Eurocrisis #49 - Waar Zuid-Europa de moderne slaaf wordt

http://www.hln.be/hln/nl/(...)CROPOLIS-ADIEU.dhtml

_{Typo'tje in de TT aangepast (Z-E is enkelvoud).}

Gelukkig staat vandaag vooral in het teken van dé voetbalmatch en ga ik me dus even een dag niet drukmaken om al het negatieve eurogerelateerde nieuws.

Juist van overheden zou je mogen verwachten dat ze wijs/prudent met geld omgaan, niet teveel lenen, zich indekken tegen mogelijke problemen in de toekomst. Maar nee, dit zijn de grootste hazen. En dan hebben ze ook nog eens een heel makkelijk financieringsmodel dmv belastingen die ze op kunnen leggen wanneer ze willen. Maar dat is politiek en hebben we aan onszelf te danken aangezien we niet betere politici kiezen.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 12:41 schreef NightH4wk het volgende:
Juist van overheden zou je mogen verwachten dat ze wijs/prudent met geld omgaan, niet teveel lenen, zich indekken tegen mogelijke problemen in de toekomst. Maar nee, dit zijn de grootste hazen. En dan hebben ze ook nog eens een heel makkelijk financieringsmodel dmv belastingen die ze op kunnen leggen wanneer ze willen. Maar dat is politiek en hebben we aan onszelf te danken aangezien we niet betere politici kiezen.

Politici, allemaal beloven ze vanalles maar voeren als het erop aan komt toch precies andere dingen uit. En we kunnen natuurlijk wel naar overheden wijzen maar die spelen natuurlijk op dit moment een 1-2 tje met de banken en deze zijn mijns inziens net zo schuldig. Alleen de banken dekken zich af voor problemen in de toekomst door de problemen maar af te wentelen op de consumenten of over te hevelen naar overheden. Of ze bedenken complexe financieel producten die ze vervolgens weer aan de greater fool slijten totdat deze er achter komt en ze dan wederom verder verkoopt.

quote:

Spanje wil meer actie van de ECB

MADRID - Spanje roept de Europese Centrale Bank (ECB) op om meer te doen om de onrust op de financiële markten te beteugelen.

Foto: ANP

Dat bleek woensdag uit een brief die de Spaanse premier Mariano Rajoy vorige week stuurde aan andere regeringsleiders van de EU.

''We moeten snel handelen om de financiële markten te stabiliseren en de renteniveaus te verlagen'', schreef Rajoy. ''Het enige instituut dat voor de vereiste stabiliteit en liquiditeit kan zorgen is de ECB.''

De rente op Spaanse obligaties steeg deze week naar een nieuw record voor het eurotijdperk en stond ook woensdag op een bijzonder hoog niveau.

In de afgelopen twee jaar heeft de ECB tijdens verschillende periodes geprobeerd de markten tot rust te brengen door obligaties van probleemlanden op te kopen. Dat programma ligt de laatste maanden echter stil.

Is dit hetzelfde spanje dat 2 weken geleden nog bij hoog en laag volhield niet bij de ecb te hoeven aan te klopppen en nu opeens wel eisen dat het ECB sneller is als hun eigen leugens.

Spanje is al lang en breed kapot. Kwestie van dagen.

Ondertussen blijft het mij een raadsel hoe België uit de schijnwerpers kan blijven. België heeft een staatsschuld van ongeveer 100% gecombineerd met een van de meest linkse regeringen die het land ooit gekend heeft, die gedomineerd wordt door Waalse socialisten en zelfs niet eens een meerderheid van de Vlamingen aan haar kant heeft. Komen daar nog eens bij: torenhoge belastingen, een manifest gebrek aan wil om de spilzucht van de overheid aan te pakken (integendeel), het Dexia-debacle waar België tientallen miljarden aan kan verliezen, een reusachtige berg ongedekte pensioenverplichtingen, een waanzinnige massa ambtenaren, absurde fiscale wetgeving, politici die iedereen beliegen en volstrekt incompetent zijn enzovoort.

Klassiek tegenargument is dat Belgen de grootste spaarders zouden zijn en voor een groot deel hun eigen schuld in handen houden. Hun spaargeld zit wel in banken die quasi stuk voor stuk reeds bij de overheid moesten aankloppen en dus eigenlijk ook gewoon aan de grond zitten. Benieuwd hoe lang het nog gaat duren vooraleer ook in België de bom barst.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 15:01 schreef michaelmoore het volgende:
De eurofielen moet NU gaan printen , anders is het te lat

Nog niet! Ik wil m'n euro's nog inwisselen voor de koers verder gaat zakken. Ze mogen van mij rond augustus euro's gaan printen.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 15:12 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Als me uitkering maar omhoog gaat ander steek ik de fik erin dien corporatiehut

!

Griekenland heeft waarschijnlijk snel een derde financieel steunpakket nodig, bericht de Duitse krant Die Zeit woensdag in een voorpublicatie van een artikel wat donderdag verschijnt.

Volgens de krant zal het Duitse parlement verdere financiele steun voor Griekenland op zijn vroegst deze zomer bespreken en is een derde reddingsprogramma afhankelijk van de uitslag van de Griekse parlementsverkiezingen komende zondag. Alleen een regering die verdere hervormingen steunt en zich houdt aan het afgesproken bezuinigingsprogramma, zou kunnen rekenen op nieuwe steun, aldus Die Zeit.

In maart gaven de ministers van financien van de eurozone goedkeuring voor een tweede steunpakket van EUR130 miljard. In 2010 kreeg Griekenland ook al noodhulp.

Door de aanhoudende recessie in het land en de stijgende werkloosheid zou er echter meer financiele hulp nodig zijn.
http://www.rtl.nl/compone(...)-dowjones1141947.xml


En dat geld gaan ze ook nog een stuk makkelijker krijgen, WANT: http://www.nu.nl/schulden(...)lijk-versoepeld.html
Dat kan toch niet waar zijn???

[ Bericht 11% gewijzigd door Automatisch op 13-06-2012 15:43:01 ]

http://www.rtl.nl/compone(...)m-euro-te-redden.xml

quote:

Lagarde: nog drie maanden om euro te redden
Er zijn nog minder dan drie maanden om de euro te redden, zegt IMF-baas Christine Lagarde. Ze volgt hiermee George Soros, die ook vindt dat Europa nog maar even heeft.

