C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
De laatste tijd heb ik mij enigszins verdiept in het verhaal van de grote Nederlandse kolonie in de oost: Nederlands-Indië. Na een moeilijke oorlog, die militair gezien eigenlijk een overwinning was voor Nederland, accepteerde Nederland de onafhankelijkheid van Indonesië.
Ik heb geen geschiedenis gestudeerd, dus vergeef mij mijn beginnersfouten, maar ben gewoon erg benieuwd hoe anderen hier tegenaan kijken (zeker mensen met meer kennis). Hoe fout waren wij in Nederlands-Indië? Daarin vind ik vooral de laatste periode (20ste eeuw) het meest interessant.
Ts begint:
De VOC had slechts 1 doel: winst maken. In de 17e tot 19e eeuw heeft Nederland, net als de meeste andere Europese landen, zich flink misdragen, daar is denk ik geen discussie over mogelijk. De 20ste eeuw is denk ik een iets ander geval: Nederlands-Indië was natuurlijk een apartheidsstaat en op Nieuw-Guinea waren er natuurlijk concentratiekampen, waarbij opgemerkt moet worden dat die concentratiekampen wel iets humaner waren dan die van de Duitsers en Japanners in WOII. Maar hoeveel slechter had de plaatselijke bevolking het toen dan dat het het nu heeft?
Ik heb het idee dat het Indonesisch nationalisme (of misschien beter gezegd Javaans nationalisme) voor WOII nauwelijks speelde, misschien wel uiterst effectief onderdrukt door het gouvernement. In WOII hebben de Nederlanders en de Indos vreselijk geleden onder de Japanse bezetting. Na de oorlog werd het een ander verhaal waar Nederland zowel door Engeland (wat zelf weinig recht van spreken had) en Amerika flink gepiepeld is. In de politionele acties (zeg maar oorlog) hebben beide kampen verschrikkelijke dingen gedaan. De uitkomst van het hele conflict is naar mijn mening alleen voordelig geweest voor de Javaan: alle andere eilanden naar mijn mening gingen (en gaan nog steeds) gebukt onder de overheersing van Java.
Het is natuurlijk naïef te denken dat Nederlands-Indië had kunnen behouden (zie andere koloniën) maar naar mijn mening hebben wij, de bewoners van de andere eilanden van de archipel aardig in de steek te laten. Om natuurlijk nog maar te zwijgen over Nieuw-Guinea.
Kortom Nederland heeft zeker fouten dingen gedaan in de Oost, maar het is tekort door de bocht om de Nederlanders als fout en de de Indonesische nationalisten als goed te bestempelen.
Ik heb geen geschiedenis gestudeerd, dus vergeef mij mijn beginnersfouten, maar ben gewoon erg benieuwd hoe anderen hier tegenaan kijken (zeker mensen met meer kennis). Hoe fout waren wij in Nederlands-Indië? Daarin vind ik vooral de laatste periode (20ste eeuw) het meest interessant.
Ts begint:
De VOC had slechts 1 doel: winst maken. In de 17e tot 19e eeuw heeft Nederland, net als de meeste andere Europese landen, zich flink misdragen, daar is denk ik geen discussie over mogelijk. De 20ste eeuw is denk ik een iets ander geval: Nederlands-Indië was natuurlijk een apartheidsstaat en op Nieuw-Guinea waren er natuurlijk concentratiekampen, waarbij opgemerkt moet worden dat die concentratiekampen wel iets humaner waren dan die van de Duitsers en Japanners in WOII. Maar hoeveel slechter had de plaatselijke bevolking het toen dan dat het het nu heeft?
Ik heb het idee dat het Indonesisch nationalisme (of misschien beter gezegd Javaans nationalisme) voor WOII nauwelijks speelde, misschien wel uiterst effectief onderdrukt door het gouvernement. In WOII hebben de Nederlanders en de Indos vreselijk geleden onder de Japanse bezetting. Na de oorlog werd het een ander verhaal waar Nederland zowel door Engeland (wat zelf weinig recht van spreken had) en Amerika flink gepiepeld is. In de politionele acties (zeg maar oorlog) hebben beide kampen verschrikkelijke dingen gedaan. De uitkomst van het hele conflict is naar mijn mening alleen voordelig geweest voor de Javaan: alle andere eilanden naar mijn mening gingen (en gaan nog steeds) gebukt onder de overheersing van Java.
Het is natuurlijk naïef te denken dat Nederlands-Indië had kunnen behouden (zie andere koloniën) maar naar mijn mening hebben wij, de bewoners van de andere eilanden van de archipel aardig in de steek te laten. Om natuurlijk nog maar te zwijgen over Nieuw-Guinea.
Kortom Nederland heeft zeker fouten dingen gedaan in de Oost, maar het is tekort door de bocht om de Nederlanders als fout en de de Indonesische nationalisten als goed te bestempelen.
Zo fout dat de jeugd dit niet weet omdat het uit de geschiedenisboeken wordt gehouden.
Hier staat niets.
Nederland overheerste hardhandig met onder andere "politioneel ingrijpen" wat dus gewoon het leger tegen burgers inzetten betekend. Daarbij zijn vele onschuldige slachtoffers gevallen, soms op vreselijke manieren. Naar mijn mening is het een zwart hoofdstuk uit onze geschiedenis, en hoewel we natuurlijk ook wel wat goeds hebben gebracht weegt dat lang niet op tegen de ellende.
Daarnaast is overheersing en koloniën per definitie niet goed te praten.
Daarnaast is overheersing en koloniën per definitie niet goed te praten.
Heel fout en zowel de indo's als de molukkers zijn verneukt na de oorlog. Hier wordt inderdaad weinig aandacht aan besteedt omdat het nogal een smet op Nederland is.
Ik ben er wat meer mee bezig omdat mijn familie uit indonesie komt en ik dus wat meer heb gekregen over hoe een en ander toen is verlopen.
Ik ben er wat meer mee bezig omdat mijn familie uit indonesie komt en ik dus wat meer heb gekregen over hoe een en ander toen is verlopen.
Heel veel groetjes, Catch22
En zoals mijn opa zei: "Al is het meisje nog zo mooi, haar poep stinkt ook". Rust Zacht opa..
Met GHB nooit meer nee
Storneren een optie?
En zoals mijn opa zei: "Al is het meisje nog zo mooi, haar poep stinkt ook". Rust Zacht opa..
Met GHB nooit meer nee
Storneren een optie?
Volgens de standaarden van nu, maar je moet er m.i. juist naar kijken aan de hand van de standaarden van toen. Niet met een hedendaagse bril naar de geschiedenis kijken.quote:Op maandag 4 juni 2012 14:15 schreef RoBo87 het volgende:
Daarnaast is overheersing en koloniën per definitie niet goed te praten.
Ik weet het niet, zo fout is het allemaal niet. Mijn opa schoot daar in ieder geval Jappen uit de boom, en als je weet wat bepaalde Japanse militairen allemaal uithaalden op verschillende plaatsen in Azië dan is het allemaal betrekkelijk in mijn ogen.
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Je kunt de tijdsgeest niet als argument gebruiken om iets te bagatelliseren.quote:Op maandag 4 juni 2012 14:40 schreef Nibb-it het volgende:
[..]
Volgens de standaarden van nu, maar je moet er m.i. juist naar kijken aan de hand van de standaarden van toen. Niet met een hedendaagse bril naar de geschiedenis kijken.
Moord is moord en is altijd even fout ... 100 jaar terug of nu.
Nederland was bezig te Indië met een dictatuur . En traditioneel was dat voor de eigen portemonnee of voor de status van groot wereldrijk te wezen .
De tijdsgeest van -- zeg maar--1825 te Java kun je ook omschrijven als : die Hollanders moeten oprotten .
Als je het bekijkt vanuit veel Javanen.
http://www.indischerfgoed(...)samenwerking-met-okwquote:Lezing Emoties en taboes bij de Indische geschiedschrijving door Peter Schumacher op woensdag 6 juni 2012 in samenwerking met OKW vanaf 20.00 uur in ACEC Apeldoorn.
Emoties en taboes bij de Indische geschiedschrijving
Er zijn boekenkasten vol geschreven over Indië en vooral over het ‘verlies’ van de Gordel van Smaragd. Een groot deel van deze geschriften bestaat uit ego-documenten en is geschreven door Indische Nederlanders. Ook journalisten en historici hebben hun licht over deze kwestie laten schijnen. Opvallend daarbij is een grote vooringenomenheid. In Nederland overheerst een schuldgevoel over alles wat we daar fout hebben gedaan. Aan Indonesische kant bestaat er slechts een sterk nationalistische, officiële beschrijving van de bevrijdingsstrijd met alleen maar helden. Een poging tot meer objectieve benadering en een beschrijving van de obstakels die dat zo moeilijk maken.
In zijn voordracht zal Peter Schumacher met een aantal voorbeelden komen die aantonen hoe ‘muurvast’ deze geschiedenis zit en wat de oorzaken daarvan zijn.
Peter Schumacher (Oost-Borneo, 1933) is schrijver en journalist. Hij werkte onder meer voor NRC Handelsblad, de Wereldomroep, VARA Radio en de GPD. Voor de laatste twee media was hij begin jaren ’70 van de vorige eeuw correspondent in Indonesië. Na zijn vervroegde pensionering in 1993 bij NRC Handelsblad schreef hij verschillende boeken over Indonesië, waaronder in 2011 de herziene uitgave van Ogenblikken van genezing (1e dr.1996).
----
ook een interessante link: Nederlandse koloniën en handelsposten
[ Bericht 24% gewijzigd door Bluesdude op 04-06-2012 23:15:04 ]
De Nederlandse staat was wel fout met die dictatuur willen voortzetten en het nationalisme negeren.quote:
Kortom Nederland heeft zeker fouten dingen gedaan in de Oost, maar het is tekort door de bocht om de Nederlanders als fout en de de Indonesische nationalisten als goed te bestempelen.
Na de oorlog zat de Nederlandse staat nog steeds fout door niet op tijd te erkennen dat het moet oprotten.Men bleef maar gebieden onder controle willen krijgen en de nationalistische beweging negeren.
Tot begin 1949 men het begreep in Den Haag.
Wat betreft het streven naar een eigen staat hadden de nationalisten het morele gelijk.
Maar de verhouding goodguys--- badguys was zeker niet zo zwartwit
Het speelde wel.... maar voortdurend door de Nederlandse dictatuur onderdrukt en Javanen waren zeker ontevreden -- al jaren-- maar dat bleef broeien onder de oppervlakte. Het Japanse leger heeft de jeugd gedrild en geleerd dat Nederland, Engeland, Amerika ed de vijanden warenquote:
Ik heb het idee dat het Indonesisch nationalisme (of misschien beter gezegd Javaans nationalisme) voor WOII nauwelijks speelde, misschien wel uiterst effectief onderdrukt door het gouvernement.
Het kan niet zoals jij het omschrijft. ca 70% van de Nederlandse gemeenschap was indo en Nederlander.quote:In WOII hebben de Nederlanders en de Indos vreselijk geleden onder de Japanse bezetting.
[ Bericht 34% gewijzigd door Bluesdude op 04-06-2012 23:20:22 ]
Niks moet gebagatelliseerd worden. Alleen geschiedenis moet überhaupt niet in de kleuren 'goed' en 'fout' gezien worden. Geschiedenis staat op zichzelf, en is gebeurd. Het betreft een andere, vreemde wereld - waar andere normen en waarden gelden.quote:
[..]
Je kunt de tijdsgeest niet als argument gebruiken om iets te bagatelliseren.
Aldus kan men de Nederlandse heerschappij in de Oost veroordelen. Historisch correcter is echter om je beschouwend op te stellen, en alle aspecten van het Nederlands bestuur - fout én goed (wat al te vaak wordt vergeten) - te onderzoeken.
"Dat je pretendeert een kaasboer te hebben wijst al op behoorlijke zelfoverschatting" - Wijnand_Bierenstein
Er is niks mis met het verleden ook te beoordelen wat wel of niet juist was.quote:
Aldus kan men de Nederlandse heerschappij in de Oost veroordelen. Historisch correcter is echter om je beschouwend op te stellen, en alle aspecten van het Nederlands bestuur - fout én goed (wat al te vaak wordt vergeten) - te onderzoeken.
Dat niet doen is een onmogelijkheid. Een neutrale positie innemen is ook een beoordeling van goed of fout
Waardevrij beschouwen is een illusie en hoe anders kun je leren van de fouten als je de fouten niet erkent als fout.
Halléé hoewel het te laat is voor een doordachte discussie kan ik wel stellen dat het een goed streven is om neutraal te blijven.quote:
[..]
Er is niks mis met het verleden ook te beoordelen wat wel of niet juist was.
Dat niet doen is een onmogelijkheid. Een neutrale positie innemen is ook een beoordeling van goed of fout
Waardevrij beschouwen is een illusie en hoe anders kun je leren van de fouten als je de fouten niet erkent als fout.
"Dat je pretendeert een kaasboer te hebben wijst al op behoorlijke zelfoverschatting" - Wijnand_Bierenstein
Dus net doen alsof je foute dingen niet verwerpt. goede zaken niet goed vind ?quote:
[..]
Halléé hoewel het laat is voor een doordachte discussie kan ik wel stellen dat het een goed streven is om neutraal te blijven.
Waarom moet je perse neutraal blijven in een beschouwing over vroegere conflicten ?
Als je waarheidsgetrouwe geschiedenis wilt bedrijven is neutraliteit een redelijk streven. Dat het niet haalbaar is, maakt het geen minder doel.quote:
[..]
Dus net doen alsof je foute dingen niet verwerpt. goede zaken niet goed vind ?
Waarom moet je perse neutraal blijven in een beschouwing over vroegere conflicten ?
Geschiedenis staat los van het heden. Zoals net gezegd kende men in de geschiedenis andere waarden, gebruiken, en moraal - een totaal afwijkend wereldbeeld. Een goed/kwaad beschouwing is zinloos, futiel, en misplaatst.
Voor ons 'foute zaken' mogen wel degelijk verwerpelijk gevonden worden. Dat is immers niet meer dan natuurlijk. Alleen met moet oppassen met de schuldvraag: dat moet nooit het uitgangspunt zijn van historisch onderzoek. 'Ongelijkheid' is voor de 17e-eeuwer een zeer ander begrip dan voor de 21e-eeuwer.
"Dat je pretendeert een kaasboer te hebben wijst al op behoorlijke zelfoverschatting" - Wijnand_Bierenstein
relativeren, openheid en de feiten willlen kennen is belangrijker..quote:
[..]
Als je waarheidsgetrouwe geschiedenis wilt bedrijven is neutraliteit een redelijk streven. Dat het niet haalbaar is, maakt het geen minder doel.
maar wat is "de waarheid" .... dat blijft toch altijd in the eye of the beholder
Dus totaal niet..... het heden is het gevolg van de oorzaak en dat heet verledenquote:Geschiedenis staat los van het heden.
Mag je dan niet meer oordelen en beschouwen, het geschiedenisverhaal doorvertellen vanuit je eigen waarden? Dat is een onmogelijkheid.quote:Zoals net gezegd kende men in de geschiedenis andere waarden, gebruiken, en moraal - een totaal afwijkend wereldbeeld.
Nee hoor.... dat doe jij ook met al je historische beschouwingen. Iedereen maakt de afweging goed/fout .quote:Een goed/kwaad beschouwing is zinloos, futiel, en misplaatst.
En het is ook heel relevant voor het heden.
Natuurlijk is de schuldvraag ook relevant . Hoe anders moet men een moordzaak uit het verleden oplossen ? Hoe anders moet men leren uit het verleden. ?quote:Alleen met moet oppassen met de schuldvraag: dat moet nooit het uitgangspunt zijn van historisch onderzoek. 'Ongelijkheid' is voor de 17e-eeuwer een zeer ander begrip dan voor de 21e-eeuwer.
