F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Jij bent voorstander van het westen en democratie, het westen steelt olie van islamitische landen en het westen dringt regeringen op in landen als Afghanistan, waarbij er soldaten zijn van het democratische westen die burgerslachtoffers maken, jij bent dus volgens deze redenering mede schuldig daaraan, want jij hoort bij het westen en de democratie.quote:Op zondag 17 juni 2012 11:37 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Het is een volledig terechte parallel die ik trek tussen twee totalitaire ideologieën. Beiden willen ieder aspect van je leven beheersen, alleen gaat religie daar nog iets verder in. De nazi's hebben nooit bevolen dat varkensvlees niet gegeten mag worden, dat je het lichaam van je pasgeboren zoon moet verminken, of dat je geen anale of orale seks mag hebben.
Als je het ermee eens bent dat alle nazi's, fanatiek of niet, schuldig waren aan de misdaden van hun regime, dan ben je het er ook mee eens dat alle christenen schuldig zijn aan de misdaden van de christelijke regimes. Immers, het zijn de christenen die op de christelijke partijen stemmen, het zijn de christenen die de propaganda van de kerk verspreiden, en het zijn de christenen die in de legers van de kerk dienden en dienen. Ieder van hen is net zo schuldig aan het willen opleggen van een totalitair regime als de mensen die op de nazi's stemden.
Overigens is het ook weer typisch dat je denkt dat ik gefrustreerd moet zijn. Kan het niet gewoon zo zijn dat ik alle totalitaire regimes consistent afkeur, en dat ik oprecht van mening ben dat het christendom een totalitair regime is?
Het is natuurlijk veel makkelijker voor je om gewoon te denken dat ik kwaad ben op de kerk, en daarom maar wat verzin. Want dan kun je al mijn argumenten verwerpen zonder er naar te kijken. Typisch menselijk gedrag hoor, maar wel zwaar irritant voor eenieder die met je in discussie wil.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik denk wel dat Ser_Ciappelletto gelijk heeft als het gaat om totalitaire bewegingen. Ze creeren een gesloten gedachtensysteem. Men denkt in termen van autoritaire bronnen, autoriteiten en de 'waarheid'. Je wordt er van jongs af aan in gehersenspoeld. Het blijft dmv rituelen je hele leven doordringen. Als je kritisch wordt of het afwijst, ben je een negatief element of een afvallige, en dat wordt hard bestraft.quote:
Op De Islam is een typisch voorbeeld.quote:Op zaterdag 16 juni 2012 19:36 schreef Triggershot het volgende:
Islam is het beste, want universeel.
The view from nowhere.
Als mensen een vredige vorm van christendom en/of islam aanhangen en dit zich uitbreidt, lijkt mij dat eerder een positieve substitutie van de autoritaire vorm. Zo zouden ook veel meer Amish uit die gemeenschap moeten stappen en een vredigere vorm van christendom moeten aanhangen.quote:
[..]
Ik denk wel dat Ser_Ciappelletto gelijk heeft als het gaat om totalitaire bewegingen. Ze creeren een gesloten gedachtensysteem. Men denkt in termen van autoritaire bronnen, autoriteiten en de 'waarheid'. Je wordt er van jongs af aan in gehersenspoeld. Het blijft dmv rituelen je hele leven doordringen. Als je kritisch wordt of het afwijst, ben je een negatief element of een afvallige, en dat wordt hard bestraft.
[..]
De Islam is een typisch voorbeeld.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
1. Het Christendom, Islam, Jodendom etc is geen homogeen groep, maar heterogeen met diverse opvattingen, regimes en vormen van leven / besturen. Totalitaire regimes die je hersenspoelen, gedachtenpolitie spelen en je een zeker vorm van absolutistisch leven opleggen kom je in meerdere kleuren tegen.quote:
[..]
Ik denk wel dat Ser_Ciappelletto gelijk heeft als het gaat om totalitaire bewegingen. Ze creeren een gesloten gedachtensysteem. Men denkt in termen van autoritaire bronnen, autoriteiten en de 'waarheid'. Je wordt er van jongs af aan in gehersenspoeld. Het blijft dmv rituelen je hele leven doordringen. Als je kritisch wordt of het afwijst, ben je een negatief element of een afvallige, en dat wordt hard bestraft.
[..]
De Islam is een typisch voorbeeld.
2. De Islam bestaat niet, laat staan spreken over typisch.
Het geldt voor allelei gedachtensystemen, en kom je idd in allerlei kleuren tegen. Reken maardat wij er hier in West-Europa genoeg mee te stellen hebben gehad. Na 4 eeuwen kritiek op het Christendom is kritiek op de Islam eenvoudig.quote:Op zondag 17 juni 2012 19:04 schreef Triggershot het volgende:
[..]
