Waarom is het jouw geloof beter dan het andere? #2

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 19:10 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Als ik je goed begrijp moeten dan beide partijen geneigd zijn om elkaar te overtuigen van eigen gelijk, denk je dat dat een goed middel is - voor zover je dat idd zei natuurlijk - om tot rationaliteit te komen? Waarnemingen niet perse, maar hoe je dat invult, uit(legt) en beleeft is natuurlijk een geheel ander verhaal, daaruit kunnen prima twee tegenstrijdige claims uit voortkomen.

Door argumenten uit te wisselen kom je mogelijk tot andere en/of nieuwe inzichten, manieren om waarnemingen uit te leggen. Dus ja, dat lijkt me zeker rationeel.

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 19:10 schreef Triggershot het volgende:
Waarnemingen niet perse, maar hoe je dat invult, uit(legt) en beleeft is natuurlijk een geheel ander verhaal, daaruit kunnen prima twee tegenstrijdige claims uit voortkomen.

Daar heb je het al.... 'waarnemingen niet per se'. Nee.. een claim wordt ofwel bevestigd relevante waarnemingen, of de waarnemingen zeggen niets over de claim. You can't have it both ways.

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 19:10 schreef Triggershot het volgende:
Laat me daar over denken / op terugkomen.

Ben benieuwd.

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 19:10 schreef Triggershot het volgende:
Vermijden van uitsluiting van X brengt juist wel een denkproces mee. Als jij openstaat / niet uitsluit dat buitenaardse wezens bestaan, dan weet je inderdaad nog steeds niets er over, maar je opvattingen die je mij daar over geeft, zeggen mij wel meer dan 'ik weet niet' om eerlijk te zijn.

Klopt. Dat is omdat er wel degelijk rationele argumenten zijn waarmee je op basis van waarnemingen iets kunt zeggen over hoe waarschijnlijk het is dat we worden bezocht door buitenaardse wezens.

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 19:10 schreef Triggershot het volgende:
Dat het dan pas een rationeel denkproces is, daar ben ik het mee eens, alleen heb ik mijn bezwaren over waar jij zegt dat het denken begint.

Hee, we hadden het over de irrationaliteit van geloofsovertuigingen. Dat die voortkomen uit de gedachten van mensen betwist ik helemaal niet. Dat geloofsovertuigingen rationeel zijn of zouden kunnen zijn.... laten we zeggen dat ik de mogelijkheid niet 100% uitsluit, maar wel zeer sceptisch ben ten aanzien van dat idee. Bij een totaal gebrek aan voorbeelden daarvan, en enorme hoeveelheden mensen die ernaar zoeken, durf ik het best voor 99.99% uit te sluiten.

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 19:27 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Geen idee of mijn neiging mijn gelijk te bewijzen wel ruimte overlaat voor een succesvolle poging van jouw kant om rationeler over te komen, terwijl dat exact hetzelfde is wat ik tracht te doen. Gezien mijn doel is om jou te overtuigen ben ik dan niet echt openminded om gehoor te geven aan jou argumenten, een ander die zich met dezelfde mentaliteit opstelt in een gesprek, aan diens openmindedheid zou ik ook twijfelen.

Openstaan voor de argumenten van een ander in die zin dat je probeert te begrijpen wat een ander bedoelt lijkt me altijd zinvol: zoals gezegd, zo iemand zou wel eens een idee kunnen hebben waar jij niet aan hebt gedacht.

Maar wanneer iemand mij verwijt dat ik niet opensta voor de ideeen van een ander gaat bij mij wel een alarmbelletje af: hee, wacht even... kennelijk heeft die persoon grote moeite om concrete argumenten te formuleren, en probeert dat nu te verklaren met een ad hominem.

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 19:27 schreef Triggershot het volgende:
Wanneer beide partijen hun uitleg en belevingen terugvoeren op de waarnemingen die ze beiden maken met dezelfde instrumenten, maar verschillende referentiekaders kunnen wel degelijk tegenstrijdige claims op basis van dezelfde waarnemingen maken als je het mij vraagt

Nogmaals, een concreet voorbeeld daarvan zou best interessant zijn.

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 19:27 schreef Triggershot het volgende:
Rationeel voor jou en mij, en natuurlijk voor velen anderen, maar hoe rationeel is dat te noemen voor de tegenstander, met name als je diens opvattingen - nog- niet weet en ook niet weet of hij je zal weten te overtuigen?

Het zou zomaar kunnen dat Area 51 echt de resten herbergt van een gecrashte UFO. Ik kan tenslotte het tegendeel niet bewijzen. Het zou ook zomaar kunnen dat die 'tegenstander' feitelijke kennis daarvan heeft die ik niet heb.

Maar zolang zo iemand die feiten niet presenteert, noch zinvol beargumenteert hoe hij tot zijn conclusie komt is het voor mij niet irrationeel om aan te nemen dat daar geen UFO ligt, daar het op basis van wat ik nu weet *buitengewoon* onwaarschijnlijk is dat daar een UFO ligt.

Het is daarom ook niet vreemd dat zogenaamde 'alien believers', mensen die feitelijke kennis ontberen maar die het wel geloven, zich vrijwel zonder uitzondering ook bezig houden met samenzweringstheorieen om het gebrek aan feitelijke kennis te verklaren.

Dat zie je bij veel vage geloofsovertuigingen trouwens... zero-point energy believers, klimaat'sceptici', mensen die geloven in paranormale gaven, tegenstanders van evolutie, stuk voor stuk beweren ze dat hun verhaal structureel stil wordt gehouden door grote groepen mensen die liever niet hebben dat de waarheid naar buiten komt, of die minimaal een enorme vooringenomenheid hebben om het idee te verwerpen.

