Nederlands-Indië, hoe fout waren wij?

Zo fout dat de jeugd dit niet weet omdat het uit de geschiedenisboeken wordt gehouden.

Nederland overheerste hardhandig met onder andere "politioneel ingrijpen" wat dus gewoon het leger tegen burgers inzetten betekend. Daarbij zijn vele onschuldige slachtoffers gevallen, soms op vreselijke manieren. Naar mijn mening is het een zwart hoofdstuk uit onze geschiedenis, en hoewel we natuurlijk ook wel wat goeds hebben gebracht weegt dat lang niet op tegen de ellende.

Daarnaast is overheersing en koloniën per definitie niet goed te praten.

Heel fout en zowel de indo's als de molukkers zijn verneukt na de oorlog. Hier wordt inderdaad weinig aandacht aan besteedt omdat het nogal een smet op Nederland is.

Ik ben er wat meer mee bezig omdat mijn familie uit indonesie komt en ik dus wat meer heb gekregen over hoe een en ander toen is verlopen.

quote:

Op maandag 4 juni 2012 14:15 schreef RoBo87 het volgende:
Daarnaast is overheersing en koloniën per definitie niet goed te praten.

Volgens de standaarden van nu, maar je moet er m.i. juist naar kijken aan de hand van de standaarden van toen. Niet met een hedendaagse bril naar de geschiedenis kijken.

Ik weet het niet, zo fout is het allemaal niet. Mijn opa schoot daar in ieder geval Jappen uit de boom, en als je weet wat bepaalde Japanse militairen allemaal uithaalden op verschillende plaatsen in Azië dan is het allemaal betrekkelijk in mijn ogen.

Interessante topics:
Nederlandse leger in Nederlands-Indië
Nederlandse leger in Nederlands-Indië #2

quote:

Op maandag 4 juni 2012 14:40 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

Volgens de standaarden van nu, maar je moet er m.i. juist naar kijken aan de hand van de standaarden van toen. Niet met een hedendaagse bril naar de geschiedenis kijken.

Je kunt de tijdsgeest niet als argument gebruiken om iets te bagatelliseren.
Moord is moord en is altijd even fout ... 100 jaar terug of nu.
Nederland was bezig te Indië met een dictatuur . En traditioneel was dat voor de eigen portemonnee of voor de status van groot wereldrijk te wezen .
De tijdsgeest van -- zeg maar--1825 te Java kun je ook omschrijven als : die Hollanders moeten oprotten .
Als je het bekijkt vanuit veel Javanen.

quote:

Lezing Emoties en taboes bij de Indische geschiedschrijving door Peter Schumacher op woensdag 6 juni 2012 in samenwerking met OKW vanaf 20.00 uur in ACEC Apeldoorn.

Emoties en taboes bij de Indische geschiedschrijving

Er zijn boekenkasten vol geschreven over Indië en vooral over het ‘verlies’ van de Gordel van Smaragd. Een groot deel van deze geschriften bestaat uit ego-documenten en is geschreven door Indische Nederlanders. Ook journalisten en historici hebben hun licht over deze kwestie laten schijnen. Opvallend daarbij is een grote vooringenomenheid. In Nederland overheerst een schuldgevoel over alles wat we daar fout hebben gedaan. Aan Indonesische kant bestaat er slechts een sterk nationalistische, officiële beschrijving van de bevrijdingsstrijd met alleen maar helden. Een poging tot meer objectieve benadering en een beschrijving van de obstakels die dat zo moeilijk maken.

In zijn voordracht zal Peter Schumacher met een aantal voorbeelden komen die aantonen hoe ‘muurvast’ deze geschiedenis zit en wat de oorzaken daarvan zijn.

Peter Schumacher (Oost-Borneo, 1933) is schrijver en journalist. Hij werkte onder meer voor NRC Handelsblad, de Wereldomroep, VARA Radio en de GPD. Voor de laatste twee media was hij begin jaren ’70 van de vorige eeuw correspondent in Indonesië. Na zijn vervroegde pensionering in 1993 bij NRC Handelsblad schreef hij verschillende boeken over Indonesië, waaronder in 2011 de herziene uitgave van Ogenblikken van genezing (1e dr.1996).

http://www.indischerfgoed(...)samenwerking-met-okw
----
ook een interessante link: Nederlandse koloniën en handelsposten

[ Bericht 24% gewijzigd door Bluesdude op 04-06-2012 23:15:04 ]

quote:

Op maandag 4 juni 2012 13:25 schreef TechnoThijs het volgende:

Kortom Nederland heeft zeker fouten dingen gedaan in de Oost, maar het is tekort door de bocht om de Nederlanders als fout en de de Indonesische nationalisten als goed te bestempelen.

De Nederlandse staat was wel fout met die dictatuur willen voortzetten en het nationalisme negeren.
Na de oorlog zat de Nederlandse staat nog steeds fout door niet op tijd te erkennen dat het moet oprotten.Men bleef maar gebieden onder controle willen krijgen en de nationalistische beweging negeren.
Tot begin 1949 men het begreep in Den Haag.
Wat betreft het streven naar een eigen staat hadden de nationalisten het morele gelijk.
Maar de verhouding goodguys--- badguys was zeker niet zo zwartwit

quote:

Op maandag 4 juni 2012 13:25 schreef TechnoThijs het volgende:

Ik heb het idee dat het Indonesisch nationalisme (of misschien beter gezegd Javaans nationalisme) voor WOII nauwelijks speelde, misschien wel uiterst effectief onderdrukt door het gouvernement.

Het speelde wel.... maar voortdurend door de Nederlandse dictatuur onderdrukt en Javanen waren zeker ontevreden -- al jaren-- maar dat bleef broeien onder de oppervlakte. Het Japanse leger heeft de jeugd gedrild en geleerd dat Nederland, Engeland, Amerika ed de vijanden waren

quote:

In WOII hebben de Nederlanders en de Indos vreselijk geleden onder de Japanse bezetting.

Het kan niet zoals jij het omschrijft. ca 70% van de Nederlandse gemeenschap was indo en Nederlander.