1. Het Christendom, Islam, Jodendom etc is geen homogeen groep, maar heterogeen met diverse opvattingen, regimes en vormen van leven / besturen. Totalitaire regimes die je hersenspoelen, gedachtenpolitie spelen en je een zeker vorm van absolutistisch leven opleggen kom je in meerdere kleuren tegen.
De islam is een typische ideologische beweging. Ideologische bewegingen zijn ook "heterogeen met diverse opvattingen" zoals de Islam. Communisme had je ook in diverse varianten. Dat zegt niets.quote:2. De Islam bestaat niet, laat staan spreken over typisch.
The view from nowhere.
Eeuhm nee, dit is geen vergelijkbare geschiedenis, terwijl het Vaticaan Oosterse / andere Christelijke stromingen aan het vervolgen was, bloeiden zij juist in / mede door Islamitische landen. Kritiek op het Christendom, met name gedurende de verlichting is zelden van toepassing op de Islam, inhoudelijk gezien.quote:
[..]
Het geld voor alleleigedachtensystemen, en kom je idd in allerlei kleuren tegen. Reken maardat wij hier in west-europa daar genoeg mee te stellen hebben gehad. Na 4 eeuwen kritiek op het Christendom is kritiek op de Islam eenvoudig.
De Islam, noch de 'typische Islamitische beweging' bestaat niet. Nooit bestaan, nooit in praktijk geweest. Zodoende kan je democratie of liberalisme ook als een typische ideologische beweging zien, dus?quote:De islam is een typische ideologische beweging. Ideologische bewegingen zijn ook "heterogeen met diverse opvattingen" zoals de Islam. Communisme had je ook in diverse varianten. Dat zegt niets.
De kritiek van de vroege verlichting is zeer relevant voor de Islam. Het betreft het basis concepten zoals: God, Ziel, Vrije Wil en de openbaring als Godswoord.quote:
[..]
Eeuhm nee, dit is geen vergelijkbare geschiedenis, terwijl het Vaticaan Oosterse / andere Christelijke stromingen aan het vervolgen was, bloeiden zij juist in / mede door Islamitische landen. Kritiek op het Christendom, met name gedurende de verlichting is zelden van toepassing op de Islam, inhoudelijk gezien.
Je kunt politieke bewegingen inderdaad ook zo zien. Het hang ervan af hoezeer de uitgangspunten als dogma's worden gepresenteerd, men verwijst naar klassieke teksten die blind worden nageblaat, en bepaalde personen tot absolute autoriteiten worden verklaard.quote:De Islam, noch de 'typische Islamitische beweging' bestaat niet. Nooit bestaan, nooit in praktijk geweest. Zodoende kan je democratie of liberalisme ook als een typische ideologische beweging zien, dus?
The view from nowhere.
Nee, jij vindt dat in elke situatie onwenselijk. Ik vind het alleen onwenselijk als de vergelijking geen grond heeft, irrelevant is, of te zeer hyperbolisch. Wat het in mijn vergelijk niet is, imho.quote:
[..]
Daar ga ik dan maar weer puntsgewijs op in..
Allereerst, als het zo was dat de parallel opgaat, dan nog is het wenselijk om een andere ideologie als voorbeeld te noemen. Mensen vergelijken met nazi's is in elke situatie onwenselijk.
Totdat je besluit bij een religie te gaan die tegen vlees eten, homoseksualiteit of voorhuiden is. Dan wordt jouw vrije keuze plots ook een keuze voor het ontnemen van de vrije keuze van een ander.quote:Je lijkt te vergeten dat het overgrote merendeel van de christenen een vrije keuze heeft. Elke gelovige heeft een vrije keuze om de gedragsregels bij zijn godsdienst te volgen of niet. Zeker bij het christendom: er staan geen menselijke straffen tegenover als je die regels niet volgt en er is vergeving voor mensen die de regels naast zich neerleggen en daar later met berouw op terugkijken. Natuurlijk scharen mensen zich onder een hoger gezag met de daarbijbehorende regels, maar zij kiezen ervoor om zich onder dat gezag te stellen omdat ze het idee hebben dat de Gezagdrager te vertrouwen is. Die keuze wordt echt niet alleen gemaakt door hun ouders en hun kerk, die keuze maken ze zelf, in hun puberteit, in hun volwassenwording. Het is dus niet de godsdienst die levens wil beheersen, maar gelovigen die hun leven willen beheersen en daarvoor de regels van de godsdienst gebruiken.
