er niets klopt van de mythe van egoistische competitieve eenlingen.

Mensen willen voornamelijk samenwerken he? Daarom is er natuurlijk zoveel oorlog geweest in de wereld, al die broederlijke samenwerking. Of wat denk ja van dingen als moord, doodslag, verkrachting, geweld etc.
Ik denk dat je beeld van de mensheid iets te idealistisch is.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 20:05 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Die vraag kun je ook omdraaien, waarom zou jouw arbeid veel beter betaald moeten worden dan een ander ?

...

Omdat minder mensen die taak kunnen uitvoeren.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 19:42 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Ruilhandel als het echt fout gaat. Kleine gemeenschappen die weer zelf gaan verbouwen en diensten verlenen aan elkaar.

Dus jij hebt een brood en ik een schaap... wat nou ruilen ..mijn schaap is veel meer waard dan een brood. En dan?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 20:05 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Die vraag kun je ook omdraaien, waarom zou jouw arbeid veel beter betaald moeten worden dan een ander ?

En als ik miljoenen had dacht ik precies hetzelfde. Als ik geboren miljonair was en dus een dergelijke opvoeding en omgeving had gehad dan weet ik het niet, wel hoe ik zou denken vanuit het nu.

Je hoort inderdaad heel vaak dat de armeren het niet eerlijk vinden. Dat wil niet zeggen dat ze gelijk hebben.

Ik vind het niet meer dan eerlijk dat bepaalde mensen meer verdienen, zeg de mensen met een goede baan, en dat sommige mensen minder verdienen, zeg de mensen zonder baan.

Of de mensen met een slechte baan. Het is toch niet meer dan logisch dat wanneer jij niets aan je toekomst doet , diezelfde toekomst weinig voorspoed zal brengen. Als jij altijd met de pet ernaar gooit zal je nooit succesvol worden.

Dat mensen het dan gooien op 'we krijgen geen kans' etc dat vind ik een zwaktebod.

Ik hoor mensen van mijn leeftijd, die vroeger bij mij op school zaten en er toen al met de pet naar gooiden, nu ook klagen dat ze niet genoeg verdienen. In mijn optiek eigen schuld, immers ze gooiden altijd met de pet naar studie etc. Zij zien het als oneerlijk, immers verdien ik meer dan hun en waarom? Zij zien het als 'wij zijn gelijk', ik vind van niet. Ik heb bewust gezorgd dat ik mijzelf doorontwikkelde, daar waar zij ervoor kozen om op straat te hangen.

Het is toch logisch dat dat soort mensen geen recht heeft op dezelfde vergoedingen en luxe als mij? Daar zijn ze zelf debet aan, daar is geen bank of CEO of rijke familie aan te pas gekomen. Puur eigen schuld.

Gelijkheid bestaat niet en zal nooit bestaan. Mocht het wel bestaan moeten we eerst nog even beslissen wat die gelijkheid dan is. Gaan we allemaal in een tent zitten of gaan we allemaal werken?

[ Bericht 64% gewijzigd door mossad_agent op 16-06-2012 11:19:36 ]

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 01:30 schreef Terecht het volgende:
Het moment dat je Peter Schiff serieus gaat nemen is het moment dat je werkelijk geestelijk aan het aftakelen bent.

De waarheid kan soms wel eens vreemd in de oren klinken, tot nu toe zijn zijn voorspellingen wel erg vaak uitgekomen en zit er wel waarheid in zijn filosofie. Andere economen vertellen vaak alleen maar mooi weer praatjes waar geen touw aan vast te knopen is.
Het is nu eenmaal een feit dat de overheid niets anders kan doen dan geld bij iemand anders afnemen om het aan iemand anders te geven, zo verstoor je het natuurlijke evenwicht die de vrije markt met zich meebrengt.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 14:14 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

De waarheid kan soms wel eens vreemd in de oren klinken, tot nu toe zijn zijn voorspellingen wel erg vaak uitgekomen en zit er wel waarheid in zijn filosofie. Andere economen vertellen vaak alleen maar mooi weer praatjes waar geen touw aan vast te knopen is.
Het is nu eenmaal een feit dat de overheid niets anders kan doen dan geld bij iemand anders afnemen om het aan iemand anders te geven, zo verstoor je het natuurlijke evenwicht die de vrije markt met zich meebrengt.