Maar men kan de ongelijkheid uit de 17e eeuw wel benoemen, onderzoeken, classificeren.
En het zou heel verknipt zijn om dat niet te doen vanuit je eigen definitie van ongelijkheid
.Waarom moet je zo'n beschouwing persé doen vanuit de waarden en normen van toen.
Jazeker moet je dat wel doen.... maar dan als het benoemen van een verschijnsel en niet als leidende visie van je onderzoek of beschouwing die je in het heden doet.
[ Bericht 8% gewijzigd door Bluesdude op 05-06-2012 01:45:17 ]
Dit is wel een beetje zinloos. De enige reden dat ik hier gister op reageerde lag geloof aan het gegeven dat ik een tikje lam was. En nu ik weer sober ben begrijp ik nog minder van je relaas.
Enfin, nog één poging.
Enfin, nog één poging.
Probeer dit eens wat beter te verwoorden. 'feiten willen kennen' is een zogenaamde beschouwende opstelling dus ik begrijp je punt niet.quote:
[..]
relativeren, openheid en de feiten willlen kennen is belangrijker..
maar wat is "de waarheid" .... dat blijft toch altijd in the eye of the beholder
Je begrijpt me niet. Als je de geschiedenis op een degelijke manier wilt bestuderen moet je het verleden los van het heden zien, en je inleven in het toenmalige wereldbeeld van je subject. Er bestaat geen wisselwerking tussen het heden en het verleden, simpelweg omdat de geschiedenis vast staat en is gebeurd.quote:[..]
Dus totaal niet..... het heden is het gevolg van de oorzaak en dat heet verleden
Zoals ik eerder al stelde is het wel een goed streven.quote:[..]
Mag je dan niet meer oordelen en beschouwen, het geschiedenisverhaal doorvertellen vanuit je eigen waarden? Dat is een onmogelijkheid.
Als je op een degelijke manier geschiedenis wilt bedrijven laat je de 'relevantie voor het heden' over aan de lui in POL. Probeer eerst maar eens de feitjes op een enigszins objectieve manier uiteen te zetten (en dat heb jij duidelijk nog niet gedaan), daarna kan je je gaan bezighouden met goed/fout of de relevantie voor het heden.quote:[..]
Nee hoor.... dat doe jij ook met al je historische beschouwingen. Iedereen maakt de afweging goed/fout .
En het is ook heel relevant voor het heden.
Mijn punt is wel duidelijk. Heb nog wel een vraag: je hebt dit relaas toch niet nuchter geschreven hè? Iets met interpunctie, spelling, en zinsopbouw.quote:[..]
Natuurlijk is de schuldvraag ook relevant . Hoe anders moet men een moordzaak uit het verleden oplossen ? Hoe anders moet men leren uit het verleden. ?
Maar men kan de ongelijkheid uit de 17e eeuw wel benoemen, onderzoeken, classificeren.
En het zou heel verknipt zijn om dat niet te doen vanuit je eigen definitie van ongelijkheid
.Waarom moet je zo'n beschouwing persé doen vanuit de waarden en normen van toen.
Jazeker moet je dat wel doen.... maar dan als het benoemen van een verschijnsel en niet als leidende visie van je onderzoek of beschouwing die je in het heden doet.
"Dat je pretendeert een kaasboer te hebben wijst al op behoorlijke zelfoverschatting" - Wijnand_Bierenstein
Toevallig in Goedemorgen Nederland op Radio 1 deze hele week extra aandacht voor de Nederlands-Indië weigeraars
Klonk is alleen Klonk als er Klonk op staat
De feiten willen kennen itt tot de feiten niet willen kennen omdat ze niet zo goed passen in een reeds gemaakte beschouwing. Dus niet dogmatisch zijn .quote:
Probeer dit eens wat beter te verwoorden. 'feiten willen kennen' is een zogenaamde beschouwende opstelling dus ik begrijp je punt niet.
Dat verleden staat niet los van het heden en andersomquote:Je begrijpt me niet. Als je de geschiedenis op een degelijke manier wilt bestuderen moet je het verleden los van het heden zien,
Dat is nodig, zeker. Maar dat is wat anders dan geen oordeel willen uitspreken over dat wereldbeeld of stellen dat je geen oordeel mag hebben.quote:en je inleven in het toenmalige wereldbeeld van je subject.
Oorzaak en gevolg is een beweging die 1 richting in gaat (de toekomst).. vanuit het heden het verleden beinvloeden kan niet...idd die wisselwerking is er niet, maar de determinatie van het heden door het verleden is een gegeven.quote:Er bestaat geen wisselwerking tussen het heden en het verleden, simpelweg omdat de geschiedenis vast staat en is gebeurd.
Dan zijn we het eens over het kernpunt. De diskussie is gevoerd eigenlijk.quote:Zoals ik eerder al stelde is het wel een goed streven.
Die lui in POL is niet relevant. Wel van belang is wat de geschiedenis kan betekenen voor het heden en de toekomst.quote:Als je op een degelijke manier geschiedenis wilt bedrijven laat je de 'relevantie voor het heden' over aan de lui in POL.
Jij vind de relevantie voor het heden toch niet nuttig ?quote:Probeer eerst maar eens de feitjes op een enigszins objectieve manier uiteen te zetten (en dat heb jij duidelijk nog niet gedaan), daarna kan je je gaan bezighouden met goed/fout of de relevantie voor het heden.
Objectiviteit is een grotere mythe als waardevrije neutraliteit, maar proef ik een superioriteitswaan hier van jouw kant ?
Welke feitjes ken ik niet en zie ik niet goed volgens jou ? Onze diskussie ging niet over concrete feitjes van een bepaald onderwerp. Hoe kan jij dan beweren dat ik die feitjes niet ken of niet goed in een kader hebt gezet ?
Hummmm..... mensen aanvallen op correct taalgebruik is zwakjes.quote:Mijn punt is wel duidelijk. Heb nog wel een vraag: je hebt dit relaas toch niet nuchter geschreven hè? Iets met interpunctie, spelling, en zinsopbouw.
[ Bericht 11% gewijzigd door Bluesdude op 05-06-2012 14:20:41 ]
Waar spreek ik over het niet willen kennen van feiten?quote:
[..]
De feiten willen kennen itt tot de feiten niet willen kennen omdat ze niet zo goed passen in een reeds gemaakte beschouwing. Dus niet dogmatisch zijn .
Oh, heb jij wel een tijdmachine dan?quote:[..]
Dat verleden staat niet los van het heden en andersom
[..]
Oordelen zijn prima, alleen een moreel oordeel hoort idealiter niet het uitgangspunt van historisch onderzoek te zijn. Zie de discussie omtrent de zogenaamde Armeense genocide: zowel Turkse als pro-Armeense historici vallen juist door dat 'wie was fout' uitgangspunt in vooroordelen en dogma's.quote:Dat is nodig, zeker. Maar dat is wat anders dan geen oordeel willen uitspreken over dat wereldbeeld of stellen dat je geen oordeel mag hebben.
Het verleden kan an sich niks betekenen voor de toekomst. Ik durf zelfs te stellen dat de pogingen tot het 'leren van het verleden' voor enorm veel ellende heeft gezorgd. Slechts als men zeer voorzichtig is en het heden vooropstelt in een vergelijking, kan het verleden voor het heden van 'praktisch nut' zijn.quote:[..]
Oorzaak en gevolg is een beweging die 1 richting in gaat (de toekomst).. vanuit het heden het verleden beinvloeden kan niet...idd die wisselwerking is er niet, maar de determinatie van het heden door het verleden is een gegeven.
[..]
Dan zijn we het eens over het kernpunt. De diskussie is gevoerd eigenlijk.
[..]
Die lui in POL is niet relevant. Wel van belang is wat de geschiedenis kan betekenen voor het heden en de toekomst.
Omdat je meteen begint met de goed/fout vraag. Dat is op zijn zwakst gezegd een slecht uitgangspunt om de geschiedenis mee te bekijken.quote:[..]
Jij vind de relevantie voor het heden toch niet nuttig ?
Objectiviteit is een grotere mythe als waardevrije neutraliteit, maar proef ik een superioriteitswaan hier van jouw kant ?
Welke feitjes ken ik niet en zie ik niet goed volgens jou ? Onze diskussie ging niet over concrete feitjes van een bepaald onderwerp. Hoe kan jij dan beweren dat ik die feitjes niet ken of niet goed in een kader hebt gezet ?
Een post met zo een beroerde interpunctie dat het lezen ervan irritatie oproep eveneens.quote:[..]
Hummmm..... mensen aanvallen op correct taalgebruik is zwakjes.
"Dat je pretendeert een kaasboer te hebben wijst al op behoorlijke zelfoverschatting" - Wijnand_Bierenstein
De topicstarter begint met die vraag. Ik niet . Ik geef een antwoord. zie posting 8 en 9quote:
Omdat je meteen begint met de goed/fout vraag. Dat is op zijn zwakst gezegd een slecht uitgangspunt om de geschiedenis mee te bekijken.
Maar je kunt dus niet aanwijzen welke feitjes/conclusies in dat antwoord fout bekeken zijn door mij.?
Ik zeg niet dat je fout zit. Ik zeg dat je überhaupt geen feiten uiteen hebt gezet en dat het een beroerd begin van een historische discussie is om deze te benaderen op jouw manier.quote:
[..]
De topicstarter begint met die vraag. Ik niet . Ik geef een antwoord. zie posting 9
Maar je kunt dus niet aanwijzen welke feitjes/conclusies in dat antwoord fout bekeken zijn door mij.?
Verder ben ik er klaar mee.
"Dat je pretendeert een kaasboer te hebben wijst al op behoorlijke zelfoverschatting" - Wijnand_Bierenstein
Je hebt gelijk met je terugtrekkende beweging , want je hebt niks te zeggen over het onderwerp.quote:
[..]
Ik zeg niet dat je fout zit. Ik zeg dat je überhaupt geen feiten uiteen hebt gezet en dat het een beroerd begin van een historische discussie is om deze te benaderen op jouw manier.
Verder ben ik er klaar mee.
Je verwijt mij, tot in het persoonlijke, maar je onderbouwt niks over het onderwerp.
Ik noem het Nederlands bestuur in Indië een dictatuur. Idd heb ik dat niet onderbouwd, maar men mag toch aannemen dat wie een beetje kennis heeft van dit onderwerp het mij eens zal zijn.
Ik noem de houding van Nederland in 45-49 fout omdat men die dictatuur wilde herstellen, min of meer.
En dat heb ik ook niet uitgebreid onderbouwd. Maar een goede onderbouwing schrijven is urenlang werk.
Jij doet dat ook niet. Wel beweer je dat het zo hoort. Dat kan zijn, maar dan is dit topic bij de eerste posting al overleden. Van historici die hoog van de toren blazen, mag je dat allemaal eisen. Maar hier niet.
Je doet allemaal schermen met historisch verantwoorde methodiek om te verbergen dat je eigenlijk niet veel weet over het onderwerp.
Juist.quote:
[..]
Je hebt gelijk met je terugtrekkende beweging , want je hebt niks te zeggen over het onderwerp.
Je verwijt mij, tot in het persoonlijke, maar je onderbouwt niks over het onderwerp.
Ik noem het Nederlands bestuur in Indië een dictatuur. Idd heb ik dat niet onderbouwd, maar men mag toch aannemen dat wie een beetje kennis heeft van dit onderwerp het mij eens zal zijn.
Ik noem de houding van Nederland in 45-49 fout omdat men die dictatuur wilde herstellen, min of meer.
En dat heb ik ook niet uitgebreid onderbouwd. Maar een goede onderbouwing schrijven is urenlang werk.
Jij doet dat ook niet. Wel beweer je dat het zo hoort. Dat kan zijn, maar dan is dit topic bij de eerste posting al overleden. Van historici die hoog van de toren blazen, mag je dat allemaal eisen. Maar hier niet.
Je doet allemaal schermen met historisch verantwoorde methodiek om te verbergen dat je eigenlijk niet veel weet over het onderwerp.
Ik hoef nergens mee te schermen, ik vind de goed/fout vraag een slecht uitgangspunt voor elk willekeurig historisch onderwerp. Dat is alles wat ik te zeggen heb. Daar ben jij het niet mee eens - en dat gaat ook niet veranderen, dus wat mij betreft is deze discussie zinloos.
"Dat je pretendeert een kaasboer te hebben wijst al op behoorlijke zelfoverschatting" - Wijnand_Bierenstein
jaja.. dat snap ik .
Het is niet jouw keuze de vraag van de topicstarter te beantwoorden : hoe fout waren wij in Indië
Het is niet jouw keuze de vraag van de topicstarter te beantwoorden : hoe fout waren wij in Indië
Ja, daar hadden jullie ook een handje van.quote:
Ook wij Belgen hadden een kolonie waar we ons misdragen hebben.
Een heleboel handjes zelfs.
In welk jaar was dat ?quote:Op maandag 4 juni 2012 14:43 schreef Atmosphere82 het volgende:
Ik weet het niet, zo fout is het allemaal niet. Mijn opa schoot daar in ieder geval Jappen uit de boom
De vraag ging niet over Jappen, maar over de Nederlandse dictatuur,.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 07-06-2012 10:51:44 ]
Laatst bij van Dis op zich wel een interessante gedachte, die misschien niet zo origineel is, maar voor mij wel aangezien ik niet zo bekend ben met het onderwerp: een Indonesiër zei dat Indonesische republiek Nederland ook dankbaar moest zijn aangezien zij degene zijn geweest die dat rijk gevormd hebben: al die verschillende eilanden en volkeren die niet altijd evenveel met elkaar te maken hebben zuchtten nu onder het juk van de Indonesische eenheidsstaat, die voor veel onderdanen eigenlijke ven onderdrukkend leek te zijn dan Nederland en minstens zo gewelddadig en onderdrukkend is of was.
Ik ben geen voorstander van kolonialisme en uitbuiterij en wil ook best het Nederlandse optreden veroordelen. Maar de honderdduizenden doden die het Indonesische bewind na de onafhankelijkheid maakte deden de misdaden van de Nederlanders in het niet vallen. Wie goed was lijkt me qua bodycount en onderdrukking niet zo zwart-wit, wel dat de meesten altijd fout zijn misschien.
De goed of fout vraag in de geschiedenis vind ik persoonlijk vrij zinloos daarom, en het lijkt me ook niet dat mensen iets van geschiedenis leren. Dat leert de geschiedenis ons wellicht.
Voor de recente geschiedenis waar mensen nog steeds de directe gevolgen van ondervinden wel een uitzondering wil maken. En voor een democratische staat die de mensenrechten waardeert heeft het wel een symboolwaarde om te erkennen dat zaken destijds niet juist waren en om daarom ook eventuele slachtoffers te compenseren en waar mogelijk hun leed te verzachten.
Ik ben geen voorstander van kolonialisme en uitbuiterij en wil ook best het Nederlandse optreden veroordelen. Maar de honderdduizenden doden die het Indonesische bewind na de onafhankelijkheid maakte deden de misdaden van de Nederlanders in het niet vallen. Wie goed was lijkt me qua bodycount en onderdrukking niet zo zwart-wit, wel dat de meesten altijd fout zijn misschien.
De goed of fout vraag in de geschiedenis vind ik persoonlijk vrij zinloos daarom, en het lijkt me ook niet dat mensen iets van geschiedenis leren. Dat leert de geschiedenis ons wellicht.