En aangezien een groot deel van de stromingen binnen de meest prominente religies vindt dat hun wet dé wet zou moeten zijn, wordt jouw "vrije keuze" plotseling het probleem van anderen.
Kritiek op een bord, zij het een verkeersbord of een schoolbord zijn niet perse relevant voor elkaar, zeker niet gezien men er andere dingen onder verstaan, kritiek op de islam is zeer terecht, maar dan wel afgestemd kritiek, niet zelfde woorden, met andere conceptuele begrippen daar achter. De Islamitische termen voor Godswoord, vrije wil, ziel, god etc verschillen nogal met die/dat(?) van het Christelijke / Joodse.quote:
[..]
De kritiek van de vroege verlichting is zeer relevant voor de Islam. Het betreft het basis concepten zoals: God, Ziel, Vrije Wil en de openbaring als Godswoord.
Het 'typisch' koppelen aan vulmaarinwat vergaat hiermee wel een beetje.quote:Je kunt politieke bewegingen inderdaad ook zo zien. Het hang ervan af hoezeer de uitgangspunten als dogma's worden gepresenteerd, men verwijst naar klassieke teksten die blind worden nageblaat, en bepaalde personen tot absolute autoriteiten worden verklaard.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-06-2012 19:41:22 ]
Mwoah, ik ben misschien scherper dan de wetten der fatsoen gewoonlijk toelaten, maar ik ben het een beetje ziek dat er altijd zo voorzichtig omgegaan moet worden met religie. Als je ergens voor staat, moet je ook accepteren dat anderen dat op expliciete verwerpen. Je hoeft het niet goed te keuren, of het er mee eens te zijn, maar je moet het wel accepteren.quote:
Mwuah nee, ik wil niet fatsoensnormen gaan opleggen als dat ten koste gaat van je inhoudelijke - en in dit geval wel onderbouwde - mening, integendeel, wel denk ik dat het wel wat genuanceerder ligt dan hoe jij het beschrijft. Om eerlijk te zijn zie ik jouw redenering een beetje zoals hoe moslim-extremisten redeneren en aanvallen op burgers goedpraten, met uitzondering van een rechtvaardiging van jouw kant op geweld uiteraard.quote:
[..]
Mwoah, ik ben misschien scherper dan de wetten der fatsoen gewoonlijk toelaten, maar ik ben het een beetje ziek dat er altijd zo voorzichtig omgegaan moet worden met religie. Als je ergens voor staat, moet je ook accepteren dat anderen dat op expliciete verwerpen. Je hoeft het niet goed te keuren, of het er mee eens te zijn, maar je moet het wel accepteren.
Ja en nee. Democratie houdt niet in dat we naar andere landen gaan om olie te jatten, zoals christendom geen pedofilie inhoudt. Als ik democratie steun, steun ik niet vanzelfsprekend ook het binnenvallen van andere landen, zoals een christen niet vanzelfsprekend ook pedofilie steunt.quote:
[..]
Jij bent voorstander van het westen en democratie, het westen steelt olie van islamitische landen en het westen dringt regeringen op in landen als Afghanistan, waarbij er soldaten zijn van het democratische westen die burgerslachtoffers maken, jij bent dus volgens deze redenering mede schuldig daaraan, want jij hoort bij het westen en de democratie.
Maar als ik gebruik maak van die democratie om op partijen te stemmen die zeggen dat te willen doen (niet expliciet natuurlijk, maar meer in de trant van "we gaan daar vrede brengen"), dan ben ik inderdaad mede schuldig.
Fout ! Toen de Rooms-orthodoxe versie van het christendom de overige strekkingen als ketters beschouwen, bestond de Islam nog niet, maar is wél uit deze verketterde strekkingen ontstaan.quote:
Eeuhm nee, dit is geen vergelijkbare geschiedenis, terwijl het Vaticaan Oosterse / andere Christelijke stromingen aan het vervolgen was, bloeiden zij juist in / mede door Islamitische landen.
Ook kan je medeschuldig geacht worden door het belasting af te dragen aan zo een systeem, wat vervolgens weer naar defensie gaat.quote:
[..]
Ja en nee. Democratie houdt niet dat we naar andere landen gaan om olie te jatten, zoals christendom geen pedofilie inhoudt. Als ik democratie steun, steun ik niet vanzelfsprekend ook het binnenvallen van andere landen, zoals een christen niet vanzelfsprekend ook pedofilie steunt.