Dat "natuurlijk evenwicht" is ook alleen maar een filosofie.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 05:34 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Mensen willen voornamelijk samenwerken he? Daarom is er natuurlijk zoveel oorlog geweest in de wereld, al die broederlijke samenwerking. Of wat denk ja van dingen als moord, doodslag, verkrachting, geweld etc.
Ik denk dat je beeld van de mensheid iets te idealistisch is.

Oorlog voeren doe je ook niet in je eentje, maar vereist ook samenwerking. Alleen is de groep mensen waarmee men wel tot samenwerking bereid is te klein, te beperkt.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 16:35 schreef Gray het volgende:

[..]

Oorlog voeren doe je ook niet in je eentje, maar vereist ook samenwerking. Alleen is de groep mensen waarmee men wel tot samenwerking bereid is te klein, te beperkt.

Precies Lokale samenwerking werkt nog wel, maar globale?

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 16:36 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Precies Lokale samenwerking werkt nog wel, maar globale?

Dat is lastig denk ik. Uiteindelijk zullen we wel moeten, maar er gaat wat tijd overheen.

Of er komt een punt dat het niet meer nodig is, omdat we elkaar het leven geheel onmogelijk hebben gemaakt. Dan zat het er blijkbaar niet in voor de mensheid. Jammer, maar helaas.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 14:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat "natuurlijk evenwicht" is ook alleen maar een filosofie.

Maar wel eentje die al redelijk getest is in verschillende landen en met succes moet ik ook erbij zeggen. Andere systemen waar er geen persoonlijke beloningen zijn voor inspanningen zijn gedoemd om te mislukken.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 19:20 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Maar wel eentje die al redelijk getest is in verschillende landen en met succes moet ik ook erbij zeggen. Andere systemen waar er geen persoonlijke beloningen zijn voor inspanningen zijn gedoemd om te mislukken.

Alleen is een marktsysteem alles behalve natuurlijk, het is vooral een ideologie; een model voor hoe de wereld zou moeten werken. Bovendien doet de natuur altijd maar wat; die evenwichten kunnen soms duizenden jaren duren. Waarmee ik zeggen wil dat er geen peil op te trekken is en de variabelen zo complex zijn dat een simpel model uit de simpele mens niet voldoende is. Waar de natuur dynamisch is, is een model dat eigenlijk niet. Een intentie daarentegen wel, of levenswijze als je het zo wil noemen. En dat zou het welzijn van de mens moeten zijn die voorop staat en niet als afgeleide bij een model komt. Zoals bijvoorbeeld bij het kapitalisme lijkt te zijn. In mijn ogen dan. Zelfde voor communisme trouwens, als je zo dualistisch zou willen kijken.

[ Bericht 23% gewijzigd door Gray op 16-06-2012 19:40:38 ]

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 14:14 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

De waarheid kan soms wel eens vreemd in de oren klinken, tot nu toe zijn zijn voorspellingen wel erg vaak uitgekomen en zit er wel waarheid in zijn filosofie. Andere economen vertellen vaak alleen maar mooi weer praatjes waar geen touw aan vast te knopen is.

Peter Schiff doet vooral héél véél voorspellingen. Van één van zijn stokpaardjes, hyperinflatie, is overigens nog steeds weinig van te merken, ook al verzekerde Schiff ons dat we er in 2010 al mee te maken zouden krijgen... Dit legt een flink bommetje onder zijn Oostenrijkse school leer.

quote:

Het is nu eenmaal een feit dat de overheid niets anders kan doen dan geld bij iemand anders afnemen om het aan iemand anders te geven, zo verstoor je het natuurlijke evenwicht die de vrije markt met zich meebrengt.

