Is het christendom van de duivel?

Ik denk dat je de waanbeelden van 1 persoon in een chatroom niet te serieus moet nemen...

Dan ben ik benieuwd naar de rest...

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 22:07 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Ik had een keer een gesprek met iemand in een chatroom. Hij deelde met mij iets heel aparts, toen we het hadden over bovennatuurlijke ervaringen. Hij zei dat hij op een gegeven moment christelijk was geweest, en later zijn geloof verloor. Wat hij daarbij beschreef was dat toen hij het christendom verliet, dat hij een soort zwarte gedaante uit zich zag komen, een soort donkere slechte kracht die uit hem wegging en wat als een bevrijding voelde. Oftewel, hij werd gevangen gehouden. Verder worden mensen in een soort dwang vastgehouden en worden ze vastgehouden in een vertekend beeld van de werkelijkheid, waarbij mensen in een soort gelukkige staat lijken te zijn soms, maar ze werkelijk eigenlijk in gevangenschap zitten. Verder is het nog opvallend hoe in de Bijbel in sommige verzen terugkomt hoe JHWH en Satan in feite sterk op elkaar lijken. Zou het christendom eigenlijk van de duivel afkomstig zijn om mensen te misleiden met God en een letterlijke interpretatie, en is zijn grootste truc om mensen te laten geloven dat ze werkelijk bevrijd zijn door God en Jezus, terwijl dat ze eigenlijk gevangen houdt?

Ik heb dat ook wel een geopperd. En ik heb verschillende argumenten.
1) Als iemand van zichzelf zegt dat hij een hele toffe jongen is en dat we hem beslist moeten vertrouwen, vertrouw ik dat niet. Nixon zei van zichzelf dat hij geen schurk was, Clinton zei dat hij geen sex had gehad met die vrouw.
2) Als je nagaat hoe in de bijbel door god zelf moord en doodslag, oplichting en bedrog, verkrachting en overspel bevolen worden, en soms zelf uitgebreid uitgevoerd, kan ik niet meer geloven dat het een geestelijk gezonde god is die het beste met de mensheid voor heeft.
3) In naam van de bijbel (Oude èn Nieuwe Testament), en de koran trouwens ook, zijn en worden de felste gevechten en grootste moordpartijen en onderdrukkingen verdedigd.

Als de duivel de mensheid in het ongeluk had willen storten, had hij geen betere methode kunnen bedenken dan zich voor god uit te geven en een incoherent boek te laten schrijven.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 23:28 schreef Argo het volgende:
De duivel is ontstaan uit het christendom. Waarom zou het christendom dan van de duivel zijn?

Overigens kan een geloof ook gewoon een filosofisch/maatschappelijk boek zijn. Met de visie van bepaalde personen. In andere woorden een Aristoteles die zijn boeken in een ander jasje probeerde te stoppen dat geloof werd.

Zie je: jij trapt er al in.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 23:41 schreef Argo het volgende:

[..]

Waar trap ik in? Ik ben niet gebonden door geloof, noch bang voor de duivel.

Jij zegt dat de duivel is ontstaan door het christendom. Maar jij gelooft dus dat het christendom van de goede god komt en dat de duivel slecht is.
Mijn stelling is, dat dat bedrog is van de duivel. En dat begint al in het oude testament, al bij Genesis.
Zelfs als je niet gebonden bent door geloof, ben je in onze maatschappij toch zo beïnvloed, dat je denkt dat god aan de goede kant staat en dat de bijbel verondersteld wordt zijn woord te zijn.

I did not have sex with that woman.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 23:52 schreef Argo het volgende:

[..]

Hmm naastenliefde is dan natuurlijk ook puur en puur evil. Maar alle gekheid op een stokje. Hoe ontstaat kwaad? Vaak uit haat, haat ontstaat uit jaloezie of iets dergelijks? Klopt toch, of ga ik hier de fout in? In ieder geval waar was de duivel dan jaloers op of wat haatte hij dat hij z'n project begon. En niet 1 maar meerdere! Er moet toch wat dwars hebben gezeten dan!

En wie is dan de duivel zoals wij hem kennen?

Dat is deel van de misleiding: de tien geboden zijn ook best redelijk. En het evangelie is goed te pruimen, maar ik denk dat dat gewoon een soort lokkertje is. Het klinkt natuurlijk ook wel goed: je eigen zoon opofferen tot redding van de mensen.
Maar volgens de bijbel geeft god zelf bevel tot moord en doodslag en het uitroeien van hele volksstammen. Lijkt me strijdig met: gij zult niet doden.
En hij wordt ook wel erg snel jaloers als de joden weer eens aan andere god aanbidden. Dat is zelfs het eerste gebod: geen andere goden aanbidden, want ik ben een naijverig god.
Waarom zou een werkelijk almachtige god jaloers zijn???? Hij valt gewoon door de mand.

god yawee is inderdaad de duivel himself hij liegt en speelt gemeen spel de god voor yawee heet El
wel is de bijbel gelezen, gen 2 god had het nog niet laten regenen, weet wanneer het gaat regenen? bij noach pas en wel voor veertig dagen en alles verzuipt

Oh, voor de duidelijkheid: het christendom begint met christus, dus met de evangelies in het nieuwe testament. Het oude testament geldt voor de joden, en daar begint het meteen al.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 00:04 schreef Kees22 het volgende:
Oh, voor de duidelijkheid: het christendom begint met christus, dus met de evangelies in het nieuwe testament. Het oude testament geldt voor de joden, en daar begint het meteen al.

ok was jesus een jood of een aanhanger van zoroastra want dat vertoont meer overeenkomsten dan met het jodendom

Ik wilde eigenlijk alleen de TT nuanceren: ik denk dat niet zozeer het christendom, maar de hele bijbel (en dus ook de koran) geïnspireerd is door de duivel.