En zo werkt wetenschap nu eenmaal niet... als dat zo was dan zouden wetenschappelijke waarheden cultureel bepaald zijn. Maar de relativiteitstheorie (noem eens wat) is voor een amerikaanse natuurkundige even 'waar' als voor een vietnamese natuurkundige. Hoe degelijk wetenschappelijk onderzoek is en hoe degelijk de conclusies zijn die daaruit worden getrokken is in zeer sterke mate objectief.

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 19:27 schreef Triggershot het volgende:
Sceptisch zijn juich ik alleen maar toe, brengt je dichterbij de waarheid geloof ik, maar in absolute termen spreken als per definitie, nee, dan vind je mij niet aan je zijde. De stelling waarop ik reageerde acht ik dan ook niets meer dan een irrationeel geloofsovertuiging in absolutistische termen.

Dit begint nu meer een semantische discussie te worden. Waar ik eigenlijk op aan wilde sturen zijn twee belangrijke vragen:

1) Hoe komt kennis tot stand? Met andere woorden: wat zijn valide kennismethodes die een claim kunnen rechtvaardigen?
2) Is een claim die een valide kennismethode ontbeert per definitie irrationeel? (Zelfs als deze claim waar is?)

Het antwoord op de tweede vraag is wat mij betreft in elk geval volmondig 'ja'. Zonder valide kennismethode kun je geen enkele conclusie trekken, in elk geval geen conclusie die rationeel genoemd kan worden. Er gaat tenslotte geen rationeel denkproces aan vooraf dat tot die conclusie leidt.

De eerste vraag is iets lastiger, maar bij mijn weten zijn er geen andere kennismethodes dan de wetenschappelijke methode.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 17-07-2012 20:01:25 ]

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 18:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Voel je vrij om die definitie aan te passen of te betwisten.

Geloof houdt zich bezig met zaken die we niet kunnen weten (of in elk geval niet weten), maar wel voor waar aannemen.

Het voor waar aannemen van dingen die je niet weet zou ik zeker irrationeel noemen. Maar wellicht weet je een tegenvoorbeeld: ofwel een voorbeeld van een geloofsovertuiging waarbij wel sprake is van kennis, ofwel een voorbeeld van een aanname zonder kennis die desondanks rationeel te noemen is.

Het kennis dat je bezit is toch voortgekomen uit mensen die voor jou waren? Als iemand zijn kennis dusdanig beperkt is dat het aannemen van het bestaan van geesten een weloverwogen beslissing is zou ik dit niet irrationeel noemen, het is namelijk relatief en moet ook zo beschouwd worden.

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 20:32 schreef dustbrain het volgende:

[..]

Het kennis dat je bezit is toch voortgekomen uit mensen die voor jou waren?

Je leert veel (maar niet alles) van anderen, maar het wordt pas kennis als je het zelf ook bevestigt. Iets voor waar aannemen *alleen* omdat een ander het zegt lijkt me bepaald niet rationeel. Zeker niet in de wetenschap dat mensen het vaak verkeerd hebben en/of moedwillig een loopje nemen met de waarheid.

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 20:32 schreef dustbrain het volgende:
Als iemand zijn kennis dusdanig beperkt is dat het aannemen van het bestaan van geesten een weloverwogen beslissing is zou ik dit niet irrationeel noemen, het is namelijk relatief en moet ook zo beschouwd worden.

Op basis van (te) beperkte kennis kun je niet tot een weloverwogen beslissing komen. Als je kennis tekort schiet dan is de enige rationele beslissing om dat te onderkennen en geen enkele conclusie te trekken.

Dat is op zich wel heel typisch voor menselijk denken... men neemt liever een ongefundeerde verklaring voor waar aan dan dat men genoegen neemt met geen verklaring.

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 20:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je leert veel (maar niet alles) van anderen, maar het wordt pas kennis als je het zelf ook bevestigt. Iets voor waar aannemen *alleen* omdat een ander het zegt lijkt me bepaald niet rationeel. Zeker niet in de wetenschap dat mensen het vaak verkeerd hebben en/of moedwillig een loopje nemen met de waarheid.

[..]

Op basis van (te) beperkte kennis kun je niet tot een weloverwogen beslissing komen. Als je kennis tekort schiet dan is de enige rationele beslissing om dat te onderkennen en geen enkele conclusie te trekken.

Dat is op zich wel heel typisch voor menselijk denken... men neemt liever een ongefundeerde verklaring voor waar aan dan dat men genoegen neemt met geen verklaring.

Als je genoeg kennis hebt om overdachte conclusies te trekken kun je deze eigenlijk niet irrationeel noemen. Alhoewel ze fout zijn komen ze uit een gezonde gedachtegang.
Rationele beslissingen hoeven niet per definitie uit een kloppende bron te komen.

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 21:11 schreef dustbrain het volgende:

Rationele beslissingen hoeven niet per definitie uit een kloppende bron te komen.

Rationele beslissingen hoeven zelf niet eens correct te zijn. Wat telt is dat er er een rationeel denkproces aan vooraf gaat, dat met redelijke argumenten de genomen beslissing onderbouwt.

Waarnemingen kunnen incorrect zijn en/of leiden tot een verkeerde conclusie. Maar zoals gezegd: dat wil niet zeggen dat alle conclusies gelijkwaardig zijn.

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 21:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Rationele beslissingen hoeven zelf niet eens correct te zijn. Wat telt is dat er er een rationeel denkproces aan vooraf gaat, dat met redelijke argumenten de genomen beslissing onderbouwt.

Waarnemingen kunnen incorrect zijn en/of leiden tot een verkeerde conclusie. Maar zoals gezegd: dat wil niet zeggen dat alle conclusies gelijkwaardig zijn.

Daar ben ik het zeker mee eens.