Voor de recente geschiedenis waar mensen nog steeds de directe gevolgen van ondervinden wel een uitzondering wil maken. En voor een democratische staat die de mensenrechten waardeert heeft het wel een symboolwaarde om te erkennen dat zaken destijds niet juist waren en om daarom ook eventuele slachtoffers te compenseren en waar mogelijk hun leed te verzachten.
anonieme razernist
http://7mei.nl/eerherstel/1.htmlquote:Je weigert een dorp in brand te steken en moet daarom jaren de gevangenis in
Eerherstel drie mariniers
Afgelopen vrijdag zijn er kamervragen ingediend over deze mariniers
http://7mei.nl/eerherstel/kv-171349.pdf
Hoe fout waren we in de 80jarige oorlog?
Op zaterdag 25 augustus 2012 11:03 schreef yvonne het volgende:
Dag kindjes, nu weer braaf met je legerautootjes spelen.
Dag kindjes, nu weer braaf met je legerautootjes spelen.
Best foutquote:
"Dat je pretendeert een kaasboer te hebben wijst al op behoorlijke zelfoverschatting" - Wijnand_Bierenstein
Ook een mooi voorbeeldje van nationalistische vrijheidsstrijders die de nieuwe onderdrukkers werden.quote:
Best wel ontopic.
Luister hier:
http://nos.nl/audio/38557(...)nederlandsindie.html
http://nos.nl/audio/38557(...)nederlandsindie.html
quote:Nederland stond aan de verkeerde kant van de geschiedenis'. Toenmalig minister Ben Bot van Buitenlandse Zaken zei dat in 2005 over het Nederlands militair geweld in de nadagen van Nederlands-Indië. Er moet onderzoek komen naar die periode, vinden het NIOD, het Nederlands Instituut voor Militaire Historie en het Koninklijk Instituut voor Taal-, Land- en Volkenkunde. Gert Oostindi is directeur van het KITLV.
'Nieuwe studie nodig naar geweld politionele acties'
Drie gerenommeerde onderzoeksinstituten vragen de regering een nieuwe studie te laten uitvoeren naar het militaire optreden van Nederland in voormalig Nederlands-Indië in de jaren 1945-1949. Ze noemen het van essentieel belang om naast Nederlandse ook Indonesische archieven en historici te raadplegen.
De oorlog in Nederlands-Indië blijft terugkomen en het eind is niet in zicht, schrijven het onderzoeksinstituut voor oorlogsstudies NIOD, het Nederlands Instituut voor Militaire Historie en het Koninklijk Instituut voor Taal-, Land- en Volkenkunde (KITLV) vandaag in de Volkskrant. Eind vorig jaar, bijna zeventig jaar na dato, bood Nederland excuses aan en een schadevergoeding voor het bloedbad in het Javaanse dorp Rawagede. Enkele weken geleden nog werden schadeclaims ingediend voor schendingen van het oorlogsrecht op Zuid-Celebes.
Wreedheden
Nieuw onderzoek is nodig om te kunnen begrijpen wat voor soort oorlog daar is gevoerd, waarom en hoe deze oorlog mensen van beide zijden ertoe bracht wreedheden te begaan. Ook 'harde' feiten zijn nodig en het antwoord op de vraag wie verantwoordelijk was. 'We hopen het voor eens en altijd goed aan te pakken', zegt Gert van Oostindie van het KITLV. De initiatiefnemers willen zelf het onderzoek begeleiden. Ze denken met een groep van zes ervaren onderzoekers drie jaar nodig te hebben. Oostindie raamt de kosten op 2 tot 3 miljoen euro.
'Verkeerde kant'
Nederland begon de 'politionele acties' in 1945 om de onafhankelijkheidsstrijd met geweld de kop in te drukken. In 1949 was de soevereiniteitsoverdracht. 'We stonden aan de verkeerde kant van de geschiedenis', zei minister Bot van Buitenlandse Zaken toen hij in 2005 een bezoek aan Indonesië bracht. Het was voor het eerst dat Nederland een buiging maakte. Overigens niet tot ieders vreugde. Indische Nederlanders en militairen vinden het schandelijk dat veelal wordt gezwegen over de zogeheten bersiap-periode, het begin van de revolutie waarin Indonesische anarchisten duizenden doden maakten.
Volgens de initiatiefnemers kijken ook Indonesische historici nu met andere interesse naar deze periode, voorbij de jarenlang volgehouden clichés van 'eensgezind heroïsch patriottisme tegenover een wreed koloniaal regime'. De Indonesische historicus Bambang Purwanto spreekt van een 'excellent idee', niet het minst omdat ook in Indonesië hard wordt gewerkt aan een standaardwerk over de eigen geschiedenis.
Excessennota
Het onderzoek moet ook gebruikmaken van historisch materiaal als de Excessennota uit 1969, waarin de oorlogsmisstanden op een rijtje staan. Tot een vervolgonderzoek is het nooit gekomen, ondanks toezeggingen. De historicus Cees Fasseur schreef de Excessennota voor een belangrijk deel. Hij is blij met het initiatief van de drie instituten. 'De draden zijn afgebroken in 1969, ik mag hopen dat ze hier weer worden opgepakt', zegt hij.
De advocate Liesbeth Zegveld diende de claims in voor de slachtoffers van zowel Rawagede als Zuid-Celebes. 'De kernfeiten zijn vrij duidelijk, hoewel ik de indruk heb dat niemand weet hoeveel mensen we nu precies hebben doodgeschoten - vrij opmerkelijk. Ook dat we niet weten wíé we hebben geëxecuteerd. We hadden destijds geen interesse en nu eigenlijk nog niet. De vraag is of nieuw onderzoek daar verandering in brengt. Wat kan er nog aan onderzoek gebeuren nu de meeste direct betrokkenen dood zijn? De tijd heeft veel deuren gesloten.'
Bron: http://www.volkskrant.nl/(...)tionele-acties.dhtml
*
*
'Onderzoek opnieuw het Nederlandse militaire geweld in Indië'
VK OPINIE Morele vragen over de politionele acties in Indonesië zijn belangrijk, maar daarmee zijn we er niet, schrijven Piet Kamphuis, Gert Oostindie en Marjan Schwegman. We moeten ook willen begrijpen wat voor soort oorlog daar werd gevoerd, en waarom en hoe deze oorlog mensen ertoe bracht wreedheden te begaan die tot dusver als 'excessen' werden betiteld.
Het blijft maar terugkeren, het vraagstuk van het Nederlandse militaire geweld in de nadagen van Nederlands-Indië. En het einde is nog niet in zicht. Eind vorig jaar, bijna zeventig jaar na dato, bood de Nederlandse regering excuses en schadevergoeding aan voor het nu erkende drama in het Javaanse dorp Rawagede, waar Nederlandse militairen in 1947 minstens 120 mannen doodschoten.
Prompt werden ook andere schendingen van het oorlogsrecht in herinnering gebracht. Historisch Nieuwsblad kwam al met een 'top-10 oorlogsmisdaden in Indonesië'. Bovenaan uiteraard de acties van de militairen van het Depot Speciale Troepen van kapitein Raymond Westerling in Celebes, eind 1946-begin 1947: ruim drieduizend slachtoffers.
Dit geweld vond plaats in de context van de Indonesische strijd om onafhankelijkheid. Tussen de onafhankelijkheidsverklaring van 17 augustus 1945 en de formele soevereiniteitsoverdracht op 27 december 1949 had Nederland er alles aan gedaan om 'ons Indië' te behouden, met militaire middelen en aan de onderhandelingstafel. Daarover concludeerde toenmalig minister van Buitenlandse Zaken Bernard Bot in 2005 dat Nederland 'aan de verkeerde kant van de geschiedenis' had gestaan, een verklaring die in Indonesië zeer werd gewaardeerd.
In Indonesië, maar niet overal in Nederland. Een deel van de inmiddels sterk uitgedunde groep van 'repatrianten' uit de voormalige kolonie en van de militairen die vergeefs streden voor het behoud van Indië ziet dit geheel anders. Voor veel Indische Nederlanders betekende het verlies van Indië het verlies van hun moederland. Zij spreken er schande van dat de anarchistische begindagen van de revolutie - de 'bersiap-periode' van ongeveer oktober 1945 tot begin 1946, toen Indonesische bendes zich tegen hen richtten en enkele duizenden doden maakten - in Nederland en Indonesië veelal over het hoofd worden gezien. Terugblikkend herinneren militairen eraan dat er van beide zijden hard werd opgetreden tegen de burgerbevolking - zo gaat dat in een guerrillaoorlog. Dat deze hele episode heftige emoties blijft oproepen, is onvermijdelijk. Zo ook weer recentelijk in en naar aanleiding van de televisieserie Van Dis in Indonesië.
Het is opvallend dat de meeste debatten over geweldpleging tijdens de Indonesische revolutie gericht zijn op morele vragen: wie was er fout en wie moet excuses aanbieden? Morele vragen zijn belangrijk, maar daarmee zijn we er niet. We moeten ook willen begrijpen wat voor soort oorlog daar werd gevoerd, waarom en hoe deze oorlog mensen ertoe bracht wreedheden te begaan die tot dusver als 'excessen' werden betiteld. Maar onze wil tot weten, strekt zich ook uit tot de 'harde' feiten: het aantal slachtoffers, het juridisch kader en de daarbij horende terminologie en de vraag wie verantwoordelijk was voor wat. Is het bijna zeventig jaar na het uitbreken van de Indonesische revolutie niet de hoogste tijd om hier goed inzicht in te krijgen?
Gemakkelijk zal dat niet zijn. Het is een illusie te denken dat er ooit een volledig en onomstreden beeld zal ontstaan van wat zich precies heeft afgespeeld tussen die 17de augustus 1945 en de 27ste december 1949. Veel is nooit opgeschreven en getuigen hebben hun mond gehouden of spraken elkaar tegen. Vandaag zijn er nog maar weinigen die gehoord kunnen worden en naarmate de tijd verstrijkt, wordt de vraag naar de betrouwbaarheid van het menselijk geheugen dringender. Zo is het beeld van de gruweldaden in deze oorlog fragmentarisch gebleven. Wat de archieven betreft, die zijn aan Nederlandse kant inmiddels grotendeels opengesteld, dit in tegenstelling tot die in Indonesië.
Aan Indonesische zijde ontstaat nu pas enige ruimte voor een kritischer benadering van het eigen verleden, voorbij de clichés van eensgezind heroïsch patriottisme tegenover een wreed koloniaal regime. Maar voor Indonesië markeren deze jaren het ontstaan van de natie. Dat maakt relativeren een stuk moeilijker.
Wij bepleiten dat Nederland het initiatief neemt tot een onderzoek waarin de controversiële kanten van het militaire optreden in de hele periode 1945-1949 opnieuw in kaart worden gebracht. Op basis daarvan kan dan ook een analyse worden gemaakt die ons beter doet begrijpen wat zich daar heeft afgespeeld.
Een dergelijk onderzoek kan ons ook meer inzicht geven onder welke omstandigheden militairen hun zelfbeheersing kunnen verliezen en welke militairen in dat opzicht het grootste risico lopen. Dat is zeker ook van belang voor de selectie, opleiding en het optreden van onze militairen, nu en in de toekomst. Voor een groot deel kan dit onderzoek worden gebaseerd op al eerder verricht historisch onderzoek, zoals de 'excessennota' uit 1969 (C. Fasseur), de studie Ontsporing van geweld van J.A.A. van Doorn en W.J. Hendrix, Westerlings Oorlog van J.A. de Moor en de vele deelstudies die sindsdien door Nederlandse, Indonesische en andere historici zijn verricht.
Ook onder Indonesische collega's is inmiddels interesse om deze periode met nieuwe ogen te bezien. Dat biedt kansen de Indonesische context van het Nederlandse optreden ten volle tot zijn recht te laten komen. In dit verband is het van essentieel belang om naast de Nederlandse, ook de Indonesische archieven in het onderzoek te betrekken en zoveel mogelijk samen te werken met ter zake kundige historici uit Indonesië of uit andere landen. Dit laatste is mede van belang om de Nederlands-Indonesische geschiedenis van deze jaren in de bredere context te plaatsen van geweld in andere naoorlogse dekolonisatieprocessen.
Toch zullen we, zoals gezegd, nooit een onomstreden beeld en analyse kunnen geven van het Nederlandse militaire geweld in Indonesië in de jaren 1945-1949. Het is en blijft geschiedschrijving. Maar er zijn voldoende redenen en mogelijkheden voor een brede analytische studie. Niet om te moraliseren, maar om ons te helpen begrijpen wat de aard van het geweld en het Nederlandse optreden was. Dat is ook van belang voor het begrip van hedendaagse en wellicht toekomstige Nederlandse militaire inzet in crisisgebieden.
Piet Kamphuis is directeur Nederlands Instituut voor Militaire Historie (NIMH).
Gert Oostindie is directeur Koninklijk Instituut voor Taal-, Land- en Volkenkunde (KITLV).
Marjan Schwegman is directeur Instituut voor Oorlogs-, Holocaust- en Genocidestudies (NIOD).
Bron: http://www.volkskrant.nl/(...)eweld-in-Indie.dhtml
Drie gerenommeerde onderzoeksinstituten vragen de regering een nieuwe studie te laten uitvoeren naar het militaire optreden van Nederland in voormalig Nederlands-Indië in de jaren 1945-1949. Ze noemen het van essentieel belang om naast Nederlandse ook Indonesische archieven en historici te raadplegen.
De oorlog in Nederlands-Indië blijft terugkomen en het eind is niet in zicht, schrijven het onderzoeksinstituut voor oorlogsstudies NIOD, het Nederlands Instituut voor Militaire Historie en het Koninklijk Instituut voor Taal-, Land- en Volkenkunde (KITLV) vandaag in de Volkskrant. Eind vorig jaar, bijna zeventig jaar na dato, bood Nederland excuses aan en een schadevergoeding voor het bloedbad in het Javaanse dorp Rawagede. Enkele weken geleden nog werden schadeclaims ingediend voor schendingen van het oorlogsrecht op Zuid-Celebes.
Wreedheden
Nieuw onderzoek is nodig om te kunnen begrijpen wat voor soort oorlog daar is gevoerd, waarom en hoe deze oorlog mensen van beide zijden ertoe bracht wreedheden te begaan. Ook 'harde' feiten zijn nodig en het antwoord op de vraag wie verantwoordelijk was. 'We hopen het voor eens en altijd goed aan te pakken', zegt Gert van Oostindie van het KITLV. De initiatiefnemers willen zelf het onderzoek begeleiden. Ze denken met een groep van zes ervaren onderzoekers drie jaar nodig te hebben. Oostindie raamt de kosten op 2 tot 3 miljoen euro.
'Verkeerde kant'
Nederland begon de 'politionele acties' in 1945 om de onafhankelijkheidsstrijd met geweld de kop in te drukken. In 1949 was de soevereiniteitsoverdracht. 'We stonden aan de verkeerde kant van de geschiedenis', zei minister Bot van Buitenlandse Zaken toen hij in 2005 een bezoek aan Indonesië bracht. Het was voor het eerst dat Nederland een buiging maakte. Overigens niet tot ieders vreugde. Indische Nederlanders en militairen vinden het schandelijk dat veelal wordt gezwegen over de zogeheten bersiap-periode, het begin van de revolutie waarin Indonesische anarchisten duizenden doden maakten.
Volgens de initiatiefnemers kijken ook Indonesische historici nu met andere interesse naar deze periode, voorbij de jarenlang volgehouden clichés van 'eensgezind heroïsch patriottisme tegenover een wreed koloniaal regime'. De Indonesische historicus Bambang Purwanto spreekt van een 'excellent idee', niet het minst omdat ook in Indonesië hard wordt gewerkt aan een standaardwerk over de eigen geschiedenis.