Daarbij ging jesus tegen de leer en wetten van het jodendom in , ook de reden waarom hij gekruisigt is. Hij was daar een rebel in zekere zin.En de vraag kan gesteld worden was hij jood of niet. het christendom heeft zijn wortels in een bepaalde tijd , die sterk samenhangt met de joodse religie.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 00:20 schreef Kees22 het volgende:
Ik wilde eigenlijk alleen de TT nuanceren: ik denk dat niet zozeer het christendom, maar de hele bijbel (en dus ook de koran) geïnspireerd is door de duivel.

abrahamitische geloven vallen ze onder

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 00:21 schreef Argo het volgende:

[..]

Maar wat haalt hij eruit?

Persoonlijk vind ik het standpunt dat door mensen is gemaakt, die een eigen visie hadden groter dan dat dit is gemaakt door de duivel.

De duivel geniet van het lijden, anders zou hij niet slecht zijn. Nou, in de bijbel zelf geeft de zogenaamde god al snel opdracht tot lijden en door de bijbel doen de mensen elkaar veel lijden aan.
Als ik de duivel was en keek naar de gevolgen van de bijbel, stond ik handenwrijvend te wachten op klanten.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 00:21 schreef Dance99Vv het volgende:

[..]

abrahamitische geloven vallen ze onder

Ja, gebaseerd op Genesis.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 00:24 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, gebaseerd op Genesis.

yep helaas wel daarom ook de vraag wat was jesus de christus (wat staat voor leraar)

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 00:25 schreef Dance99Vv het volgende:

[..]

yep helaas wel daarom ook de vraag wat was jesus de christus (wat staat voor leraar)

Christus staat voor de gezalfde.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 00:24 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, gebaseerd op Genesis.

Nee, gebaseerd op de afkomst en erfenis van Abraham door middel van zijn zonen Isaak (Jodendom/christendom in de evangeliën die Jezus' afkomst hiertoe herleiden) en Ismaël (Islam).

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 23:28 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik heb dat ook wel een geopperd. En ik heb verschillende argumenten.
1) Als iemand van zichzelf zegt dat hij een hele toffe jongen is en dat we hem beslist moeten vertrouwen, vertrouw ik dat niet. Nixon zei van zichzelf dat hij geen schurk was, Clinton zei dat hij geen sex had gehad met die vrouw.
2) Als je nagaat hoe in de bijbel door god zelf moord en doodslag, oplichting en bedrog, verkrachting en overspel bevolen worden, en soms zelf uitgebreid uitgevoerd, kan ik niet meer geloven dat het een geestelijk gezonde god is die het beste met de mensheid voor heeft.
3) In naam van de bijbel (Oude èn Nieuwe Testament), en de koran trouwens ook, zijn en worden de felste gevechten en grootste moordpartijen en onderdrukkingen verdedigd.

Als de duivel de mensheid in het ongeluk had willen storten, had hij geen betere methode kunnen bedenken dan zich voor god uit te geven en een incoherent boek te laten schrijven.

1) En als je vriendin zegt dat ze trouw is, dump je haar? Of wat als je moeder zegt dat ze van je houdt? God heeft het goed voor met zijn eigen volk: dus waarom zou hij ze bedriegen of voorliegen. Hij leidde zijn volk uit Egypte naar het Beloofde Land via Mozes, hij schonk de mensen Jezus als verlosser en wegnemer van de erfzonde. Dus waarom zou hij de duivel zijn? (uitgangspunt van een gelovige)
2) De Bijbel heeft het inderdaad over doodslag en moord, maar enkel tegen zondaars en ongelovigen. Oplichting, bedrog, verkrachting en overspel worden echt niet getolereerd door God, mag ik vragen uit welke passages die teksten komen?
3) Maar dat is wat wij mensen doen, niet wat God doet.

[ Bericht 33% gewijzigd door TheHappyPrince op 01-06-2012 00:39:05 ]

Ja, zoals beschreven in Genesis.
Mooie erfenis trouwens. Ismael, de eerstgeborene van Abraham, wordt de woestijn ingestuurd.
Jacob bedriegt welbewust zijn vader door zich te vermommen als Esau.
Jozef wordt door zijn broers alleen maar niet gedood omdat het verkopen als slaaf meer geld oplevert.

Hoe zat het ook al weer: gij zult niet doden. Gij zult niet stelen. Eert Uw vader en Uw moeder.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 00:38 schreef Kees22 het volgende:
Ja, zoals beschreven in Genesis.
Mooie erfenis trouwens. Ismael, de eerstgeborene van Abraham, wordt de woestijn ingestuurd.
Jacob bedriegt welbewust zijn vader door zich te vermommen als Esau.
Jozef wordt door zijn broers alleen maar niet gedood omdat het verkopen als slaaf meer geld oplevert.

Hoe zat het ook al weer: gij zult niet doden. Gij zult niet stelen. Eert Uw vader en Uw moeder.

Genesis als bron van de Abrahamitische geloven aanduiden is verkeerd: je insinueert/stelt dat het scheppingsverhaal centraal staat. Dat is dus niet zo.

Ismaël wordt samen met zijn moeder Hagar weggestuurd omdat Abrahams vrouw jaloers is: maar God vertelt Abraham dat het goed zal komen. En dat is ook zo: Hagar en Ismaël vinden Zam Zam de waterbron en gaan niet dood.
Jacob zondigt door zijn vader te bedriegen: later komt hij tot bezinning en sluit vrede met zijn broer.
Jozefs broers zijn zondaars.

