Is de psychiatrie/psychologie een wetenschap?

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 15:38 schreef Semisane het volgende:

[..]

De wetenschap is gewoon nog niet zover om "custom-made" medicijnen te maken. Sterker nog bij veel medicijnen weet men niet eens hoe het precies werkt, maar er zijn resultaten dus gebruikt men het. Dat geld zelfs voor zoiets triviaals als aspirine.

Het zou vrij prettig zijn voor elke patient als men het voor elkaar krijgt om medicatie af te stemmen op de exacte behoeftes van die persoon en in exact de hoeveelheden die zo'n persoon nodig heeft. Het heeft nu nog wel eens iets weg van 'carpet bombing'...tja dat is niet ideaal, maar vaak vele malen beter dan het alternatief.

nou nee dus, laatst heb ik een docu gezien waarin gezegd werd dat medicatie veel te snel wordt voorgeschreven. dus het is vaak niet beter dan het alternatief (niet medicatie voorschrijven)

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 15:45 schreef Re het volgende:

[..]

wat hierboven gerzegd wordt

je weet van te voren niet precies wat aanslaat en wat niet, kan best zijn dat het ene medicijn beter werkt dan het andere en dat verschilt per patient, zelfde als met MDD daar heb je ook veel verschillende ADs voor welke allemaal net iets anders werken, om de beste te vinden zul je dus iets moeten proberen... het alternatief is niet behandelen ja... maar dan heb je ook niets bij de dokter te zoeken in the first place (weet je nog wel... functioneren etc.)

nee hoor je kunt ook therapie doen zonder medicijnen bijvoorbeeld.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 15:46 schreef Maanvis het volgende:

[..]

nee hoor je kunt ook therapie doen zonder medicijnen bijvoorbeeld.

oh ja, waar zeg ik dat dat niet mag.. of zo... me geen woorden in de mond leggen hoor

therapie zonder medicatie is altijd te prefereren voordat men aan medicatie begint, maar ja dat kost ook tijd en geld

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 15:48 schreef Re het volgende:

[..]

oh ja, waar zeg ik dat dat niet mag.. of zo... me geen woorden in de mond leggen hoor

therapie zonder medicatie is altijd te prefereren voordat men aan medicatie begint, maar ja dat kost ook tijd en geld

Meer geld nog dan medicatie, en dat is een blijvend probleem tot menselijk welzijn verkozen wordt boven 'menselijke welvaart', of beter gezegd financiele rijkdom. Gezondheid en geluk is wat ik omschrijf als daadwerkelijke menselijke welvaart.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 15:46 schreef Maanvis het volgende:

[..]

nou nee dus, laatst heb ik een docu gezien waarin gezegd werd dat medicatie veel te snel wordt voorgeschreven. dus het is vaak niet beter dan het alternatief (niet medicatie voorschrijven)

Dat soort docu's ken ik ja, vaak niet meer dan "van dik hout..." Ja er worden in sommige gevallen te snel naar de medicatie gegrepen, zeker wat betreft kinderpsychiatrie zou men veel en veel voorzichter moeten zijn en beter moeten kijken naar alternatieven in combinatie met leef omgeving, dieet etc.

Punt is dat zelfs dat niet weg neemt dat medicatie in veel gevallen veel beter is dan het alternatief, wat in het merendeel van dat soort gevallen dan neerkomt op geen behandeling. Veel neurologische aandoeningen hebben enorme impact op de persoon die daar last van heeft en het zijn vaak hele complexe (neurologische) problemen. Daarin heeft medicatie zeer zeker z'n nut.

En nee, het is inderdaad niet altijd ideaal omdat de medicatie vaak enorme bijwerkingen heeft, maar ja aandoeningen als schitzofrenie zijn volgens mij lastig anders te behandelen. _{Ik ben niet bekent met alternatieven die betere resultaten voort brengen}

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 15:52 schreef Gray het volgende:

[..]