Excessennota
Het onderzoek moet ook gebruikmaken van historisch materiaal als de Excessennota uit 1969, waarin de oorlogsmisstanden op een rijtje staan. Tot een vervolgonderzoek is het nooit gekomen, ondanks toezeggingen. De historicus Cees Fasseur schreef de Excessennota voor een belangrijk deel. Hij is blij met het initiatief van de drie instituten. 'De draden zijn afgebroken in 1969, ik mag hopen dat ze hier weer worden opgepakt', zegt hij.
De advocate Liesbeth Zegveld diende de claims in voor de slachtoffers van zowel Rawagede als Zuid-Celebes. 'De kernfeiten zijn vrij duidelijk, hoewel ik de indruk heb dat niemand weet hoeveel mensen we nu precies hebben doodgeschoten - vrij opmerkelijk. Ook dat we niet weten wíé we hebben geëxecuteerd. We hadden destijds geen interesse en nu eigenlijk nog niet. De vraag is of nieuw onderzoek daar verandering in brengt. Wat kan er nog aan onderzoek gebeuren nu de meeste direct betrokkenen dood zijn? De tijd heeft veel deuren gesloten.'
Bron: http://www.volkskrant.nl/(...)tionele-acties.dhtml
*
*
'Onderzoek opnieuw het Nederlandse militaire geweld in Indië'
VK OPINIE Morele vragen over de politionele acties in Indonesië zijn belangrijk, maar daarmee zijn we er niet, schrijven Piet Kamphuis, Gert Oostindie en Marjan Schwegman. We moeten ook willen begrijpen wat voor soort oorlog daar werd gevoerd, en waarom en hoe deze oorlog mensen ertoe bracht wreedheden te begaan die tot dusver als 'excessen' werden betiteld.
Het blijft maar terugkeren, het vraagstuk van het Nederlandse militaire geweld in de nadagen van Nederlands-Indië. En het einde is nog niet in zicht. Eind vorig jaar, bijna zeventig jaar na dato, bood de Nederlandse regering excuses en schadevergoeding aan voor het nu erkende drama in het Javaanse dorp Rawagede, waar Nederlandse militairen in 1947 minstens 120 mannen doodschoten.
Prompt werden ook andere schendingen van het oorlogsrecht in herinnering gebracht. Historisch Nieuwsblad kwam al met een 'top-10 oorlogsmisdaden in Indonesië'. Bovenaan uiteraard de acties van de militairen van het Depot Speciale Troepen van kapitein Raymond Westerling in Celebes, eind 1946-begin 1947: ruim drieduizend slachtoffers.
Dit geweld vond plaats in de context van de Indonesische strijd om onafhankelijkheid. Tussen de onafhankelijkheidsverklaring van 17 augustus 1945 en de formele soevereiniteitsoverdracht op 27 december 1949 had Nederland er alles aan gedaan om 'ons Indië' te behouden, met militaire middelen en aan de onderhandelingstafel. Daarover concludeerde toenmalig minister van Buitenlandse Zaken Bernard Bot in 2005 dat Nederland 'aan de verkeerde kant van de geschiedenis' had gestaan, een verklaring die in Indonesië zeer werd gewaardeerd.
In Indonesië, maar niet overal in Nederland. Een deel van de inmiddels sterk uitgedunde groep van 'repatrianten' uit de voormalige kolonie en van de militairen die vergeefs streden voor het behoud van Indië ziet dit geheel anders. Voor veel Indische Nederlanders betekende het verlies van Indië het verlies van hun moederland. Zij spreken er schande van dat de anarchistische begindagen van de revolutie - de 'bersiap-periode' van ongeveer oktober 1945 tot begin 1946, toen Indonesische bendes zich tegen hen richtten en enkele duizenden doden maakten - in Nederland en Indonesië veelal over het hoofd worden gezien. Terugblikkend herinneren militairen eraan dat er van beide zijden hard werd opgetreden tegen de burgerbevolking - zo gaat dat in een guerrillaoorlog. Dat deze hele episode heftige emoties blijft oproepen, is onvermijdelijk. Zo ook weer recentelijk in en naar aanleiding van de televisieserie Van Dis in Indonesië.
Het is opvallend dat de meeste debatten over geweldpleging tijdens de Indonesische revolutie gericht zijn op morele vragen: wie was er fout en wie moet excuses aanbieden? Morele vragen zijn belangrijk, maar daarmee zijn we er niet. We moeten ook willen begrijpen wat voor soort oorlog daar werd gevoerd, waarom en hoe deze oorlog mensen ertoe bracht wreedheden te begaan die tot dusver als 'excessen' werden betiteld. Maar onze wil tot weten, strekt zich ook uit tot de 'harde' feiten: het aantal slachtoffers, het juridisch kader en de daarbij horende terminologie en de vraag wie verantwoordelijk was voor wat. Is het bijna zeventig jaar na het uitbreken van de Indonesische revolutie niet de hoogste tijd om hier goed inzicht in te krijgen?
Gemakkelijk zal dat niet zijn. Het is een illusie te denken dat er ooit een volledig en onomstreden beeld zal ontstaan van wat zich precies heeft afgespeeld tussen die 17de augustus 1945 en de 27ste december 1949. Veel is nooit opgeschreven en getuigen hebben hun mond gehouden of spraken elkaar tegen. Vandaag zijn er nog maar weinigen die gehoord kunnen worden en naarmate de tijd verstrijkt, wordt de vraag naar de betrouwbaarheid van het menselijk geheugen dringender. Zo is het beeld van de gruweldaden in deze oorlog fragmentarisch gebleven. Wat de archieven betreft, die zijn aan Nederlandse kant inmiddels grotendeels opengesteld, dit in tegenstelling tot die in Indonesië.
Aan Indonesische zijde ontstaat nu pas enige ruimte voor een kritischer benadering van het eigen verleden, voorbij de clichés van eensgezind heroïsch patriottisme tegenover een wreed koloniaal regime. Maar voor Indonesië markeren deze jaren het ontstaan van de natie. Dat maakt relativeren een stuk moeilijker.
Wij bepleiten dat Nederland het initiatief neemt tot een onderzoek waarin de controversiële kanten van het militaire optreden in de hele periode 1945-1949 opnieuw in kaart worden gebracht. Op basis daarvan kan dan ook een analyse worden gemaakt die ons beter doet begrijpen wat zich daar heeft afgespeeld.
Een dergelijk onderzoek kan ons ook meer inzicht geven onder welke omstandigheden militairen hun zelfbeheersing kunnen verliezen en welke militairen in dat opzicht het grootste risico lopen. Dat is zeker ook van belang voor de selectie, opleiding en het optreden van onze militairen, nu en in de toekomst. Voor een groot deel kan dit onderzoek worden gebaseerd op al eerder verricht historisch onderzoek, zoals de 'excessennota' uit 1969 (C. Fasseur), de studie Ontsporing van geweld van J.A.A. van Doorn en W.J. Hendrix, Westerlings Oorlog van J.A. de Moor en de vele deelstudies die sindsdien door Nederlandse, Indonesische en andere historici zijn verricht.
Ook onder Indonesische collega's is inmiddels interesse om deze periode met nieuwe ogen te bezien. Dat biedt kansen de Indonesische context van het Nederlandse optreden ten volle tot zijn recht te laten komen. In dit verband is het van essentieel belang om naast de Nederlandse, ook de Indonesische archieven in het onderzoek te betrekken en zoveel mogelijk samen te werken met ter zake kundige historici uit Indonesië of uit andere landen. Dit laatste is mede van belang om de Nederlands-Indonesische geschiedenis van deze jaren in de bredere context te plaatsen van geweld in andere naoorlogse dekolonisatieprocessen.
Toch zullen we, zoals gezegd, nooit een onomstreden beeld en analyse kunnen geven van het Nederlandse militaire geweld in Indonesië in de jaren 1945-1949. Het is en blijft geschiedschrijving. Maar er zijn voldoende redenen en mogelijkheden voor een brede analytische studie. Niet om te moraliseren, maar om ons te helpen begrijpen wat de aard van het geweld en het Nederlandse optreden was. Dat is ook van belang voor het begrip van hedendaagse en wellicht toekomstige Nederlandse militaire inzet in crisisgebieden.
Piet Kamphuis is directeur Nederlands Instituut voor Militaire Historie (NIMH).
Gert Oostindie is directeur Koninklijk Instituut voor Taal-, Land- en Volkenkunde (KITLV).
Marjan Schwegman is directeur Instituut voor Oorlogs-, Holocaust- en Genocidestudies (NIOD).
Bron: http://www.volkskrant.nl/(...)eweld-in-Indie.dhtml
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
In hoeverre Nederland fout was is nog daar aan toe.
Het is alleen opmerkelijk hoe verwend, gefrustreerd, kinderachtig en hypocriet NL met dit verleden omgaat in relatie tot hoe andere landen hier mee omgaan.
NL heeft nog steeds het idee dat zij de dominee van de wereld uit moet hangen en dan kan het niet zo zijn dat we af en toe ook gewoon een belhamel zijn, net als alle anderen.
Allereerst: Het woord “politionele actie” vind je in geen enkel ander land weer terug. Iedere militaire actie in (voormalige) koloniën zijn gewoon oorlogen. Daar horen “oorlogsmisdaden” bij. Behalve bij ons natuurlijk. Dan zijn het excessen.
Onze NL landgenoot Poncke Princen koos de zijde van de vijand. Aan ’t eind van zijn leven mocht ie even in NL bij zijn familie langs komen. In Duitsland is Willy Brandt naar Noorwegen gevlucht en heeft in 1940 even in het Noorse leger gediend, toen de Duitse Wehrmacht Noorwegen binnentrok. Willy Brandt heeft ’t na de oorlog tot burgemeester van Berlijn en later Bondskanselier geschopt.
In Rawagedeh staat een monument voor 400 mensen, omgebracht door een wraakactie van de Nederlandse militairen. In de excessennota staat iets van 20 omgekomen mensen. Ook nu twijfelt men aan het bedrag van 400 mensen.
In Putten (NL) staat een monument voor 600 mensen, omgebracht door een wraakactie van de Duitse militairen. NL zou te klein zijn als in officiële documenten in Duitsland nog steeds een veel kleiner aantal zou staan.
Het is alleen opmerkelijk hoe verwend, gefrustreerd, kinderachtig en hypocriet NL met dit verleden omgaat in relatie tot hoe andere landen hier mee omgaan.
NL heeft nog steeds het idee dat zij de dominee van de wereld uit moet hangen en dan kan het niet zo zijn dat we af en toe ook gewoon een belhamel zijn, net als alle anderen.
Allereerst: Het woord “politionele actie” vind je in geen enkel ander land weer terug. Iedere militaire actie in (voormalige) koloniën zijn gewoon oorlogen. Daar horen “oorlogsmisdaden” bij. Behalve bij ons natuurlijk. Dan zijn het excessen.
Onze NL landgenoot Poncke Princen koos de zijde van de vijand. Aan ’t eind van zijn leven mocht ie even in NL bij zijn familie langs komen. In Duitsland is Willy Brandt naar Noorwegen gevlucht en heeft in 1940 even in het Noorse leger gediend, toen de Duitse Wehrmacht Noorwegen binnentrok. Willy Brandt heeft ’t na de oorlog tot burgemeester van Berlijn en later Bondskanselier geschopt.
In Rawagedeh staat een monument voor 400 mensen, omgebracht door een wraakactie van de Nederlandse militairen. In de excessennota staat iets van 20 omgekomen mensen. Ook nu twijfelt men aan het bedrag van 400 mensen.
In Putten (NL) staat een monument voor 600 mensen, omgebracht door een wraakactie van de Duitse militairen. NL zou te klein zijn als in officiële documenten in Duitsland nog steeds een veel kleiner aantal zou staan.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Eerste foto's ooit van executies Nederlands leger in Indië
Voor het eerst in de geschiedenis zijn foto's opgedoken van executies die zeer waarschijnlijk zijn uitgevoerd door het Nederlandse leger tijdens de politionele acties in voormalig Nederlands-Indië. De foto's komen uit het privéalbum van een soldaat die diende als dienstplichtige in Nederlands-Indië.
Op de foto's is de liquidatie te zien van drie Indonesiërs. Ze staan met de rug naar het vuurpeloton aan de rand van een greppel op het moment dat ze worden beschoten. De greppel ligt vol lijken van geëxecuteerden, blijkt op een tweede foto. Aan de rand staan twee Nederlandse militairen, te herkennen aan hun uniform.
Nooit eerder
Deskundigen van het oorlogsinstituut NIOD en van het Nederlandse Instituut voor Militaire Historie (NIMH) zeggen dergelijke foto's nooit eerder te hebben gezien. 'Het zijn geen alledaagse foto's en het is beslist niet zo dat iedere Indiëmilitair dit soort foto's mee naar huis bracht', aldus een medewerker van het NIMH. Ook bij het NIOD zijn soortgelijke foto's onbekend, zegt René Kok. 'We hebben heel veel albums hier. Je zit te wachten op het moment dat zo'n foto opduikt en dat is nu. Eerder heb ik dit nooit gezien.'
De geraadpleegde historici twijfelen niet aan de echtheid. De exacte plaats noch de toedracht van de executie is bekend. Mogelijk levert nader onderzoek meer details op.
De maker is een soldaat uit Enschede. Hij is inmiddels overleden. Hij werd uitgezonden in 1947, kort voor de eerste politionele actie, en hij is pas in 1950 teruggehaald, na de soevereiniteitsoverdracht. Hij diende bij de artillerie. In de Korpsgeschiedenis van zijn onderdeel wordt geen melding gemaakt van executies. Vermoedelijk heeft de artillerie alleen bijstand verleend aan de Speciale Troepen of infanteristen, die wel executies uitvoerden.
Bekend zijn de executies in de Javaanse kampong Rawagede en op Zuid-Celebes. De nabestaanden van de slachtoffers van Rawagede werd vorig jaar een schadevergoeding toegekend. De staat moet nog reageren op de aanklacht die is ingediend tegen de standrechtelijke executies op Zuid-Celebes. Hoeveel Indonesiërs bij beide acties precies zijn omgekomen, is niet bekend.
De soldaat heeft nooit ruchtbaarheid gegeven aan het bestaan van de foto's. Zijn albums zouden ook nooit zijn opgemerkt, als ze niet onlangs waren gevonden in een vuilcontainer in Enschede. Wie ze daarin heeft gegooid, is niet bekend. De eigenaar van de albums was kinderloos en zou de laatste jaren alleen hebben geleefd.
Vuilcontainer
Een medewerker van het Gemeentearchief van Enschede zag de oude albums liggen in de vuilcontainer en hij besloot ze eruit te vissen. De gemeente Enschede verzamelt vaker foto's om de levensloop van de eigen inwoners te kunnen illustreren. De albums zouden alsnog terzijde zijn gelegd, als de archivarissen niet waren gealarmeerd door foto's van een gevangenentransport. Op dat moment besloten ze het album nog eens door te nemen waarbij ze stuitten op de foto's van de executies.
Onlangs riepen drie historische instituten de regering op opnieuw onderzoek te doen naar de politionele acties tussen 1945 en 1950, om te kunnen begrijpen wat voor oorlog er in Indonesië is gevoerd. Het kabinet heeft nog niet gereageerd.
Bron: http://www.volkskrant.nl/(...)leger-in-Indie.dhtml
Meer foto's uit het album.
Voor het eerst in de geschiedenis zijn foto's opgedoken van executies die zeer waarschijnlijk zijn uitgevoerd door het Nederlandse leger tijdens de politionele acties in voormalig Nederlands-Indië. De foto's komen uit het privéalbum van een soldaat die diende als dienstplichtige in Nederlands-Indië.