Maar als ik gebruik maak van die democratie om op partijen te stemmen die zeggen dat te willen doen (niet expliciet natuurlijk, maar meer in de trant van "we gaan daar vrede brengen"), dan ben ik inderdaad mede schuldig.
Toen de Protestanten als ketters werden beschouwd bestond de Islam ook nog niet natuurlijk.quote:
[..]
Fout ! Toen de Rooms-orthodoxe versie van het christendom de overige strekkingen als ketters beschouwen, bestond de Islam nog niet, maar is wél uit deze verketterde strekkingen ontstaan.
Daarnaast steunde de Islam niet alleen andere christelijke stromingen tegen het Vaticaan, maar ook tegen de Orthodoxe klieken.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 17-06-2012 19:45:05 ]
Verschillen die voor verschillend gelovigen groot lijken te zijn, maar op wat meer afstand irrelevante details blijken te zijn.quote:
[..]
Kritiek op een bord, zij het een verkeersbord of een schoolbord zijn niet perse relevant voor elkaar, zeker niet gezien men er andere dingen onder verstaan, kritiek op de islam is zeer terecht, maar dan wel afgestemd kritiek, niet zelfde woorden, met andere conceptuele begrippen daar achter. De Islamitische termen voor Godswoord, vrije wil, ziel, god etc verschillen nogal met die/dat(?) van het Christelijke / Joodse.
Het is dezelfde massa psychologiequote:Het 'typisch' koppelen aan vulmaarinwat vergaat hiermee wel een beetje.
The view from nowhere.
Zeg dat maar tegen de Arabieren die jouw haten omdat jij Westers bent en jou in één kamp schuilen met de wandaden van Amerikanen, verzet je dan maar niet tegen die nabije 'irrelevante' verschillen.quote:
[..]
Verschillen die voor verschillend gelovigen groot lijken te zijn, maar op wat meer afstand irrelevante details zijn.
Een typische methode dus, niet een typische vulmaarin ( identificerende karakter)quote:Het is dezelfde massa psychologie
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-06-2012 19:47:49 ]
Belasting betalen is nog altijd verplicht, zover ik weet. Daar kan men dus weinig aan steunen.quote:Op zondag 17 juni 2012 19:43 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ook kan je medeschuldig geacht worden door het belasting af te dragen aan zo een systeem, wat vervolgens weer naar defensie gaat.
Daarnaast betekent vóór belastingen zijn niet inherent dat je voor een oorlog/leger bent. Terwijl bijvoorbeeld katholiek zijn wel inherent betekent dat je voor het oppergezag ("dictatuur", zo je wilt) van de paus bent.
In sommige gevallen kan je dus niet anders uit angst voor consequenties, of dit nu een liberaal of totalitair land is, correct?quote:
[..]
Belasting betalen is nog altijd verplicht, zover ik weet. Daar kan men dus weinig aan steunen.
Daarnaast betekent vóór belastingen zijn niet inherent dat je voor een oorlog/leger bent. Terwijl bijvoorbeeld katholiek zijn wel inherent betekent dat je voor het oppergezag ("dictatuur", zo je wilt) van de paus bent.
Belasting afstaan is wel inherent aan het bijdragen aan een oorlog/leger als je weet wat de plannen zijn van een regering en weet dat tig% van belastinginkomsten wordt gespendeerd aan defensie / het leger.
Mensen op een hoop gooien is iets anders dan de logica van de Islam en het Christendom vergelijken. Het zijn verwante religies, met hetzelfde grondschema, waarop de kritiek uit de vroege verlichting van toepassing is.quote:
[..]
Zeg dat maar tegen de Arabieren die jouw haten omdat jij Westers bent en jou in één kamp schuilen met de wandaden van Amerikanen, verzet je dan maar niet tegen die nabije 'irrelevante' verschillen.
Je zou beter eens kritisch naar de Islam kunnen kijken ipv er achteraan te lopen.quote:Een typische methode dus, niet een typische vulmaarin ( identificerende karakter)
The view from nowhere.
Tja, een democratie blijft natuurlijk een dictatuur van de meerderheid. Als de meerderheid zegt dat een deel van het belastinggeld naar het leger gaat, dan gaat ook een deel van jouw geld naar het leger. Mensen kunnen in mijn ogen weinig kwalijk genomen worden voor dingen die ze tegen hun wil in moeten doen.quote:
[..]
In sommige gevallen kan je dus niet anders uit angst voor consequenties, of dit nu een liberaal of totalitair land is, correct?
Belasting afstaan is wel inherent aan het bijdragen aan een oorlog/leger als je weet wat de plannen zijn van een regering en weet dat tig% van belastinginkomsten wordt gespendeerd aan defensie / het leger.