Jezus heeft nooit bestaan


Zie Jesjoe voor het hoofdartikel over dit onderwerp.


Omdat Jezus niet met zekerheid expliciet voorkomt in de boeken die aan het jodendom ten grondslag liggen, denken sommige joden dat Jezus nooit heeft bestaan

erJesjoe

Ga naar: navigatie, zoeken

Jesjoe (Hebreeuws: ישו) is de standaard spelling van Jezus in het moderne Hebreeuws.[1][2][3] De spelling is uniek. Alle andere voorbeelden van de Griekse vorm "Jezus" van de naam Jozua, worden vertaald door Jesjoea (ישוע) in het Hebreeuws.[4] De spelling heeft betrekking op Jezus van Nazareth in rabbijnse teksten,[5] in het seculiere romans,[6] en in de academische werken in het Hebreeuws.[7] Maar christenen in Israël gebruiken de vorm Jesjoea (ישוע) de verkorte vorm van Jozua, te vinden in de laatste boeken van het Oude Testament.[8]


Inhoud
[weergeven]

[bewerken] Jezus in de Talmoed

"Yeshu ha-Notzri" (Jezus van Nazareth) is de naam van meerdere personen in aantal klassieke werken van de Rabbijnse literatuur, waaronder de Babylonisch Talmoed (geredigeerd voor 600) en de klassieke Midrasj-literatuur (geschreven tussen 200 en 700).

De bekendste Jesjoe's uit de Rabbijnse literatuur zijn Jesjoe Ben Pandira (de oorspronkelijke) en Jesjoe Ben Stada, die ook bekend stond onder de naam Jesjoe Ben Pandira. Deze personen werden vooral bekend doordat christenen deze wel eens aanwijzen als bewijzen voor de historiciteit van de persoon Jezus. Aangezien de vermindering "Jesjoe" in de Talmoed gebeurt alleen op Jezus 'naam, hebben de onderzoekers dit gezien als een opzettelijke verminking van polemische motieven.[9][10][11]

[bewerken] Jesjoe Ben Pandira?

In het tractaat Sanhedrin 43a staat: Het wordt geleerd: Op de vooravond van pesach, hing men Jesjoe op. Een heraut liep 40 dagen ervoor rond en riep: Hij wordt gestenigd wegens toverij en verleiding van Israël. Laat ieder, die in zijn voordeel kan getuigen, hem verdedigen. Niemand daagde op en hij werd opgehangen op de vooravond van pesach...maar Jesjoe was dicht bij het bewind.

Deze passage heeft enkele gelijkenissen met het verhaal van Jezus in de evangeliën. Een van de vier versies van de Talmoed voegt bovendien het woord hanotsri bij de naam van deze Jesjoe, zodat het iets weg krijgt van Jezus de Nazarener. Notsri heeft echter in de Tenach een geheel andere betekenis [bron?] en het zou ook een ongebruikelijke manier zijn om in het Hebreeuws uit Nazareth aan te duiden (bovendien is het onduidelijk of de plaats Nazareth al bestond in dit tijdperk). [bron?]

Er zijn ook verschillen tussen de verhalen. Nergens in de evangeliën wordt gesuggereerd dat Jezus nauwe betrekkingen had met de Romeinse bezetter, zoals van deze Jesjoe wordt beweerd. Hij werd volgens de evangeliën niet op sederavond (op de vooravond) opgehangen, want toen vierde hij met zijn leerlingen zijn 'laatste maaltijd', maar tijdens de pesachweek. Bovendien excuteerden de Romeinen vijf van de leerlingen van deze Jesjoe, hetgeen niet overeenkomt met het verhaal van Jezus wiens leerlingen zijn boodschap verder zouden brengen.

Volgens vele Talmoedgeleerden, waaronder Maimonides, gaat deze passage over (de originele) Jesjoe Ben Pandira, een leerling van rabbijn Jehosjoea Ben Perachia. Aan Jesjoe Ben Pandira en Jehosjoea Ben Perachia wordt ook elders meermalig gerefereerd, aan Ben Pandira (de leerling) in de negatieve zin. Chronologisch wordt Ben Pandira ongeveer tachtig tot honderd jaar voor de christelijke jaartelling geplaatst.

[bewerken] Jesjoe Ben-Stada

In Talmoed Sjabbat 104b, Sanhedrin 67a wordt ene Jesjoe Ben-Stada (zoon van Stada), alias Jesjoe Ben-Pandira (Jesjoe zoon van Pandira) genoemd. Hij deed aan zwarte magie. Zijn moeder was een kapster en heette Miriam, maar werd ook Stada genoemd. De moeder had een buitenechtelijke affaire met Pandira, waaruit Jesjoe Ben-Stada werd geboren.

Ook in Jesjoe Ben-Stada ziet men wel eens de persoon Jezus. Het woord kapster (Megadla Nasjia in het Aramees) heeft iets weg van Magdelena. Jezus' moeder en Maria Magdalena heetten ook Miriam (Maria is de vergriekste vorm daarvan). De zoon deed aan 'wonderen'. Bovendien was deze Miriam door een ander 'bevlekt'. Degenen die dit verhaal niet plausibel achten wijzen erop dat Jezus' moeder geen kapster was, Miriam Magdelena niet Jezus' moeder was en de naam van de wettelijke vader, Pappos Ben-Jehoeda, geheel niet op die van Jozef lijkt. Bovendien wordt deze 'stiefvader van Jezus' ook elders in de Tamoed genoemd, was hij geen timmerman maar een leerling van een beroemde rabbijn, rabbijn Akiva, en werd hij in ieder geval na de dood van Jezus uit het Nieuwe Testament geboren. Pappos Ben-Jehoeda werd gedood door de Romeinen in 134, tegelijk met rabbijn Akiva.