Ik heb het toch altijd bizar gevonden hoe je zo'n stressvolle baan kan hebben zonder dat je het duidelijk aan de persoon kan zien. Maar... sinds Lagarde bij het IMF werkt is haar uitstraling veranderd.
Een konijn dat verschrikt kijkt in de koplampen van een naderende auto.

Die Lagarde is echt een verschrikking trouwens. Prototype Euro-bestuurder.

Prototype Eyro bestuurders ontkennen alleen. Meer Eu is de oplossing, niks aan de hand, doorkopen mensen.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 15:48 schreef BertV het volgende:
Prototype Eyro bestuurders ontkennen alleen. Meer Eu is de oplossing, niks aan de hand, doorkopen mensen.

"Dit is het moment voor volledige integratie!"

Die mensen, ja.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 16:01 schreef SuperHarregarre het volgende:

[..]

"Dit is het moment voor volledige integratie!"

Die mensen, ja.

Er zijn natuurlijk ook maar twee oplossingen voor de huidige EURO crisis, verdergaande integratie of de stekker eruit. Elke middenweg blijft aanmodderen en niet houdbaar op de lange termijn.
Maar de meeste euro burgers zijn helemaal niet toe aan verdere integratie dus worden ze nu murw gemaakt door keiharde bezuinigingen en het continue herhalen van welke hel en verdoemenis ze te wachten staat als de euro mocht klappen.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 16:03 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Er zijn natuurlijk ook maar twee oplossingen voor de huidige EURO crisis, verdergaande integratie of de stekker eruit. Elke middenweg blijft aanmodderen en niet houdbaar op de lange termijn.
Maar de meeste euro burgers zijn helemaal niet toe aan verdere integratie dus worden ze nu murw gemaakt door keiharde bezuinigingen en het continue herhalen van welke hel en verdoemenis ze te wachten staat als de euro mocht klappen.

Zie jij volledige integratie als een houdbare oplossing? Ik denk dat je dan een burgeroorlog krijgt.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 16:14 schreef SuperHarregarre het volgende:

[..]

Zie jij volledige integratie als een houdbare oplossing? Ik denk dat je dan een burgeroorlog krijgt.

Nee, maar het is de enige manier om de euro te redden.

Wanneer gaat alles nou instorten dan?

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 14:09 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Is dit hetzelfde spanje dat 2 weken geleden nog bij hoog en laag volhield niet bij de ecb te hoeven aan te klopppen en nu opeens wel eisen dat het ECB sneller is als hun eigen leugens.

Spanje roept al maanden dat ze willen dat de ECB hun obligaties koopt om de rente erop te drukken hoor. Je haalt twee verschillende zaken door elkaar.

Geef ze eens ongelijk. Moet thuis ook allemaal uitgelegd kunnen worden he.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 17:31 schreef monkyyy het volgende:
Wanneer gaat alles nou instorten dan?

Nou, de instorting is volop bezig als je het mij vraagt. Spanje was een paar maanden geleden zogezegd nog too big to fail. Ondertussen is het land aardig aan het falen, de rente staat op 6,75% as we speak. De Italianen moeten leven met 6,21% en Cyprus is volop aan het onderhandelen met Europa om ook steun te krijgen voor haar banken. In Griekenland zijn er zondag verkiezingen met een onzekere uitkomst en in het beste geval wordt het weer even aanmodderen waarop daar een nieuwe crisis ontstaat. Verder zijn Frankrijk en België achter de schermen een robbertje aan het uitvechten over de financiering van Dexia.

En dan te beseffen dat gans dit schouwspel wordt gefinancierd met geleend geld van landen die zelf amper solvabel zijn Ik denk dat het nu wachten is tot ook Frankrijk in de problemen komt, dan valt het volledig in duigen.

Ik heb de Bogenberger Erklärung in het Engels gevonden. Een aantal vooraanstaande Duitse economen en zakenlieden laten daar hun licht schijnen over de oorzaken van de Eurocrisis, en mogelijk oplossing. Let wel, hun focus ligt erop om ons als Noord-Europese volgen zo goed mogelijk te beschermen, i.t.t. de huidige situatie waarbij wij de schulden van het zuiden opgedrongen krijgen en straks voor nieuwe schulden aansprakelijk gesteld kunnen worden.

http://www.cesifo-group.d(...)berg_declaration.pdf

eurobond --> geldpers aan, opties genoeg. Het kan nog wel vele maanden duren, maar echte oplossingen gaan er sowieso niet komen.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 17:31 schreef monkyyy het volgende:
Wanneer gaat alles nou instorten dan?

Wanneer West-Europa niet meer goedkoop kan lenen, dat kan dit jaar zijn of over max tien jaar.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 19:04 schreef WillemMiddelkoop het volgende:
eurobond --> geldpers aan, opties genoeg. Het kan nog wel vele maanden duren, maar echte oplossingen gaan er sowieso niet komen.

De geldpers loopt al sinds 2007 op volle toeren om de tekorten in het zuiden te financieren, wil je hem nog een tandje harder zetten?

Wat ik echt niet snap is hoe de Grieken een voorbereidingsactie op hun uit de eurozone vallen (de Spaanse lening) kunnen zien als een teken dat 'Europa' bereid is tot onderhandelen. Het is juist een teken dat er geen onderhandelingen mogelijk zijn en dat men bezig is de luiken te sluiten.

Hoe zie je dat dan? De Grieken die zelf de drukpersen opstarten en een berg "spookeuro's" gaan drukken? Dat zou toch ronduit een oorlogsverklaring zijn lijkt mij.

Held , wel jammer dat hij weggehoond wordt door al die volgevreten eurofielen .

Ik wou die ook net posten. Geniale speech, misschien zelfs eentje voor in de geschiedenisboeken. Ik vind het ook walgelijk hoe een onderuitgezakte Verhofstadt als een zelfvoldaan varken zit te roepen naar iemand die niet steeds de Europese goednieuws-show afratelt. Ik moest spontaan denken aan volgevreten senatoren in het aan decadentie ten prooi gevallen antieke Rome.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 13:55 schreef mrbrown87 het volgende:
Ik wou die ook net posten. Geniale speech, misschien zelfs eentje voor in de geschiedenisboeken. Ik vind het ook walgelijk hoe een onderuitgezakte Verhofstadt als een zelfvoldaan varken zit te roepen naar iemand die niet steeds de Europese goednieuws-show afratelt. Ik moest spontaan denken aan volgevreten senatoren in het aan decadentie ten prooi gevallen antieke Rome.