Twee punten. Ten eerste stel je dat de overheid enkel in staat is tot herverdelen (een opmerkelijk standpunt voor iemand die denkt dat de Amerikaanse overheid achter 9/11 zit btw). Als dat zo zou zijn zou het multipliereffect van de overheid ten hoogste 1 zijn, maar we kennen talloze voorbeelden waarbij dit veel hoger ligt: het aanleggen van infrastructuur bijv, het redden van de Amerikaans autoindustrie, de opkomst van de Aziatische tijgers is een direct gevolg van overheidsinvesteringen, etc. Bovendien zou het dan zo moeten zijn dat hoe kleiner de overheid hoe welvarender het volk, maar ook dat zien we helemaal niet terug in de statistieken. Integendeel, het Rijnlandse model - dat een actieve rol van de overheid voorziet, is naar allerlei welvaartsmaatstaven gemeten superieur aan het Angelsaksische model - de overheid moet zich zo weinig mogelijk bemoeien met de burger. Zo bezien kan de overheid juist welvaart creeeren ipv die te herverdelen en te verkwanselen dmv bureaucratische planning.
Ten tweede je suggereer je alsof de vrije markt een natuurtoestand is, iets dat spontaan ontstaat. Dat is een misvatting die vele vrijemarktdenkers maken, Rothbard bijv en zelfs Hayek waren die mening toegedaan. De geschiedenis wijst uit dat de marktsamenleving zoals wij die nu kennen pas is ontstaan tijdens de industriele revolutie en wel is afgedwongen en opgelegd dmv overheidsingrijpen! (zie o.m. Polanyi en Heilbroner).

Er is kortom niets natuurlijks aan de vrije markt, dat is ideologische framing met het doel een beeld te schapen van de markt als zelfregulerend systeem zoals de natuur dat geacht wordt te zijn, en dat dus ingrijpen niet noodzakelijk en zelfs ongewenst is want het werkt immers vanzelf. En als je dan echt een blinde fanaticus bent trek je nog wat parallellen met de evolutieleer, en doceer je de mensen dat de vrije markt net als het evolutionaire proces de zwakken elimineert en we dus een almaar betere samenleving krijgen als we het marktmechanisme op z'n vrije beloop laten. Een utopie is geboren.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 19:20 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Maar wel eentje die al redelijk getest is in verschillende landen

Somalië?

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 20:11 schreef Terecht het volgende:

[..]

Peter Schiff doet vooral héél véél voorspellingen. Van één van zijn stokpaardjes, hyperinflatie, is overigens nog steeds weinig van te merken, ook al verzekerde Schiff ons dat we er in 2010 al mee te maken zouden krijgen... Dit legt een flink bommetje onder zijn Oostenrijkse school leer.

Er valt eenmaal geen accurate tijdsvoorspelling te maken op de economie. Feit is wel dat onder andere de Chinezen nog steeds Amerikaanse schuld aan het opkopen zijn en dat de FED maar blijft printen dus hyperinflatie zal in de loop der tijd onvermijdelijk worden.

quote:

[..]

Twee punten. Ten eerste stel je dat de overheid enkel in staat is tot herverdelen (een opmerkelijk standpunt voor iemand die denkt dat de Amerikaanse overheid achter 9/11 zit btw). Als dat zo zou zijn zou het multipliereffect van de overheid ten hoogste 1 zijn, maar we kennen talloze voorbeelden waarbij dit veel hoger ligt: het aanleggen van infrastructuur bijv, het redden van de Amerikaans autoindustrie, de opkomst van de Aziatische tijgers is een direct gevolg van overheidsinvesteringen, etc. Bovendien zou het dan zo moeten zijn dat hoe kleiner de overheid hoe welvarender het volk, maar ook dat zien we helemaal niet terug in de statistieken. Integendeel, het Rijnlandse model - dat een actieve rol van de overheid voorziet, is naar allerlei welvaartsmaatstaven gemeten superieur aan het Angelsaksische model - de overheid moet zich zo weinig mogelijk bemoeien met de burger. Zo bezien kan de overheid juist welvaart creeeren ipv die te herverdelen en te verkwanselen dmv bureaucratische planning.