Jesjoe Ben-Stada werd gedood door de Romeinen op de vooravond van Pesach in Lod, niet ver van het huidige Tel Aviv.
zijn beweringen dat jezus niet bestaan heeft of joshoe genoemd word (bron wikipedia)

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 00:44 schreef Dance99Vv het volgende:
Jezus heeft nooit bestaan


Zie Jesjoe voor het hoofdartikel over dit onderwerp.


Omdat Jezus niet met zekerheid expliciet voorkomt in de boeken die aan het jodendom ten grondslag liggen, denken sommige joden dat Jezus nooit heeft bestaan

erJesjoe

Ga naar: navigatie, zoeken

Jesjoe (Hebreeuws: ישו) is de standaard spelling van Jezus in het moderne Hebreeuws.[1][2][3] De spelling is uniek. Alle andere voorbeelden van de Griekse vorm "Jezus" van de naam Jozua, worden vertaald door Jesjoea (ישוע) in het Hebreeuws.[4] De spelling heeft betrekking op Jezus van Nazareth in rabbijnse teksten,[5] in het seculiere romans,[6] en in de academische werken in het Hebreeuws.[7] Maar christenen in Israël gebruiken de vorm Jesjoea (ישוע) de verkorte vorm van Jozua, te vinden in de laatste boeken van het Oude Testament.[8]


Inhoud
[weergeven]

[bewerken] Jezus in de Talmoed

"Yeshu ha-Notzri" (Jezus van Nazareth) is de naam van meerdere personen in aantal klassieke werken van de Rabbijnse literatuur, waaronder de Babylonisch Talmoed (geredigeerd voor 600) en de klassieke Midrasj-literatuur (geschreven tussen 200 en 700).

De bekendste Jesjoe's uit de Rabbijnse literatuur zijn Jesjoe Ben Pandira (de oorspronkelijke) en Jesjoe Ben Stada, die ook bekend stond onder de naam Jesjoe Ben Pandira. Deze personen werden vooral bekend doordat christenen deze wel eens aanwijzen als bewijzen voor de historiciteit van de persoon Jezus. Aangezien de vermindering "Jesjoe" in de Talmoed gebeurt alleen op Jezus 'naam, hebben de onderzoekers dit gezien als een opzettelijke verminking van polemische motieven.[9][10][11]

[bewerken] Jesjoe Ben Pandira?

In het tractaat Sanhedrin 43a staat: Het wordt geleerd: Op de vooravond van pesach, hing men Jesjoe op. Een heraut liep 40 dagen ervoor rond en riep: Hij wordt gestenigd wegens toverij en verleiding van Israël. Laat ieder, die in zijn voordeel kan getuigen, hem verdedigen. Niemand daagde op en hij werd opgehangen op de vooravond van pesach...maar Jesjoe was dicht bij het bewind.

Deze passage heeft enkele gelijkenissen met het verhaal van Jezus in de evangeliën. Een van de vier versies van de Talmoed voegt bovendien het woord hanotsri bij de naam van deze Jesjoe, zodat het iets weg krijgt van Jezus de Nazarener. Notsri heeft echter in de Tenach een geheel andere betekenis [bron?] en het zou ook een ongebruikelijke manier zijn om in het Hebreeuws uit Nazareth aan te duiden (bovendien is het onduidelijk of de plaats Nazareth al bestond in dit tijdperk). [bron?]

Er zijn ook verschillen tussen de verhalen. Nergens in de evangeliën wordt gesuggereerd dat Jezus nauwe betrekkingen had met de Romeinse bezetter, zoals van deze Jesjoe wordt beweerd. Hij werd volgens de evangeliën niet op sederavond (op de vooravond) opgehangen, want toen vierde hij met zijn leerlingen zijn 'laatste maaltijd', maar tijdens de pesachweek. Bovendien excuteerden de Romeinen vijf van de leerlingen van deze Jesjoe, hetgeen niet overeenkomt met het verhaal van Jezus wiens leerlingen zijn boodschap verder zouden brengen.

Volgens vele Talmoedgeleerden, waaronder Maimonides, gaat deze passage over (de originele) Jesjoe Ben Pandira, een leerling van rabbijn Jehosjoea Ben Perachia. Aan Jesjoe Ben Pandira en Jehosjoea Ben Perachia wordt ook elders meermalig gerefereerd, aan Ben Pandira (de leerling) in de negatieve zin. Chronologisch wordt Ben Pandira ongeveer tachtig tot honderd jaar voor de christelijke jaartelling geplaatst.

[bewerken] Jesjoe Ben-Stada

In Talmoed Sjabbat 104b, Sanhedrin 67a wordt ene Jesjoe Ben-Stada (zoon van Stada), alias Jesjoe Ben-Pandira (Jesjoe zoon van Pandira) genoemd. Hij deed aan zwarte magie. Zijn moeder was een kapster en heette Miriam, maar werd ook Stada genoemd. De moeder had een buitenechtelijke affaire met Pandira, waaruit Jesjoe Ben-Stada werd geboren.