[ Bericht 34% gewijzigd door Bluesdude op 04-06-2012 23:20:22 ]

quote:

Op maandag 4 juni 2012 23:05 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je kunt de tijdsgeest niet als argument gebruiken om iets te bagatelliseren.

Niks moet gebagatelliseerd worden. Alleen geschiedenis moet überhaupt niet in de kleuren 'goed' en 'fout' gezien worden. Geschiedenis staat op zichzelf, en is gebeurd. Het betreft een andere, vreemde wereld - waar andere normen en waarden gelden.

Aldus kan men de Nederlandse heerschappij in de Oost veroordelen. Historisch correcter is echter om je beschouwend op te stellen, en alle aspecten van het Nederlands bestuur - fout én goed (wat al te vaak wordt vergeten) - te onderzoeken.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2012 00:52 schreef Im.Kant. het volgende:

Aldus kan men de Nederlandse heerschappij in de Oost veroordelen. Historisch correcter is echter om je beschouwend op te stellen, en alle aspecten van het Nederlands bestuur - fout én goed (wat al te vaak wordt vergeten) - te onderzoeken.

Er is niks mis met het verleden ook te beoordelen wat wel of niet juist was.
Dat niet doen is een onmogelijkheid. Een neutrale positie innemen is ook een beoordeling van goed of fout
Waardevrij beschouwen is een illusie en hoe anders kun je leren van de fouten als je de fouten niet erkent als fout.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2012 01:12 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Er is niks mis met het verleden ook te beoordelen wat wel of niet juist was.
Dat niet doen is een onmogelijkheid. Een neutrale positie innemen is ook een beoordeling van goed of fout
Waardevrij beschouwen is een illusie en hoe anders kun je leren van de fouten als je de fouten niet erkent als fout.

Halléé hoewel het te laat is voor een doordachte discussie kan ik wel stellen dat het een goed streven is om neutraal te blijven.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2012 01:16 schreef Im.Kant. het volgende:

[..]

Halléé hoewel het laat is voor een doordachte discussie kan ik wel stellen dat het een goed streven is om neutraal te blijven.

Dus net doen alsof je foute dingen niet verwerpt. goede zaken niet goed vind ?
Waarom moet je perse neutraal blijven in een beschouwing over vroegere conflicten ?

quote:

Op dinsdag 5 juni 2012 01:20 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dus net doen alsof je foute dingen niet verwerpt. goede zaken niet goed vind ?
Waarom moet je perse neutraal blijven in een beschouwing over vroegere conflicten ?

Als je waarheidsgetrouwe geschiedenis wilt bedrijven is neutraliteit een redelijk streven. Dat het niet haalbaar is, maakt het geen minder doel.

Geschiedenis staat los van het heden. Zoals net gezegd kende men in de geschiedenis andere waarden, gebruiken, en moraal - een totaal afwijkend wereldbeeld. Een goed/kwaad beschouwing is zinloos, futiel, en misplaatst.

Voor ons 'foute zaken' mogen wel degelijk verwerpelijk gevonden worden. Dat is immers niet meer dan natuurlijk. Alleen met moet oppassen met de schuldvraag: dat moet nooit het uitgangspunt zijn van historisch onderzoek. 'Ongelijkheid' is voor de 17e-eeuwer een zeer ander begrip dan voor de 21e-eeuwer.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2012 01:27 schreef Im.Kant. het volgende:

[..]

Als je waarheidsgetrouwe geschiedenis wilt bedrijven is neutraliteit een redelijk streven. Dat het niet haalbaar is, maakt het geen minder doel.

relativeren, openheid en de feiten willlen kennen is belangrijker..
maar wat is "de waarheid" .... dat blijft toch altijd in the eye of the beholder

quote:

Geschiedenis staat los van het heden.

Dus totaal niet..... het heden is het gevolg van de oorzaak en dat heet verleden

quote:

Zoals net gezegd kende men in de geschiedenis andere waarden, gebruiken, en moraal - een totaal afwijkend wereldbeeld.

Mag je dan niet meer oordelen en beschouwen, het geschiedenisverhaal doorvertellen vanuit je eigen waarden? Dat is een onmogelijkheid.

quote:

Een goed/kwaad beschouwing is zinloos, futiel, en misplaatst.

Nee hoor.... dat doe jij ook met al je historische beschouwingen. Iedereen maakt de afweging goed/fout .
En het is ook heel relevant voor het heden.

quote:

Alleen met moet oppassen met de schuldvraag: dat moet nooit het uitgangspunt zijn van historisch onderzoek. 'Ongelijkheid' is voor de 17e-eeuwer een zeer ander begrip dan voor de 21e-eeuwer.

Natuurlijk is de schuldvraag ook relevant . Hoe anders moet men een moordzaak uit het verleden oplossen ? Hoe anders moet men leren uit het verleden. ?
Maar men kan de ongelijkheid uit de 17e eeuw wel benoemen, onderzoeken, classificeren.
En het zou heel verknipt zijn om dat niet te doen vanuit je eigen definitie van ongelijkheid
.Waarom moet je zo'n beschouwing persé doen vanuit de waarden en normen van toen.
Jazeker moet je dat wel doen.... maar dan als het benoemen van een verschijnsel en niet als leidende visie van je onderzoek of beschouwing die je in het heden doet.

[ Bericht 8% gewijzigd door Bluesdude op 05-06-2012 01:45:17 ]

Dit is wel een beetje zinloos. De enige reden dat ik hier gister op reageerde lag geloof aan het gegeven dat ik een tikje lam was. En nu ik weer sober ben begrijp ik nog minder van je relaas.

Enfin, nog één poging.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2012 01:36 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

relativeren, openheid en de feiten willlen kennen is belangrijker..
maar wat is "de waarheid" .... dat blijft toch altijd in the eye of the beholder

Probeer dit eens wat beter te verwoorden. 'feiten willen kennen' is een zogenaamde beschouwende opstelling dus ik begrijp je punt niet.

quote:

[..]

Dus totaal niet..... het heden is het gevolg van de oorzaak en dat heet verleden

Je begrijpt me niet. Als je de geschiedenis op een degelijke manier wilt bestuderen moet je het verleden los van het heden zien, en je inleven in het toenmalige wereldbeeld van je subject. Er bestaat geen wisselwerking tussen het heden en het verleden, simpelweg omdat de geschiedenis vast staat en is gebeurd.

quote:

[..]

Mag je dan niet meer oordelen en beschouwen, het geschiedenisverhaal doorvertellen vanuit je eigen waarden? Dat is een onmogelijkheid.

Zoals ik eerder al stelde is het wel een goed streven.

quote:

[..]

Nee hoor.... dat doe jij ook met al je historische beschouwingen. Iedereen maakt de afweging goed/fout .
En het is ook heel relevant voor het heden.

Als je op een degelijke manier geschiedenis wilt bedrijven laat je de 'relevantie voor het heden' over aan de lui in POL. Probeer eerst maar eens de feitjes op een enigszins objectieve manier uiteen te zetten (en dat heb jij duidelijk nog niet gedaan), daarna kan je je gaan bezighouden met goed/fout of de relevantie voor het heden.

quote:

[..]

Natuurlijk is de schuldvraag ook relevant . Hoe anders moet men een moordzaak uit het verleden oplossen ? Hoe anders moet men leren uit het verleden. ?
Maar men kan de ongelijkheid uit de 17e eeuw wel benoemen, onderzoeken, classificeren.
En het zou heel verknipt zijn om dat niet te doen vanuit je eigen definitie van ongelijkheid
.Waarom moet je zo'n beschouwing persé doen vanuit de waarden en normen van toen.
Jazeker moet je dat wel doen.... maar dan als het benoemen van een verschijnsel en niet als leidende visie van je onderzoek of beschouwing die je in het heden doet.

Mijn punt is wel duidelijk. Heb nog wel een vraag: je hebt dit relaas toch niet nuchter geschreven hè? Iets met interpunctie, spelling, en zinsopbouw.

Toevallig in Goedemorgen Nederland op Radio 1 deze hele week extra aandacht voor de Nederlands-Indië weigeraars

quote:

Op dinsdag 5 juni 2012 13:11 schreef Im.Kant. het volgende:

Probeer dit eens wat beter te verwoorden. 'feiten willen kennen' is een zogenaamde beschouwende opstelling dus ik begrijp je punt niet.

De feiten willen kennen itt tot de feiten niet willen kennen omdat ze niet zo goed passen in een reeds gemaakte beschouwing. Dus niet dogmatisch zijn .

quote:

Je begrijpt me niet. Als je de geschiedenis op een degelijke manier wilt bestuderen moet je het verleden los van het heden zien,

Dat verleden staat niet los van het heden en andersom

quote:

en je inleven in het toenmalige wereldbeeld van je subject.

Dat is nodig, zeker. Maar dat is wat anders dan geen oordeel willen uitspreken over dat wereldbeeld of stellen dat je geen oordeel mag hebben.

quote:

Er bestaat geen wisselwerking tussen het heden en het verleden, simpelweg omdat de geschiedenis vast staat en is gebeurd.

Oorzaak en gevolg is een beweging die 1 richting in gaat (de toekomst).. vanuit het heden het verleden beinvloeden kan niet...idd die wisselwerking is er niet, maar de determinatie van het heden door het verleden is een gegeven.

quote:

Zoals ik eerder al stelde is het wel een goed streven.

Dan zijn we het eens over het kernpunt. De diskussie is gevoerd eigenlijk.

quote:

Als je op een degelijke manier geschiedenis wilt bedrijven laat je de 'relevantie voor het heden' over aan de lui in POL.

Die lui in POL is niet relevant. Wel van belang is wat de geschiedenis kan betekenen voor het heden en de toekomst.

quote:

Probeer eerst maar eens de feitjes op een enigszins objectieve manier uiteen te zetten (en dat heb jij duidelijk nog niet gedaan), daarna kan je je gaan bezighouden met goed/fout of de relevantie voor het heden.

Jij vind de relevantie voor het heden toch niet nuttig ?
Objectiviteit is een grotere mythe als waardevrije neutraliteit, maar proef ik een superioriteitswaan hier van jouw kant ?
Welke feitjes ken ik niet en zie ik niet goed volgens jou ? Onze diskussie ging niet over concrete feitjes van een bepaald onderwerp. Hoe kan jij dan beweren dat ik die feitjes niet ken of niet goed in een kader hebt gezet ?

quote:

Mijn punt is wel duidelijk. Heb nog wel een vraag: je hebt dit relaas toch niet nuchter geschreven hè? Iets met interpunctie, spelling, en zinsopbouw.

Hummmm..... mensen aanvallen op correct taalgebruik is zwakjes.

[ Bericht 11% gewijzigd door Bluesdude op 05-06-2012 14:20:41 ]

quote:

Op dinsdag 5 juni 2012 14:12 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

De feiten willen kennen itt tot de feiten niet willen kennen omdat ze niet zo goed passen in een reeds gemaakte beschouwing. Dus niet dogmatisch zijn .

Waar spreek ik over het niet willen kennen van feiten?

quote:

[..]

Dat verleden staat niet los van het heden en andersom

[..]

Oh, heb jij wel een tijdmachine dan?

quote:

Dat is nodig, zeker. Maar dat is wat anders dan geen oordeel willen uitspreken over dat wereldbeeld of stellen dat je geen oordeel mag hebben.

Oordelen zijn prima, alleen een moreel oordeel hoort idealiter niet het uitgangspunt van historisch onderzoek te zijn. Zie de discussie omtrent de zogenaamde Armeense genocide: zowel Turkse als pro-Armeense historici vallen juist door dat 'wie was fout' uitgangspunt in vooroordelen en dogma's.

quote:

[..]

Oorzaak en gevolg is een beweging die 1 richting in gaat (de toekomst).. vanuit het heden het verleden beinvloeden kan niet...idd die wisselwerking is er niet, maar de determinatie van het heden door het verleden is een gegeven.

[..]

Dan zijn we het eens over het kernpunt. De diskussie is gevoerd eigenlijk.

[..]

Die lui in POL is niet relevant. Wel van belang is wat de geschiedenis kan betekenen voor het heden en de toekomst.

Het verleden kan an sich niks betekenen voor de toekomst. Ik durf zelfs te stellen dat de pogingen tot het 'leren van het verleden' voor enorm veel ellende heeft gezorgd. Slechts als men zeer voorzichtig is en het heden vooropstelt in een vergelijking, kan het verleden voor het heden van 'praktisch nut' zijn.

quote:

[..]

Jij vind de relevantie voor het heden toch niet nuttig ?
Objectiviteit is een grotere mythe als waardevrije neutraliteit, maar proef ik een superioriteitswaan hier van jouw kant ?
Welke feitjes ken ik niet en zie ik niet goed volgens jou ? Onze diskussie ging niet over concrete feitjes van een bepaald onderwerp. Hoe kan jij dan beweren dat ik die feitjes niet ken of niet goed in een kader hebt gezet ?

Omdat je meteen begint met de goed/fout vraag. Dat is op zijn zwakst gezegd een slecht uitgangspunt om de geschiedenis mee te bekijken.

quote:

[..]

Hummmm..... mensen aanvallen op correct taalgebruik is zwakjes.

Een post met zo een beroerde interpunctie dat het lezen ervan irritatie oproep eveneens.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2012 20:48 schreef Im.Kant. het volgende:

Omdat je meteen begint met de goed/fout vraag. Dat is op zijn zwakst gezegd een slecht uitgangspunt om de geschiedenis mee te bekijken.

De topicstarter begint met die vraag. Ik niet . Ik geef een antwoord. zie posting 8 en 9
Maar je kunt dus niet aanwijzen welke feitjes/conclusies in dat antwoord fout bekeken zijn door mij.?

quote:

Op dinsdag 5 juni 2012 21:02 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

De topicstarter begint met die vraag. Ik niet . Ik geef een antwoord. zie posting 9
Maar je kunt dus niet aanwijzen welke feitjes/conclusies in dat antwoord fout bekeken zijn door mij.?

Ik zeg niet dat je fout zit. Ik zeg dat je überhaupt geen feiten uiteen hebt gezet en dat het een beroerd begin van een historische discussie is om deze te benaderen op jouw manier.

Verder ben ik er klaar mee.

Ook wij Belgen hadden een kolonie waar we ons misdragen hebben.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2012 21:05 schreef Im.Kant. het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat je fout zit. Ik zeg dat je überhaupt geen feiten uiteen hebt gezet en dat het een beroerd begin van een historische discussie is om deze te benaderen op jouw manier.

Verder ben ik er klaar mee.

Je hebt gelijk met je terugtrekkende beweging , want je hebt niks te zeggen over het onderwerp.

Je verwijt mij, tot in het persoonlijke, maar je onderbouwt niks over het onderwerp.
Ik noem het Nederlands bestuur in Indië een dictatuur. Idd heb ik dat niet onderbouwd, maar men mag toch aannemen dat wie een beetje kennis heeft van dit onderwerp het mij eens zal zijn.
Ik noem de houding van Nederland in 45-49 fout omdat men die dictatuur wilde herstellen, min of meer.
En dat heb ik ook niet uitgebreid onderbouwd. Maar een goede onderbouwing schrijven is urenlang werk.
Jij doet dat ook niet. Wel beweer je dat het zo hoort. Dat kan zijn, maar dan is dit topic bij de eerste posting al overleden. Van historici die hoog van de toren blazen, mag je dat allemaal eisen. Maar hier niet.
Je doet allemaal schermen met historisch verantwoorde methodiek om te verbergen dat je eigenlijk niet veel weet over het onderwerp.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2012 21:38 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je hebt gelijk met je terugtrekkende beweging , want je hebt niks te zeggen over het onderwerp.

Je verwijt mij, tot in het persoonlijke, maar je onderbouwt niks over het onderwerp.
Ik noem het Nederlands bestuur in Indië een dictatuur. Idd heb ik dat niet onderbouwd, maar men mag toch aannemen dat wie een beetje kennis heeft van dit onderwerp het mij eens zal zijn.
Ik noem de houding van Nederland in 45-49 fout omdat men die dictatuur wilde herstellen, min of meer.
En dat heb ik ook niet uitgebreid onderbouwd. Maar een goede onderbouwing schrijven is urenlang werk.
Jij doet dat ook niet. Wel beweer je dat het zo hoort. Dat kan zijn, maar dan is dit topic bij de eerste posting al overleden. Van historici die hoog van de toren blazen, mag je dat allemaal eisen. Maar hier niet.
Je doet allemaal schermen met historisch verantwoorde methodiek om te verbergen dat je eigenlijk niet veel weet over het onderwerp.

Juist.

Ik hoef nergens mee te schermen, ik vind de goed/fout vraag een slecht uitgangspunt voor elk willekeurig historisch onderwerp. Dat is alles wat ik te zeggen heb. Daar ben jij het niet mee eens - en dat gaat ook niet veranderen, dus wat mij betreft is deze discussie zinloos.

jaja.. dat snap ik .
Het is niet jouw keuze de vraag van de topicstarter te beantwoorden : hoe fout waren wij in Indië

quote:

Op dinsdag 5 juni 2012 21:29 schreef Woestijnvos het volgende:
Ook wij Belgen hadden een kolonie waar we ons misdragen hebben.

Ja, daar hadden jullie ook een handje van.

Een heleboel handjes zelfs.

quote:

Op maandag 4 juni 2012 14:43 schreef Atmosphere82 het volgende:
Ik weet het niet, zo fout is het allemaal niet. Mijn opa schoot daar in ieder geval Jappen uit de boom

In welk jaar was dat ?
De vraag ging niet over Jappen, maar over de Nederlandse dictatuur,.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 07-06-2012 10:51:44 ]