De overheid heeft dan helemaal niets gecreeerd maar alleen voorwaarden geschept zodat de vrije markt zijn gang kan gaan. Je trekt het libertarische standpunt veel te ver door. De overheid zelf kan niet voor werkgelegenheid zorgen omdat het dan in staat zou zijn om prive bedrijven geen ruimte te geven waardoor je dus een vorm van communisme krijgt. Maar het standpunt blijft nog steeds staan, het enige wat een overheid doet is geld afnemen bij een ander om het weer aan iemand anders te geven.

quote:

Ten tweede je suggereer je alsof de vrije markt een natuurtoestand is, iets dat spontaan ontstaat. Dat is een misvatting die vele vrijemarktdenkers maken, Rothbard bijv en zelfs Hayek waren die mening toegedaan. De geschiedenis wijst uit dat de marktsamenleving zoals wij die nu kennen pas is ontstaan tijdens de industriele revolutie en wel is afgedwongen en opgelegd dmv overheidsingrijpen! (zie o.m. Polanyi en Heilbroner).

Er is kortom niets natuurlijks aan de vrije markt, dat is ideologische framing met het doel een beeld te schapen van de markt als zelfregulerend systeem zoals de natuur dat geacht wordt te zijn, en dat dus ingrijpen niet noodzakelijk en zelfs ongewenst is want het werkt immers vanzelf. En als je dan echt een blinde fanaticus bent trek je nog wat parallellen met de evolutieleer, en doceer je de mensen dat de vrije markt net als het evolutionaire proces de zwakken elimineert en we dus een almaar betere samenleving krijgen als we het marktmechanisme op z'n vrije beloop laten. Een utopie is geboren.

Het is juist wel natuurlijk, alles draait om vraag en aanbod en concurrentie. Een bedrijf wat niet efficient is gaat failliet en een bedrijf dat wel alles goed doet word rijk en kan zich uitbreiden met als gevolg meer welvaart voor iedereen.
Zodra de overheid gaat ingrijpen met belastingen en regulering dan trekken de kleine bedrijven constant aan het kortste eind met als gevolg dat de concurrentie langzaam maar zeker de nek word omgedraaid.
Ik zeg totaal geen belastingen op het bedrijfsleven en zo min mogelijk regulering zodat iedereen de kans heeft om iets op te starten met een goed idee. Dat is nu zo goed als onmogelijk en dat is nu goed te zien in de huidige economie waar zowat alle productie naar lage lonen landen verhuizen.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 20:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Somalië?

Wist je dat Henry Ford zijn werknemers 5 dollar per dag kon betalen? Zou dat nu komen door overheidsregulering of de vrije markt?

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 05:34 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Mensen willen voornamelijk samenwerken he? Daarom is er natuurlijk zoveel oorlog geweest in de wereld, al die broederlijke samenwerking. Of wat denk ja van dingen als moord, doodslag, verkrachting, geweld etc.
Ik denk dat je beeld van de mensheid iets te idealistisch is.

Ik denk dat jij 1 van mijn posts snel hebt doorgelezen en toen je eigen conclusies hebt getrokken.

Wij kunnen ook allemaal moorden en slechte dingen doen. Welk gedrag uiteindelijk te zien is in de mens wordt bepaald door het systeem waarin we opgroeien. Alle drives zijn in de mens aanwezig, maar in eerste instantie zijn wij sociale samenwerkende wezens en dat is wetenschappelijk bewezen.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 21:00 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Er valt eenmaal geen accurate tijdsvoorspelling te maken op de economie. Feit is wel dat onder andere de Chinezen nog steeds Amerikaanse schuld aan het opkopen zijn en dat de FED maar blijft printen dus hyperinflatie zal in de loop der tijd onvermijdelijk worden.