Op de foto's is de liquidatie te zien van drie Indonesiërs. Ze staan met de rug naar het vuurpeloton aan de rand van een greppel op het moment dat ze worden beschoten. De greppel ligt vol lijken van geëxecuteerden, blijkt op een tweede foto. Aan de rand staan twee Nederlandse militairen, te herkennen aan hun uniform.
Nooit eerder
Deskundigen van het oorlogsinstituut NIOD en van het Nederlandse Instituut voor Militaire Historie (NIMH) zeggen dergelijke foto's nooit eerder te hebben gezien. 'Het zijn geen alledaagse foto's en het is beslist niet zo dat iedere Indiëmilitair dit soort foto's mee naar huis bracht', aldus een medewerker van het NIMH. Ook bij het NIOD zijn soortgelijke foto's onbekend, zegt René Kok. 'We hebben heel veel albums hier. Je zit te wachten op het moment dat zo'n foto opduikt en dat is nu. Eerder heb ik dit nooit gezien.'
De geraadpleegde historici twijfelen niet aan de echtheid. De exacte plaats noch de toedracht van de executie is bekend. Mogelijk levert nader onderzoek meer details op.
De maker is een soldaat uit Enschede. Hij is inmiddels overleden. Hij werd uitgezonden in 1947, kort voor de eerste politionele actie, en hij is pas in 1950 teruggehaald, na de soevereiniteitsoverdracht. Hij diende bij de artillerie. In de Korpsgeschiedenis van zijn onderdeel wordt geen melding gemaakt van executies. Vermoedelijk heeft de artillerie alleen bijstand verleend aan de Speciale Troepen of infanteristen, die wel executies uitvoerden.
Bekend zijn de executies in de Javaanse kampong Rawagede en op Zuid-Celebes. De nabestaanden van de slachtoffers van Rawagede werd vorig jaar een schadevergoeding toegekend. De staat moet nog reageren op de aanklacht die is ingediend tegen de standrechtelijke executies op Zuid-Celebes. Hoeveel Indonesiërs bij beide acties precies zijn omgekomen, is niet bekend.
De soldaat heeft nooit ruchtbaarheid gegeven aan het bestaan van de foto's. Zijn albums zouden ook nooit zijn opgemerkt, als ze niet onlangs waren gevonden in een vuilcontainer in Enschede. Wie ze daarin heeft gegooid, is niet bekend. De eigenaar van de albums was kinderloos en zou de laatste jaren alleen hebben geleefd.
Vuilcontainer
Een medewerker van het Gemeentearchief van Enschede zag de oude albums liggen in de vuilcontainer en hij besloot ze eruit te vissen. De gemeente Enschede verzamelt vaker foto's om de levensloop van de eigen inwoners te kunnen illustreren. De albums zouden alsnog terzijde zijn gelegd, als de archivarissen niet waren gealarmeerd door foto's van een gevangenentransport. Op dat moment besloten ze het album nog eens door te nemen waarbij ze stuitten op de foto's van de executies.
Onlangs riepen drie historische instituten de regering op opnieuw onderzoek te doen naar de politionele acties tussen 1945 en 1950, om te kunnen begrijpen wat voor oorlog er in Indonesië is gevoerd. Het kabinet heeft nog niet gereageerd.
Bron: http://www.volkskrant.nl/(...)leger-in-Indie.dhtml
Meer foto's uit het album.
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Echt gruwelijk...
Aan de ene kant zou ik graag uitzoeken hoe het zit, zodat ik misschien mijn wijlen opa wat beter kan leren begrijpen en kan inzien wat hij meemaakte in Indonesie (kwamen in '58 per boot naar Nederland).
Aan de andere kant wil ik het misschien ook helemaal niet weten.
Aan de ene kant zou ik graag uitzoeken hoe het zit, zodat ik misschien mijn wijlen opa wat beter kan leren begrijpen en kan inzien wat hij meemaakte in Indonesie (kwamen in '58 per boot naar Nederland).
Aan de andere kant wil ik het misschien ook helemaal niet weten.
Heel veel groetjes, Catch22
En zoals mijn opa zei: "Al is het meisje nog zo mooi, haar poep stinkt ook". Rust Zacht opa..
Met GHB nooit meer nee
Storneren een optie?
En zoals mijn opa zei: "Al is het meisje nog zo mooi, haar poep stinkt ook". Rust Zacht opa..
Met GHB nooit meer nee
Storneren een optie?
En niet te weinig, maar ook dat wordt verzwegen, of mooier voorgesteld.quote:
Ook wij Belgen hadden een kolonie waar we ons misdragen hebben.
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
quote:
[..]
Ja, daar hadden jullie ook een handje van.
Een heleboel handjes zelfs.
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Een stevige aanrader is de reeks Indië docu's van van Dis, om het land iets meer te begrijpen, iets weten hoe men leeft. Het is té makkelijk om vanuit je bureaustoel te zeggen dat Nederland fout was. Zo werkt het helaas niet.
Wat hierboven staat: het staat nieteens in de geschiedenisboekjes en heel veel Indiëgangers praten er nog steeds niet over.
Net zo min als er over de kampen gesproken wordt.
Ik weet niet hoelang het duurt voor de archieven open gaan?
Wat hierboven staat: het staat nieteens in de geschiedenisboekjes en heel veel Indiëgangers praten er nog steeds niet over.
Net zo min als er over de kampen gesproken wordt.
Ik weet niet hoelang het duurt voor de archieven open gaan?
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Het staat er gewoon in hoor; tevens vaak een vermelding dat het een soort zwarte bladzijde is in de Nederlandse geschiedenis.quote:Op maandag 4 juni 2012 14:01 schreef Prospos het volgende:
Zo fout dat de jeugd dit niet weet omdat het uit de geschiedenisboeken wordt gehouden.
-|||---ლ(╹◡╹ლ)---|||-
Gemiddelde tijd is meestal 75 jaar, bij het NIMH of NIOD althans. Dat is om te voorkomen dat er overlevenden voor het hoofd gestoten worden.quote:
Een stevige aanrader is de reeks Indië docu's van van Dis, om het land iets meer te begrijpen, iets weten hoe men leeft. Het is té makkelijk om vanuit je bureaustoel te zeggen dat Nederland fout was. Zo werkt het helaas niet.
Wat hierboven staat: het staat nieteens in de geschiedenisboekjes en heel veel Indiëgangers praten er nog steeds niet over.
Net zo min als er over de kampen gesproken wordt.
Ik weet niet hoelang het duurt voor de archieven open gaan?
Jawel hoor: Zo verklaarden de Amerikanen hun aanwezigheid in Korea ook.quote:Allereerst: Het woord “politionele actie” vind je in geen enkel ander land weer terug.
Zo verklaarde Nederland ook zijn aanwezigheid in Korea en daarbij nog heel veel andere VN leden.quote:
[..]
Jawel hoor: Zo verklaarden de Amerikanen hun aanwezigheid in Korea ook.
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
Deze twee archieven pleiten voor een groot onderzoek naar AL het excessief geweld van ALLE partijen in die jaren . (tenminste, als ik dat opiniestuk van hun in de VK goed begrijpt) Zij hebben toegang tot die gesloten archieven en zonder mensen bij naam te noemen kunnen ze wel tijd, plaats en gebeurtenis publiceren , met getuigenverhalen desnoods anoniem gemaakt.quote:
[..]
Gemiddelde tijd is meestal 75 jaar, bij het NIMH of NIOD althans. Dat is om te voorkomen dat er overlevenden voor het hoofd gestoten worden.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bluesdude op 10-07-2012 13:03:33 ]
'Foto's executies Indië van grote waarde'
AMSTERDAM - De twee foto's van executies in voormalig Nederlands-Indië die de Volkskrant dinsdag publiceerde, hebben dezelfde historische waarde als foto's van het bloedbad van My Lai tijdens de Vietnamoorlog. Dat zei René Kok, fotodeskundige bij het NIOD Instituut voor Oorlogs-, Holocaust- en Genocidestudies.
Het is volgens Kok van groot belang dat de foto's voor het nageslacht bewaard blijven. Er bestaan talloze foto's van dodelijke slachtoffers tijdens de politionele acties van het Nederlandse leger in Nederlands-Indië, maar niet eerder zijn executies zo expliciet in beeld gebracht.
De foto's van de executies zijn afkomstig uit een fotoalbum van een inmiddels overleden militair uit Enschede die in Indië heeft gediend. Het NIOD kreeg de foto's uit het album enige tijd geleden voorgelegd. Kok zag direct dat het om het zeer bijzonder materiaal ging. Hij vindt het belangrijk dat de foto's toegankelijk blijven in een beeldbank.
Bon: http://www.telegraaf.nl/b(...)grote_waarde___.html
AMSTERDAM - De twee foto's van executies in voormalig Nederlands-Indië die de Volkskrant dinsdag publiceerde, hebben dezelfde historische waarde als foto's van het bloedbad van My Lai tijdens de Vietnamoorlog. Dat zei René Kok, fotodeskundige bij het NIOD Instituut voor Oorlogs-, Holocaust- en Genocidestudies.
Het is volgens Kok van groot belang dat de foto's voor het nageslacht bewaard blijven. Er bestaan talloze foto's van dodelijke slachtoffers tijdens de politionele acties van het Nederlandse leger in Nederlands-Indië, maar niet eerder zijn executies zo expliciet in beeld gebracht.
De foto's van de executies zijn afkomstig uit een fotoalbum van een inmiddels overleden militair uit Enschede die in Indië heeft gediend. Het NIOD kreeg de foto's uit het album enige tijd geleden voorgelegd. Kok zag direct dat het om het zeer bijzonder materiaal ging. Hij vindt het belangrijk dat de foto's toegankelijk blijven in een beeldbank.
Bon: http://www.telegraaf.nl/b(...)grote_waarde___.html
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Dat is er bijna niet naar wat ik net hoor. De maker van de foto's is ondertussen overleden. Omdat er geen familie bekend is is er over hem ook weinig bekend.quote:
Ik ben wel benieuwd naar wat meer achtergrondinformatie. Iemand?
De foto's geven ook geen zeker beeld dat het een executie is door Nederlanders, want je ziet de schutters niet. Dus de deskundigen hadden een afwijkende mening.
stupidity has become as common as common sense was before
Hopelijk komen er snel meer gegevens naar buiten, erg interessant. Het NRC schrijft:
"De maker van de foto’s diende bij de artillerie en kwam uit Enschede. Hij is inmiddels overleden. Hij werd in 1947 uitgezonden en keerde pas in 1950 terug, na de soevereiniteitsoverdracht.
Het is niet bekend welke executies hij heeft gefotografeerd. De artillerie voerde voor zover bekend zelf geen executies uit. Mogelijk is bijstand verleend aan de speciale troepen of infanteristen die dat wel deden." (bron)
"De maker van de foto’s diende bij de artillerie en kwam uit Enschede. Hij is inmiddels overleden. Hij werd in 1947 uitgezonden en keerde pas in 1950 terug, na de soevereiniteitsoverdracht.
Het is niet bekend welke executies hij heeft gefotografeerd. De artillerie voerde voor zover bekend zelf geen executies uit. Mogelijk is bijstand verleend aan de speciale troepen of infanteristen die dat wel deden." (bron)
Inmiddels heeft de SP kamervragen gesteld en de regering verzocht snel te beslissen over een groot onderzoek, zoals is voorgesteld.
Ik vrees dat deze kwestie verdwijnt in de verkiezingstijd en daarna misschien een kabinetsformatie van een half jaar. En dus komt er geen onderzoek voorlopig.
Ach ja... al meer dan 60 jaar 'vergeet' men het.
Maar toch zit er meer aan te komen vanuit zuid-sulawesi. Processen. Meer journalistiek onderzoek etc.
De lijken in Nederland vallen uit de kast..
En maar hopen dat het ook in Indonesië gebeurt.
Ik vrees dat deze kwestie verdwijnt in de verkiezingstijd en daarna misschien een kabinetsformatie van een half jaar. En dus komt er geen onderzoek voorlopig.
Ach ja... al meer dan 60 jaar 'vergeet' men het.
Maar toch zit er meer aan te komen vanuit zuid-sulawesi. Processen. Meer journalistiek onderzoek etc.
De lijken in Nederland vallen uit de kast..
En maar hopen dat het ook in Indonesië gebeurt.
Als je "politional actions" intikt in combinatie met Korea wordt "politional actions" overal geassocieerd met de strijd in Indonesië eind veertiger jaren.quote:
[..]
Jawel hoor: Zo verklaarden de Amerikanen hun aanwezigheid in Korea ook.
Het geeft de mentaliteit en hypocrisie van Nederland weer. Terwijl Nederland deze term ook bij geen enkele koloniale mogendheid van kracht vindt, die zijn kolonie probeerde te houden. Nederland heeft zo'n idee dat het het uitverkoren volk is dat door God gezonden is om orde op zaken te brengen in de wereld. Zogenaamd niet vanuit eigen belang, maar vanuit een objectief universeel gelijk. De term politionele actie geeft dat ook wel aan. Je bent dan zogenaamd niet één der strijdende partijen die elkaar te lijf gaan. Nee, je bent de politieman die vanuit een mandaat van bovenaf de rust wil handhaven, zodat we weer als gelijkwaardige volkeren kunnen bouwen aan de toekomst. Dat idee. Vandaar ook de krampachtige houding tav onze strijd in Indië.
De foto's zijn dan ook niets bijzonders. Dat wisten we toch al lang. Dat doen alle volkeren in oorlog. Alleen Nederland wil niet bij "alle volkeren" horen. Wij zijn uitverkoren.....
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
quote:
[..]
Als je "politional actions" intikt in combinatie met Korea wordt "politional actions" overal geassocieerd met de strijd in Indonesië eind veertiger jaren.
http://en.wikipedia.org/wiki/Police_actionquote:In the early days of the Korean War, President Harry S. Truman referred to the United States response to the North Korean invasion as a "police action" under the aegis of the United Nations.[1]
Je moet zoeken onder "police action" .
De Vietnamoorlog is ook nooit officieel oorlog verklaard volgens de Amerikaanse wetten en procedures.
De politionele acties van Nederland te Indonesië was maar een paar weken. Daarvoor en daarna gebeurde er ook veel. Ik neem aan, het meest aan oorlogsgeweld.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Politionele_acties
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 11-07-2012 15:59:30 ]
Op zich interessant, maar:quote:
[..]
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Police_action
Je moet zoeken onder "police action" .
De Vietnamoorlog is ook nooit officieel oorlog verklaard volgens de Amerikaanse wetten en procedures.
De politionele acties van Nederland te Indonesië was maar een paar weken. Daarvoor en daarna gebeurde er ook veel. Ik neem aan, het meest aan oorlogsgeweld.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Politionele_acties
Wikipedia-onderwerp in de verschillende talen
Duits: Indonesischer Unabhängigkeitskrieg
Engels: Indonesian National Revolution
Spaans: Revolución Nacional de Indonesia
Russisch: Война за независимость Индонезии
Zweeds: Indonesiska självständighetskriget
Japans: インドネシア独立戦争
Noors: Den indonesiske nasjonalrevolusjonen
Portugees: Revolução Nacional da Indonésia
Indonesisch: Sejarah Indonesia (1945-1949)
Vertaling volgens Google vertaler:
Duits: Indonesische onafhankelijkheidsoorlog
Engels: Indonesische nationale revolutie
Spaans: Indonesische nationale revolutie
Russisch: De oorlog voor onafhankelijkheid in Indonesië
Zweeds: Indonesische onafhankelijkheidsoorlog
Japans: Indonesische onafhankelijkheidsoorlog
Noors: De Indonesische Nationale Revolutie
Portugees: Indonesische Nationale Revolutie
Indonesisch: Geschiedenis Indonesië (1945-1949)
Als je echter vanuit Wikipedia naar de Nederlandse taal gaat kom je overal terecht bij "politionele acties".