Meer geld nog dan medicatie, en dat is een blijvend probleem tot menselijk welzijn verkozen wordt boven 'menselijke welvaart', of beter gezegd financiele rijkdom. Gezondheid en geluk is wat ik omschrijf als daadwerkelijke menselijke welvaart.

ja, en ik wil af van het stigma dat de hulpverleners alleen maar uit zijn op zo veel mogelijk pillen geld, maar ondertussen eist de gemeenschap wel een snelle oplossing voor hun problemen

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 15:48 schreef Re het volgende:

[..]

oh ja, waar zeg ik dat dat niet mag.. of zo... me geen woorden in de mond leggen hoor

therapie zonder medicatie is altijd te prefereren voordat men aan medicatie begint, maar ja dat kost ook tijd en geld

En is ook niet altijd effectief, soms gaat het nou eenmaal om een verstoring in de hormoon huishouding of de aanmaak van bepaalde proteinen of eiwitten. Daar zijn vaak geen alternatieve behandelingen of therapieën voor.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 15:55 schreef Re het volgende:

[..]

ja, en ik wil af van het stigma dat de hulpverleners alleen maar uit zijn op zo veel mogelijk pillen geld, maar ondertussen eist de gemeenschap wel een snelle oplossing voor hun problemen

En terecht.

Niet alle problemen van de gemeenschap zijn op te lossen door hulpverlening.

Zoals ook deze arts schrijft:

quote:

Treating a Nation of Anxious Wimps

We’ve become a nation of hypochondriacs. Every sneeze is swine flu, every headache a tumor. And at great expense, we deliver fantastically prompt, thorough and largely unnecessary care. There is tremendous financial pressure on physicians to keep patients happy. But unlike business, in medicine the customer isn’t always right. Sometimes a doctor needs to show tough love and deny patients the quick fix. A good physician needs to have the guts to stand up to people and tell them that their baby gets ear infections because they smoke cigarettes. That it’s time to admit they are alcoholics. That they need to suck it up and deal with discomfort because narcotics will just make everything worse. That what’s really wrong with them is that they are just too damned fat. Unfortunately, this type of advice rarely leads to high patient satisfaction scores.

-Dr. Thomas A Doyle

Steek ook eens de hand in eigen boezem.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 15:48 schreef Re het volgende:

[..]

oh ja, waar zeg ik dat dat niet mag.. of zo... me geen woorden in de mond leggen hoor

Ik had het over medicijnen en jij reageerde met dat het alternatief niet behandelen is dus vandaar.

quote:

therapie zonder medicatie is altijd te prefereren voordat men aan medicatie begint, maar ja dat kost ook tijd en geld

En dat zouden behandelaars ook altijd uit moeten dragen. Niet een easy fix door er maar medicijnen in te stoppen om van het gezeur af te zijn.

[ Bericht 2% gewijzigd door Maanvis op 13-06-2012 18:48:20 ]

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 18:23 schreef Maanvis het volgende:

[..]

Ik had het over medicijnen en jij reageerde met dat het alternatief niet behandelen is dus vandaar.

[..]

En dat zouden behandelaars ook altijd uit moeten dragen. Niet een easy fix door er maar medicijnen in te stoppen om van het gezeur af te zijn.

Gezeur van patiënt en of ouder bedoel je?

http://www.nu.nl/politiek(...)-jeugdzorg-loep.html

Lid van scientology misschien, daar kun je vast ook medestanders vinden

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 19:06 schreef Re het volgende:

[..]

Gezeur van patiënt en of ouder bedoel je?

jep!

quote:

1) De DSM is een verzameling hypotheses, het zijn geen feiten. De DSM is een turflijst van gedragingen. De DSM doet geen enkele uitspraak over oorzaak van bepaald gedrag of de juiste behandeling van dit gedrag.

http://mens-en-gezondheid(...)sm-versie-dsm-v.html

Daarnaast vind ik hypothese een verkeerd woord. De afwijkingen zijn herhaaldelijk gevonden bij mensen met die specifieke stoornis. Elke stoornis wordt geanalyseerd/bekritiseerd door psychologen/psychiaters die toonaangevend werk verrichten/ervaring hebben betreffende die stoornis en komt dan in de DSM.
Bij een stoornis zijn de symptomen, die dan ook beschreven staan in de DSM, herhaaldelijk aangetoond. (denk bijvoorbeeld aan positieve en negatieve symptomen van schizofrenie)

quote:

2) Daaruit volgt dat er geen sprake is van een diagnose, en dus al helemaal geen levenslange stoornis, die (eventueel) erfelijk is. Het is bedrog om dat iemand te zeggen.

Het boek geeft geen diagnose nee maar degene die het boek hanteert zou middels de DSM in staat moeten zijn, zijn vermoedens te testen.

quote:

3) Er zijn onderzoeken gaande naar de hersenen en ook naar de hersenen in combinatie met hypotheses uit de DSM. Dat wil niet zeggen dat er ook enig wetenschappelijk bewijs is voor de hypotheses in de DSM. Mensen vertellen dat ze een hersenziekte hebben, waar ze medicijnen voor moeten innemen is bedrog.