Dit heet moving the goalposts. Schiff heeft zelf vrij expliciet gezegd dat hyperinflatie zich in 2010, hoogstens in 2011 zou aandienen. Is niet gebeurd, ondanks dat de monetaire basis verdrievoudigd(!) is sinds 2008. Volgens de Oostenrijkse theorie (en dus Schiff) kan dit helemaal niet.

quote:

[..]

De overheid heeft dan helemaal niets gecreeerd maar alleen voorwaarden geschept zodat de vrije markt zijn gang kan gaan. Je trekt het libertarische standpunt veel te ver door. De overheid zelf kan niet voor werkgelegenheid zorgen omdat het dan in staat zou zijn om prive bedrijven geen ruimte te geven waardoor je dus een vorm van communisme krijgt. Maar het standpunt blijft nog steeds staan, het enige wat een overheid doet is geld afnemen bij een ander om het weer aan iemand anders te geven.

Sorry, maar nu begin je echt uit je nek te kletsen. Ik heb je net tig voorbeelden gegeven van hoe overheden juist wel werkgelegenheid creeren door op de markt in te grijpen en de markt te sturen en hoe de overheid welvaart creeert door nutsvoorzieningen te leveren. Jij beweert hier dat dit onmogelijk is, of liever gezegd, jij beweert dat het Rijnlandse model marktvriendelijker is dan het Angelsaksische model. Ga dat Peter Schiff maar eens wijsmaken.

quote:

[..]

Het is juist wel natuurlijk, alles draait om vraag en aanbod en concurrentie.

Nee hoor. Dat denk je omdat je een doorgeslagen marktdenker bent. Niet alles in het leven is te vermarkten, laat staan dat wij dat allemaal zouden willen. Historisch gezien domineren redistributie en wederkerigheid over ruil (die ook nog eens maar ten dele marktgericht was en voor een groot deel bepaald werd door sociale verstandhoudingen). De markteconomie zoals wij die kennen bestaat pas een paar honderd jaar en is tot stand gekomen door veelal gewelddadig ingrijpen van overheden, de vrije markt dus allerminst natuurlijk te noemen.
Ja, de marktideologie hanteert wel een zekere logica waarin de wereld wordt begrepen in markttermen als vraag en aanbod en concurrentie maar dat is iets heel anders. Dat is niet hoe de wereld in elkaar steekt, dat is een model van hoe de wereld in elkaar steekt. Het valt mij op dat vrijemarktzeloten de twee vaak met elkaar verwarren.

quote:

Een bedrijf wat niet efficient is gaat failliet en een bedrijf dat wel alles goed doet word rijk en kan zich uitbreiden met als gevolg meer welvaart voor iedereen.
Zodra de overheid gaat ingrijpen met belastingen en regulering dan trekken de kleine bedrijven constant aan het kortste eind met als gevolg dat de concurrentie langzaam maar zeker de nek word omgedraaid.

De overheid beschermt kleine bedrijven juist door kartels en monopolies tegen te gaan. Ik raad je aan iets over de tijd van de robber barons te lezen als je wilt weten hoe het grootkapitaal concurrenten in de kiem smoorde toen de overheid nog een nachtwakersstaat was.

quote:

Ik zeg totaal geen belastingen op het bedrijfsleven en zo min mogelijk regulering zodat iedereen de kans heeft om iets op te starten met een goed idee. Dat is nu zo goed als onmogelijk en dat is nu goed te zien in de huidige economie waar zowat alle productie naar lage lonen landen verhuizen.

Je verwart twee zaken met elkaar. Innovatie is iets heel anders dan productie, innovatie valt buiten het marktmodel. In Delft zijn er overigens uitstekende faciliteiten om als student of jonge ingenieur een bedrijfje op te starten. Lees jij soms Ayn Rand?

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 23:57 schreef Terecht het volgende:

[..]

Dit heet moving the goalposts. Schiff heeft zelf vrij expliciet gezegd dat hyperinflatie zich in 2010, hoogstens in 2011 zou aandienen. Is niet gebeurd, ondanks dat de monetaire basis verdrievoudigd(!) is sinds 2008. Volgens de Oostenrijkse theorie (en dus Schiff) kan dit helemaal niet.

En dat allemaal zonder dat de economie exceptioneel is gegroeid. Dus dan moet er wel sprake zijn van inflatie alleen merken we er nog steeds niets van omdat de Chinezen de schuld opkopen. Als de Chinezen anders besluiten dan is hyperinflatie in de US een feit.

quote:

[..]

Sorry, maar nu begin je echt uit je nek te kletsen. Ik heb je net tig voorbeelden gegeven van hoe overheden juist wel werkgelegenheid creeren door op de markt in te grijpen en de markt te sturen en hoe de overheid welvaart creeert door nutsvoorzieningen te leveren. Jij beweert hier dat dit onmogelijk is, of liever gezegd, jij beweert dat het Rijnlandse model marktvriendelijker is dan het Angelsaksische model. Ga dat Peter Schiff maar eens wijsmaken.

Bedrijven gesteund door de staat hebben een oneerlijk concurrentievoordeel tegenover de rest dus elimineer je de concurrentie die er mischien wel had bestaan als de markt gewoon zijn vrije loop had kunnen gaan. Nogmaals vraag en aanbod en vooral concurrentie zorgt voor banengroei en goede service. Ik zie niet in waarom je de markt moet sturen terwijl de markt vanzelf word gestuurd zolang er vraag is naar een bepaalde dienst of product.

quote:

[..]

Je verwart twee zaken met elkaar. Innovatie is iets heel anders dan productie, innovatie valt buiten het marktmodel. In Delft zijn er overigens uitstekende faciliteiten om als student of jonge ingenieur een bedrijfje op te starten. Lees jij soms Ayn Rand?

Hoe kom je erbij dat innovatie buiten het marktmodel valt? Juist innovatie komt vanuit de markt omdat er altijd de wil is om iets nieuws te ontwikkelen. Als er bijvoorbeeld vraag is naar een telefoon die een maand met een accu kan doen dan zal de markt zelf investeren in innovatie om dat mogelijk te maken. Die twee dingen zijn onlosmakelijk van elkaar verbonden.
En nee ik lees geen Ayn Rand.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 21:03 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Wist je dat Henry Ford zijn werknemers 5 dollar per dag kon betalen? Zou dat nu komen door overheidsregulering of de vrije markt?

Hij had vrijwel een monopoly met zijn T-Ford.

quote:

Op zondag 17 juni 2012 22:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hij had vrijwel een monopoly met zijn T-Ford.

Maar is dat dan een reden om je werknemers meer te betalen? De communisten hadden een monopolie op alles in hun land maar heeft dat geleid tot rijkdom en een hogere levenstandaard voor iedereen?
Het kapitalistische systeem is tot nu toe nog steeds het beste systeem en het eerlijkste systeem wat de mensheid heeft gekend. Het heeft welvaart, geluk en innovatie gebracht waarom afstappen van een goed werkend systeem terwijl kapitalisme helemaal niet de schuld heeft aan de problemen waar occupy nu tegen aan het protesteren zijn?
Dat vind ik nou zo jammer aan de occupy beweging in principe hebben ze gelijk maar je moet niet kijken naar het bedrijfsleven maar naar de overheid die garant wil staan voor de banken en andere bedrijven, in een echt kapitalistisch systeem waren die gewoon failliet gegaan met als gevolg dat er ruimte word gecreeerd voor mensen die het mischien wel beter kunnen.

quote:

Op maandag 18 juni 2012 00:33 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Maar is dat dan een reden om je werknemers meer te betalen? De communisten hadden een monopolie op alles in hun land maar heeft dat geleid tot rijkdom en een hogere levenstandaard voor iedereen?

Microsoft kan het zich ook veroorloven om hoge salarissen tr betalen, daarmee kopen ze goed personeel weg bij de concurrentie. En laten we de discussie nou niet beperken tot een fictieve zwart-wit stelling als keihard kapitalisme Vs communisme.

quote:

Het kapitalistische systeem is tot nu toe nog steeds het beste systeem en het eerlijkste systeem wat de mensheid heeft gekend

Het kapitalisme is geen systeem. Het is een eenvoudig mechanisme. Net als evolutie kan je het niet verbieden, maar je kan er ook geen maatschappij mee besturen.

quote:

Op maandag 18 juni 2012 01:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Microsoft kan het zich ook veroorloven om hoge salarissen tr betalen, daarmee kopen ze goed personeel weg bij de concurrentie. En laten we de discussie nou niet beperken tot een fictieve zwart-wit stelling als keihard kapitalisme Vs communisme.

Met als gevolg concurrentie en innovatie, survival of the fittest met andere woorden.
Maar met alle respect, dat is toch waar de Occupy beweging om draait? De foute manier hoe er nu met kapitalisme word omgegaan?

quote:

[..]

Het kapitalisme is geen systeem. Het is een eenvoudig mechanisme. Net als evolutie kan je het niet verbieden, maar je kan er ook geen maatschappij mee besturen.

Besturen is voor de politiek en daar wringt nu juist de schoen, de politiek bemoeit zich met het kapitalisme met als gevolg de huidige problemen die er nu bestaan.

quote:

Op maandag 18 juni 2012 01:41 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Met als gevolg concurrentie en innovatie, survival of the fittest met andere woorden.
Maar met alle respect, dat is toch waar de Occupy beweging om draait? De foute manier hoe er nu met kapitalisme word omgegaan?

[..]

Microsoft is bezig met het behouden van hun monopolypositie en beperkt daarmee juist innovatie.

quote:

Besturen is voor de politiek en daar wringt nu juist de schoen, de politiek bemoeit zich met het kapitalisme met als gevolg de huidige problemen die er nu bestaan.

Kapitalisme is geen systeem, je kan er geen land mee besturen. Dus moet je kapitalisme sturen om een leefbaar land te krijgen.

quote:

Op maandag 18 juni 2012 00:33 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Maar is dat dan een reden om je werknemers meer te betalen? De communisten hadden een monopolie op alles in hun land maar heeft dat geleid tot rijkdom en een hogere levenstandaard voor iedereen?
Het kapitalistische systeem is tot nu toe nog steeds het beste systeem en het eerlijkste systeem wat de mensheid heeft gekend. Het heeft welvaart, geluk en innovatie gebracht waarom afstappen van een goed werkend systeem terwijl kapitalisme helemaal niet de schuld heeft aan de problemen waar occupy nu tegen aan het protesteren zijn?
Dat vind ik nou zo jammer aan de occupy beweging in principe hebben ze gelijk maar je moet niet kijken naar het bedrijfsleven maar naar de overheid die garant wil staan voor de banken en andere bedrijven, in een echt kapitalistisch systeem waren die gewoon failliet gegaan met als gevolg dat er ruimte word gecreeerd voor mensen die het mischien wel beter kunnen.

Heb je nou die lezing van Rifkin al bekeken die ik eerder doorlinkte?

quote:

Op maandag 18 juni 2012 01:53 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Heb je nou die lezing van Rifkin al bekeken die ik eerder doorlinkte?

Ik zit nu op een uur en ik vind het redelijk interressant alleen zit hij er gruwelijk naast met de oorzaken van de klimaatverandering. Ik vind het ook leuk dat hij over verschillende standpunten heeft en dat hij eigenlijk het kapitalistische systeem wel tof vind omdat hij van mening is dat het vanuit de bevolking zelf moet komen.
Eigenlijk trapt deze man tot nu toe alleen nog maar open deuren in en de veranderingen zijn al reeds ingezet. Dat is een natuurlijk proces wat vanzelf wel goed komt zolang de schaarste van fossiele brandstoffen voortduurt.