Terwijl bij de vertaling van Vietnam oorlog en Korea oorlog je bij "engels" terechtkomt bij "Vietnam War" en "Korea War".
Nederland blijft de term dus voor zichzelf hardnekkig handhaven, terwijl de VS de "police action" in Vietnam al lang en breed heeft omgedoopt tot "Vietnam War".
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Termen als police action en politionele acties zijn versluierend.
Dat was de bedoeling ook van diegenen die de termen het eerst gebruikten.
In Nederland zijn die termen steeds vaker als synoniem gebruikt voor het hele Nederlandse militaire optreden in 45-50 te Indonesië. De schuld van dit type versluiering kun je niet leggen bij de regeringen die de acties opzetten. . Het is meer een historisch gegroeid iets in de publieke opinie.
Maar waarom ging "men" in de publieke opinie niet gewoon het woord oorlog gebruiken ?
Is deze doofpot dan gemaakt door de publieke opinie, de opiniemakers, de media, zo lijkt het.
Hoewel de politici het woord oorlog of revolutie bleven vermijden.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bluesdude op 11-07-2012 22:25:40 ]
Dat was de bedoeling ook van diegenen die de termen het eerst gebruikten.
In Nederland zijn die termen steeds vaker als synoniem gebruikt voor het hele Nederlandse militaire optreden in 45-50 te Indonesië. De schuld van dit type versluiering kun je niet leggen bij de regeringen die de acties opzetten. . Het is meer een historisch gegroeid iets in de publieke opinie.
Maar waarom ging "men" in de publieke opinie niet gewoon het woord oorlog gebruiken ?
Is deze doofpot dan gemaakt door de publieke opinie, de opiniemakers, de media, zo lijkt het.
Hoewel de politici het woord oorlog of revolutie bleven vermijden.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bluesdude op 11-07-2012 22:25:40 ]
http://www.hpdetijd.nl/20(...)primeur-van-de-eeuw/quote:Hofland stelt dat de dinsdag in de Volkskrant afgedrukte foto’s van de Enschedese Indië-veteraan Jacobus R. van respectievelijk een executie en een greppel vol gedode Indonesiërs ten tijde van de Politionele Acties, ‘voor hem oud nieuws’ zijn.
Wat mij opvalt aan dat nieuws is dat het die man vooral verweten wordt dat hij het niet in de jaren zestig al naar buiten heeft gebracht.quote:
[..]
http://www.hpdetijd.nl/20(...)primeur-van-de-eeuw/
Als hij het heeft gezien was hij niet de enige en is het volgens mij ook niet terecht hem te zwartepieten. Het wordt maar eens tijd niet langer zo schijnheilig te doen.
Hij werd meegesleept in die kollektieve verdringing: niet meer over praten, het is voorbij, we gaan Nederland opbouwen.?quote:
[..]
Wat mij opvalt aan dat nieuws is dat het die man vooral verweten wordt dat hij het niet in de jaren zestig al naar buiten heeft gebracht.
Als hij het heeft gezien was hij niet de enige en is het volgens mij ook niet terecht hem te zwartepieten. Het wordt maar eens tijd niet langer zo schijnheilig te doen.
Of hij heeft er ooit wel eens over geschreven maar in zijn eigen stijl, tussen neus en lippen door . Hofland is niet de persoon om te gaan ageren of zijn nek uit te steken ergens voor.Maar een journalist kun je dat best wel aanrekenen
Het belangrijkste nieuws vind ik dat hij zegt dat er meer van zulke foto's gemaakt zijn door soldaten.
Hij heeft ze gezien.
Al is het zwijgen nog zo fel, de waarheid...
Dan lijkt het mij belangrijk dat er eens in archieven wordt gegraven naar die foto's. Tenminste, als er met die foto's niet hetzelfde is gebeurt als met die van Srebrenica...quote:Het belangrijkste nieuws vind ik dat hij zegt dat er meer van zulke foto's gemaakt zijn door soldaten.
Hij heeft ze gezien.
yip.....quote:
[..]
Dan lijkt het mij belangrijk dat er eens in archieven wordt gegraven naar die foto's. Tenminste, als er met die foto's niet hetzelfde is gebeurt als met die van Srebrenica...
Dat willen die 3 instituties ook. Maar ze willen een groter en diepgaander onderzoek en dat geld hebben ze niet.
Ik wil ook wel eens weten hoeveel foto´s die eenheid van Hofland heeft achtergehouden.
En hoeveel schokkende foto´s hebben soldaten toch mee naar huis genomen. Waar zijn die
Klopt het dat er door de KNIL tijdens die oorlog Lugers als pistool werden gebruikt, door de vml. SS'ers?
Er werden voormalige ss' ers bij de landmacht ingedeeld en naar Indië gezonden. ( terwijl dienstweigeraars 2 tot 6 jaar in de gevangenis zaten)
Die zaten dus niet bij het knil. Het zal wel zijn dat men verplicht de dienstpistolen moest gebruiken,maar dat sommigen een eigen luger meebrachten.
Die zaten dus niet bij het knil. Het zal wel zijn dat men verplicht de dienstpistolen moest gebruiken,maar dat sommigen een eigen luger meebrachten.
Het is ondertussen zo lang geleden, waar maken we ons nog druk om.quote:
Inmiddels heeft de SP kamervragen gesteld en de regering verzocht snel te beslissen over een groot onderzoek, zoals is voorgesteld.
Ik vrees dat deze kwestie verdwijnt in de verkiezingstijd en daarna misschien een kabinetsformatie van een half jaar. En dus komt er geen onderzoek voorlopig.
Ach ja... al meer dan 60 jaar 'vergeet' men het.
Maar toch zit er meer aan te komen vanuit zuid-sulawesi. Processen. Meer journalistiek onderzoek etc.
De lijken in Nederland vallen uit de kast..
En maar hopen dat het ook in Indonesië gebeurt.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
1 Over een fatsoenlijke geschiedschrijvingquote:
[..]
Het is ondertussen zo lang geleden, waar maken we ons nog druk om.
2 Over hoe enerzijds jezelf aanprijzen als democratisch en een rechtsstaat zijnd en tegelijk dat willen onderdrukken elders op de wereld
3 Over de vraag..... kan het weer gebeuren dat Nederlandse soldaten moordenaars worden in een oorlogssituatie
4 Over.... kan het weer gebeuren dat de daders niet berecht worden.
5 Over de vraag.... kan het weer gebeuren dat men die oorlogsmisdaden niet of onvoldoende wilt erkennen... dat er een collectieve verdringing gaat ontstaan.
http://www.volkskrant.nl/(...).UAF95paH3CM.twitter
Verder weer een typisch voorbeeld van guerilla oorlog die zich wel of niet verschuilen onder de burgerbevolking.quote:
[..]
3 Over de vraag..... kan het weer gebeuren dat Nederlandse soldaten moordenaars worden in een oorlogssituatie
4 Over.... kan het weer gebeuren dat de daders niet berecht worden.
5 Over de vraag.... kan het weer gebeuren dat men die oorlogsmisdaden niet of onvoldoende wilt erkennen... dat er een collectieve verdringing gaat ontstaan.
http://www.volkskrant.nl/(...).UAF95paH3CM.twitter
Blijft vervelend maar 400 man executeren of 3 dagen later 1 van je eigen mannen kwijtraken door een sluipschutter.
Als we het vergelijken met gedrag van de Russische soldaten 2 jaar eerder dan hebben de Nederlanders zich zeer netjes gedragen
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Wat wil je daarmee zeggen? Dat het leven van 1 van je eigen mannen het vermoorden van 400 mensen rechtvaardigt.quote:
[..]
Verder weer een typisch voorbeeld van guerilla oorlog die zich wel of niet verschuilen onder de burgerbevolking.
Blijft vervelend maar 400 man executeren of 3 dagen later 1 van je eigen mannen kwijtraken door een sluipschutter.
Die vergelijking is niet relevant.quote:Als we het vergelijken met gedrag van de Russische soldaten 2 jaar eerder dan hebben de Nederlanders zich zeer netjes gedragen
Pietje spuugt Jantje... Jantje mept Pietje het graf in..... dan kun je niet zeggen dat Pietje zich zeer netjes gedragen heeft.
Dat is bagatelliseren
Rechtvaardig is een, praktijk is twee.quote:
[..]
Wat wil je daarmee zeggen? Dat het leven van 1 van je eigen mannen het vermoorden van 400 mensen rechtvaardigt.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Ik geloof dat die voornamelijk in Korea hebben gediend, niet in Nederlands-Indie.quote:
Klopt het dat er door de KNIL tijdens die oorlog Lugers als pistool werden gebruikt, door de vml. SS'ers?
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Kan best, maar niet per se door SS'ers, Lugers (pistool M.11) waren namelijk al voor de Tweede Wereldoorlog in het Indisch Leger aanwezig.quote:
Klopt het dat er door de KNIL tijdens die oorlog Lugers als pistool werden gebruikt, door de vml. SS'ers?
[ Bericht 0% gewijzigd door Nibb-it op 15-07-2012 19:44:08 (zin liep niet) ]
nou, wij hebben het er de afgelopen periode bij geschiedenis wel een beetje over gehad, maar ja het zit nog een beetje vaag in mijn achterhoofd haha.
Naar mijn idee is deze vraag wat moeilijk te beantwoorden, omdat er zeker veel kanten aan het verhaal zitten. Als je bijvoorbeeld dat van die politionele acties neemt, nou, daar zijn heel veel doden gevallen en dat was dus echt 'fout'. Maar die politionele acties waren wel gericht tegen die Soekarno en al die nationalisten. Waarschijnlijk stonden veel indo's aan zijn kant, maar ook zijn gebeuren was echt geen pretje. Zij deden bijvoorbeeld wreed tegen molukkers. Als indonesie volledig in handen van Soekarno kwam dan was dat ook geen pretje denk ik. Dus jaa, dan waren de politionele acties toch wel weer daar goed voor geweest.
En dan komt ook nog het hele gedeelte met die Molukkers naar voren (ook al zo'n moeilijk vraagstuk) ;P.
Naar mijn idee is deze vraag wat moeilijk te beantwoorden, omdat er zeker veel kanten aan het verhaal zitten. Als je bijvoorbeeld dat van die politionele acties neemt, nou, daar zijn heel veel doden gevallen en dat was dus echt 'fout'. Maar die politionele acties waren wel gericht tegen die Soekarno en al die nationalisten. Waarschijnlijk stonden veel indo's aan zijn kant, maar ook zijn gebeuren was echt geen pretje. Zij deden bijvoorbeeld wreed tegen molukkers. Als indonesie volledig in handen van Soekarno kwam dan was dat ook geen pretje denk ik. Dus jaa, dan waren de politionele acties toch wel weer daar goed voor geweest.
En dan komt ook nog het hele gedeelte met die Molukkers naar voren (ook al zo'n moeilijk vraagstuk) ;P.
All our dreams can come true, if we have the courage to pursue them.
- Walt Disney
- Walt Disney
Emeritus-hoogleraar vaderlandse geschiedenis Jan Bank heeft vandaag in de Volkskrant een interessant verhaal over dit onderwerp in een binnenlands politiek perspectief.
quote:POLITIONELE ACTIES Het politieke doel van de eerste politionele actie was een reductie van het gebied van de Republiek Indonesië en de opbouw van een nieuw Indonesisch eilandenrijk.
De foto's van een executie van Indonesische vrijheidsstrijders zijn een momentopname. Op een andere wijze is dat ook de aangekondigde televisie-reconstructie van de (eerste) dag van de 'eerste politionele actie' van 21 juli 1947, nu 65 jaar geleden. Nederlandse troepen vielen toen het guerrilla-leger van de Republiek Indonesië aan vanuit hun enclaves op Java en Sumatra, die eerder in het Javaanse kuuroord Linggadjati in een akkoord tussen het koloniale bewind en de republiek waren vastgelegd.
Beide momentopnames, hoe indringend ook, hebben een bredere tekst en uitleg nodig. Die is er niet gekomen op de manier zoals Nederland met zijn de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog is omgegaan.
De behoefte aan tekst en uitleg nam toe na onthullingen door de oorlogsveteraan J.E. Hueting in 1969 over geweldsexcessen van Nederlandse kant. Een parlementaire enquête zoals die over Nederland in 1940-1945 werd toen afgewezen. Een boekenreeks zoals die van dr. L. de Jong over Nederland in oorlogstijd kwam evenmin tot stand. De controverses waren (nog) te groot voor een staatsopdracht. Men beperkte zich tot de Excessennota van de hand van de historicus en jurist C. Fasseur en tot een publicatie van historische bronnen: een ware schat aan gegevens in twintig boekdelen. Maar nota en boeken zijn alleen de grondstof voor een geschiedschrijving.
De gangbare Nederlandse opvatting over de dekolonisatie van Indonesië luidt: het begon verkeerd in augustus 1945. De Republik Indonesia droeg een Japans stempel, de onafhankelijkheid was met goedkeuring van de Japanse bezetter uitgeroepen. Toen Britse legereenheden op Java aankwamen, ontbrandde er een furie van jonge revolutionairen, die de dood van grote aantallen burgers tot gevolg had; ook, maar niet uitsluitend, van Nederlandse kolonisten. Om deze furie in te dammen, is in november 1945 de slag om Soerabaja uitgevochten tussen Indonesische strijders en Britse, vooral Brits-Indische troepen. In het offici-ele historische bewustzijn van Indonesië is deze dagenlange strijd het bloedige en heldhaftige moment van de revolutie, niet de 'eerste politionele actie' in juli 1947.
De eerste uitzendingen van troepen vanuit Nederland dateren uit deze periode. De vrijwilligers, die zich hadden opgegeven voor de bevrijding van Indië, moesten onder leiding van Britse troepen de uitwassen van de revolutie temmen. De opbouw van een Nederlandse legermacht ging in twee etappes: eerst vrijwilligers en beroepsmilitairen, vanaf 1946 ook dienstplichtigen. Want om hen uit te zenden moest de grondwet worden gewijzigd. De diplomatie kreeg eveneens een kans. In dezelfde twee fasen werden conferenties tussen Nederland en de Republiek georganiseerd. In het eerder genoemde Linggadjati kwam het eind 1946 tot een akkoord.
Wie een legermacht opbouwt, slaat op een gegeven moment toe. Het aanzwellen van het Nederlandse leger was op zichzelf een factor in het bevel tot de 'eerste politionele actie' in juli 1947. De politieke doelstelling daarvan was een reductie van het gebied van de Republiek. Dat wil zeggen van het politieke hart van de onafhankelijkheid. Daar stond van Nederlandse kant tegenover een bevordering van deelstaten, die samen het nieuwe Indonesische eilandenrijk moesten vormen.
Deze politiek kan men interpreteren als een nieuwe vorm van 'verdeel en heers'. Dat was in tal van kolonies de sleutel tot het Europese bestuur, niet alleen de Nederlandse. Men had de gehoorzaamheid van plaatselijke vorsten afgedwongen door hen in hun aanzien te laten. Nu werd dat aloude afdwingen vervangen door een machtsrelatie van Nederland met nieuwe deelstaten en nieuwe elites. Dat is wat er na juli 1947 bij voorbeeld op West-Java en in Oost-Sumatra ook is gebeurd.