Stoornissen als schifofrenie en dementie hebben wel degelijk te maken met hersenafwijkingen. Daarnaast zijn er genoeg onderzoeken gedaan die aantonen dat door een defficientie in een bepaalt gedeelte van de hersens bepaalde symptomen verwekken. Dit wordt onder andere aangetoond door medicijnen die neurotransmitters blokkeren/stimuleren. Hier wordt juist vooruitgang in geboekt door fMRI, MRI, PET etc.

quote:

4) De "diagnoses" (oftewel de turflijst van gedragingen) worden gesteld door wat een cliënt/patiënt verteld en wat de psychiater zelf denkt te zien. Er worden geen medische testen afgenomen. Toch wordt er uitgegaan van hersenafwijkingen, waarvoor medicatie wordt voorgeschreven. Maar de hersenen zijn niet onderzocht.

In de psychologie-wereld worden misschien wel de meeste testen gebruikt dan in elk ander vakgebied; juist omdat we te maken hebben met de mens en zijn gedragingen. Lopend van anorexia tot ADHD tot dementie. Medische testen bij bijvoorbeeld schizofrenie hoeft niet aangezien aan de symptomen duidelijk is te zien dat wanneer iemand die moeilijk praat, problemen heeft in het spraakgebied zoals Brocha in de hersens. Zelfde geldt voor dementie; als uit een test blijkt dat diegene veel vergeet en daarmee inderdaad in 'de zone' komt voor dementie dan kan je er vanuit gaan dat er problemen zijn met de hippocampus en dopamine.

quote:

5) De medicijnen die voorgeschreven worden kunnen erg slecht zijn, omdat ze chemische stoffen toevoegen aan je lichaam, terwijl er niet is onderzocht hoe het gesteld is met de chemie van je lichaam. Er zijn al vele bijwerkingen bekend. Vooral met kinderen moet men extra oppassen, omdat de hersenen nog in de groei zijn.

Los dat dit een vrij rare redenering is, vergeet je dat de medicijnen inderdaad bijwerkingen hebben maar wel in staat zijn om bepaalde symptomen aan te pakken. Onderzoek naar de chemie van het lichaam? Er wordt op het moment enorme vooruitgang geboekt in de werking van de hersens. Er zijn meer dan genoeg hypothesen die getoetst worden of continu getest worden en staande worden gehouden (pathologie tot normaal); wat er aan de hand is met de lichamelijke huishouding bij een bepaalde stoornis. De vraag die je eerder moet stellen is of de bijwerkingen opwegen tegen dat wat er gewonnen wordt.

quote:

Hiermee verklaar ik de psychiatrie onwetenschappelijk en zelfs een vorm van bedrog als er

1) Mensen verteld wordt over een vaststaande (levenslange) diagnose/stoornis

2) Mensen verteld wordt dat ze een hersenafwijking hebben, zonder een onderzoek naar de hersenen. [/quote[

Zoals ik dus al stelde is dit een erg voorbarige en simplistische conclusie. Zeker als je er vanuit kan gaan dat vanaf het moment dat psychologie zijn intrede deed, de grote geesten van de wereld hier al over hebben gebogen en geprobeerd aan te tonen dat de psychologie/psychiatrie wel of geen wetenschap is.

Daarnaast nog even inhaken op punt 1. Vaak zijn stoornissen wel degelijk levenslang. Depressie zal nooit helemaal verdwijnen, schifzofrenie, dementie evenmin. Niet zolang er niets aan gedaan wordt.

[quote] De psychologie is wel een wetenschap, omdat de psychologie onderzoek doet naar gedrag en veel breder is. Zodra psychologen de DSM als richtlijn gebruiken begeven ze zich al in een beperkt domein. Zodra psychologen de DSM als feit presenteren zijn ze onwetenschappelijk.
Ik pleit voor meer aandacht voor alle andere ontdekkingen in de psychologie:
psychotherapie ( waaronder onder andere cognitieve gedragstherapie en systeem therapie) en eventueel andere alternatieve therapieën en wie weet nieuwe ontdekkingen.