Ook in Jesjoe Ben-Stada ziet men wel eens de persoon Jezus. Het woord kapster (Megadla Nasjia in het Aramees) heeft iets weg van Magdelena. Jezus' moeder en Maria Magdalena heetten ook Miriam (Maria is de vergriekste vorm daarvan). De zoon deed aan 'wonderen'. Bovendien was deze Miriam door een ander 'bevlekt'. Degenen die dit verhaal niet plausibel achten wijzen erop dat Jezus' moeder geen kapster was, Miriam Magdelena niet Jezus' moeder was en de naam van de wettelijke vader, Pappos Ben-Jehoeda, geheel niet op die van Jozef lijkt. Bovendien wordt deze 'stiefvader van Jezus' ook elders in de Tamoed genoemd, was hij geen timmerman maar een leerling van een beroemde rabbijn, rabbijn Akiva, en werd hij in ieder geval na de dood van Jezus uit het Nieuwe Testament geboren. Pappos Ben-Jehoeda werd gedood door de Romeinen in 134, tegelijk met rabbijn Akiva.

Jesjoe Ben-Stada werd gedood door de Romeinen op de vooravond van Pesach in Lod, niet ver van het huidige Tel Aviv.
zijn beweringen dat jezus niet bestaan heeft of joshoe genoemd word (bron wikipedia)

Dit zijn Joodse bronnen, van Joden die er baat bij hebben om Jezus te ontkennen, omdat zij niet geloven in een goddelijke zoon. Jezus heeft wel bestaan: een mooie bron is, hoe kan het ook anders, het NT. Of hij goddelijk is, is een tweede.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 00:28 schreef TheHappyPrince het volgende:

1) En als je vriendin zegt dat ze trouw is, dump je haar? Of wat als je moeder zegt dat ze van je houdt? God heeft het goed voor met zijn eigen volk: dus waarom zou hij ze bedriegen of voorliegen. Hij leidde zijn volk uit Egypte naar het Beloofde Land via Mozes, hij schonk de mensen Jezus als verlosser en wegnemer van de erfzonde. Dus waarom zou hij de duivel zijn? (uitgangspunt van een gelovige)
2) De Bijbel heeft het inderdaad over doodslag en moord, maar enkel tegen zondaars en ongelovigen. Oplichting, bedrog, verkrachting en overspel worden echt niet getolereerd door God, mag ik vragen uit welke passages die teksten komen?
3) Maar dat is wat wij mensen doen, niet wat God doet.

1) Als de daden en woorden met elkaar kloppen, geloof ik het wel. Maar als de woorden mooi zijn en de daden slecht, klopt er iets niet. En dan wil ik nog wel een tijdje graag geloven dat het goed is, maar als de daden slecht blijven, komt er een eind aan.
Verder heeft god alle mensen geschapen naar zijn beeld en gelijkenis, man en vrouw, dus niet alleen de joden. De joden tot uitverkoren volk bestempelen, is een verdeel-en-heers-politiek.
Verder is de grondslag van de joden list en bedrog, moord en doodslag. Volledig in tegenspraak met de tien geboden. Die, dat moet ik toegeven, ook pas door Mozes meegebracht worden.
En hij doodt ook rustig een hele stam van de joden, tijdens de 40 jaar door de woestijn. Dus zo uitverkoren zijn ze nou ook weer niet.
Tenslotte geeft hij de joden regelmatig opdracht om hele volksstammen uit te moorden. En vergeet vooral de vrouwen en kinderen niet.
Die strijdigheid tussen woorden en daden leiden tot cognitieve dissonantie: mensen worden er gestoord van.
2) Uit Genesis en de rest van de Pentateuch. Gewoon, iedereen kan het lezen.
Zondaars en ongelovigen zijn ook geschapen door god. En de ongelovigen zoals die door de bijbel genoemd worden, zijn alleen geen deel van zijn uitverkoren volk. Verder hebben ze niks misdaan. Hoezo een rechtvaardige god?
3) Maar als god alwetend was, had hij dat kunnen voorzien! En hij heeft ons geschapen, inclusief onze gebreken. En ten derde: zijn zoon is toch voor onze zonden gestorven?

weer een mensenoffer als heildaad zien is des duivels

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 00:50 schreef Kees22 het volgende:

[..]

1) Als de daden en woorden met elkaar kloppen, geloof ik het wel. Maar als de woorden mooi zijn en de daden slecht, klopt er iets niet. En dan wil ik nog wel een tijdje graag geloven dat het goed is, maar als de daden slecht blijven, komt er een eind aan.
Verder heeft god alle mensen geschapen naar zijn beeld en gelijkenis, man en vrouw, dus niet alleen de joden. De joden tot uitverkoren volk bestempelen, is een verdeel-en-heers-politiek.
Verder is de grondslag van de joden list en bedrog, moord en doodslag. Volledig in tegenspraak met de tien geboden. Die, dat moet ik toegeven, ook pas door Mozes meegebracht worden.
En hij doodt ook rustig een hele stam van de joden, tijdens de 40 jaar door de woestijn. Dus zo uitverkoren zijn ze nou ook weer niet.
Tenslotte geeft hij de joden regelmatig opdracht om hele volksstammen uit te moorden. En vergeet vooral de vrouwen en kinderen niet.
Die strijdigheid tussen woorden en daden leiden tot cognitieve dissonantie: mensen worden er gestoord van.
2) Uit Genesis en de rest van de Pentateuch. Gewoon, iedereen kan het lezen.
Zondaars en ongelovigen zijn ook geschapen door god. En de ongelovigen zoals die door de bijbel genoemd worden, zijn alleen geen deel van zijn uitverkoren volk. Verder hebben ze niks misdaan. Hoezo een rechtvaardige god?
3) Maar als god alwetend was, had hij dat kunnen voorzien! En hij heeft ons geschapen, inclusief onze gebreken. En ten derde: zijn zoon is toch voor onze zonden gestorven?