Tegen deze 'verdeel en heers'-politiek had de Republiek zich gewapend in een nadrukkelijk streven naar de eenheidsstaat. Omgekeerd kon Nederland dat beleid juist realiseren door de opmerkelijke verscheidenheid van de Indonesische archipel. De weerklank daarvan zou tot ver na de soevereiniteitsoverdracht in 1949 te horen zijn; in de Molukken en in westelijk Nieuw-Guinea. Het koloniale bestuur en de Nederlandse politiek heeft zich tot loyaliteit verplicht aan regionale leiders, welke later zowel Den Haag maar vaker bestuurders in diverse landstreken van de Indonesische archipel duur te staan is gekomen.
Een factor van (binnenlands) belang is de naoorlogse politieke vernieuwing geweest. De rooms-rode coalitie van KVP en PvdA was een nieuw fenomeen en de beide dragende partijen waren dat tot op zekere hoogte ook. De PvdA was een fusie van diverse partijen en groepen, die in 1946 hun eenheid nog moesten vinden en ook in de Indonesische politiek niet steeds hetzelfde dachten. De KVP kende een interne oppositie tegen de rooms-rode coalitie en daar hoorde ook de Indonesische politiek bij. In 1948 zou de Indischman zich met geestverwanten en enig succes afscheiden in een eigen katholieke partij.
Maar er was ook een voordeel aan de nieuwe formule. Want beide partijen kenden niet een verleden van koloniaal bestuur en koloniale betrokkenheid. De bestuurlijke elite in Indië en ook de koloniale ondernemers waren voor de Tweede Wereldoorlog verbonden met liberale en protestantse partijen. Die vormden nu juist in 1946 en deels in 1948 de oppositie en wilden van enige concessie aan de Republiek Indonesië niets of nauwelijks weten. Van de andere kant: in de PvdA werd het beleid in hoge mate bepaald door progressief georiënteerde kolonialen van de groep De Stuw. En de confessionele partijen hadden deze kunnen vinden in de (protestantse) zending maar ook de (katholieke) missie, de religieuze dimensie van het Nederlandse kolonialisme. Daar zijn al vroeg stemmen opgegaan voor een erkenning van de onafhankelijkheid van Indonesië.
Waarom hebben KVP en PvdA, in hun geschiedenis redelijk vrij van koloniale betrokkenheid, de stap naar de tijdige erkenning van de onafhankelijkheid van Indonesië niet kunnen zetten? Bij de PvdA lagen de prioriteiten anders na decennia van oppositie: de opbouw van een staat die werkgelegenheid en sociale voorzieningen zou bieden. In de KVP was de ondergrond van het Indonesische beleid een besef, dat men in de nieuwe machtspositie het koloniale bezit niet roekeloos mocht verspelen op straffe van voor onvaderlands te worden gehouden.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Paar maanden geleden dat boek van J. van Goor gelezen (alweer behoorlijk oud) De Nederlandse koloniën, geschiedenis van de Nederlandse expansie, maar ik vind wel dat daar min of meer naar voren komt dat het houden van koloniën op den duur lang niet zo lucratief (meer) was (in de West al helemaal niet trouwens), zeker vanaf het begin van de 19de eeuw niet meer en ook onder het cultuurstelsel (volgens mij vanaf ongeveer 1830 tot 1870 oid) niet zo heel erg en dat het erop nahouden van koloniën vooral dus een "speeltje" van de Elite was... Indië was de kurk waarop Nederland dreef, zoals men wel eens beargumenteerde na wo2, was wrs sws in het geheel niet waar.
Nu is er wel een ethische stroming geweest, voor wo2, binnen het Nederlandse bestuur, maar die waren ook met name bezig met het tot een eenheid omsmeden van de Indische archipel. Dat tot een min of meer moderne eenheidsstaat omsmeden van Nederlands-Indië heeft geleid tot langdurige oorlogen (die een beetje in de mist van de geschiedenis zijn verdwenen): de Java-oorlog 1825-1830 en de Atjeh-oorlog (1873-1914).
Nu is er wel een ethische stroming geweest, voor wo2, binnen het Nederlandse bestuur, maar die waren ook met name bezig met het tot een eenheid omsmeden van de Indische archipel. Dat tot een min of meer moderne eenheidsstaat omsmeden van Nederlands-Indië heeft geleid tot langdurige oorlogen (die een beetje in de mist van de geschiedenis zijn verdwenen): de Java-oorlog 1825-1830 en de Atjeh-oorlog (1873-1914).
I´m back.
Uitzending gezien. Ik vond de argumentatie van de veteraan Cor een beetje vreemd. Zoiets van:quote:
18 juli TV Ned 2
http://www.hollandsezaken.tv/18-07-2012/fout-in-nederlands-indie
Ik werd ook maar gestuurd als jonge jongen, dus we mogen het niet meer hebben over de rechtmatigheid van ons optreden. Hij wordt dan kwaad op de verkeerde. Ook vreemd dat degene die zeggen: Laten we het verleden laten rusten, wel weer vinden dat we aandacht moeten besteden aan de "vergeten?" bersiap-periode, en die is nog ouder. Iedereen haalt dus datgene uit de geschiedenis wat hem goed uitkomt. En: die mevrouw met haar Bersiap-onderzoek werd kwaad op Hueting. Dat is een beetje vreemd. Je moet toch respect hebben voor onze veterenanen, en Joop Hueting is toch ook een veteraan.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1274501
Voor wie niet weten wie Hueting is : http://biografie.vara.nl/(...)rnst-hueting&totop=1
Dit interview werd in 1969 de aanleiding tot de excessennota
http://www.geschiedenis24(...)De-excessennota.html
Voor wie niet weten wie Hueting is : http://biografie.vara.nl/(...)rnst-hueting&totop=1
Dit interview werd in 1969 de aanleiding tot de excessennota
http://www.geschiedenis24(...)De-excessennota.html
zaterdag 21 juli 20.50 docudrama...
Ze doen net alsof bij de 1ste politionele actie van 21 juli 1947 er al tv was , met mogelijkheden een goed verslag te maken
http://www.geschiedenis24(...)donesie-in-1947.html
Ze doen net alsof bij de 1ste politionele actie van 21 juli 1947 er al tv was , met mogelijkheden een goed verslag te maken
http://www.geschiedenis24(...)donesie-in-1947.html
Heb het gemist.. nog de moeite waard om het terug te kijken?quote:
zaterdag 21 juli 20.50 docudrama...
Ze doen net alsof bij de 1ste politionele actie van 21 juli 1947 er al tv was , met mogelijkheden een goed verslag te maken
http://www.geschiedenis24(...)donesie-in-1947.html
Ik vond het tegenvallen. Het werd vooral langdradig, ben dus ook afgehaakt.
stupidity has become as common as common sense was before
Als je interesse heb in details wel. Veel gaat over personen. Spoor, van Mook, Beel, Romme, en hoe zij tegenover elkaar stonden en wat ze wilden met die 1e politionele actie. Twijfels bij de PvdA, die maar weer meeholde met de KVP om in de regering te blijven.quote:
[..]
Heb het gemist.. nog de moeite waard om het terug te kijken?
Over dat oorlogsoffensief zelf krijg je geen samenhangend overzicht hoe dat verliep. Terreinwinst, doden aan beide zijdes etcc..
Je kunt snel doorspoelen enzo bij uitzendinggemist
Relevante achtergrondinformatie voor de lopende discussie:
Bron: Omroep MAXquote:Het Archief van Tranen is een tweedelige documentaire over een vergeten massamoord op Nederlanders in het voormalige Nederlands-Indië.
Na de capitulatie van Japan op 15 augustus 1945 werd op 17 augustus 1945 door Soekarno de onafhankelijke Republiek Indonesië uitgeroepen. De overlevenden van de jappenkampen, maar ook zij die niet geïnterneerd waren geweest, werden blootgesteld aan slachtpartijen van groepen van nationalistische Indonesische jongeren, die de onafhankelijkheid ondersteunden.
Deze periode, die de Bersiap wordt genoemd, duurde van oktober 1945 tot mei 1947. Tijdens deze periode zijn met zekerheid 3.500 Indo-Europese Nederlanders op gruwelijke wijze vermoord. Meestal met kapmessen en bamboesperen, de zogenaamde bamboe-roentjings. Nog eens 4.000 Nederlandse vrouwen en kinderen kwamen in deze periode van vervolging en geweld om door honger, ziekte en uitputting. Een deel van hen in de zogenaamde Bersiap-kampen van de Indonesische nationalisten.
Tijdens de Bersiap zijn circa 16.000 Indo-Europese Nederlanders vermist, waaronder ook Chinezen met de Nederlandse nationaliteit. Hun lichamen zijn nooit teruggevonden.
Uitzending:
Zondag 12 augustus 2012 om 18.50 uur, Nederland 2
Zondag 19 augustus 2012 om 19.10 uur, Nederland 2
De journalist van het lokale sufferdje is zijn memoires over die tijd online aan het plaatsen. Het is een oudere man die in zijn eentje die site runt en hij is ook nog eens half dyslectisch, maar het is wel te lezen. Hij beschrijft zijn tijd als journalist tijdens de Politionele Acties. www.AsserJournaal.nl
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
ze probeerden alleen de eerste dag van de oorlog te reconstrueren, en hoe die oorlog politiek tot stand werd gebrachtquote:
[..]
Over dat oorlogsoffensief zelf krijg je geen samenhangend overzicht hoe dat verliep. Terreinwinst, doden aan beide zijdes etcc..
[ Bericht 0% gewijzigd door zakjapannertje op 23-07-2012 18:40:21 ]
Ja natuurlijk, dat was de beperking die in de formule zat.quote:
[..]
ze probeerden alleen de eerste dag van de oorlog te reconstrueren, en hoe die oorlog politiek tot stand werd gebracht
Misschien dat er een deel II kan komen die zgn journaalherhalingen laat zien van die 3 tot 4 weken.
Mét de bewegingen aan het front... cijfers. etcc...
Maar ik denk dat die niet gemaakt wordt.
Op het eind van de docudrama speelde Diederik van Vleuten de VN-journalist H van Randwijk en hij leest een fragment uit een artikel van van Randwijk.
Het hele artikel: http://blogs.vn.nl/boeken(...)26071947_preview.jpg
Kleine aanvulling; ook bij de Marine en de Marine Luchtvaartdienst waren parabellums in gebruik. De benaming was automatisch pistool No. 1. Hieronder te zien op deze foto van mariniers in het Saargebied, 1935:quote:
[..]
Kan best, maar niet per se door SS'ers, Lugers (pistool M.11) waren namelijk al voor de Tweede Wereldoorlog in het Indisch Leger aanwezig.
Onlangs las ik dat er in Nederlands-Indie ook wel degelijk oud-SSers hebben gediend. Ik zal de bron even opzoeken.quote:
[..]
Ik geloof dat die voornamelijk in Korea hebben gediend, niet in Nederlands-Indie.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
http://www.geschiedenis24(...)Nederlands-Indi.html
http://www.geschiedenis24(...)Nederlands-Indi.html
Interessant om na te gaan of die SS'ers ook normale SS-bruutheden hebben geintroduceerd daar.
Ohhh..... maar deze regering is niet geinteresseerd in zo'n onderzoek .
[ Bericht 27% gewijzigd door Bluesdude op 03-08-2012 17:48:00 ]
http://www.geschiedenis24(...)Nederlands-Indi.html
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)r-Indie-sturen.dhtmlquote:Uiteindelijk zijn toch naar schatting enkele honderden voormalige Nederlandse SS’ers als dienstplichtigen naar Indië gestuurd.
Interessant om na te gaan of die SS'ers ook normale SS-bruutheden hebben geintroduceerd daar.
Ohhh..... maar deze regering is niet geinteresseerd in zo'n onderzoek .
[ Bericht 27% gewijzigd door Bluesdude op 03-08-2012 17:48:00 ]
Ik ben wel benieuwd hoe Trouw aan dat feitje komt. Heeft iemand een bron?quote:
http://www.geschiedenis24(...)Nederlands-Indi.html
http://www.geschiedenis24(...)Nederlands-Indi.html
[..]
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)r-Indie-sturen.dhtml
Interessant om na te gaan of die SS'ers ook normale SS-bruutheden hebben geintroduceerd daar.
Ohhh..... maar deze regering is niet geinteresseerd in zo'n onderzoek .
wel dit:quote:
[..]
Ik ben wel benieuwd hoe Trouw aan dat feitje komt. Heeft iemand een bron?
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)derlands-leger.dhtmlquote:Alleen al in Niessens eenheid, het dienstplichtig 2e eskadron van het regiment Huzaren van Boreel, zaten zeker acht militairen met een ’gemengd verleden’: behalve voormalig SS’ers ook veteranen van de Duitse land- en luchtmacht en chauffeurs van het Nationalsozialistisches Kraftfahrkorps (NSKK). .
Het aantal van acht blijkt uit studie van Jacques Bartels,
Overigens is het al vele jaren bekend dat ook SS'ers te Indië zaten met de Nederlandse troepen.
http://www.dbnl.org/tekst(...)07gojs01_01_0006.phpquote:Refererend aan de gewraakte uitspraak van de aangeklaagde schrijver, verwees Martin van Amerongen in De Groene Amsterdammer naar een onderzoek waaruit gebleken zou zijn dat een niet onaanzienlijk aantal van de Nederlandse dienstplichtigen (tussen de vijftien- en dertigduizend) wel degelijk het ss-kostuum had gedragen, zij het een oorlog eerder. Deze voormalige Nederlandse ss-ers werden door de Nederlandse overheid ter reclassering naar ‘Nederlandsch Oost-Indië’ gestuurd, teneinde zich daar, gewapend en wel, te rehabiliteren.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Dat was de Boomsmaaffaire die door de staat voor de rechter werd gedaagd voor deze uitspraak:quote:
[..]
http://www.dbnl.org/tekst(...)07gojs01_01_0006.php
"...Kort na de oorlog schreven de communisten: Maak van onze jongens geen SS'ers. Ik denk dat dat weerspiegelt wat er aan de hand was. Ze waren geen SS'ers, nee, ook al konden ze door de dingen die ze daar deden, er wel degelijk mee worden vergeleken. Maar ze werden ertoe gedreven. Schoten ze niet, dan liepen ze de kans door een meerdere te worden neergeschoten. Befehl ist Befehl. De ondergeschiktheid is de ziel van de militaire dienst. Zoiets raak je nooit meer kwijt....."
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)over-SS-leugen.dhtml
Het boek 'de laatste tyfoon' is dit jaar in 3e druk opnieuw uitgebracht
http://www.vangennep-boeken.nl/boek_detail.php?id=295
Kapitein Westerling erkende executies op Zuid-Sulawesi in interview in 1969
Kapitein Raymond Westerling heeft op het Indonesiche eiland Zuid-Sulawesi mensen standrechtelijk geëxecuteerd. Dat heeft hij gezegd in een interview dat in 1969 is opgenomen, maar nooit werd uitgezonden. Het televisieprogramma Altijd Wat zendt het interview vanavond alsnog uit, meldt de NCRV. (NRC, artikel gaat verder.)
En: http://nos.nl/artikel/406(...)rling-opgedoken.html
Kapitein Raymond Westerling heeft op het Indonesiche eiland Zuid-Sulawesi mensen standrechtelijk geëxecuteerd. Dat heeft hij gezegd in een interview dat in 1969 is opgenomen, maar nooit werd uitgezonden. Het televisieprogramma Altijd Wat zendt het interview vanavond alsnog uit, meldt de NCRV. (NRC, artikel gaat verder.)
En: http://nos.nl/artikel/406(...)rling-opgedoken.html
2110 uur op NL2
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Het Nederlands militair optreden had als doel weer de baas te worden over gebieden om als vanouds baas te blijven of sterk te staan met die macht in onderhandelingen.