In de nadagen van het west romeinse tijd zag je ook massale volksverhuizingen. als je dan leest dat de EU de grenzen verder open wil zetten kun je toch parallellen trekken

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 13:51 schreef SteveBudin het volgende:

Nigel Farage Exposing New Giant Euro Banking Scam 13 June 2012 [sub NigelFarageFans]

Held , wel jammer dat hij weggehoond wordt door al die volgevreten eurofielen .

Of het nou van Italië komt of van een ander land, kern van het probleem blijft hetzelfde :

Rente betalen over 100 miljard, laten we zeggen 3%. Van die 100 miljard moet Spanje dus 103 miljard terugbetalen. Problem?

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 15:11 schreef Suncatcher het volgende:

Rente betalen over 100 miljard, laten we zeggen 3%. Van die 100 miljard moet Spanje dus 103 miljard terugbetalen. Problem?

Hoezo probleem, dan vragen ze volgend jaar toch gewoon een lening van 103 miljard aan tegen 2% rente.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 15:53 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Hoezo probleem, dan vragen ze volgend jaar toch gewoon een lening van 103 miljard aan tegen 2% rente.

Nederland kan er ook wat van. Alleen heet dat hier 'begrotingstekort".

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 15:53 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Hoezo probleem, dan vragen ze volgend jaar toch gewoon een lening van 103 miljard aan tegen 2% rente.

Uberhaubt terugbetalen
Zelfs JK gaat er niet meer blind vanuit
http://nos.nl/video/38354(...)panje-terugkomt.html

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 16:04 schreef Suncatcher het volgende:

[..]

Nederland kan er ook wat van. Alleen heet dat hier 'begrotingstekort".

Dan bezuinigen ze toch, ow nee het is eigenlijk vornamelijk een lastenverzwearing voor de burgers, maar we noemen het toch bezuinigen.

Laten we eerlijk wezen. Een begrotingstekort van 3% betekent gewoon nog steeds dat de schulden toenemen en dat er nog meer geleend moet worden. Een vicieuze cirkel. Uiteindelijk gaat ook Nederland ten onder op dezelfde manier als Griekenland / Spanje.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 16:07 schreef Suncatcher het volgende:
Laten we eerlijk wezen. Een begrotingstekort van 3% betekent gewoon nog steeds dat de schulden toenemen en dat er nog meer geleend moet worden. Een vicieuze cirkel. Uiteindelijk gaat ook Nederland ten onder op dezelfde manier als Griekenland / Spanje.

Maar we zijn ooit op dat mongolenidee gekomen dankzij Keynes. Begrotingstekort nu opvangen met extra inkomsten in hoogconjunctuur. Maar in de hoogconjunctuur gaat niemand die tekorten van eerder dichten, omdat dat niet goed zou zijn voor economische groei. En we leven puur op economische groei. Helemaal verneukt dat idee natuurlijk maar zo werkt het.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 16:09 schreef SuperHarregarre het volgende:

[..]

Maar we zijn ooit op dat mongolenidee gekomen dankzij Keynes. Begrotingstekort nu opvangen met extra inkomsten in hoogconjunctuur. Maar in de hoogconjunctuur gaat niemand die tekorten van eerder dichten, omdat dat niet goed zou zijn voor economische groei. En we leven puur op economische groei. Helemaal verneukt dat idee natuurlijk maar zo werkt het.

Eeuwige economische groei, is dat niet hetzelfde als eeuwige groei in de staatschuld?

Die 10 year bonds van Spanje, hoe kan ik die in Nederland nou het beste kopen?

Ik heb een account bij Binck Bank. Daar zie ik alleen deze staatsobligatie Spanje aan de beurs van Frankfurt:

4.9% Spanje 2007-40 met een koers van 72.95 ofwel (als ik het goed begrijp!) een looptijd van in totaal 33 jaar, met nog 28 jaar te gaan. En een rente van 4.9/73*100 = 6.71%.

Maar ik zie geen 10y bonds zoals hier vermeld:

http://www.bloomberg.com/quote/GSPG10YR:IND

Misschien verkeerde topic ervoor, maar kan geen algemeen beleggingstopic vinden?

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 16:21 schreef Igen het volgende:

[..]

Nee.

Wel als je die groei kunstmatig hoog probeert te houden met overheidsgeld terwijl je beroepsbevolking afneemt.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 16:50 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

ik denk dat ze wel in 100% euro;s worden afgelost, met rente

tegen die tijd heeft het Noorden de Nordmark

Ik wil dan ook 10y bonds, of 3 of 5 jaar indien mogelijk. Maar als ik online zoek wordt er gesteld dat het eenvoudig te regelen is via een effectenrekening zoals Binck, maar die hebben als ik het goed zie niet de bonds waarover bericht wordt (10 jaar looptijd met 7% rente)

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 16:56 schreef Igen het volgende:

[..]

Denk dat je beter in dit topic kan zijn:
Beursvloer #228 - 1% rente op onzin

Oke probeer ik het daar even

Angela Merkel wil een Europese politieke unie om ergere problemen te voorkomen. De grote vraag is of de rest van Europa haar plan zal accepteren. Haast is wel geboden: de klok tikt door.

Bondskanselier Merkel heeft vandaag andermaal duidelijk gemaakt dat zij een politieke unie in Europa wil om zodoende de alsmaar voortwoekerende en zelfs erger wordende schuldencrisis het hoofd te kunnen beiden. Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat de parlementen van de nu nog soevereine lidstaten zich in haar -overigens nog vage- voorstel tot eenheidsvorming zullen kunnen vinden. Misschien nog wel in haar visie. Maar zeker niet als het om het opgeven van de eigen macht gaat.

De tijd dringt
Dan is er de factor tijd. De kans dat een politieke unie snel tot stand komt is klein en heeft weinig te maken met de verdragswijzigingen die nodig zijn voor een dergelijke omvangrijke en verstrekkende operatie. De enige mogelijkheid die ik zie is die van het door de gezamenlijke regeringsleiders uitroepen van de financiële noodtoestand in Europa, waarna de vorming van een politieke unie eenzijdig kan worden afgedwongen ter voorkoming van een burgeroorlog.

Kansloos scenario
Dit scenario lijkt mij ondenkbaar en wel om verschillende redenen. Ten eerste zal een dergelijke stap komend van Duitsland het oorlogsverleden van Duitsland weer in de schijnwerpers plaatsen en dat kan tot allerlei extremistische reacties leiden. Die kunnen op hun beurt tot de burgeroorlog leiden die juist voorkomen moet worden. Ten tweede zullen de andere lidstaten de noodtoestand in hun lokale parlementen niet kunnen verdedigen omdat die in feite terzijde geschoven worden. Enig officieel draagvlak blijft echter nodig om burgers niet tot openlijk verzet te bewegen.