Ten eerste ben jij geloof ik van mening dat de psychologie en psychiatrie een wereld van verschil is terwijl deze juist heel nauw met elkaar verbonden zijn. Psychiatrie is daarbij juist veel breder aangezien het gebruik van medicijnen erbij betrokken wordt.

Ten tweede stel je dus dat zodra de DSM als richtlijn wordt gebruikt, men zich beperkt. Maar op dit moment is dit het enige toonaangevende richtlijn die ervoor zorgt dat er een diagnose gesteld kan worden. Het zal zonder een product als de DSM onmogelijk zijn om bijvoorbeeld ADHD of ADD vast te stellen. Het wordt dan een spelletje tussen psychologen: dan heeft iemand ADHD! Nee dan pas! Of nee dan!

Ten derde, door alleen de aandacht te leggen op psychotherapie en dergelijke, pak je problemen als anorexia aan, niet de stoornissen die ook daadwerkelijk een hersenafwijking teweeg brengen dan wel in combinatie gaan met.

Ten vierde kan je geen conclusie trekken of de psychologie/psychiatrie wetenschappelijk is. Wetenschap wordt gedefinieerd door het organiseren van kennis, het proces om kennis te vergaren. Je hebt het hier continu over de toepassing ervan, niet over de onderzoekers in de psychologie-wereld.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 23:32 schreef Re het volgende:
Lid van scientology misschien, daar kun je vast ook medestanders vinden

Het DSM wordt voor 50% samengesteld door farmaceuten, dus mensen die er veel geld mee verdienen als zoveel mogelijk mensen ziek zijn. Is er misschien al zicht op een methode om stoornissen vast te stellen die niet is samengesteld door farmaceuten?

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 00:00 schreef MrGuma het volgende:

[..]

http://mens-en-gezondheid(...)sm-versie-dsm-v.html

Daarnaast vind ik hypothese een verkeerd woord. De afwijkingen zijn herhaaldelijk gevonden bij mensen met die specifieke stoornis. Elke stoornis wordt geanalyseerd/bekritiseerd door psychologen/psychiaters die toonaangevend werk verrichten/ervaring hebben betreffende die stoornis en komt dan in de DSM.

FOUT. Het DSM wordt maar voor 50% door psychologen en psychiaters. De overige 50% zijn farmaceuten (mensen die bij bedrijven werken die medicijnen fabriceren en verkopen).

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 00:02 schreef Maanvis het volgende:

[..]

Het DSM wordt voor 50% samengesteld door farmaceuten, dus mensen die er veel geld mee verdienen als zoveel mogelijk mensen ziek zijn. Is er misschien al zicht op een methode om stoornissen vast te stellen die niet is samengesteld door farmaceuten?

Hoe hebben farmaceuten invloed op het vaststellen van symptomen? En kan je daarnaast dan niet beter pleiten om minder farmaceuten erin te verwerken?

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 00:03 schreef Maanvis het volgende:

[..]

FOUT. Het DSM wordt maar voor 50% door psychologen en psychiaters. De overige 50% zijn farmaceuten (mensen die bij bedrijven werken die medicijnen fabriceren en verkopen).

Zie mijn post hierboven. Maar waar haal je dat vandaan? En hoe kunnen die invloed hebben op de symptomen van een stoornis?

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 00:03 schreef MrGuma het volgende:

[..]

Hoe hebben farmaceuten invloed op het vaststellen van symptomen?

Doordat 50% van de mensen die in de commissies die de symptomen vaststelt zit, farmaceut is.

quote:

En kan je daarnaast dan niet beter pleiten om minder farmaceuten erin te verwerken?

Dat zou het DSM zelf moeten doen. Tot die tijd geen diagnoses stellen met deze methode .

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 00:05 schreef Maanvis het volgende:

[..]

Doordat 50% van de mensen die in de commissies die de symptomen vaststelt zit, farmaceut is.

[..]

Dat zou het DSM zelf moeten doen. Tot die tijd geen diagnoses stellen met deze methode .

Oke op welke manier hebben de farmaceuten een negatieve invloed op de DSM? Ja zoveel mogelijk stoornissen erin gooien. Maar hoe zit het met de inhoud dan? Hoe hebben de farmaceuten hier invloed op? Hoe hebben ze invloed op de vaststelling van een symptoom bij een stoornis? En nogmaals; waar haal je deze informatie vandaan?

En wat ik ook hierboven vroeg, op basis waarvan moeten er dan diagnoses gesteld worden? Net als bij democratie, het is niet optimaal maar op dit moment is er niks beters.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 00:07 schreef MrGuma het volgende:

[..]