1) Ik heb het hier over het volk van God als de gelovigen, zondaars zullen inderdaad worden gestraft door God, ook al heeft hij elk mens zelf geschapen, wanneer een mens slecht doet zal deze voor de zonde worden gestraft.
En ik wil voor die grondslag van de joden wel eens een goede en wetenschappelijke bron, mind you.
2) Kom dan maar met die passages. En ja zondaars en ongelovigen zijn geschapen door God, maar ze hebben een eigen keuze en kunnen hun leven zelf invullen: goed of slecht dus. Dus ze hebben wel degelijk iets misdaan.
3) God heeft de mens een eigen keuze gegeven. Vrijheid, iets wat zijn engelen niet hebben. En Jezus is voor de erfzonde gestorven, dat de mens daarna zelf weer kiest voor zondigen is niet aan hem.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 00:42 schreef TheHappyPrince het volgende:

[..]

Genesis als bron van de Abrahamitische geloven aanduiden is verkeerd: je insinueert/stelt dat het scheppingsverhaal centraal staat. Dat is dus niet zo.

Ismaël wordt samen met zijn moeder Hagar weggestuurd omdat Abrahams vrouw jaloers is: maar God vertelt Abraham dat het goed zal komen. En dat is ook zo: Hagar en Ismaël vinden Zam Zam de waterbron en gaan niet dood.
Jacob zondigt door zijn vader te bedriegen: later komt hij tot bezinning en sluit vrede met zijn broer.
Jozefs broers zijn zondaars.

Niet zo onschuldig doen: het boek Genesis telt 50 hoofdstukken en eindigt met de dood van Jozef. Ik heb de versie van Robert Crumb nu weer bij de hand.
Inderdaad wordt Abraham verteld dat het goed zal komen. Ik zag het.
Later tot bezinning komen als het kwaad al geschied is, vind ik wel een beetje makkelijk. Want van Esau horen we nooit meer wat.
En die zondaars zijn de grondleggers van een volk. Klaar ben je.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 00:56 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Pas als je aantoont dat het NT een wetenschappelijke waarde heeft kunnen we in beschouwing nemen dat Jezus heeft bestaan. Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs voor.

Het NT wordt gezien als een antieke biografie. Een aantal argumenten voor het bestaan van Jezus zijn dat zijn discipelen, maar ook mensen om hem heen over hem gesproken en geschreven hebben, en los van elkaar een redelijk overeenkomend verhaal vertellen (los van de aard van Jezus, als martelaar of als koning, interpretaties dus). Ook Romeinse en andere werken noemen hem.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 00:58 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Niet zo onschuldig doen: het boek Genesis telt 50 hoofdstukken en eindigt met de dood van Jozef. Ik heb de versie van Robert Crumb nu weer bij de hand.
Inderdaad wordt Abraham verteld dat het goed zal komen. Ik zag het.
Later tot bezinning komen als het kwaad al geschied is, vind ik wel een beetje makkelijk. Want van Esau horen we nooit meer wat.
En die zondaars zijn de grondleggers van een volk. Klaar ben je.

Genesis betekent het ontstaan, of 'beresjiet': in den beginne. Hiermee wordt het scheppingsverhaal aangeduid. Dat is de kern van het boek Genesis. Zeggen dat abrahamitische geloven als bijv. Islam zich beroepen op dit scheppingsverhaal is onjuist, de moslims kennen hun eigen scheppingsverhaal.
We weten echter wel dat Esau kinderen had, dus hij verdwijnt niet. En zondaars kunnen vergiffenis vragen. Dat is het hele punt van geloof: repentance and forgiveness.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:00 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Ik hoor juist het tegenovergestelde, er is volgensmij geen enkele onafhankelijke Romeinse bron die hem ook noemt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_%28historisch-kritisch%29
Zie onder andere Flavius Josefus, joods, of Tacitus, Romeins.

Wat is die zwarte steen in mekka? het huis van adam , adam wordt gezien als de eerste ware moslim

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:02 schreef Dance99Vv het volgende:
Wat is die zwarte steen in mekka? het huis van adam , adam wordt gezien als de eerste ware moslim

Abraham wordt gezien als de eerste moslim: http://www.islamitischebegrippen.nl/ Hij is de eerste die zich onderwerpt aan God: vandaar dat dit ook de bron van de Abrahamitische geloven is.
En de zwarte steen is naar ik meen een meteoriet die al eeuwen lang voor de Islam aanbeden werd En voor moslims is het de offersteen van Abraham waar volgens hem Ismaël op zou worden geofferd.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:04 schreef TheHappyPrince het volgende:

[..]

Abraham wordt gezien als de eerste moslim: http://www.islamitischebegrippen.nl/ Hij is de eerste die zich onderwerpt aan God: vandaar dat dit ook de bron van de Abrahamitische geloven is.
En de zwarte steen is naar ik meen een meteoriet die al eeuwen lang voor de Islam aanbeden werd En voor moslims is het de offersteen van Abraham waar volgens hem Ismaël op zou worden geofferd.

die ligt daarin, in een soort kluisje

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:04 schreef Dance99Vv het volgende:

[..]

die ligt daarin, in een soort kluisje

Wat ligt waarin? Sorry hoor.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:05 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Er zit nogal wat controverse omheen:

http://nl.wikipedia.org/w(...)en_tegen_de_echtheid

Zeer dubieus om aan te nemen dat het echt is dus.

Er zijn echter in dat artikel alleen al genoeg aanwijzingen dat het wél echt is. In ieder geval is het slechts één bron die onwaar zou kunnen zijn.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:05 schreef TheHappyPrince het volgende:

[..]

Wat ligt waarin? Sorry hoor.

die meteoriet die zwart zou zijn geworden van mensen hun zonden ofzo ik ben geen volleert islam kenner

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 00:57 schreef TheHappyPrince het volgende:

[..]

1) Ik heb het hier over het volk van God als de gelovigen, zondaars zullen inderdaad worden gestraft door God, ook al heeft hij elk mens zelf geschapen, wanneer een mens slecht doet zal deze voor de zonde worden gestraft.
En ik wil voor die grondslag van de joden wel eens een goede en wetenschappelijke bron, mind you.
2) Kom dan maar met die passages. En ja zondaars en ongelovigen zijn geschapen door God, maar ze hebben een eigen keuze en kunnen hun leven zelf invullen: goed of slecht dus. Dus ze hebben wel degelijk iets misdaan.
3) God heeft de mens een eigen keuze gegeven. Vrijheid, iets wat zijn engelen niet hebben. En Jezus is voor de erfzonde gestorven, dat de mens daarna zelf weer kiest voor zondigen is niet aan hem.

1) Genesis en de Pentateuch. Niet wetenschappelijk, maar wel gezien en ervaren als de wortels van het jodendom. Minstens door pakweg 2 miljard christenen, 1 miljard moslims en 12 miljoen joden. En ook door massa's omringenden, zoals seculiere westerlingen. Ik geef onmiddellijk toe dat Genesis geen wetenschappelijke beschrijving is van het ontstaan van de wereld en de mensheid, maar die verhalen horen wel bij het bewustzijn. Net zoals Hansje Brinkers bij het Nederlandse bewustzijn hoort.
2) De omringende volken hadden helemaal geen keus, zij waren gewoon niet joods. Maar sommige moesten wel uitgeroeid worden. En zoals ik al eerder schreef: als god echt almachtig zou zijn, waarom dan zo jaloers? Wat kan hem er toe bewogen hebben zijn macht zo nadrukkelijk te laten voelen?
3) Ja. Maar dan wel het maken van een eigen keuze afstraffen? Wat is dan de vrije keus?

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:06 schreef Dance99Vv het volgende:

[..]

die meteoriet die zwart zou zijn geworden van mensen hun zonden ofzo ik ben geen volleert islam kenner

Ligt niet in een kluisje:

http://upload.wikimedia.o(...)_the_Black_Stone.jpg

maar is omringd door een prachtige yoni (zoek maar op, prachtig om te lezen) in een muur van de Ka'aba.

Ka'aba

Ga naar: navigatie, zoeken



Moslims lopen tijdens de hadj zeven keer rondom de Ka'aba
De Ka'aba (ook Kaäba, Ka'ba of Ka'bah, Ar. الكعبة ) is een kubusvormig gebouw en staat in de Grote Moskee in Mekka. Het is het centrale heiligdom van de islam, en staat ook wel bekend als Bayt Allah ("Huis van God"). Als onderdeel van de hadj, de bedevaart naar Mekka, loopt men zeven keer rond de Ka'aba. Ook legt de Ka'aba de islamitische gebedsrichting vast - een moslim bidt altijd in de richting van de Ka'aba, dat is dus, als hij niet in Mekka is, in de richting van Mekka.


Inhoud
[weergeven]

[bewerken] Uiterlijk


Historische foto van de Ka'aba in 1898
De Ka'aba wordt bekleed door de kiswah, een zwartfluwelen doek met zware gouddraden bestikt die verzen (ayat) vormen uit de Koran, en die oorspronkelijk vervaardigd werd in Egypte, maar tegenwoordig in Saoedi-Arabië. Ieder jaar na de hadj (bedevaart naar Mekka) wordt de kiswah vernieuwd.

De Ka'aba heeft een ingang op circa 2 meter boven de grond, vanwege overstromingsgevaar, zoals in 1941 het geval was. In een hoek van de Ka'aba bevindt zich de Hadjar al-Aswad, een steen uit het paradijs die door Gabriël aan Abraham gegeven was. Volgens overleveringen was deze steen eerst wit, maar door de zonden van de mens, is deze zwart geworden. Volgens de islamitische overlevering is de Ka'aba gebouwd door Adam en herbouwd door Ibrahim en Ismaël.

[bewerken] Pre-islamitisch gebruik

[bewerken] Seculiere visie

Het is niet duidelijk hoe dit heiligdom ontstaan is; archeologische opgravingen bij de Ka'aba om meer inzicht te krijgen zijn niet mogelijk. Volgens de meeste archeologen is dit heiligdom oorspronkelijk een plaatselijke cultusplaats voor de inheemse stammen die hier van oudsher woonden. Bij Mekka, dat toen een tussenstation was, kwamen verschillende handelswegen samen die vanuit Jemen naar Egypte, Anatolië en Mesopotamië liepen. Langzamerhand groeide het belang van deze plaats en doortrekkende handelaren brachten offergaven aan de plaatselijk goden en godinnen om veiligheid en succes voor hun reis af te smeken. De Koran noemt in de Soera De Ster drie van de godinnen die bij de Ka'aba vereerd werden expliciet, namelijk al-Lât, al-Oezzâ en Manât. In de bijbehorende cultus werden zij gezien en vereerd als dochters van de pre-islamitische Allat.

Overigens waren er in Arabië meer van dergelijke kubusvormige heiligdommen in pre-islamitische tijden. Heden is in de Grote moskee van Sanaa in Jemen nog een soortgelijke kubusvormige constructie te zien.

[bewerken] Traditionele islamitische visie

Volgens de traditie bouwde Adam dit Huis, maar na verwoesting bouwden Abraham en Ismaël het opnieuw. In de loop der eeuwen begon men het te gebruiken voor de aanbidding van vele goden. Zo werd de Ka'aba een centrum van cultische godendienst. Honderden beelden voor de Arabische goden stonden rond en op de Ka'aba, waar zowel doortrekkende handelaren als pelgrims op afkwamen. Het centrum werd beheerd door de Qoeraish, de belangrijkste (groep van) clan(s) die in Mekka woonde.

Toen eens een aantal schatten gestolen was, besloot de Qoeraish een dak te bouwen op de Ka'aba. Het hout daarvoor werd gevonden bij Djedda waar een Grieks schip gestrand was. Een Koptische timmerman klaarde het werk. Volgens de traditie vermeldt het verhaal dat tijdens de werkzaamheden een Syrische inscriptie gevonden is, die vertaald werd door een jood. Deze verklaarde dat de tekst luidde dat God de Ka'aba in de scheppingsweek geschapen zou hebben en de Ka'aba voor eeuwig zal blijven staan. Tijdens de restauratie ontstond er onenigheid over degene die de Zwarte Steen mocht terugplaatsen. Op dat moment arriveerde Mohammed, die bekend stond als de betrouwbare. Hij vroeg om een mantel en liet ieder stamhoofd de mantel, waarin de steen was gelegd, vasthouden. Bij de Ka'aba aangekomen plaatste Mohammed de Steen weer terug.
(ook van wiki)

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:08 schreef Kees22 het volgende:

[..]

1) Genesis en de Pentateuch. Niet wetenschappelijk, maar wel gezien en ervaren als de wortels van het jodendom. Minstens door pakweg 2 miljard christenen, 1 miljard moslims en 12 miljoen joden. En ook door massa's omringenden, zoals seculiere westerlingen. Ik geef onmiddellijk toe dat Genesis geen wetenschappelijke beschrijving is van het ontstaan van de wereld en de mensheid, maar die verhalen horen wel bij het bewustzijn. Net zoals Hansje Brinkers bij het Nederlandse bewustzijn hoort.
2) De omringende volken hadden helemaal geen keus, zij waren gewoon niet joods. Maar sommige moesten wel uitgeroeid worden. En zoals ik al eerder schreef: als god echt almachtig zou zijn, waarom dan zo jaloers? Wat kan hem er toe bewogen hebben zijn macht zo nadrukkelijk te laten voelen?
3) Ja. Maar dan wel het maken van een eigen keuze afstraffen? Wat is dan de vrije keus?

1) laten we hier dan eens zijn dat we het oneens zijn: ik zie Abrahamitische geloven met als oorsprong Abraham en zijn erfenis, vandaar de term Abrahamitisch.
2) Er wordt wel verteld van een Jaloerse God in het OT. Maar in het OT is ook nog niet duidelijk of God wel de enige god is: hij is alleen de enige juiste god. Vandaar misschien die jaloezie. Interessant onderwerp
3) Tja, ik sta er vrij in bij mijn buurman in te breken op dit moment, maar als ik dat doe wordt ik opgepakt en berecht. Alsnog is het wel mijn vrije keuze.

Maar zijn dit nou argumenten voor de Bijbel als het boek van de duivel? Ik snap het niet meer. Dit zijn imho hoogstens argumenten voor de inconsistentie van de Bijbel, waar ik het wel mee eens ben en wat ook logisch is, gezien de vele schrijvers en het tijdsbestek van schrijven/samenvoegen.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:11 schreef TheHappyPrince het volgende:

[..]

1) laten we hier dan eens zijn dat we het oneens zijn: ik zie Abrahamitische geloven met als oorsprong Abraham en zijn erfenis, vandaar de term Abrahamitisch.
2) Er wordt wel verteld van een Jaloerse God in het OT. Maar in het OT is ook nog niet duidelijk of God wel de enige god is: hij is alleen de enige juiste god. Vandaar misschien die jaloezie. Interessant onderwerp
3) Tja, ik sta er vrij in bij mijn buurman in te breken op dit moment, maar als ik dat doe wordt ik opgepakt en berecht. Alsnog is het wel mijn vrije keuze.

Maar zijn dit nou argumenten voor de Bijbel als het boek van de duivel? Ik snap het niet meer. Dit zijn imho hoogstens argumenten voor de inconsistentie van de Bijbel, waar ik het wel mee eens ben en wat ook logisch is, gezien de vele schrijvers en het tijdsbestek van schrijven/samenvoegen.

wat dacht je van de vele goden en cultussen in die tijden

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 01:01 schreef TheHappyPrince het volgende:

[..]

Genesis betekent het ontstaan, of 'beresjiet': in den beginne. Hiermee wordt het scheppingsverhaal aangeduid. Dat is de kern van het boek Genesis. Zeggen dat abrahamitische geloven als bijv. Islam zich beroepen op dit scheppingsverhaal is onjuist, de moslims kennen hun eigen scheppingsverhaal.
We weten echter wel dat Esau kinderen had, dus hij verdwijnt niet. En zondaars kunnen vergiffenis vragen. Dat is het hele punt van geloof: repentance and forgiveness.

Dat verbaasde mij inderdaad ook wel, maar Genesis omvat ook de toren van Babel en in hoofdstuk 12 al Abraham. En het eindigt pas in hoofdstuk 50 met de dood van Jozef in Egypte.
Dus Genesis is de basis van de Abrahamitische geloven.