Maar men heeft binnen een democratie wel alle vrijheid om die meerderheid te proberen te veranderen. En idealiter blijft die dictatuur beperkt tot dingen die absoluut nodig zijn om de maatschappij leefbaar te houden.
En de VS en NL zijn ook verwante landen, met vergelijkbare opvattingen en militaire allianties etc, of je nu twee verwante godsdiensten of twee verwante landen vergelijkt met elkaar, als er daar iets onder lijdt, zijn het niet de godsdiensten of de landen, maar juist de mensen. Kritiek op wat 2 kampen gemeen hebben aan elkaar, daar heb ik het niet over, ik heb het over kritiek afstemmen op 2 kampen die van elkaar verschillen.quote:
[..]
Mensen op een hoop gooien is iets anders dan de logica van de Islam en het Christendom vergelijken. Het zijn verwante religies, met hetzelfde grondschema, waarop de kritiek uit de vroege verlichting van toepassing is.
Je zou beter eens mijn eerdere reactie op kritiek op de Islam, maar eens goed moeten lezen ipv mij daarop aan te spreken.quote:Je zou beter eens kritisch naar de Islam kunnen kijken ipv er achteraan te lopen.
Jij stemt niet op partijen die zeggen dat te willen doen, maar jij stemt op partijen die dat al voor je doen zonder het te zeggen,. Bij religieuzen is het zo dat die een systeem steunen dat ook zegt iets niet te doen wat het wel doet. In sommige gevallen doet het wel wat het zegt te doen, dan is je kritiek terecht. Je houdt er geen enkele rekening mee dat die mensen vaak ook gehersenspoeld zijn.quote:
[..]
Ja en nee. Democratie houdt niet in dat we naar andere landen gaan om olie te jatten, zoals christendom geen pedofilie inhoudt. Als ik democratie steun, steun ik niet vanzelfsprekend ook het binnenvallen van andere landen, zoals een christen niet vanzelfsprekend ook pedofilie steunt.
Maar als ik gebruik maak van die democratie om op partijen te stemmen die zeggen dat te willen doen (niet expliciet natuurlijk, maar meer in de trant van "we gaan daar vrede brengen"), dan ben ik inderdaad mede schuldig.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
In een dictatuur / totalitair kunnen de meeste mensen er weinig aan doen, zolang er geen georganiseerd leger achter ze staat, dus vanwaar je kritiek dan over het in stand houden van zulke leiders? Zoals in Arabische landen is gebleken, zodra ze er wat aan konden doen is het ook begonnen. En een maatschappij 'leefbaar' houden kan natuurlijk ook kwaadaardig gelezen worden, afhankelijk van de motieven en opvattingen die iemand heeft over een leefbaar maatschappij.quote:
[..]
Tja, een democratie blijft natuurlijk een dictatuur van de meerderheid. Als de meerderheid zegt dat een deel van het belastinggeld naar het leger gaat, dan gaat ook een deel van jouw geld naar het leger. Mensen kunnen in mijn ogen weinig kwalijk genomen worden voor dingen die ze tegen hun wil in moeten doen.
Maar men heeft binnen een democratie wel alle vrijheid om die meerderheid te proberen te veranderen. En idealiter blijft die dictatuur beperkt tot dingen die absoluut nodig zijn om de maatschappij leefbaar te houden.
Je weet toch of er zulke precedenten zijn? Als een partij al meerdere keren heeft ingestemd met de plundering van andere landen, dan is de kans groot dat ze er ook een volgende keer mee instemmen. Natuurlijk gaan ze niet zeggen dat ze voor het plunderen van landen zijn, maar de aanwijzingen zijn meestal duidelijk.quote:
[..]
Jij stemt niet op partijen die zeggen dat te willen doen, maar jij stemt op partijen die dat al voor je doen zonder het te zeggen,. Bij religieuzen is het zo dat die een systeem steunen dat ook zegt iets niet te doen wat het wel doet. In sommige gevallen doet het wel wat het zegt te doen, dan is je kritiek terecht. Je houdt er geen enkele rekening mee dat die mensen vaak ook gehersenspoeld zijn.
Ik geef daarnaast ook duidelijk aan dat ik religieuzen bijvoorbeeld kinderverkrachting door hun priesters niet kwalijk neem, omdat dat excessen zijn die niet in hun doctrine vervat staan. Maar vrijwel alle doctrines geloven ook in de absolute dictatuur van een boek of persoon, die vaak heel ver gaat. Te ver, in mijn ogen, en dat ze dat steunen, dat neem ik ze wel kwalijk.