Dat was niet het enige doel. Er was ook een bedoeling de veiligheid ( en bedrjven) van Nederlanders te verzekeren. En dat tweede diende in de retoriek vaak als coverup voor het eerste.
Toch was er zeer zeker iets aan de hand met het geweld tegen Nederlanders, maar ook tegen Chinezen, Molukkers en andere Indonesiërs die de extreemnationalisten verdachten en haatten.
De documentaire archief van tranen , deel I op 12 augustus uitgezonden, gaat daarover... voornamelijk over de vervolging van Nederlanders.
http://www.archiefvantranen.nl/
zie deel 1: http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1279594
deel 2 is op 19 augustus 19.00 uur Ned 2
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 14-08-2012 11:33:01 ]
Dat was niet het enige doel. Er was ook een bedoeling de veiligheid ( en bedrjven) van Nederlanders te verzekeren. En dat tweede diende in de retoriek vaak als coverup voor het eerste.
Toch was er zeer zeker iets aan de hand met het geweld tegen Nederlanders, maar ook tegen Chinezen, Molukkers en andere Indonesiërs die de extreemnationalisten verdachten en haatten.
De documentaire archief van tranen , deel I op 12 augustus uitgezonden, gaat daarover... voornamelijk over de vervolging van Nederlanders.
http://www.archiefvantranen.nl/
zie deel 1: http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1279594
deel 2 is op 19 augustus 19.00 uur Ned 2
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 14-08-2012 11:33:01 ]
Via een Australische kennis kreeg ik volgende interessante linkjes:
http://cas.awm.gov.au/item/113244
http://www.awm.gov.au/search/?q=dutch+indisch&submit=
http://www.awm.gov.au/exhibitions/alliesinadversity/
http://cas.awm.gov.au/item/113244
http://www.awm.gov.au/search/?q=dutch+indisch&submit=
http://www.awm.gov.au/exhibitions/alliesinadversity/
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Dit raakt me als mens enorm, hoe kún je dit nog zeggen:
Massamoord, excessen, oorlogsmisdaden zijn nooit, nooit te vergoeilijken.
Nederland 5000- Indonesië 150.000
Zo blijven we een besmet land met bloed aan ons handen...
Ja het was chaos, ja het was smerig, dat zal niemand ontkennen.quote:Je moet excessen en oorlogsmisdaden wel in die tijd plaatsen en ik vraag me af of iedereen daartoe in staat is. Het was oorlog en elke oorlog is een vuile oorlog. Nederlandse soldaten waren geen heilige boontjes, maar dat waren de Nationalisten ook niet. Het was totale chaos.
Massamoord, excessen, oorlogsmisdaden zijn nooit, nooit te vergoeilijken.
Nederland 5000- Indonesië 150.000
Zo blijven we een besmet land met bloed aan ons handen...
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
En hij is bang voor ophef?quote:
Dit raakt me als mens enorm, hoe kún je dit nog zeggen:
[..]
Ja het was chaos, ja het was smerig, dat zal niemand ontkennen.
Massamoord, excessen, oorlogsmisdaden zijn nooit, nooit te vergoeilijken.
Nederland 5000- Indonesië 150.000
Zo blijven we een besmet land met bloed aan ons handen...
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Bron vergeten:
http://www.trouw.nl/tr/nl(...).UCy9Ev_J_IM.twitter
Ik weet niet of dit een leger 'dingetje' is, hopelijk kan een legermens me dat vertellen, maar juist dit soort zaken onder ogen zien en in de openheid brengen gaat zoveel meer respect opleveren..
http://www.trouw.nl/tr/nl(...).UCy9Ev_J_IM.twitter
Ik weet niet of dit een leger 'dingetje' is, hopelijk kan een legermens me dat vertellen, maar juist dit soort zaken onder ogen zien en in de openheid brengen gaat zoveel meer respect opleveren..
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Opvallend is dat het NIMH (terecht) een voorstander is van onderzoek, maar het Kabinet (in dit geval Rosenthal en Hillen) passief blijft in dit geheel.quote:
Bron vergeten:
http://www.trouw.nl/tr/nl(...).UCy9Ev_J_IM.twitter
Ik weet niet of dit een leger 'dingetje' is, hopelijk kan een legermens me dat vertellen, maar juist dit soort zaken onder ogen zien en in de openheid brengen gaat zoveel meer respect opleveren..
Dus nee, ik denk niet dat die een leger "dingetje" is, maar dat het Kabinet geen zin heeft in verdere feiten die boven tafel gaan komen.
En betrokkenen die tig jaar na dato er niet meer over willen praten maar het willen laten rusten is, helaas in dit geval, ook een algemeen iets.
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Die feiten gaan ooit boven tafel komen, wat dachten ze? lekker niks zeggen dan is het er ook niet?
Dat over veteranen ( dat ze er niet over willen, kunnen praten of zaken gekleurd weergeven) is een bekend gegeven. Het is ook onze fout veteranen overleveringen klakkeloos te geloven, alsof opeens een falend cq gekleurd geheugen ( waar niets mis mee is omdat dat ons allemaal overkomt) niet meer geldt omdat veteraan.
Waar we nu een beetje in blijven hangen is: 'ja wij deden wat maar hullie waren ook niet lief hoor'
En dat gaat niet werken, echt niet.
Dat over veteranen ( dat ze er niet over willen, kunnen praten of zaken gekleurd weergeven) is een bekend gegeven. Het is ook onze fout veteranen overleveringen klakkeloos te geloven, alsof opeens een falend cq gekleurd geheugen ( waar niets mis mee is omdat dat ons allemaal overkomt) niet meer geldt omdat veteraan.
Waar we nu een beetje in blijven hangen is: 'ja wij deden wat maar hullie waren ook niet lief hoor'
En dat gaat niet werken, echt niet.
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Ik ben een groot voorstander van het onderzoek. Al had dat al jaren eerder moeten gebeuren.
Haal alles naar boven en maak het voor iedereen duidelijk. En dan inderdaad zonder het geheel te kleuren.
Haal alles naar boven en maak het voor iedereen duidelijk. En dan inderdaad zonder het geheel te kleuren.
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Het 'wij waren the good guys-idee' leeft nog steeds sterk. En breed. Vandaar die permanente neiging de koloniale geschiedenis te verdringen en sommigen gaan de ernstige wandaden bagatelliseren... tot zelfs vergoeilijken. Veteranen schrikken op en zien kritiek op ernstige foute daden van het leger als kritiek op henzelf, terwijl ze misschien helemaal niks misdadig gedaan hebbenquote:
Dit raakt me als mens enorm, hoe kún je dit nog zeggen:
[..]
Ja het was chaos, ja het was smerig, dat zal niemand ontkennen.
Massamoord, excessen, oorlogsmisdaden zijn nooit, nooit te vergoeilijken.
Nederland 5000- Indonesië 150.000
Zo blijven we een besmet land met bloed aan ons handen...
Kritiek leeft ook nog en dat komt van tijd tot tijd naar boven.
Nederland heeft lijken en trauma's in de koloniale kast.
Onderzoek die hele hap, stop met die doofpotcultuur.... zo niet... dan ' blijven we een besmet land met bloed aan ons handen'
Toch klopt dat cijfer van 5000 niet. Er zijn veel meer Nederlanders omgekomen in de Indonesische revolutie. Nederlandse burgers werden vermoord door extreemnationalisten, die ook andere Indonesiërs afslachtten.
Tel maar 5000 minimaal daarbij aan Nederlandse doden.
Wbt die 150.000 dat zijn schattingen en Indonesiërs werden ook vermoord door andere Indonesiërs.
Er zijn nog veel vragen over die cijfers....
Onderzoek dat ....
Maar ja..... de verdringneiging was ook altijd sterk op het Binnenhof
Van de week nog zei Rosenthal dat het kabinet geen extra geld opzij legt voor het voorgestelde onderzoek.
Wat L de Jong dacht..quote:Indonesische verliezen tijdens de onafhankelijkheidsstrijd:
In Indonesië wordt gesteld dat de Republikeinse strijdkrachten in de jaren 1945-1949 in totaal circa 100.000 man hebben verloren. Nederlandse militaire historici houden dat voor een betrouwbaar cijfer. Het revolutionaire geweld tegen de burgerbevolking op Java heeft bovendien naar schatting aan enkele tienduizenden Indonesiërs het leven gekost. Ook als gevolg van de door de PKI geïnitieerde Madioen-opstand zijn vermoedelijk enkele tienduizenden slachtoffers gevallen. Op Sumatra zijn alleen al in de periode voorafgaand aan de Eerste Politionele Oorlog zo’n 7.000 Karo-Bataks om het leven gekomen. (L. de Jong, ‘Koninkrijk der Nederlanden’, deel 12, pag. 865 [noot 3] en pag. 1014.)
http://www.niod.knaw.nl/nl/CijfermateriaalJapanseBezetting.htm
[ Bericht 7% gewijzigd door Bluesdude op 16-08-2012 15:50:14 ]
Beantwoording Kamervragen over onderzoek naar geweld in Indonesië tijdens dekolonisatie
Beantwoording Kamervragen over foto's executies in Indonesië
[ Bericht 29% gewijzigd door Cobra4 op 16-08-2012 16:31:59 ]
Beantwoording Kamervragen over foto's executies in Indonesië
[ Bericht 29% gewijzigd door Cobra4 op 16-08-2012 16:31:59 ]
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Werkt anders heel aardig in andere landen. Turken met de Armeense genocide, Fransen over Vichy, Amerikanen over het verdrijven van de Indianen, om maar eens een paar dingen te noemen... als je het maar lang genoeg stil houdt verdwijnt het vanzelf wel.quote:
Die feiten gaan ooit boven tafel komen, wat dachten ze? lekker niks zeggen dan is het er ook niet?
Nederland loopt in mijn beleving aardig voorop qua 'schuldbekentenissen'. Hier heb je in ieder geval nog maatschappelijke discussie over Srebrenica, Indië, het slavernijverleden etc. Dat is echt niet overal zo hoor.
Ja, ik generaliseer.
De Algerijnse onafhankelijkheidsoorlogquote:
[..]
Werkt anders heel aardig in andere landen. Turken met de Armeense genocide, Fransen over Vichy, Amerikanen over het verdrijven van de Indianen, om maar eens een paar dingen te noemen... als je het maar lang genoeg stil houdt verdwijnt het vanzelf wel.
Nederland loopt in mijn beleving aardig voorop qua 'schuldbekentenissen'. Hier heb je in ieder geval nog maatschappelijke discussie over Srebrenica, Indië, het slavernijverleden etc. Dat is echt niet overal zo hoor.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Noem jij dat vooroplopen ?quote:
Nederland loopt in mijn beleving aardig voorop qua 'schuldbekentenissen'. Hier heb je in ieder geval nog maatschappelijke discussie over Srebrenica, Indië, het slavernijverleden etc. Dat is echt niet overal zo hoor.
Pas in 2011 schuld bekennen aan Rawagede? ... 65 jaar later ?
en nog geen schuld bekennen voor zuid-celebes 46-47, laat staan schadevergoedingen toekennen
Nog steeds niet de politiek, legertop, hoge ambtenaren en de media die schuld bekennen voor de doofpot van deze moordpartijen
En nog steeds diskussies over slavernij en JP Coen, eeeeeeeeeeeeeuwen later...
Dat noem ik ver achteraan lopen
Jamaar, ik ben nederlander en juist die geschiedenis gaat ons allemaal aan. En nee, ik ben niet met je eens dat er feiten boven water komenquote:
[..]
Werkt anders heel aardig in andere landen. Turken met de Armeense genocide, Fransen over Vichy, Amerikanen over het verdrijven van de Indianen, om maar eens een paar dingen te noemen... als je het maar lang genoeg stil houdt verdwijnt het vanzelf wel.
Nederland loopt in mijn beleving aardig voorop qua 'schuldbekentenissen'. Hier heb je in ieder geval nog maatschappelijke discussie over Srebrenica, Indië, het slavernijverleden etc. Dat is echt niet overal zo hoor.
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Ja, hier wordt er in ieder geval over gepraat. Als je in Turkije de Armeense genocide durft te benoemen ga je de gevangenis in.quote:
Dan heb je geen idee hoe het er in andere landen aan toe gaat.quote:Dat noem ik ver achteraan lopen
Ja, ik generaliseer.
Daar heb ik ook geen idee van, jij ook niet, vermoed ik.quote:
Dan heb je geen idee hoe het er in andere landen aan toe gaat.
Maar het is niet relevant . 65 jaar te laat is men hier en nog steeds halfslachtig bekennen en blijven verdringen..
De eerste FIPO op heel Fok! waar ik me totaal in kan vinden.quote:
Zo fout dat de jeugd dit niet weet omdat het uit de geschiedenisboeken wordt gehouden.
Om er een Godwinnetje tegenaan te gooien:
Tevens geeft dit aan dat zelfs de Duitsers eerlijker zijn over hun verleden dan Den 'Ollanders.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Vrijwel elk land dat een tijdje mee loopt heeft bloed aan zijn handen.quote:
Dit raakt me als mens enorm, hoe kún je dit nog zeggen:
[..]
Ja het was chaos, ja het was smerig, dat zal niemand ontkennen.
Massamoord, excessen, oorlogsmisdaden zijn nooit, nooit te vergoeilijken.
Nederland 5000- Indonesië 150.000
Zo blijven we een besmet land met bloed aan ons handen...
[ Bericht 0% gewijzigd door revolutionarymen op 18-09-2012 18:49:09 ]
Ik hoor trouwens weinig negatiefs over de geallieerde oorlogsmisdaden tijdens WO2, om maar eens iets 'wegvergoedelijkst' te noemen.quote:
Ja het was chaos, ja het was smerig, dat zal niemand ontkennen.
Massamoord, excessen, oorlogsmisdaden zijn nooit, nooit te vergoeilijken.
Ja, ik generaliseer.
Mijn beide Opa's hebben in indonesie gezeten 1 in het front de ander bij de "supplys" volgens mij ook beide op het eiland java 1 van hen heeft wel eens gezegd dat je daar meer macht had dan de minister(president).
[ Bericht 22% gewijzigd door CornflakesXL op 05-10-2012 00:03:42 ]
[ Bericht 22% gewijzigd door CornflakesXL op 05-10-2012 00:03:42 ]
Een bericht met de andere foto, van een executie SS-style...
Veteraan herkent zichzelf op executiefoto's Nederlands Indië
Veteraan herkent zichzelf op executiefoto's Nederlands Indië
nouwens zegt juist dat die foto van 3 personen n de greppel hem niet bekend voorkomtquote:Op zondag 14 juli 2013 23:40 schreef Nemephis het volgende:
Een bericht met de andere foto, van een executie SS-style...
Veteraan herkent zichzelf op executiefoto's Nederlands Indië
Ieder land begaat oorlogsmisdaden in iedere oorlog.
De moeilijkheid is dat Nederland altijd van zichzelf dacht dat het een uitverkoren volk is dat door God gezonden is om de wereld heel te maken.
Vandaar ook de benaming "politionele actie" ipv oorlog. "politionele actie" heeft iets verhevends. Alsof je boven de partijen staat. Inderdaad: Door God gezonden. Dat is dus een misverstand. Het was een oorlog met 2 strijdende partijen, waarbij iedere partij oorlogsmisdaden beging.
De moeilijkheid is dat Nederland altijd van zichzelf dacht dat het een uitverkoren volk is dat door God gezonden is om de wereld heel te maken.
Vandaar ook de benaming "politionele actie" ipv oorlog. "politionele actie" heeft iets verhevends. Alsof je boven de partijen staat. Inderdaad: Door God gezonden. Dat is dus een misverstand. Het was een oorlog met 2 strijdende partijen, waarbij iedere partij oorlogsmisdaden beging.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |