C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
De laatste tijd heb ik mij enigszins verdiept in het verhaal van de grote Nederlandse kolonie in de oost: Nederlands-Indië. Na een moeilijke oorlog, die militair gezien eigenlijk een overwinning was voor Nederland, accepteerde Nederland de onafhankelijkheid van Indonesië.
Ik heb geen geschiedenis gestudeerd, dus vergeef mij mijn beginnersfouten, maar ben gewoon erg benieuwd hoe anderen hier tegenaan kijken (zeker mensen met meer kennis). Hoe fout waren wij in Nederlands-Indië? Daarin vind ik vooral de laatste periode (20ste eeuw) het meest interessant.
Ts begint:
De VOC had slechts 1 doel: winst maken. In de 17e tot 19e eeuw heeft Nederland, net als de meeste andere Europese landen, zich flink misdragen, daar is denk ik geen discussie over mogelijk. De 20ste eeuw is denk ik een iets ander geval: Nederlands-Indië was natuurlijk een apartheidsstaat en op Nieuw-Guinea waren er natuurlijk concentratiekampen, waarbij opgemerkt moet worden dat die concentratiekampen wel iets humaner waren dan die van de Duitsers en Japanners in WOII. Maar hoeveel slechter had de plaatselijke bevolking het toen dan dat het het nu heeft?
Ik heb het idee dat het Indonesisch nationalisme (of misschien beter gezegd Javaans nationalisme) voor WOII nauwelijks speelde, misschien wel uiterst effectief onderdrukt door het gouvernement. In WOII hebben de Nederlanders en de Indos vreselijk geleden onder de Japanse bezetting. Na de oorlog werd het een ander verhaal waar Nederland zowel door Engeland (wat zelf weinig recht van spreken had) en Amerika flink gepiepeld is. In de politionele acties (zeg maar oorlog) hebben beide kampen verschrikkelijke dingen gedaan. De uitkomst van het hele conflict is naar mijn mening alleen voordelig geweest voor de Javaan: alle andere eilanden naar mijn mening gingen (en gaan nog steeds) gebukt onder de overheersing van Java.
Het is natuurlijk naïef te denken dat Nederlands-Indië had kunnen behouden (zie andere koloniën) maar naar mijn mening hebben wij, de bewoners van de andere eilanden van de archipel aardig in de steek te laten. Om natuurlijk nog maar te zwijgen over Nieuw-Guinea.
Kortom Nederland heeft zeker fouten dingen gedaan in de Oost, maar het is tekort door de bocht om de Nederlanders als fout en de de Indonesische nationalisten als goed te bestempelen.
Ik heb geen geschiedenis gestudeerd, dus vergeef mij mijn beginnersfouten, maar ben gewoon erg benieuwd hoe anderen hier tegenaan kijken (zeker mensen met meer kennis). Hoe fout waren wij in Nederlands-Indië? Daarin vind ik vooral de laatste periode (20ste eeuw) het meest interessant.
Ts begint:
De VOC had slechts 1 doel: winst maken. In de 17e tot 19e eeuw heeft Nederland, net als de meeste andere Europese landen, zich flink misdragen, daar is denk ik geen discussie over mogelijk. De 20ste eeuw is denk ik een iets ander geval: Nederlands-Indië was natuurlijk een apartheidsstaat en op Nieuw-Guinea waren er natuurlijk concentratiekampen, waarbij opgemerkt moet worden dat die concentratiekampen wel iets humaner waren dan die van de Duitsers en Japanners in WOII. Maar hoeveel slechter had de plaatselijke bevolking het toen dan dat het het nu heeft?
Ik heb het idee dat het Indonesisch nationalisme (of misschien beter gezegd Javaans nationalisme) voor WOII nauwelijks speelde, misschien wel uiterst effectief onderdrukt door het gouvernement. In WOII hebben de Nederlanders en de Indos vreselijk geleden onder de Japanse bezetting. Na de oorlog werd het een ander verhaal waar Nederland zowel door Engeland (wat zelf weinig recht van spreken had) en Amerika flink gepiepeld is. In de politionele acties (zeg maar oorlog) hebben beide kampen verschrikkelijke dingen gedaan. De uitkomst van het hele conflict is naar mijn mening alleen voordelig geweest voor de Javaan: alle andere eilanden naar mijn mening gingen (en gaan nog steeds) gebukt onder de overheersing van Java.
Het is natuurlijk naïef te denken dat Nederlands-Indië had kunnen behouden (zie andere koloniën) maar naar mijn mening hebben wij, de bewoners van de andere eilanden van de archipel aardig in de steek te laten. Om natuurlijk nog maar te zwijgen over Nieuw-Guinea.
Kortom Nederland heeft zeker fouten dingen gedaan in de Oost, maar het is tekort door de bocht om de Nederlanders als fout en de de Indonesische nationalisten als goed te bestempelen.
Zo fout dat de jeugd dit niet weet omdat het uit de geschiedenisboeken wordt gehouden.
Hier staat niets.
Nederland overheerste hardhandig met onder andere "politioneel ingrijpen" wat dus gewoon het leger tegen burgers inzetten betekend. Daarbij zijn vele onschuldige slachtoffers gevallen, soms op vreselijke manieren. Naar mijn mening is het een zwart hoofdstuk uit onze geschiedenis, en hoewel we natuurlijk ook wel wat goeds hebben gebracht weegt dat lang niet op tegen de ellende.
Daarnaast is overheersing en koloniën per definitie niet goed te praten.
Daarnaast is overheersing en koloniën per definitie niet goed te praten.
Heel fout en zowel de indo's als de molukkers zijn verneukt na de oorlog. Hier wordt inderdaad weinig aandacht aan besteedt omdat het nogal een smet op Nederland is.
Ik ben er wat meer mee bezig omdat mijn familie uit indonesie komt en ik dus wat meer heb gekregen over hoe een en ander toen is verlopen.
Ik ben er wat meer mee bezig omdat mijn familie uit indonesie komt en ik dus wat meer heb gekregen over hoe een en ander toen is verlopen.
Heel veel groetjes, Catch22
En zoals mijn opa zei: "Al is het meisje nog zo mooi, haar poep stinkt ook". Rust Zacht opa..
Met GHB nooit meer nee
Storneren een optie?
En zoals mijn opa zei: "Al is het meisje nog zo mooi, haar poep stinkt ook". Rust Zacht opa..
Met GHB nooit meer nee
Storneren een optie?
Volgens de standaarden van nu, maar je moet er m.i. juist naar kijken aan de hand van de standaarden van toen. Niet met een hedendaagse bril naar de geschiedenis kijken.quote:Op maandag 4 juni 2012 14:15 schreef RoBo87 het volgende:
Daarnaast is overheersing en koloniën per definitie niet goed te praten.
Ik weet het niet, zo fout is het allemaal niet. Mijn opa schoot daar in ieder geval Jappen uit de boom, en als je weet wat bepaalde Japanse militairen allemaal uithaalden op verschillende plaatsen in Azië dan is het allemaal betrekkelijk in mijn ogen.
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Je kunt de tijdsgeest niet als argument gebruiken om iets te bagatelliseren.quote:Op maandag 4 juni 2012 14:40 schreef Nibb-it het volgende:
[..]
Volgens de standaarden van nu, maar je moet er m.i. juist naar kijken aan de hand van de standaarden van toen. Niet met een hedendaagse bril naar de geschiedenis kijken.
Moord is moord en is altijd even fout ... 100 jaar terug of nu.
Nederland was bezig te Indië met een dictatuur . En traditioneel was dat voor de eigen portemonnee of voor de status van groot wereldrijk te wezen .
De tijdsgeest van -- zeg maar--1825 te Java kun je ook omschrijven als : die Hollanders moeten oprotten .
Als je het bekijkt vanuit veel Javanen.
http://www.indischerfgoed(...)samenwerking-met-okwquote:Lezing Emoties en taboes bij de Indische geschiedschrijving door Peter Schumacher op woensdag 6 juni 2012 in samenwerking met OKW vanaf 20.00 uur in ACEC Apeldoorn.
Emoties en taboes bij de Indische geschiedschrijving
Er zijn boekenkasten vol geschreven over Indië en vooral over het ‘verlies’ van de Gordel van Smaragd. Een groot deel van deze geschriften bestaat uit ego-documenten en is geschreven door Indische Nederlanders. Ook journalisten en historici hebben hun licht over deze kwestie laten schijnen. Opvallend daarbij is een grote vooringenomenheid. In Nederland overheerst een schuldgevoel over alles wat we daar fout hebben gedaan. Aan Indonesische kant bestaat er slechts een sterk nationalistische, officiële beschrijving van de bevrijdingsstrijd met alleen maar helden. Een poging tot meer objectieve benadering en een beschrijving van de obstakels die dat zo moeilijk maken.
In zijn voordracht zal Peter Schumacher met een aantal voorbeelden komen die aantonen hoe ‘muurvast’ deze geschiedenis zit en wat de oorzaken daarvan zijn.
Peter Schumacher (Oost-Borneo, 1933) is schrijver en journalist. Hij werkte onder meer voor NRC Handelsblad, de Wereldomroep, VARA Radio en de GPD. Voor de laatste twee media was hij begin jaren ’70 van de vorige eeuw correspondent in Indonesië. Na zijn vervroegde pensionering in 1993 bij NRC Handelsblad schreef hij verschillende boeken over Indonesië, waaronder in 2011 de herziene uitgave van Ogenblikken van genezing (1e dr.1996).
----
ook een interessante link: Nederlandse koloniën en handelsposten
[ Bericht 24% gewijzigd door Bluesdude op 04-06-2012 23:15:04 ]
De Nederlandse staat was wel fout met die dictatuur willen voortzetten en het nationalisme negeren.quote:
Kortom Nederland heeft zeker fouten dingen gedaan in de Oost, maar het is tekort door de bocht om de Nederlanders als fout en de de Indonesische nationalisten als goed te bestempelen.
Na de oorlog zat de Nederlandse staat nog steeds fout door niet op tijd te erkennen dat het moet oprotten.Men bleef maar gebieden onder controle willen krijgen en de nationalistische beweging negeren.
Tot begin 1949 men het begreep in Den Haag.
Wat betreft het streven naar een eigen staat hadden de nationalisten het morele gelijk.
Maar de verhouding goodguys--- badguys was zeker niet zo zwartwit
Het speelde wel.... maar voortdurend door de Nederlandse dictatuur onderdrukt en Javanen waren zeker ontevreden -- al jaren-- maar dat bleef broeien onder de oppervlakte. Het Japanse leger heeft de jeugd gedrild en geleerd dat Nederland, Engeland, Amerika ed de vijanden warenquote:
Ik heb het idee dat het Indonesisch nationalisme (of misschien beter gezegd Javaans nationalisme) voor WOII nauwelijks speelde, misschien wel uiterst effectief onderdrukt door het gouvernement.
Het kan niet zoals jij het omschrijft. ca 70% van de Nederlandse gemeenschap was indo en Nederlander.quote:In WOII hebben de Nederlanders en de Indos vreselijk geleden onder de Japanse bezetting.
[ Bericht 34% gewijzigd door Bluesdude op 04-06-2012 23:20:22 ]
Niks moet gebagatelliseerd worden. Alleen geschiedenis moet überhaupt niet in de kleuren 'goed' en 'fout' gezien worden. Geschiedenis staat op zichzelf, en is gebeurd. Het betreft een andere, vreemde wereld - waar andere normen en waarden gelden.quote:
[..]
Je kunt de tijdsgeest niet als argument gebruiken om iets te bagatelliseren.
Aldus kan men de Nederlandse heerschappij in de Oost veroordelen. Historisch correcter is echter om je beschouwend op te stellen, en alle aspecten van het Nederlands bestuur - fout én goed (wat al te vaak wordt vergeten) - te onderzoeken.
"Dat je pretendeert een kaasboer te hebben wijst al op behoorlijke zelfoverschatting" - Wijnand_Bierenstein
Er is niks mis met het verleden ook te beoordelen wat wel of niet juist was.quote:
Aldus kan men de Nederlandse heerschappij in de Oost veroordelen. Historisch correcter is echter om je beschouwend op te stellen, en alle aspecten van het Nederlands bestuur - fout én goed (wat al te vaak wordt vergeten) - te onderzoeken.
Dat niet doen is een onmogelijkheid. Een neutrale positie innemen is ook een beoordeling van goed of fout
Waardevrij beschouwen is een illusie en hoe anders kun je leren van de fouten als je de fouten niet erkent als fout.
Halléé hoewel het te laat is voor een doordachte discussie kan ik wel stellen dat het een goed streven is om neutraal te blijven.quote:
[..]
Er is niks mis met het verleden ook te beoordelen wat wel of niet juist was.
Dat niet doen is een onmogelijkheid. Een neutrale positie innemen is ook een beoordeling van goed of fout
Waardevrij beschouwen is een illusie en hoe anders kun je leren van de fouten als je de fouten niet erkent als fout.
"Dat je pretendeert een kaasboer te hebben wijst al op behoorlijke zelfoverschatting" - Wijnand_Bierenstein
Dus net doen alsof je foute dingen niet verwerpt. goede zaken niet goed vind ?quote:
[..]
Halléé hoewel het laat is voor een doordachte discussie kan ik wel stellen dat het een goed streven is om neutraal te blijven.
Waarom moet je perse neutraal blijven in een beschouwing over vroegere conflicten ?
Als je waarheidsgetrouwe geschiedenis wilt bedrijven is neutraliteit een redelijk streven. Dat het niet haalbaar is, maakt het geen minder doel.quote:
[..]
Dus net doen alsof je foute dingen niet verwerpt. goede zaken niet goed vind ?
Waarom moet je perse neutraal blijven in een beschouwing over vroegere conflicten ?
Geschiedenis staat los van het heden. Zoals net gezegd kende men in de geschiedenis andere waarden, gebruiken, en moraal - een totaal afwijkend wereldbeeld. Een goed/kwaad beschouwing is zinloos, futiel, en misplaatst.
Voor ons 'foute zaken' mogen wel degelijk verwerpelijk gevonden worden. Dat is immers niet meer dan natuurlijk. Alleen met moet oppassen met de schuldvraag: dat moet nooit het uitgangspunt zijn van historisch onderzoek. 'Ongelijkheid' is voor de 17e-eeuwer een zeer ander begrip dan voor de 21e-eeuwer.
"Dat je pretendeert een kaasboer te hebben wijst al op behoorlijke zelfoverschatting" - Wijnand_Bierenstein
relativeren, openheid en de feiten willlen kennen is belangrijker..quote:
[..]
Als je waarheidsgetrouwe geschiedenis wilt bedrijven is neutraliteit een redelijk streven. Dat het niet haalbaar is, maakt het geen minder doel.
maar wat is "de waarheid" .... dat blijft toch altijd in the eye of the beholder
Dus totaal niet..... het heden is het gevolg van de oorzaak en dat heet verledenquote:Geschiedenis staat los van het heden.
Mag je dan niet meer oordelen en beschouwen, het geschiedenisverhaal doorvertellen vanuit je eigen waarden? Dat is een onmogelijkheid.quote:Zoals net gezegd kende men in de geschiedenis andere waarden, gebruiken, en moraal - een totaal afwijkend wereldbeeld.
Nee hoor.... dat doe jij ook met al je historische beschouwingen. Iedereen maakt de afweging goed/fout .quote:Een goed/kwaad beschouwing is zinloos, futiel, en misplaatst.
En het is ook heel relevant voor het heden.
Natuurlijk is de schuldvraag ook relevant . Hoe anders moet men een moordzaak uit het verleden oplossen ? Hoe anders moet men leren uit het verleden. ?quote:Alleen met moet oppassen met de schuldvraag: dat moet nooit het uitgangspunt zijn van historisch onderzoek. 'Ongelijkheid' is voor de 17e-eeuwer een zeer ander begrip dan voor de 21e-eeuwer.
Maar men kan de ongelijkheid uit de 17e eeuw wel benoemen, onderzoeken, classificeren.
En het zou heel verknipt zijn om dat niet te doen vanuit je eigen definitie van ongelijkheid
.Waarom moet je zo'n beschouwing persé doen vanuit de waarden en normen van toen.
Jazeker moet je dat wel doen.... maar dan als het benoemen van een verschijnsel en niet als leidende visie van je onderzoek of beschouwing die je in het heden doet.
[ Bericht 8% gewijzigd door Bluesdude op 05-06-2012 01:45:17 ]
Dit is wel een beetje zinloos. De enige reden dat ik hier gister op reageerde lag geloof aan het gegeven dat ik een tikje lam was. En nu ik weer sober ben begrijp ik nog minder van je relaas.
Enfin, nog één poging.
Enfin, nog één poging.
Probeer dit eens wat beter te verwoorden. 'feiten willen kennen' is een zogenaamde beschouwende opstelling dus ik begrijp je punt niet.quote:
[..]
relativeren, openheid en de feiten willlen kennen is belangrijker..
maar wat is "de waarheid" .... dat blijft toch altijd in the eye of the beholder
Je begrijpt me niet. Als je de geschiedenis op een degelijke manier wilt bestuderen moet je het verleden los van het heden zien, en je inleven in het toenmalige wereldbeeld van je subject. Er bestaat geen wisselwerking tussen het heden en het verleden, simpelweg omdat de geschiedenis vast staat en is gebeurd.quote:[..]
Dus totaal niet..... het heden is het gevolg van de oorzaak en dat heet verleden
Zoals ik eerder al stelde is het wel een goed streven.quote:[..]
Mag je dan niet meer oordelen en beschouwen, het geschiedenisverhaal doorvertellen vanuit je eigen waarden? Dat is een onmogelijkheid.
Als je op een degelijke manier geschiedenis wilt bedrijven laat je de 'relevantie voor het heden' over aan de lui in POL. Probeer eerst maar eens de feitjes op een enigszins objectieve manier uiteen te zetten (en dat heb jij duidelijk nog niet gedaan), daarna kan je je gaan bezighouden met goed/fout of de relevantie voor het heden.quote:[..]
Nee hoor.... dat doe jij ook met al je historische beschouwingen. Iedereen maakt de afweging goed/fout .
En het is ook heel relevant voor het heden.
Mijn punt is wel duidelijk. Heb nog wel een vraag: je hebt dit relaas toch niet nuchter geschreven hè? Iets met interpunctie, spelling, en zinsopbouw.quote:[..]
Natuurlijk is de schuldvraag ook relevant . Hoe anders moet men een moordzaak uit het verleden oplossen ? Hoe anders moet men leren uit het verleden. ?
Maar men kan de ongelijkheid uit de 17e eeuw wel benoemen, onderzoeken, classificeren.
En het zou heel verknipt zijn om dat niet te doen vanuit je eigen definitie van ongelijkheid
.Waarom moet je zo'n beschouwing persé doen vanuit de waarden en normen van toen.
Jazeker moet je dat wel doen.... maar dan als het benoemen van een verschijnsel en niet als leidende visie van je onderzoek of beschouwing die je in het heden doet.
"Dat je pretendeert een kaasboer te hebben wijst al op behoorlijke zelfoverschatting" - Wijnand_Bierenstein
Toevallig in Goedemorgen Nederland op Radio 1 deze hele week extra aandacht voor de Nederlands-Indië weigeraars
Klonk is alleen Klonk als er Klonk op staat
De feiten willen kennen itt tot de feiten niet willen kennen omdat ze niet zo goed passen in een reeds gemaakte beschouwing. Dus niet dogmatisch zijn .quote:
Probeer dit eens wat beter te verwoorden. 'feiten willen kennen' is een zogenaamde beschouwende opstelling dus ik begrijp je punt niet.
Dat verleden staat niet los van het heden en andersomquote:Je begrijpt me niet. Als je de geschiedenis op een degelijke manier wilt bestuderen moet je het verleden los van het heden zien,
Dat is nodig, zeker. Maar dat is wat anders dan geen oordeel willen uitspreken over dat wereldbeeld of stellen dat je geen oordeel mag hebben.quote:en je inleven in het toenmalige wereldbeeld van je subject.
Oorzaak en gevolg is een beweging die 1 richting in gaat (de toekomst).. vanuit het heden het verleden beinvloeden kan niet...idd die wisselwerking is er niet, maar de determinatie van het heden door het verleden is een gegeven.quote:Er bestaat geen wisselwerking tussen het heden en het verleden, simpelweg omdat de geschiedenis vast staat en is gebeurd.
Dan zijn we het eens over het kernpunt. De diskussie is gevoerd eigenlijk.quote:Zoals ik eerder al stelde is het wel een goed streven.
Die lui in POL is niet relevant. Wel van belang is wat de geschiedenis kan betekenen voor het heden en de toekomst.quote:Als je op een degelijke manier geschiedenis wilt bedrijven laat je de 'relevantie voor het heden' over aan de lui in POL.
Jij vind de relevantie voor het heden toch niet nuttig ?quote:Probeer eerst maar eens de feitjes op een enigszins objectieve manier uiteen te zetten (en dat heb jij duidelijk nog niet gedaan), daarna kan je je gaan bezighouden met goed/fout of de relevantie voor het heden.
Objectiviteit is een grotere mythe als waardevrije neutraliteit, maar proef ik een superioriteitswaan hier van jouw kant ?
Welke feitjes ken ik niet en zie ik niet goed volgens jou ? Onze diskussie ging niet over concrete feitjes van een bepaald onderwerp. Hoe kan jij dan beweren dat ik die feitjes niet ken of niet goed in een kader hebt gezet ?
Hummmm..... mensen aanvallen op correct taalgebruik is zwakjes.quote:Mijn punt is wel duidelijk. Heb nog wel een vraag: je hebt dit relaas toch niet nuchter geschreven hè? Iets met interpunctie, spelling, en zinsopbouw.
[ Bericht 11% gewijzigd door Bluesdude op 05-06-2012 14:20:41 ]
Waar spreek ik over het niet willen kennen van feiten?quote:
[..]
De feiten willen kennen itt tot de feiten niet willen kennen omdat ze niet zo goed passen in een reeds gemaakte beschouwing. Dus niet dogmatisch zijn .
Oh, heb jij wel een tijdmachine dan?quote:[..]
Dat verleden staat niet los van het heden en andersom
[..]
Oordelen zijn prima, alleen een moreel oordeel hoort idealiter niet het uitgangspunt van historisch onderzoek te zijn. Zie de discussie omtrent de zogenaamde Armeense genocide: zowel Turkse als pro-Armeense historici vallen juist door dat 'wie was fout' uitgangspunt in vooroordelen en dogma's.quote:Dat is nodig, zeker. Maar dat is wat anders dan geen oordeel willen uitspreken over dat wereldbeeld of stellen dat je geen oordeel mag hebben.
Het verleden kan an sich niks betekenen voor de toekomst. Ik durf zelfs te stellen dat de pogingen tot het 'leren van het verleden' voor enorm veel ellende heeft gezorgd. Slechts als men zeer voorzichtig is en het heden vooropstelt in een vergelijking, kan het verleden voor het heden van 'praktisch nut' zijn.quote:[..]
Oorzaak en gevolg is een beweging die 1 richting in gaat (de toekomst).. vanuit het heden het verleden beinvloeden kan niet...idd die wisselwerking is er niet, maar de determinatie van het heden door het verleden is een gegeven.
[..]
Dan zijn we het eens over het kernpunt. De diskussie is gevoerd eigenlijk.
[..]
Die lui in POL is niet relevant. Wel van belang is wat de geschiedenis kan betekenen voor het heden en de toekomst.
Omdat je meteen begint met de goed/fout vraag. Dat is op zijn zwakst gezegd een slecht uitgangspunt om de geschiedenis mee te bekijken.quote:[..]
Jij vind de relevantie voor het heden toch niet nuttig ?
Objectiviteit is een grotere mythe als waardevrije neutraliteit, maar proef ik een superioriteitswaan hier van jouw kant ?
Welke feitjes ken ik niet en zie ik niet goed volgens jou ? Onze diskussie ging niet over concrete feitjes van een bepaald onderwerp. Hoe kan jij dan beweren dat ik die feitjes niet ken of niet goed in een kader hebt gezet ?
Een post met zo een beroerde interpunctie dat het lezen ervan irritatie oproep eveneens.quote:[..]
Hummmm..... mensen aanvallen op correct taalgebruik is zwakjes.
"Dat je pretendeert een kaasboer te hebben wijst al op behoorlijke zelfoverschatting" - Wijnand_Bierenstein
De topicstarter begint met die vraag. Ik niet . Ik geef een antwoord. zie posting 8 en 9quote:
Omdat je meteen begint met de goed/fout vraag. Dat is op zijn zwakst gezegd een slecht uitgangspunt om de geschiedenis mee te bekijken.
Maar je kunt dus niet aanwijzen welke feitjes/conclusies in dat antwoord fout bekeken zijn door mij.?
Ik zeg niet dat je fout zit. Ik zeg dat je überhaupt geen feiten uiteen hebt gezet en dat het een beroerd begin van een historische discussie is om deze te benaderen op jouw manier.quote:
[..]
De topicstarter begint met die vraag. Ik niet . Ik geef een antwoord. zie posting 9
Maar je kunt dus niet aanwijzen welke feitjes/conclusies in dat antwoord fout bekeken zijn door mij.?
Verder ben ik er klaar mee.
"Dat je pretendeert een kaasboer te hebben wijst al op behoorlijke zelfoverschatting" - Wijnand_Bierenstein
Je hebt gelijk met je terugtrekkende beweging , want je hebt niks te zeggen over het onderwerp.quote:
[..]
Ik zeg niet dat je fout zit. Ik zeg dat je überhaupt geen feiten uiteen hebt gezet en dat het een beroerd begin van een historische discussie is om deze te benaderen op jouw manier.
Verder ben ik er klaar mee.
Je verwijt mij, tot in het persoonlijke, maar je onderbouwt niks over het onderwerp.
Ik noem het Nederlands bestuur in Indië een dictatuur. Idd heb ik dat niet onderbouwd, maar men mag toch aannemen dat wie een beetje kennis heeft van dit onderwerp het mij eens zal zijn.
Ik noem de houding van Nederland in 45-49 fout omdat men die dictatuur wilde herstellen, min of meer.
En dat heb ik ook niet uitgebreid onderbouwd. Maar een goede onderbouwing schrijven is urenlang werk.
Jij doet dat ook niet. Wel beweer je dat het zo hoort. Dat kan zijn, maar dan is dit topic bij de eerste posting al overleden. Van historici die hoog van de toren blazen, mag je dat allemaal eisen. Maar hier niet.
Je doet allemaal schermen met historisch verantwoorde methodiek om te verbergen dat je eigenlijk niet veel weet over het onderwerp.
Juist.quote:
[..]
Je hebt gelijk met je terugtrekkende beweging , want je hebt niks te zeggen over het onderwerp.
Je verwijt mij, tot in het persoonlijke, maar je onderbouwt niks over het onderwerp.
Ik noem het Nederlands bestuur in Indië een dictatuur. Idd heb ik dat niet onderbouwd, maar men mag toch aannemen dat wie een beetje kennis heeft van dit onderwerp het mij eens zal zijn.
Ik noem de houding van Nederland in 45-49 fout omdat men die dictatuur wilde herstellen, min of meer.
En dat heb ik ook niet uitgebreid onderbouwd. Maar een goede onderbouwing schrijven is urenlang werk.
Jij doet dat ook niet. Wel beweer je dat het zo hoort. Dat kan zijn, maar dan is dit topic bij de eerste posting al overleden. Van historici die hoog van de toren blazen, mag je dat allemaal eisen. Maar hier niet.
Je doet allemaal schermen met historisch verantwoorde methodiek om te verbergen dat je eigenlijk niet veel weet over het onderwerp.
Ik hoef nergens mee te schermen, ik vind de goed/fout vraag een slecht uitgangspunt voor elk willekeurig historisch onderwerp. Dat is alles wat ik te zeggen heb. Daar ben jij het niet mee eens - en dat gaat ook niet veranderen, dus wat mij betreft is deze discussie zinloos.
"Dat je pretendeert een kaasboer te hebben wijst al op behoorlijke zelfoverschatting" - Wijnand_Bierenstein
jaja.. dat snap ik .
Het is niet jouw keuze de vraag van de topicstarter te beantwoorden : hoe fout waren wij in Indië
Het is niet jouw keuze de vraag van de topicstarter te beantwoorden : hoe fout waren wij in Indië
|
|
