JSF project verloopt succesvol

quote:

Op donderdag 5 juli 2012 16:08 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik ben geen echte kenner maar wat maakt de JSF bijv. beter dan deze reeds bestaande straaljager? http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-22_Raptor
Beiden zullen wel hun troeven hebben, daar niet van.

In sommige opzichten is hij wat minder, de F-22 is US only ivm alle techniek, de F-35 wordt ook geëxporteerd, dus daar zitten wat mindere cutting edge stealth systemen op/aan. Verder is de F35C geschikt om van een vliegdekschip af te lanceren, en die is daarvoor ook sterker gemaakt. De F22 laten landen op een vliegdekschip doet alleen maar plons, bij gebrek aan een haak.

Verder is de F22 niet echt geschikt voor lucht-grond acties, net als de eurofighter trouwens,. De VS heeft ervoor gekozen om de F22 zo te laten, dus primair voor air-superiority missies, en deze aan te vullen met de F35. De eurofighter is halverwege fors aangepast, met als gevolg een draak van een toestel, waar de UK nog steeds geld achteraan gooit.

quote:

Hij is niet beter maar anders. Je vergelijkt een air superiority fighter met een multirole fighter

Dat zei ik zelf met mijn laatste zin ook: "Beiden zullen wel hun troeven hebben, daar niet van.".

quote:

In sommige opzichten is hij wat minder, de F-22 is US only ivm alle techniek, de F-35 wordt ook geëxporteerd, dus daar zitten wat mindere cutting edge stealth systemen op/aan. Verder is de F35C geschikt om van een vliegdekschip af te lanceren, en die is daarvoor ook sterker gemaakt. De F22 laten landen op een vliegdekschip doet alleen maar plons, bij gebrek aan een haak.

Verder is de F22 niet echt geschikt voor lucht-grond acties, net als de eurofighter trouwens,. De VS heeft ervoor gekozen om de F22 zo te laten, dus primair voor air-superiority missies, en deze aan te vullen met de F35. De eurofighter is halverwege fors aangepast, met als gevolg een draak van een toestel, waar de UK nog steeds geld achteraan gooit.

Hier snijd je toch twee problemen aan?
- De Amerikanen behouden het beste spul voor zichzelf: "wat mindere cutting edge stealth systemen "
- De politiek zorgt ervoor dat het vlees noch vis wordt

Bovendien de veel aangehaalde problemen van weinig extra werkgelegenheid (i.t.t. de beloftes) en veel extra kosten. Als je dan ziet wat Europa al heeft ontwikkeld en dat in essentie alle kennis die de Amerikanen hierover hebben uit Europa komt dan kom ik tot de conclusie dat we veel beter dat geld investeren in onze eigen industrie.

quote:

Op donderdag 5 juli 2012 16:20 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Hier snijd je toch twee problemen aan?
- De Amerikanen behouden het beste spul voor zichzelf: "wat mindere cutting edge stealth systemen "
- De politiek zorgt ervoor dat het vlees noch vis wordt

Bovendien de veel aangehaalde problemen van weinig extra werkgelegenheid (i.t.t. de beloftes) en veel extra kosten. Als je dan ziet wat Europa al heeft ontwikkeld en dat in essentie alle kennis die de Amerikanen hierover hebben uit Europa komt dan kom ik tot de conclusie dat we veel beter dat geld investeren in onze eigen industrie.

Vanaf nul een gevechstvliegtuig ontwerpen kost ons nog meer dan de F35, je moet dan ook alle wapens die je er onder wil hebben certificeren, etc etc. Het enige werkelijk goedkopere alternatief is een bestaand model zoals de Gripen NG of Rafale kopen.

quote:

Op donderdag 5 juli 2012 15:08 schreef Ulx het volgende:
Wat moet je met een tankkiller als de A-10? Daarvoor vliegen er Apaches rond in Nederland.

Nederland zit de laatste tijd meestal in low-intensity conflicten waar je meer hebt aan een lichter toestel. Veel goedkoper in het onderhoud, veel goedkoper om te vliegen. Er moet tenslotte hooguit af en toe een bom worden gesmeten op en een mortierpositie van een paar talibanstrijders. Daarvoor is geen A-10 of F-16 of B-52 of MiG-31 of Tu-160 nodig.

En het kwam als reactie op de opmerking van iemand dat de F-35 overkill is voor vredesmissies en dat de SAAB daarvoor beter zou zijn.

Iedereen ging toch opnoemen wat ze graag zouden zien voor de Nederlandse luchtmacht? Nou, ik zou graag A-10's zien. En als we toch bezig zijn ook een paar ac-130 spectre gunships. Lekker de grondtroepen ondersteunen met extreem geweld. Verder gaat de ambitie van de Nederlandse regering toch niet.

quote:

Op donderdag 5 juli 2012 16:28 schreef fruityloop het volgende:
Vanaf nul een gevechstvliegtuig ontwerpen kost ons nog meer dan de F35, je moet dan ook alle wapens die je er onder wil hebben certificeren, etc etc. Het enige werkelijk goedkopere alternatief is een bestaand model zoals de Gripen NG of Rafale kopen.

Plus dat je dan makkelijk 10 jaar verder bent voor je eerste vliegtuig vliegt.

quote:

Vanaf nul een gevechstvliegtuig ontwerpen kost ons nog meer dan de F35, je moet dan ook alle wapens die je er onder wil hebben certificeren, etc etc. Het enige werkelijk goedkopere alternatief is een bestaand model zoals de Gripen NG of Rafale kopen.

Ik begrijp dat dit een probleem is maar als je nu naar de langere termijn kijkt, dus niet 2 decennia maar een eeuw. Is het op die lange termijn niet voordeliger om compleet eigen systemen te ontwerpen met wapens en al?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 11:07 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

In WOII al gezien dat kwantiteit boven kwaliteit gaat

Vertel jij het de Russen even?

quote:

Op donderdag 5 juli 2012 18:10 schreef Ulx het volgende:
En moderne, vijfde generatie vervanger voor een multirole toestel als de F16. Met 1 motor wegens de onderhoudskosten, het liefst de modernse avionics en een toestel dat qua infrastructuur zo min mogelijk wijzigingen behoeft.

Maak maar een shortlist.

Tsja, dat prijskaartje he...

quote:

Op donderdag 5 juli 2012 15:35 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Je moet met dat boordkanon wél dichterbij mee komen, en dan nog staat het niet vast dat die 30mm kogels het pantser doorboren. Een maverick kan je van 20+ kilometer afstand afvuren..

A-10 staat bekend als tank-killer.

http://en.wikipedia.org/wiki/GAU-8_Avenger

quote:

The General Electric GAU-8/A Avenger is a 30 mm hydraulically-driven seven-barrel Gatling-type cannon that is mounted on the United States Air Force's Fairchild Republic A-10 Thunderbolt II. It is among the largest, heaviest and most powerful aircraft cannons in the United States military. Designed specifically for the anti-tank role, the Avenger delivers very powerful rounds at a high rate of fire.

quote:

The standard ammunition mixture for anti-armor use is a four-to-one mix of PGU-14/B Armor Piercing Incendiary, with a projectile weight of about 15.0 oz (425 grams or 6,560 grains) and PGU-13/B High Explosive Incendiary (HEI) rounds, with a projectile weight of about 12.7 oz (360 grams or 5,556.25 grains)

quote:

The GAU-8/A accuracy when installed in the A-10 is rated at "5 mil, 80 percent", meaning that 80 percent of rounds fired at 4,000 feet (1,200 m) will hit the target within a 40 feet (12 m) diameter circle.

quote:

Armor penetration:

69 mm at 500 meters
38 mm at 1,000 meters

quote:

Op donderdag 5 juli 2012 19:15 schreef Ulx het volgende:
Hoezo? Denk je dat er voor andere toestellen een ander bedrag zal worden begroot? Je kan misschien meer toestellen kopen, maar dan gaan je onderhouds en personeelskosten ook omhoog.

Ik weet wel zeker dat er aan verschillende toestellen verschillende prijskaartjes hangen ja. 5th gen is gewoon (te?) duur.

quote:

Op donderdag 5 juli 2012 22:49 schreef Ulx het volgende:
Defensie heeft 5 miljard begroot voor de aanschaf. Daarvoor koopt men toestellen. Niet voor 4 en ook niet voor 6 miljard. Dat bedrag gaan ze echt niet enorm wijzigen.

Maar krijg je voor je 5 miljard straks 70 of 100 toestellen? En als het er maar 70 zijn, moet je het dan wel doen?

probleem is dat we nog steeds niet serieus onderhandelen over de prijs en dus blijven we met voorlopige schattigen schermen

de Amerikanen willen echt wel wat water bij de wijn doen in ruil voor een getekend contract, zeker als het om de KLu gaat maar dan moeten we wel eens die handelsgeest aan gaan zetten

Kamer wil uit JSF-project stappen

DEN HAAG - Een meerderheid van de Tweede Kamer heeft in de nacht van donderdag op vrijdag ingestemd met een motie om te stoppen met het JSF-project. In totaal stemden 77 Kamerleden voor, 71 stemden tegen. De SP, PvdA, PVV, GroenLinks en Partij voor de Dieren willen niet verder deelnemen aan de ontwikkeling en het testen van het gevechtstoestel.

De motie werd ingediend door Angelien Eijsink van de PvdA en Jasper van Dijk van de SP. Eijsink stelde dinsdag al niet langer mee te willen werken aan het JSF-project. Het is te duur en levert te weinig op, zei ze.

Nederland investeerde sinds 2002 ruim 800 miljoen euro in het JSF-project en kreeg in ruil daarvoor opdrachten voor het bedrijfsleven. Defensie wil graag dat de JSF, oftewel de F-35, de opvolger wordt van het verouderde F-16-gevechtsvliegtuig.

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)t_JSF_stappen__.html

quote:

Op donderdag 5 juli 2012 16:29 schreef Northside het volgende:

[..]

Plus dat je dan makkelijk 10 jaar verder bent voor je eerste vliegtuig vliegt.

Een testvliegtuig/demonstrator met alle belangrijke kenmerken van de Gripen NG heeft al 100+ testvluchten gemaakt, dus die 10 jaar zullen wel wat meevallen. En zij hebben ons een aanbod gedaan voor 85 toestellen a 4,8 miljard, en dat is inclusief piloten-training en onderhoud voor 30 jaar.

Dat is ~56,5 miljoen per toestel, tegen 61,5 miljoen voor alleen een F35 toestel op dit moment, de totale kosten van de F35 over 30 worden geschat op ~14,5 miljard, oftewel 170 miljoen per toestel. Dat is fucking 3x zo duur. Daar kopen we dan een verminderde actieradius (-220km) tov de Gripen NG voor, maar dan kopen we wel stealth techniek bij de F35, waarvan de effectiviteit bij elke review trouwens minder wordt.

1 groot issue is de HMD, het originele model heeft ~140ms "lag" ten opzichte van de bewegingen van de piloot, maw het beeld volgt op ~1/8e seconde de beweging van je hoofd. Niet echt bevorderlijk voor de situal awareness. Dit terwijl de specs 40 ms zeggen. Een alternatief van BAE, is al wat vlotter, maar nog te langzaam. Het definitief verbeteren kon wel eens uitdraaien op het vervangen van delen van het interne netwerk, sensoren, en mogelijk de centrale computer die het hele toestel in de lucht houdt. Maar de productie is al gestart, aangezien men aannam dat het goedkoper zou zijn, om toestellen al te bouwen, en eventueel later te modificeren naar aanleiding van de testresultaten. Zoals het nu gaat dankzij alle vertragingen, zijn er ~200 toestellen al gebouwd, als het test-programma voor 50% klaar is.

[ Bericht 8% gewijzigd door fruityloop op 06-07-2012 08:28:01 ]

quote:

Op donderdag 5 juli 2012 12:20 schreef sp3c het volgende:

[..]

de keuze om vooral liefst in joint verband (icm land- en zeestrijdkrachten dus) op te treden

een keuze die Nederland lang geleden al maakte voordat het materiaal er echt beschikbaar voor was, daarom wil men altijd zo graag dat wij vooraan meedoen terwijl het niemand wat kan schelen als de Belgen of de Italianen achteraan blijven hangen

Als het de politieke keuze is om altijd aan het handje van de VS mee te gaan en slechts te functioneren als extra capaciteit en vulling van leemtes bij hun grootscheepse luchtaanvallen en materiaal aan te schaffen uit hun industrie wat slechts daarvoor geschikt is dan moet je die niet proberen te verkopen als dat dit het beste vliegtuig is.

Als defensie eigenlijk liever deel uitmaakt van het VS leger en er zo dicht mogelijk tegenaan schurkt en die samenwerking en trainingen als fantastische uitjes ervaart dan moet je ze of tot de orde roepen, of voor diezelfde politieke lijn kiezen. Defensie zich in allerlei bochten laten wringen om te doen alsof dit een goed vliegtuig tegen een redelijke prijs is slaat nergens op.