Oke op welke manier hebben de farmaceuten een negatieve invloed op de DSM? Ja zoveel mogelijk stoornissen erin gooien. Maar hoe zit het met de inhoud dan? Hoe hebben de farmaceuten hier invloed op?

Doordat de commissies die de criteria voor bepaalde stoornissen beoordelen in het DSM handboek, voor een groot deel bevolkt worden door mensen uit de farmaceutische industrie. Dit is met name het geval bij stoornissen waarvoor men snel medicatie voorschrijft. Het is gewoon lobbyen. Eerder een stoornis diagnose = eerder medicatie voorschrijven = meer geld voor farmaceutische industrie.

quote:

Hoe hebben ze invloed op de vaststelling van een symptoom bij een stoornis? En nogmaals; waar haal je deze informatie vandaan?

Dat is eigenlijk algemene kennis, maar hier een link van een amerikaanse overheidsorganisatie.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2802599/

quote:

En wat ik ook hierboven vroeg, op basis waarvan moeten er dan diagnoses gesteld worden? Net als bij democratie, het is niet optimaal maar op dit moment is er niks beters.

Op basis van wetenschappelijk onderzoek zonder dat daarbij de farmaceutische industrie het heft in handen heeft . En tot die tijd: Neem de DSM met een flinke korrel zout.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 00:13 schreef Maanvis het volgende:

[..]

Doordat de commissies die de criteria voor bepaalde stoornissen beoordelen in het DSM handboek, voor een groot deel bevolkt worden door mensen uit de farmaceutische industrie. Dit is met name het geval bij stoornissen waarvoor men snel medicatie voorschrijft. Het is gewoon lobbyen. Eerder een stoornis diagnose = eerder medicatie voorschrijven = meer geld voor farmaceutische industrie.

[..]

Dat is eigenlijk algemene kennis, maar hier een link van een amerikaanse overheidsorganisatie.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2802599/

[..]

Op basis van wetenschappelijk onderzoek zonder dat daarbij de farmaceutische industrie het heft in handen heeft . En tot die tijd: Neem de DSM met een flinke korrel zout.

Algemene kennis welke mensen een directe link hebben met de farmaceutische wereld? Laat me niet lachen.

'It’s been pointed out that about 70% of current task force members have ties to the pharmaceutical industry, up about 14% for DSM-IV.'

Dit is dus nog niet perfect maar wel een stuk minder dan jouw 50%.

Daarnaast, gebaseerd op wetenschappelijke onderzoeken... Zoek in menig wetenschappelijke database naar bijvoorbeeld schizofrenie. Succes met je nieuwe levensmissie voor alleen deze stoornis. Dus nogmaals, kom met, ditmaal een realistisch, voorstel om stoornissen als ADHD, ADD, schizofrenie, dementie te diagnosticeren. Jouw oplossing is nogal kortzichtig.

Het is overigens connecties met de farmaceutische industrie, niet uit de farmaceutische industrie.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 00:22 schreef MrGuma het volgende:

[..]

Algemene kennis welke mensen een directe link hebben met de farmaceutische wereld? Laat me niet lachen.

'It’s been pointed out that about 70% of current task force members have ties to the pharmaceutical industry, up about 14% for DSM-IV.'

Dit is dus nog niet perfect maar wel een stuk minder dan jouw 50%.

Nee, 70 - 14 = 56%.

quote:

Daarnaast, gebaseerd op wetenschappelijke onderzoeken... Zoek in menig wetenschappelijke database naar bijvoorbeeld schizofrenie. Succes met je nieuwe levensmissie voor alleen deze stoornis. Dus nogmaals, kom met, ditmaal een realistisch, voorstel om stoornissen als ADHD, ADD, schizofrenie, dementie te diagnosticeren. Jouw oplossing is nogal kortzichtig.

Het is overigens connecties met de farmaceutische industrie, niet uit de farmaceutische industrie.

Het zijn mensen die geld van de farmaceutische industrie krijgen, daar gaat het om. Stel je hebt een winstdeling in het bedrijf dat Ritalin produceert, en je wordt betaald om in de commissie voor ADHD plaats te nemen. Wat doe je dan? Ga je dan wetenschappelijk te werk of zorg je ervoor dat de winstdeling zo hoog mogelijk wordt door zoveel mogelijk mensen ADHD te laten hebben?