Laatst bij van Dis op zich wel een interessante gedachte, die misschien niet zo origineel is, maar voor mij wel aangezien ik niet zo bekend ben met het onderwerp: een Indonesiër zei dat Indonesische republiek Nederland ook dankbaar moest zijn aangezien zij degene zijn geweest die dat rijk gevormd hebben: al die verschillende eilanden en volkeren die niet altijd evenveel met elkaar te maken hebben zuchtten nu onder het juk van de Indonesische eenheidsstaat, die voor veel onderdanen eigenlijke ven onderdrukkend leek te zijn dan Nederland en minstens zo gewelddadig en onderdrukkend is of was.
Ik ben geen voorstander van kolonialisme en uitbuiterij en wil ook best het Nederlandse optreden veroordelen. Maar de honderdduizenden doden die het Indonesische bewind na de onafhankelijkheid maakte deden de misdaden van de Nederlanders in het niet vallen. Wie goed was lijkt me qua bodycount en onderdrukking niet zo zwart-wit, wel dat de meesten altijd fout zijn misschien.
De goed of fout vraag in de geschiedenis vind ik persoonlijk vrij zinloos daarom, en het lijkt me ook niet dat mensen iets van geschiedenis leren. Dat leert de geschiedenis ons wellicht.
Voor de recente geschiedenis waar mensen nog steeds de directe gevolgen van ondervinden wel een uitzondering wil maken. En voor een democratische staat die de mensenrechten waardeert heeft het wel een symboolwaarde om te erkennen dat zaken destijds niet juist waren en om daarom ook eventuele slachtoffers te compenseren en waar mogelijk hun leed te verzachten.

quote:

Je weigert een dorp in brand te steken en moet daarom jaren de gevangenis in
Eerherstel drie mariniers

http://7mei.nl/eerherstel/1.html

Afgelopen vrijdag zijn er kamervragen ingediend over deze mariniers
http://7mei.nl/eerherstel/kv-171349.pdf

Hoe fout waren we in de 80jarige oorlog?

quote:

Op zondag 10 juni 2012 22:27 schreef Thaboel het volgende:
Hoe fout waren we in de 80jarige oorlog?

Best fout

quote:

Op zondag 10 juni 2012 22:48 schreef Im.Kant. het volgende:

[..]

Best fout

Ook een mooi voorbeeldje van nationalistische vrijheidsstrijders die de nieuwe onderdrukkers werden.
Best wel ontopic.

Luister hier:
http://nos.nl/audio/38557(...)nederlandsindie.html

quote:

Nederland stond aan de verkeerde kant van de geschiedenis'. Toenmalig minister Ben Bot van Buitenlandse Zaken zei dat in 2005 over het Nederlands militair geweld in de nadagen van Nederlands-Indië. Er moet onderzoek komen naar die periode, vinden het NIOD, het Nederlands Instituut voor Militaire Historie en het Koninklijk Instituut voor Taal-, Land- en Volkenkunde. Gert Oostindi is directeur van het KITLV.

'Nieuwe studie nodig naar geweld politionele acties'

Drie gerenommeerde onderzoeksinstituten vragen de regering een nieuwe studie te laten uitvoeren naar het militaire optreden van Nederland in voormalig Nederlands-Indië in de jaren 1945-1949. Ze noemen het van essentieel belang om naast Nederlandse ook Indonesische archieven en historici te raadplegen.

De oorlog in Nederlands-Indië blijft terugkomen en het eind is niet in zicht, schrijven het onderzoeksinstituut voor oorlogsstudies NIOD, het Nederlands Instituut voor Militaire Historie en het Koninklijk Instituut voor Taal-, Land- en Volkenkunde (KITLV) vandaag in de Volkskrant. Eind vorig jaar, bijna zeventig jaar na dato, bood Nederland excuses aan en een schadevergoeding voor het bloedbad in het Javaanse dorp Rawagede. Enkele weken geleden nog werden schadeclaims ingediend voor schendingen van het oorlogsrecht op Zuid-Celebes.

Wreedheden
Nieuw onderzoek is nodig om te kunnen begrijpen wat voor soort oorlog daar is gevoerd, waarom en hoe deze oorlog mensen van beide zijden ertoe bracht wreedheden te begaan. Ook 'harde' feiten zijn nodig en het antwoord op de vraag wie verantwoordelijk was. 'We hopen het voor eens en altijd goed aan te pakken', zegt Gert van Oostindie van het KITLV. De initiatiefnemers willen zelf het onderzoek begeleiden. Ze denken met een groep van zes ervaren onderzoekers drie jaar nodig te hebben. Oostindie raamt de kosten op 2 tot 3 miljoen euro.

'Verkeerde kant'
Nederland begon de 'politionele acties' in 1945 om de onafhankelijkheidsstrijd met geweld de kop in te drukken. In 1949 was de soevereiniteitsoverdracht. 'We stonden aan de verkeerde kant van de geschiedenis', zei minister Bot van Buitenlandse Zaken toen hij in 2005 een bezoek aan Indonesië bracht. Het was voor het eerst dat Nederland een buiging maakte. Overigens niet tot ieders vreugde. Indische Nederlanders en militairen vinden het schandelijk dat veelal wordt gezwegen over de zogeheten bersiap-periode, het begin van de revolutie waarin Indonesische anarchisten duizenden doden maakten.

Volgens de initiatiefnemers kijken ook Indonesische historici nu met andere interesse naar deze periode, voorbij de jarenlang volgehouden clichés van 'eensgezind heroïsch patriottisme tegenover een wreed koloniaal regime'. De Indonesische historicus Bambang Purwanto spreekt van een 'excellent idee', niet het minst omdat ook in Indonesië hard wordt gewerkt aan een standaardwerk over de eigen geschiedenis.

Excessennota
Het onderzoek moet ook gebruikmaken van historisch materiaal als de Excessennota uit 1969, waarin de oorlogsmisstanden op een rijtje staan. Tot een vervolgonderzoek is het nooit gekomen, ondanks toezeggingen. De historicus Cees Fasseur schreef de Excessennota voor een belangrijk deel. Hij is blij met het initiatief van de drie instituten. 'De draden zijn afgebroken in 1969, ik mag hopen dat ze hier weer worden opgepakt', zegt hij.

De advocate Liesbeth Zegveld diende de claims in voor de slachtoffers van zowel Rawagede als Zuid-Celebes. 'De kernfeiten zijn vrij duidelijk, hoewel ik de indruk heb dat niemand weet hoeveel mensen we nu precies hebben doodgeschoten - vrij opmerkelijk. Ook dat we niet weten wíé we hebben geëxecuteerd. We hadden destijds geen interesse en nu eigenlijk nog niet. De vraag is of nieuw onderzoek daar verandering in brengt. Wat kan er nog aan onderzoek gebeuren nu de meeste direct betrokkenen dood zijn? De tijd heeft veel deuren gesloten.'

Bron: http://www.volkskrant.nl/(...)tionele-acties.dhtml

*
*

'Onderzoek opnieuw het Nederlandse militaire geweld in Indië'

VK OPINIE Morele vragen over de politionele acties in Indonesië zijn belangrijk, maar daarmee zijn we er niet, schrijven Piet Kamphuis, Gert Oostindie en Marjan Schwegman. We moeten ook willen begrijpen wat voor soort oorlog daar werd gevoerd, en waarom en hoe deze oorlog mensen ertoe bracht wreedheden te begaan die tot dusver als 'excessen' werden betiteld.

Het blijft maar terugkeren, het vraagstuk van het Nederlandse militaire geweld in de nadagen van Nederlands-Indië. En het einde is nog niet in zicht. Eind vorig jaar, bijna zeventig jaar na dato, bood de Nederlandse regering excuses en schadevergoeding aan voor het nu erkende drama in het Javaanse dorp Rawagede, waar Nederlandse militairen in 1947 minstens 120 mannen doodschoten.

Prompt werden ook andere schendingen van het oorlogsrecht in herinnering gebracht. Historisch Nieuwsblad kwam al met een 'top-10 oorlogsmisdaden in Indonesië'. Bovenaan uiteraard de acties van de militairen van het Depot Speciale Troepen van kapitein Raymond Westerling in Celebes, eind 1946-begin 1947: ruim drieduizend slachtoffers.

Dit geweld vond plaats in de context van de Indonesische strijd om onafhankelijkheid. Tussen de onafhankelijkheidsverklaring van 17 augustus 1945 en de formele soevereiniteitsoverdracht op 27 december 1949 had Nederland er alles aan gedaan om 'ons Indië' te behouden, met militaire middelen en aan de onderhandelingstafel. Daarover concludeerde toenmalig minister van Buitenlandse Zaken Bernard Bot in 2005 dat Nederland 'aan de verkeerde kant van de geschiedenis' had gestaan, een verklaring die in Indonesië zeer werd gewaardeerd.

In Indonesië, maar niet overal in Nederland. Een deel van de inmiddels sterk uitgedunde groep van 'repatrianten' uit de voormalige kolonie en van de militairen die vergeefs streden voor het behoud van Indië ziet dit geheel anders. Voor veel Indische Nederlanders betekende het verlies van Indië het verlies van hun moederland. Zij spreken er schande van dat de anarchistische begindagen van de revolutie - de 'bersiap-periode' van ongeveer oktober 1945 tot begin 1946, toen Indonesische bendes zich tegen hen richtten en enkele duizenden doden maakten - in Nederland en Indonesië veelal over het hoofd worden gezien. Terugblikkend herinneren militairen eraan dat er van beide zijden hard werd opgetreden tegen de burgerbevolking - zo gaat dat in een guerrillaoorlog. Dat deze hele episode heftige emoties blijft oproepen, is onvermijdelijk. Zo ook weer recentelijk in en naar aanleiding van de televisieserie Van Dis in Indonesië.

Het is opvallend dat de meeste debatten over geweldpleging tijdens de Indonesische revolutie gericht zijn op morele vragen: wie was er fout en wie moet excuses aanbieden? Morele vragen zijn belangrijk, maar daarmee zijn we er niet. We moeten ook willen begrijpen wat voor soort oorlog daar werd gevoerd, waarom en hoe deze oorlog mensen ertoe bracht wreedheden te begaan die tot dusver als 'excessen' werden betiteld. Maar onze wil tot weten, strekt zich ook uit tot de 'harde' feiten: het aantal slachtoffers, het juridisch kader en de daarbij horende terminologie en de vraag wie verantwoordelijk was voor wat. Is het bijna zeventig jaar na het uitbreken van de Indonesische revolutie niet de hoogste tijd om hier goed inzicht in te krijgen?

Gemakkelijk zal dat niet zijn. Het is een illusie te denken dat er ooit een volledig en onomstreden beeld zal ontstaan van wat zich precies heeft afgespeeld tussen die 17de augustus 1945 en de 27ste december 1949. Veel is nooit opgeschreven en getuigen hebben hun mond gehouden of spraken elkaar tegen. Vandaag zijn er nog maar weinigen die gehoord kunnen worden en naarmate de tijd verstrijkt, wordt de vraag naar de betrouwbaarheid van het menselijk geheugen dringender. Zo is het beeld van de gruweldaden in deze oorlog fragmentarisch gebleven. Wat de archieven betreft, die zijn aan Nederlandse kant inmiddels grotendeels opengesteld, dit in tegenstelling tot die in Indonesië.

Aan Indonesische zijde ontstaat nu pas enige ruimte voor een kritischer benadering van het eigen verleden, voorbij de clichés van eensgezind heroïsch patriottisme tegenover een wreed koloniaal regime. Maar voor Indonesië markeren deze jaren het ontstaan van de natie. Dat maakt relativeren een stuk moeilijker.

Wij bepleiten dat Nederland het initiatief neemt tot een onderzoek waarin de controversiële kanten van het militaire optreden in de hele periode 1945-1949 opnieuw in kaart worden gebracht. Op basis daarvan kan dan ook een analyse worden gemaakt die ons beter doet begrijpen wat zich daar heeft afgespeeld.

Een dergelijk onderzoek kan ons ook meer inzicht geven onder welke omstandigheden militairen hun zelfbeheersing kunnen verliezen en welke militairen in dat opzicht het grootste risico lopen. Dat is zeker ook van belang voor de selectie, opleiding en het optreden van onze militairen, nu en in de toekomst. Voor een groot deel kan dit onderzoek worden gebaseerd op al eerder verricht historisch onderzoek, zoals de 'excessennota' uit 1969 (C. Fasseur), de studie Ontsporing van geweld van J.A.A. van Doorn en W.J. Hendrix, Westerlings Oorlog van J.A. de Moor en de vele deelstudies die sindsdien door Nederlandse, Indonesische en andere historici zijn verricht.

Ook onder Indonesische collega's is inmiddels interesse om deze periode met nieuwe ogen te bezien. Dat biedt kansen de Indonesische context van het Nederlandse optreden ten volle tot zijn recht te laten komen. In dit verband is het van essentieel belang om naast de Nederlandse, ook de Indonesische archieven in het onderzoek te betrekken en zoveel mogelijk samen te werken met ter zake kundige historici uit Indonesië of uit andere landen. Dit laatste is mede van belang om de Nederlands-Indonesische geschiedenis van deze jaren in de bredere context te plaatsen van geweld in andere naoorlogse dekolonisatieprocessen.

Toch zullen we, zoals gezegd, nooit een onomstreden beeld en analyse kunnen geven van het Nederlandse militaire geweld in Indonesië in de jaren 1945-1949. Het is en blijft geschiedschrijving. Maar er zijn voldoende redenen en mogelijkheden voor een brede analytische studie. Niet om te moraliseren, maar om ons te helpen begrijpen wat de aard van het geweld en het Nederlandse optreden was. Dat is ook van belang voor het begrip van hedendaagse en wellicht toekomstige Nederlandse militaire inzet in crisisgebieden.

Piet Kamphuis is directeur Nederlands Instituut voor Militaire Historie (NIMH).
Gert Oostindie is directeur Koninklijk Instituut voor Taal-, Land- en Volkenkunde (KITLV).
Marjan Schwegman is directeur Instituut voor Oorlogs-, Holocaust- en Genocidestudies (NIOD).

Bron: http://www.volkskrant.nl/(...)eweld-in-Indie.dhtml

In hoeverre Nederland fout was is nog daar aan toe.
Het is alleen opmerkelijk hoe verwend, gefrustreerd, kinderachtig en hypocriet NL met dit verleden omgaat in relatie tot hoe andere landen hier mee omgaan.
NL heeft nog steeds het idee dat zij de dominee van de wereld uit moet hangen en dan kan het niet zo zijn dat we af en toe ook gewoon een belhamel zijn, net als alle anderen.
Allereerst: Het woord “politionele actie” vind je in geen enkel ander land weer terug. Iedere militaire actie in (voormalige) koloniën zijn gewoon oorlogen. Daar horen “oorlogsmisdaden” bij. Behalve bij ons natuurlijk. Dan zijn het excessen.
Onze NL landgenoot Poncke Princen koos de zijde van de vijand. Aan ’t eind van zijn leven mocht ie even in NL bij zijn familie langs komen. In Duitsland is Willy Brandt naar Noorwegen gevlucht en heeft in 1940 even in het Noorse leger gediend, toen de Duitse Wehrmacht Noorwegen binnentrok. Willy Brandt heeft ’t na de oorlog tot burgemeester van Berlijn en later Bondskanselier geschopt.
In Rawagedeh staat een monument voor 400 mensen, omgebracht door een wraakactie van de Nederlandse militairen. In de excessennota staat iets van 20 omgekomen mensen. Ook nu twijfelt men aan het bedrag van 400 mensen.
In Putten (NL) staat een monument voor 600 mensen, omgebracht door een wraakactie van de Duitse militairen. NL zou te klein zijn als in officiële documenten in Duitsland nog steeds een veel kleiner aantal zou staan.

Eerste foto's ooit van executies Nederlands leger in Indië

Voor het eerst in de geschiedenis zijn foto's opgedoken van executies die zeer waarschijnlijk zijn uitgevoerd door het Nederlandse leger tijdens de politionele acties in voormalig Nederlands-Indië. De foto's komen uit het privéalbum van een soldaat die diende als dienstplichtige in Nederlands-Indië.

Op de foto's is de liquidatie te zien van drie Indonesiërs. Ze staan met de rug naar het vuurpeloton aan de rand van een greppel op het moment dat ze worden beschoten. De greppel ligt vol lijken van geëxecuteerden, blijkt op een tweede foto. Aan de rand staan twee Nederlandse militairen, te herkennen aan hun uniform.



Nooit eerder
Deskundigen van het oorlogsinstituut NIOD en van het Nederlandse Instituut voor Militaire Historie (NIMH) zeggen dergelijke foto's nooit eerder te hebben gezien. 'Het zijn geen alledaagse foto's en het is beslist niet zo dat iedere Indiëmilitair dit soort foto's mee naar huis bracht', aldus een medewerker van het NIMH. Ook bij het NIOD zijn soortgelijke foto's onbekend, zegt René Kok. 'We hebben heel veel albums hier. Je zit te wachten op het moment dat zo'n foto opduikt en dat is nu. Eerder heb ik dit nooit gezien.'

De geraadpleegde historici twijfelen niet aan de echtheid. De exacte plaats noch de toedracht van de executie is bekend. Mogelijk levert nader onderzoek meer details op.

De maker is een soldaat uit Enschede. Hij is inmiddels overleden. Hij werd uitgezonden in 1947, kort voor de eerste politionele actie, en hij is pas in 1950 teruggehaald, na de soevereiniteitsoverdracht. Hij diende bij de artillerie. In de Korpsgeschiedenis van zijn onderdeel wordt geen melding gemaakt van executies. Vermoedelijk heeft de artillerie alleen bijstand verleend aan de Speciale Troepen of infanteristen, die wel executies uitvoerden.

Bekend zijn de executies in de Javaanse kampong Rawagede en op Zuid-Celebes. De nabestaanden van de slachtoffers van Rawagede werd vorig jaar een schadevergoeding toegekend. De staat moet nog reageren op de aanklacht die is ingediend tegen de standrechtelijke executies op Zuid-Celebes. Hoeveel Indonesiërs bij beide acties precies zijn omgekomen, is niet bekend.

De soldaat heeft nooit ruchtbaarheid gegeven aan het bestaan van de foto's. Zijn albums zouden ook nooit zijn opgemerkt, als ze niet onlangs waren gevonden in een vuilcontainer in Enschede. Wie ze daarin heeft gegooid, is niet bekend. De eigenaar van de albums was kinderloos en zou de laatste jaren alleen hebben geleefd.



Vuilcontainer
Een medewerker van het Gemeentearchief van Enschede zag de oude albums liggen in de vuilcontainer en hij besloot ze eruit te vissen. De gemeente Enschede verzamelt vaker foto's om de levensloop van de eigen inwoners te kunnen illustreren. De albums zouden alsnog terzijde zijn gelegd, als de archivarissen niet waren gealarmeerd door foto's van een gevangenentransport. Op dat moment besloten ze het album nog eens door te nemen waarbij ze stuitten op de foto's van de executies.

Onlangs riepen drie historische instituten de regering op opnieuw onderzoek te doen naar de politionele acties tussen 1945 en 1950, om te kunnen begrijpen wat voor oorlog er in Indonesië is gevoerd. Het kabinet heeft nog niet gereageerd.

Bron: http://www.volkskrant.nl/(...)leger-in-Indie.dhtml

Meer foto's uit het album.

Echt gruwelijk...

Aan de ene kant zou ik graag uitzoeken hoe het zit, zodat ik misschien mijn wijlen opa wat beter kan leren begrijpen en kan inzien wat hij meemaakte in Indonesie (kwamen in '58 per boot naar Nederland).

Aan de andere kant wil ik het misschien ook helemaal niet weten.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2012 21:29 schreef Woestijnvos het volgende:
Ook wij Belgen hadden een kolonie waar we ons misdragen hebben.

En niet te weinig, maar ook dat wordt verzwegen, of mooier voorgesteld.

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 07:45 schreef Klauz het volgende:

[..]

Ja, daar hadden jullie ook een handje van.

Een heleboel handjes zelfs.

Een stevige aanrader is de reeks Indië docu's van van Dis, om het land iets meer te begrijpen, iets weten hoe men leeft. Het is té makkelijk om vanuit je bureaustoel te zeggen dat Nederland fout was. Zo werkt het helaas niet.
Wat hierboven staat: het staat nieteens in de geschiedenisboekjes en heel veel Indiëgangers praten er nog steeds niet over.
Net zo min als er over de kampen gesproken wordt.
Ik weet niet hoelang het duurt voor de archieven open gaan?

quote:

Op maandag 4 juni 2012 14:01 schreef Prospos het volgende:
Zo fout dat de jeugd dit niet weet omdat het uit de geschiedenisboeken wordt gehouden.

Het staat er gewoon in hoor; tevens vaak een vermelding dat het een soort zwarte bladzijde is in de Nederlandse geschiedenis.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 11:53 schreef yvonne het volgende:
Een stevige aanrader is de reeks Indië docu's van van Dis, om het land iets meer te begrijpen, iets weten hoe men leeft. Het is té makkelijk om vanuit je bureaustoel te zeggen dat Nederland fout was. Zo werkt het helaas niet.
Wat hierboven staat: het staat nieteens in de geschiedenisboekjes en heel veel Indiëgangers praten er nog steeds niet over.
Net zo min als er over de kampen gesproken wordt.
Ik weet niet hoelang het duurt voor de archieven open gaan?

Gemiddelde tijd is meestal 75 jaar, bij het NIMH of NIOD althans. Dat is om te voorkomen dat er overlevenden voor het hoofd gestoten worden.

Soms kun je wel stukken inzien, maar dan moet je speciale toestemming hebben.

quote:

Allereerst: Het woord “politionele actie” vind je in geen enkel ander land weer terug.

Jawel hoor: Zo verklaarden de Amerikanen hun aanwezigheid in Korea ook.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 12:44 schreef Nemephis het volgende:

[..]

Jawel hoor: Zo verklaarden de Amerikanen hun aanwezigheid in Korea ook.

Zo verklaarde Nederland ook zijn aanwezigheid in Korea en daarbij nog heel veel andere VN leden.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 12:21 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

Gemiddelde tijd is meestal 75 jaar, bij het NIMH of NIOD althans. Dat is om te voorkomen dat er overlevenden voor het hoofd gestoten worden.

Deze twee archieven pleiten voor een groot onderzoek naar AL het excessief geweld van ALLE partijen in die jaren . (tenminste, als ik dat opiniestuk van hun in de VK goed begrijpt) Zij hebben toegang tot die gesloten archieven en zonder mensen bij naam te noemen kunnen ze wel tijd, plaats en gebeurtenis publiceren , met getuigenverhalen desnoods anoniem gemaakt.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bluesdude op 10-07-2012 13:03:33 ]

'Foto's executies Indië van grote waarde'

AMSTERDAM - De twee foto's van executies in voormalig Nederlands-Indië die de Volkskrant dinsdag publiceerde, hebben dezelfde historische waarde als foto's van het bloedbad van My Lai tijdens de Vietnamoorlog. Dat zei René Kok, fotodeskundige bij het NIOD Instituut voor Oorlogs-, Holocaust- en Genocidestudies.

Het is volgens Kok van groot belang dat de foto's voor het nageslacht bewaard blijven. Er bestaan talloze foto's van dodelijke slachtoffers tijdens de politionele acties van het Nederlandse leger in Nederlands-Indië, maar niet eerder zijn executies zo expliciet in beeld gebracht.

De foto's van de executies zijn afkomstig uit een fotoalbum van een inmiddels overleden militair uit Enschede die in Indië heeft gediend. Het NIOD kreeg de foto's uit het album enige tijd geleden voorgelegd. Kok zag direct dat het om het zeer bijzonder materiaal ging. Hij vindt het belangrijk dat de foto's toegankelijk blijven in een beeldbank.

Bon: http://www.telegraaf.nl/b(...)grote_waarde___.html

Schokkende foto's wel. Zeker deze:

Ik ben wel benieuwd naar wat meer achtergrondinformatie. Iemand?

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 18:15 schreef Nibb-it het volgende:
Ik ben wel benieuwd naar wat meer achtergrondinformatie. Iemand?

Dat is er bijna niet naar wat ik net hoor. De maker van de foto's is ondertussen overleden. Omdat er geen familie bekend is is er over hem ook weinig bekend.

De foto's geven ook geen zeker beeld dat het een executie is door Nederlanders, want je ziet de schutters niet. Dus de deskundigen hadden een afwijkende mening.