Totalitair Europa
Ten derde kan er gemakkelijk een machtsstrijd onder de Europese machthebbers uitbreken waardoor Europa van het ene moment op het andere in een totalitaire staat verandert met een dictatoriaal leider en daar zitten geopolitiek nogal wat angels en klemmen aan. Amerika zal op zijn zachts gezegd niet blij zijn ook al houden ze daar best van daadkrachtig optreden tegen de schuldencrisis. Overigens is aan Herman van Rompuy goed te zien dat hij ten diepste democratisch is en daarom ongeschikt als dictator.

Schuldentrein dendert voort
Zijn er nog andere mogelijkheden om een snelle politieke unie te realiseren? Eigenlijk niet. Want het overdragen van macht van de ene partij op de andere leidt altijd tot het uithollen van eenheid in plaats van het tot stand komen ervan. De vraag naar beheersing van de schuldencrisis blijft hierdoor recht overeind staan. Die wordt minder in plaats van meer beheersbaar.

Goede raad is duur
Als er al een politieke unie komt dan gaat de totstandkoming ervan een tijdje duren. Wat bijvoorbeeld te doen met de Europese koninkrijken zoals Nederland en België? Kan Europa zich voorstellen om een koninkrijk te worden, bestaande uit een koninkrijk raad van jonge troonopvolgers die als Raad van Advies fungeren ten bate van een rechtstreeks gekozen regering en parlement? Het lijkt op dit moment een onhaalbare kaart en misschien wel voor altijd. Toch zijn er meer voordelen verbonden aan een monarchie dan aan een republiek. Het kiezen van een president is gewoon belachelijk duur en daarom schijn democratisch. Kijk maar naar Amerika.

Climax nabij
De realiteit laat momenteel goed zien dat Europa mogelijk eerder valt dan de totstandkoming van een Europese politieke unie feit zal zijn. De schuldencrisis nadert met rappe schreden zijn climax en daar lijkt geen dam meer tegen opgewassen. Spanje werd even gered met 100 miljard euro. Maar de ‘burn rate’ van dit geld lag op 4.5 uur. Toen was het al op. Het ESM is ook meteen op.

Opdrogend Europa
Wanneer valt Europa daadwerkelijk in de wetenschap dat de Europese machthebbers Europa hoe dan ook niet zullen laten vallen? Zelfs Duitsland zal gewoon doorgaan met het beschikbaar stellen van geld en dat blijven doen, tegen beter weten in. Alles draait om vertrouwen. Als er veel partijen zijn die geen vertrouwen in een goede afloop van de zaak hebben, dan trekken zij hun geld terug. Dat is wat nu gebeurt. Dan halen burgers hun geld van de bank, trekken investeerders hun plannen in, geven overheden minder uit en wordt Europa in feite drooggelegd. Net zoals ooit in Amerika met alcohol het geval was.

Stress test voor ING?
Zodra ook in Nederland burgers hun geld in veiligheid gaan brengen is het gedaan met Europa. Zijn daar indicaties voor? Is ING bijvoorbeeld nog wel te vertrouwen? Op dit moment is dat nog wel het geval. Althans, naar het zich van buiten laat aanzien. Maar de Europese stresstest voor banken van juli 2011 liet overtuigend zien dat de Spaanse banken volledig gezond waren. Terwijl ze nu op sterven na dood zijn.
RTLZ

JP MORGAN: A Spanish Bailout Would Cost ¤350 Billion

Ka-ching

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 16:57 schreef Igen het volgende:

[..]

Dat gaat sowieso niet eeuwig werken.

En toch proberen we 't.

Zondag verkiezingen in Griekenland!!!!!!!

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 00:04 schreef dvr het volgende:
Dat stadium zijn we m.i. allang voorbij. De vraag is niet meer of, maar hoeveel er geprint gaat worden, en niet of, maar hoeveel verlies de ECB (en de FED) op hun steunaankopen gaan verliezen.

Je lijkt overtuigd te zijn van je zaak maar vooralsnog is de ECB geen politiek instrument die heeft te schikken naar de wensen van Brussel. Handhaving van economische stabiliteit kan ook prima als een paar marginale landjes omvallen. Spanje lijkt inderdaad too big to fail maar zelfs dan kan ik me voorstellen dat muntstabiliteit de voorkeur heeft boven een financiele crisis. Het printen van geld zie ik niet zo snel als een optie omdat de ECB hiermee de rekening van de PIIGS op het bord van iedere EU-burger legt.

quote:

Het gaat niet om 'wat tijdelijke liquiditeit', het gaat om honderden miljarden die van het ene continent naar het andere verhuizen als de solvabiliteit van het bankensysteem en de overheid aldaar er eventjes iets beter voor lijken te staan. Wanneer de euro de komende maanden nog verder onder druk komt te staan kan die kapitaalvlucht en de resulterende hogere rente nog voor grote problemen zorgen. En het valt (behalve in uitzonderlijke omstandigheden) nauwelijks te reguleren zonder je continent helemáál tot financiële no-go area te reduceren.

Banken zijn ook niet dom en zullen derhalve geen langlopende schuld koppelen aan de foreign cash deposits. Het lijkt me juist dat dit de druk van de ketel haalt m.b.t. de interbancaire leningen die nu wat stroef verlopen. Vaak zijn de deposito's ook gewoon non-euro dus een snelle verschuiving van dat kapitaal hoeft niet van grote betekenis te zijn zolang de som van dat geld niet gestaag toeneemt.

quote:

Tja, geef maar eens het recept waarin overheden enerzijds kunnen bezuinigen en anderzijds de afloscapaciteit en de belastingafdrachten van hun huishoudens en private sector op peil kunnen houden. Het is catch-22, waar en hoe je er ook naar kijkt.

Het recept is heel simpel. Een flinke hoeveelheid welvaart inleveren en voor een x aantal jaar en geen hoop houden op verbetering. Belastingafdrachten heeft de overheid zelf in de hand, als het risico van een nationaal faillissement zwaarder weegt dan economische groei dan hoeven de belastingen niet geoptimaliseerd te worden. Dat is nou juist de zure appel waar men niet door heen wil bijten maar waarvan iedereen wel weet dat iemand de eerste hap moet nemen. Al met al is het zeker geen Catch-22 omdat zelfs de schimmen van ons lente-akkoord de staatsrente drastisch deed afnemen. Dat geldt natuurlijk voor ieder land omdat de begrotingsdiscipline hand in hand gaat met de rente.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 19:56 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Zondag verkiezingen in Griekenland!!!!!!!

Leuk, maar er gaat daarna waarschijnlijk niks gebeuren hoewel ik hoop dat de hele euro daarna verleden tijd wordt. De grieken blijven in de euro want dat willen ze (logisch) en europa is als de dood dat ze vertrekken dus versoepelt rustig de eisen. Helaas voor ons, want mij mogen dat nog een hele tijd blijven betalen.
Zo zal het gaan, denk ik..

Ik heb het idee dat we midden in de grootste oplichting (bedacht door Goldman Sacks) praktijk van ons mensheid bevinden.

Geniet nog van onze beschaving en luxe nu het nog kan. Deze beschaving gaat ten onder mensen...

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 20:25 schreef Automatisch het volgende:

[..]

Leuk, maar er gaat daarna waarschijnlijk niks gebeuren hoewel ik hoop dat de hele euro daarna verleden tijd wordt. De grieken blijven in de euro want dat willen ze (logisch) en europa is als de dood dat ze vertrekken dus versoepelt rustig de eisen. Helaas voor ons, want mij mogen dat nog een hele tijd blijven betalen.
Zo zal het gaan, denk ik..

Ik denk dat er hoe dan ook bijna 100% kans is dat de euro zoals ze nu bestaat op niet al te lange termijn verleden tijd is.

Als Griekenland in de euro blijft kan het nooit aan haar verplichtingen voldoen, er zal steeds meer geld moeten worden gesmeten in een bodemloze put. Wie zal er bereid worden gevonden om voor gans die zooi te blijven opdraaien? Vroeg of laat kan ook Duitsland zich niet meer engageren want het land is nu al massa's verbintenissen aangegaan. Een bankenunie, fiscale en politieke unie is in Europa enkel mogelijk na jarenlang palaveren, ratificeren enz. Zoveel tijd is er niet. En ondertussen beginnen Grieken tussen het vuilnis naar eten te zoeken, zijn er geen medicijnen meer en dreigen er zelfs stroompannes. Een humanitaire catastrofe binnen de Europese Unie dus.

Als Griekenland niet in de euro blijft wordt voor de buitenwereld duidelijk dat de euro in andere landen ook kan worden afgevoerd, waardoor er een nog grotere janboel kan ontstaan. Ik zie eigenlijk nauwelijks nog een mogelijkheid hoe zonder al te veel kleerscheuren een oplossing kan worden gevonden voor dit probleem.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 20:33 schreef Igen het volgende:

[..]

Begrijp je wel wat voor onzin het is wat je schrijft?

Stel nou dat Goldman Sachs de grootste oplichters ter wereld zijn. Dan hebben ze er alle belang bij dat de beschaving niet ten onder gaat, want zonder beschaving heb je ook niks aan het geld dat je met oplichting hebt verdiend.

Hun doel is uitroeiing van jouw en ik. Zodat de elite een wereld voor hun zelf hebben.

Maar eej, dat is mijn overtuiging. Ik hoop dat ik ongelijk heb..

In Engeland ligt er nu een voorstel bij de regering om de zakenbanken te scheiden van de spaarbanken. Prima initatief kan je zelf kiezen of je wat meer rente wil ontvangen zodat de banken lekker kunnen gaan gokken met je geld of dat je het 'veilig' wegzet.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 20:55 schreef Bombshell het volgende:
In Engeland ligt er nu een voorstel bij de regering om de zakenbanken te scheiden van de spaarbanken. Prima initatief kan je zelf kiezen of je wat meer rente wil ontvangen zodat de banken lekker kunnen gaan gokken met je geld of dat je het 'veilig' wegzet.

Als daar behoefte aan is dan kan de markt dat toch ook zelf regelen?

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 21:26 schreef LXIV het volgende:

[..]

Als daar behoefte aan is dan kan de markt dat toch ook zelf regelen?

Misschien willen de banken het wel niet. De regering neemt nu blijkbaar maatregelen dat ze wel moeten.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 21:34 schreef Igen het volgende:

[..]

Niet zomaar, want als in het bankwezen klanten massaal "met de voeten stemmen" dan gaat het helemaal mis.

Met de voeten stemmen?

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 20:25 schreef Automatisch het volgende:

[..]

Leuk, maar er gaat daarna waarschijnlijk niks gebeuren hoewel ik hoop dat de hele euro daarna verleden tijd wordt. De grieken blijven in de euro want dat willen ze (logisch) en europa is als de dood dat ze vertrekken dus versoepelt rustig de eisen. Helaas voor ons, want mij mogen dat nog een hele tijd blijven betalen.
Zo zal het gaan, denk ik..

Nog even en het wordt tijd om persoonlijk de Euro te verlaten en het geluk elders te zoeken.

Ik heb geen zin om nog jaren in onzekerheid en met onvervulde ambities te zitten.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 21:36 schreef Disavowed het volgende:

[..]

Nog even en het wordt tijd om persoonlijk de Euro te verlaten en het geluk elders te zoeken.

Ik heb geen zin om nog jaren in onzekerheid en met onvervulde ambities te zitten.

Ik denk dat we heel snel een vanuit Brussel aangestuurde EU-superstaat krijgen, zonder dat we daar over hebben kunnen stemmen. Zo lang zul je niet hoeven te wachten.

En ambities, het hangt er vanaf wat je ambities zijn natuurlijk.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 21:37 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ik denk dat we heel snel een vanuit Brussel aangestuurde EU-superstaat krijgen, zonder dat we daar over hebben kunnen stemmen. Zo lang zul je niet hoeven te wachten.

En ambities, het hangt er vanaf wat je ambities zijn natuurlijk.

Voor de buitenwacht absoluut niets speciaals, voor mij persoonlijk wel .

Volgens mij zien ze de bui al hangen aanstaande zondag.
Gerucht gaat dat de centrale banken gaan ingrijpen. Oftewel gewoon de printer aanzetten...

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 21:47 schreef Disavowed het volgende:

[..]

Voor de buitenwacht absoluut niets speciaals, voor mij persoonlijk wel .

Wat zijn ze dan? En waarom zouden ze niet hier te realiseren zijn?

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 21:36 schreef Disavowed het volgende:

[..]

Nog even en het wordt tijd om persoonlijk de Euro te verlaten en het geluk elders te zoeken.

Ik heb geen zin om nog jaren in onzekerheid en met onvervulde ambities te zitten.

Met dank aan de EU is verhuizen binnen Europa een optie, daarbuiten kom je meestal niet binnen, tenzij je heel veel centen meeneemt, of een kwalificerend beroep + ervaring hebt (vooral technisch of medisch).

En onzekerheid heb je overal en altijd

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 20:48 schreef Macabrefuture het volgende:

[..]

Hun doel is uitroeiing van jouw en ik. Zodat de elite een wereld voor hun zelf hebben.

Maar eej, dat is mijn overtuiging. Ik hoop dat ik ongelijk heb..

eej, alles goed daarboven?

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 22:27 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Met dank aan de EU is verhuizen binnen Europa een optie, daarbuiten kom je meestal niet binnen, tenzij je heel veel centen meeneemt, of een kwalificerend beroep + ervaring hebt (vooral technisch of medisch).

En onzekerheid heb je overal en altijd

Om Europa binnen te komen heb je echter geen centen of kwalificerend beroep nodig. Dat is dan wel apart.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 22:29 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

eej, alles goed daarboven?

Als e al een complot is, dan is het een complot om versneld een EU-staat door de strot van de Europese bevolking te duwen. Dat wil ik nog best wel geloven.

Iedereen uitroeien niet. "De elite" heeft toch slaven nodig om voor ze te produceren?

Het ziet er inderdaad wel heel erg naar uit dat er een "verborgen"(eigenlijk helemaal niet verborgen) agenda is.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 22:37 schreef LXIV het volgende:

[..]

Als e al een complot is, dan is het een complot om versneld een EU-staat door de strot van de Europese bevolking te duwen. Dat wil ik nog best wel geloven.

Iedereen uitroeien niet. "De elite" heeft toch slaven nodig om voor ze te produceren?

Dat versneld doorvoeren van de Europese eenwording zie ik nu al gebeuren. Ze zeggen er vaak ook nog bij dat eenwording voorkomt dat er ooit nog oorlog gevoerd zal worden in Europa. En dat is nogal een opmerkelijke uitspraak voor politici, want juist zij zijn degenen die oorlogen initiëren. Eigenlijk vertrouwen ze elkaar dus toch niet.

Wel goed getimed zo, tijdens het WK. Dan let het plebs toch niet op het overige nieuws.

quote:

Europa heeft plannen klaar om het afhalen van cash bij geldautomaten te beperken, grenscontroles te herinstalleren en kapitaalcontroles uit te voeren doorheen de eurozone, mocht Athene beslissen de euro te verlaten. Dat meldt het persbureau Reuters op basis van uitlatingen van EU-officials.

http://www.nujij.nl/econo(...).lynkx#ixzz1xorjftWk

quote:

This British Company That Produces Bank Notes Is Quite Literally Preparing For The Reintroduction Of The Drachma

http://www.businessinside(...)2012-5#ixzz1xol4dnCm

quote:

Bloomberg Tests Post-Euro Greek Drachma Code

http://blogs.wsj.com/euro(...)-greek-drachma-code/

http://www.nuzakelijk.nl/(...)weg-griekenland.html

quote:

'Heineken haalt kasgeld weg uit Griekenland'
Uitgegeven: 2 juni 2012 10:52
Laatst gewijzigd: 3 juni 2012 12:35
AMSTERDAM – Multinationals, waaronder Heineken, maken zich zorgen over een mogelijke exit van Griekenland uit de eurozone en halen uit voorzorg kasgeld weg uit het land.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 22:58 schreef LXIV het volgende:
Wel goed getimed zo, tijdens het WK. Dan let het plebs toch niet op het overige nieuws.

EK.

En excuses dat ik niet gepost heb deze week, ben teveel geobsedeerd door dat EK...

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 20:19 schreef Arkai het volgende:

Je lijkt overtuigd te zijn van je zaak maar vooralsnog is de ECB geen politiek instrument die heeft te schikken naar de wensen van Brussel.

Maar dat is juist precies waarom de ECB de enige is die in een noodsituatie, die zich inmiddels begint af te tekenen (Amerikaanse brokers gaan zondag dicht voor internationale transacties, Pimco adviseert klanten investeringen uit Europa terug te trekken, NL-banken en de Franse staat zijn vandaag gedowngrade, etc), de boel overeind kan houden. Om in Duitsland, Nederland c.s. geld op te blijven halen is maanden van gesteggel nodig, maanden waarin de onzekerheid alleen maar toeneemt. De ECB kan direct handelen.

quote:

Handhaving van economische stabiliteit kan ook prima als een paar marginale landjes omvallen. Spanje lijkt inderdaad too big to fail maar zelfs dan kan ik me voorstellen dat muntstabiliteit de voorkeur heeft boven een financiele crisis. Het printen van geld zie ik niet zo snel als een optie omdat de ECB hiermee de rekening van de PIIGS op het bord van iedere EU-burger legt.

Als Griekenland uit de euro treedt wordt in het ergste geval de executie van zo'n 1.000 miljard aan derivaten getriggerd, en god mag weten welke banken, verzekeraars en funds die klappen moeten incasseren en wie ze verder met zich mee zullen trekken. Daarnaast heeft de ECB dan een forse cashinjectie van de lidbanken nodig om niet zelf failliet te gaan, en zullen diverse private partijen die nog op Griekse obligaties zitten ook flink moeten afschrijven. Dat de rest van de eurozone bij een Grieks default overeind blijft is dus bepaald geen vanzelfsprekendheid.

In het geval van Spanje kunnen we nog veel korter zijn, als de grote banken daar, of de staat zelf, alsnog omvallen dan is het meteen einde euro. Op zulke momenten -een acuut dreigend Grieks of Spaans default- hebben tot nu toe het IMF, de ECB en de Europese lidstaten adequaat gehandeld, maar ten koste van honderden miljarden van belastingbetalers en wat dat betreft wordt de pijngrens nu genaderd. Vroeg of laat zullen Duitsland, Frankrijk, Italië en andere landen daarmee stoppen, zoals ook Merkel gisteren al aangaf. En dan kan de ECB, de enige die op dat moment nog reddend kan optreden, kiezen uit twee kwaden: de euro opblazen, of euro's bijdrukken. Het lijkt me dat dat laatste toch een stuk dichter op hun mandaat aansluit dan het eerste. Dus: drukken met die hap.

Als 'sterke' landen uit de euro willen stappen is dat een politiek besluit waar de ECB zich niet in mengt (anders dan adviserend). Maar ook gedwongen defaulten en (dus) uittreden van zwakke landen is voor de overblijvende 'sterke' landen geen optie; dan is het immers maar helemaal de vraag of hun eigen financiële instellingen dat zullen overleven. M.a.w. we kunnen bv. bij een Spaans of Italiaans default wel terug naar de Mark, Frank en Gulden, maar ook dan zullen de diverse nationale banken waarschijnlijk meteen hun geldpersen aan moeten zetten om de verliezen uit zo'n buitenlands default op te vangen. Het is ondanks alles verstandiger en veel minder schadelijk om het gewoon niet zover te laten komen, en dus nu centraal euro's bij te drukken. Op die manier blijven de verliezen gedurende lange tijd in kleine partjes op ons af komen, maar dat is beter dan de enorme en mogelijk fatale schokken van honderden of zelfs duizenden miljarden tegelijk die we moeten ondergaan wanneer een land als Spanje failliet gaat.

quote:

Banken zijn ook niet dom en zullen derhalve geen langlopende schuld koppelen aan de foreign cash deposits. Het lijkt me juist dat dit de druk van de ketel haalt m.b.t. de interbancaire leningen die nu wat stroef verlopen.

Integendeel, zo'n vlucht naar de dollar leidt hier meteen tot een gebrek aan dollarliquiditeit zodat we weer van de FED afhankelijk zijn om een grote swapline te openen, wat in de VS op steeds minder politieke steun kan rekenen omdat men dat (ten onrechte) als risicovolle subsidie aan Europa ziet. En het gaat natuurlijk niet alleen om cash deposits, het gaat vooral om enorme obligatieportefeuilles die gedumpt worden, met alle gevolgen voor de rente van de Europese lidstaten.

quote:

Het recept is heel simpel. Een flinke hoeveelheid welvaart inleveren en voor een x aantal jaar en geen hoop houden op verbetering. Belastingafdrachten heeft de overheid zelf in de hand, als het risico van een nationaal faillissement zwaarder weegt dan economische groei dan hoeven de belastingen niet geoptimaliseerd te worden.

Nogmaals, daar zijn we allang voorbij. De belastingopbrengsten kunnen bijna nergens in Europa nog verhoogd worden zonder de recessie te verdiepen en dus de schuldenproblematiek alleen maar te verergeren. Na al het Haagse kabaal eerder dit jaar over 15 miljard aan extra bezuinigingen, die nog steeds niet helemaal rond zijn, kwam vandaag het nieuws dat daar na de verkiezingen in september nog eens 25 miljard bovenop kan komen. En dat is nog maar het begin van de bezuinigingen en lastenverzwaringen die we de komende jaren minimaal tegemoet kunnen zien als de ECB de geldpers niet aanzet. Dat mogen de Duitsers dan niet leuk vinden, maar de alternatieven -zelf uittreden en zodoende de euro opblazen, of de PIGS eruit dwingen en daarmee jezelf met even grote verliezen opzadelen- zijn nog minder aantrekkelijk. De ECB heeft nog een stuk minder trash gemonetariseerd dan de FED, dus ik zie voor de komende 3-6 maanden geen andere realistische oplossing dan dat de ECB er nog een ¤-biljoentje bijdrukt om Europa weer even een adempauze te geven. Tegen die tijd is de VS weer aan de beurt en mogen wij weer eventjes safe haventje spelen.

quote:

Al met al is het zeker geen Catch-22 omdat zelfs de schimmen van ons lente-akkoord de staatsrente drastisch deed afnemen. Dat geldt natuurlijk voor ieder land omdat de begrotingsdiscipline hand in hand gaat met de rente.

De houdbaarheid van de staatschuld op zich is maar één factor. Op dit moment wordt de rente ook in hoge mate bepaald door de schuldenpositie van de banken in het betreffende land, m.a.w. door het risico dat de overheid die banken zal moeten redden en daarbij mogelijk zelf tenonder zal gaan. In die zin is de afwaardering van ING, Rabo en ABN van vandaag ook niet goed voor de (toekomstige) waardering van NL zelf.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 20:55 schreef Bombshell het volgende:
In Engeland ligt er nu een voorstel bij de regering om de zakenbanken te scheiden van de spaarbanken.

Zulke plannen bestaan sinds de crisis uitbrak overal, maar ze bieden voor de huidige situatie geen oplossing. Door een bank te splitsen los je immers niet het probleem op, dat die bank veel te grote verplichtingen heeft in verhouding tot zijn (snel in waarde dalende) bezittingen. Als je niet wilt dat één of beide delen van zo'n gesplitste bank meteen failliet zijn, zou je het spaargedeelte kunnen nationaliseren, maar dan moet de Staat er een hoop geld in steken, dat er nu niet echt is.

Misschien een domme vraag maar wie heeft ons deze euro door de strot geduwd zonder dit te vragen aan de mensen. En kan er iemand daar verantwoording over afleggen?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 07:42 schreef fjs het volgende:
Misschien een domme vraag maar wie heeft ons deze euro door de strot geduwd zonder dit te vragen aan de mensen. En kan er iemand daar verantwoording over afleggen?

Het parlement, dus wijzelf. Ga jezelf maar slaan.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 08:15 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Het parlement, dus wijzelf. Ga jezelf maar slaan.

Tuurlijk. Ik heb daar direct voor gekozen. Het volk is gewoon dom gehouden. En dan nog, komt er een referendum een paar jaar geleden, wordt het nog gewoon doorgedrukt.

En daar komt bij, ik ben er voor dat tijdens zulke grote veranderingen over soevereiniteit en dergelijke er of verkiezingen moeten worden gehouden of een referendum. Ook nu m.b.t. het ESM. Hier is nooit over gesproken tijdens de verkiezingen, of afstaan van macht aan Brussel. Dit heeft niks te maken met eenmaal gekozen, vier jaar regeren en het volk heeft niks meer te zeggen.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 22:59 schreef Igen het volgende:

[..]

Nee. Absoluut uitgesloten. In verschillende Europese landen (waaronder Duitsland) is het overdragen van begrotingssoevereiniteit aan de EU alleen mogelijk via een referendum. Dus in crisistijd even een soevereiniteitsoverdracht er op ondemocratische wijze doorheen drukken gaat 'm niet worden.

Vandaag las ik op de site van FAZ nog een soort van interview met de directeur van de Bundesbank hierover. Die is ook voorstander van het opgeven van soevereiniteit, maar geeft tegelijk aan dat dat alléén mogelijk is met een expliciete instemming van het volk (lees: via een referendum).

Maar je kan de uitslag van zo'n referendum wel raden. Kortom. die fiscale / politieke unie komt er nooit.

Er zijn allerlei opties:

quote:

Griekse minister van Defensie: 'Het leger is een stille macht, die indien nodig een oorverdovend lawaai zal maken'

De Griekse minister van Defensie, voormalig generaal Frangoulis Fragos, heeft zijn landgenoten in de aanloop naar de verkiezingen van volgende zondag gewaarschuwd 'niet te twijfelen aan de capaciteiten van het Griekse leger.’ Hij deed dat ter gelegenheid van een ceremonie in Marasia, in het noordoosten van Griekenland. Dat meldt Deutsche Wirtschafts Nachrichten.

'Ik hoop dat de democratie werkt. Maar ik zou daar nog één zaak aan willen toevoegen. Ik herhaal: het leger houdt zich in. Maar het is een sterke, stille macht, die indien nodig een oorverdovend lawaai zal maken,' aldus Fragos. De Grieken weten tot wat het leger in staat is. Tussen 1967 en 1974 heerste in Griekenland een militaire dictatuur.

http://www.express.be/bus(...)zal-maken/170162.htm

Als de democratie faalt zijn er altijd nog andere manieren om iets te realiseren. Het is wel frappant dat zowel in Griekenland als in Spanje de krijgsmachten relatief het minst hebben hoeven te bezuinigen. Maar ook realistisch: als er crisis is ga je je laatste mogelijkheid niet uitkleden.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 22:56 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Dat versneld doorvoeren van de Europese eenwording zie ik nu al gebeuren. Ze zeggen er vaak ook nog bij dat eenwording voorkomt dat er ooit nog oorlog gevoerd zal worden in Europa. En dat is nogal een opmerkelijke uitspraak voor politici, want juist zij zijn degenen die oorlogen initiëren. Eigenlijk vertrouwen ze elkaar dus toch niet.

Joegoslavie was ook ooit één totdat het uit elkaar viel met desatreuze gevolgen voor de bevolking en de rest van europa keek er naar en deed niet alles wat mogelijk was. Maar deze bestuurders blijven wel geloven dat we landen met nog grotere verschillen samen kunnen voegen. Ik vind dat dan een utopisch idee, gezien de geschiedenis waarschijnlijk niet zal gaan werken, ja misschien nog voor een jaar of 20 maar daarna zijn de problemen zo groot geworden dat er wederom een grote europese oorlog zal gaan uitbreken.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 08:31 schreef fjs het volgende:

[..]

Tuurlijk. Ik heb daar direct voor gekozen. Het volk is gewoon dom gehouden. En dan nog, komt er een referendum een paar jaar geleden, wordt het nog gewoon doorgedrukt.

En daar komt bij, ik ben er voor dat tijdens zulke grote veranderingen over soevereiniteit en dergelijke er of verkiezingen moeten worden gehouden of een referendum. Ook nu m.b.t. het ESM. Hier is nooit over gesproken tijdens de verkiezingen, of afstaan van macht aan Brussel. Dit heeft niks te maken met eenmaal gekozen, vier jaar regeren en het volk heeft niks meer te zeggen.

Een volk dat een referendum krijgt, tegenstemt, waarbij die tegenstem gewoon genegeerd wordt, en dat vervolgens he-le-maal niets doet, verdient dit toch allemaal zelf?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 08:34 schreef LXIV het volgende:

[..]

Een volk dat een referendum krijgt, tegenstemt, waarbij die tegenstem gewoon genegeerd wordt, en dat vervolgens he-le-maal niets doet, verdient dit toch allemaal zelf?

Heb je helemaal gelijk in. Het verbaast mij ook dat we waarschijnlijk zo murw zijn dat niemand iets doet. Des te meer voor mij een reden om weg te gaan uit NL (EU)

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 08:32 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Joegoslavie was ook ooit één totdat het uit elkaar viel met desatreuze gevolgen voor de bevolking en de rest van europa keek er naar en deed niet alles wat mogelijk was. Maar deze bestuurders blijven wel geloven dat we landen met nog grotere verschillen samen kunnen voegen. Ik vind dat dan een utopisch idee, gezien de geschiedenis waarschijnlijk niet zal gaan werken, ja misschien nog voor een jaar of 20 maar daarna zijn de problemen zo groot geworden dat er wederom een grote europese oorlog zal gaan uitbreken.

Dan weet je duidelijk niks van voormalig Joegoslavie af. Of is jouw vurigste wens ook al meer dan 100 jaar om een Spanjaard de strot af te snijden?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 08:37 schreef fjs het volgende:

[..]

Heb je helemaal gelijk in. Het verbaast mij ook dat we waarschijnlijk zo murw zijn dat niemand iets doet. Des te meer voor mij een reden om weg te gaan uit NL (EU)

Succes! Zorg dat je een technisch of medisch beroep hebt, (en/of) een opleiding op minimaal bachelor niveau, en een paar jaar ervaring, of hoop op een wildcard met miljoenen anderen.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 08:34 schreef LXIV het volgende:

[..]

Een volk dat een referendum krijgt, tegenstemt, waarbij die tegenstem gewoon genegeerd wordt, en dat vervolgens he-le-maal niets doet, verdient dit toch allemaal zelf?

Wat had 'het volk' dan moeten doen volgens jou?
En zou het niet kunnen zijn dat een groot deel van 'het volk' het de facto geen jota interesseert, en mag dat?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 08:31 schreef fjs het volgende:

[..]

Tuurlijk. Ik heb daar direct voor gekozen. Het volk is gewoon dom gehouden. En dan nog, komt er een referendum een paar jaar geleden, wordt het nog gewoon doorgedrukt.

En daar komt bij, ik ben er voor dat tijdens zulke grote veranderingen over soevereiniteit en dergelijke er of verkiezingen moeten worden gehouden of een referendum. Ook nu m.b.t. het ESM. Hier is nooit over gesproken tijdens de verkiezingen, of afstaan van macht aan Brussel. Dit heeft niks te maken met eenmaal gekozen, vier jaar regeren en het volk heeft niks meer te zeggen.

Ja en nou je toch bezig bent, mij is ook nooit wat gevraagd over de Unie van Utrecht. De mensen die daarvoor verantwoordelijk zijn mogen ook wel eens worden aangepakt. Al die macht die tegen mijn zin aan Den Haag is overgedragen. En dan ook nog eens een monarchie waar ik nooit mee heb ingestemd.