GC General Chat
Hier kun je praten over van alles en nog wat. Eigenlijk alles wat niet in een van de andere rubrieken thuishoort.
Dat heeft ze dan weer wel goed gedaan; een stap terug kunnen zetten is belangrijk. Mwah, het is nog te vroeg om haar manier als 'beter' te zien. Dat zie je pas over een jaartje of 30/40.quote:Op zondag 27 mei 2012 17:37 schreef Bilge het volgende:
[..]
Ik ondersteun Chua's methode niet op alle punten, en ook zij bekritiseert haarzelf ook regelmatig. Haar oudste dochter had amper het gepush van haar moeder nodig, omdat ze uit haar zelf een voorbeeldige leerling en muzikant was. Haar jongste dochter was geen mak schaap en stribbelde hard tegen. Na een openbare woede-uitbarsting in een restaurant in Moskou dacht Chua dat ze haar dochter kwijt zou raken en besloot om de regie over haar leven terug te geven.
Chua beweert niet dat ze de absolute waarheid in pacht heeft. Maar het is voor mij duidelijk dat zij veeeeeel beter bezig is dan een gemiddelde Turkse vader.
Je legt de nadruk te veel op iets bereiken. Ja, de Turkse ouders moeten het anders aanpakken, daar geef ik je echt helemaal gelijk in. Sowieso houden de Turken hier in Nederland (de eerste en tweede generatie) te veel normen en waarden vast en passen zij zich niet aan. Dat is zowat het grootste probleem tussen de eerste twee en de de derde generatie.
Beetje ruimte om zelf te kunnen bepalen is gewoon fijn. Ja, ze (de Chinezen) zijn dan misschien succesvoller en bereiken meer, maar is dat wel hetgeen ze willen? Dat lijkt me pas ongemakkelijk, iets zijn wat je niet wil zijn en ermee moeten (leren!) leven.
Dikkere bankrekening: geld heeft me nooit aangetrokken. Als je genoeg verdient, is het al goed. Geld brengt allerlei ongemakken met zich mee; het ontbreken ervan ook. Meer zelfvertrouwen: Is het oprechte zelfvertrouwen of is het oppervlakkige zelfvertrouwen? Ik heb namelijk sterk het idee dat je ze flink kan pesten met allerlei leukigheden die het leven biedt die zij dan hebben gemist. Erkenning: dat is zeer belangrijk. Maar vergeet ook niet dat erkenning van de mensen waar je van houdt veel meer betekenen dan erkenning van de (niet-belangrijke) massa. En de intellectuele ontplooiing: tot een bepaald niveau. Niet alles draait om intellect; geniet gewoon ook van de simpele dingen.
Jij en ik verschillen in dit opzicht dus. Ik ben een middelmatige - geniet van het leven-type, jij bent een ambitieuze - haal alles uit het leven-type. Bij mij is het al genoeg als je er zelf plezier in hebt, bij jou moet de rest je opmerken.
Okay, zelfmoord relativeren. Laat ik het eens op jouw manier, maar dan anders doen. In China komst zelfmoord 5,6 keer vaker voor dan in Turkije. Verder wil ik een verschil van zo'n 20% niet nauwelijks noemen. Ja, natuurlijk, zelfmoord komt overal voor, maar ik wil je er slechts op wijzen dat succes boeken en succesvol niet betekenen dat de personen ook gelukkig zijn.quote:De Chinese zelfmoordcijfers zijn niet alarmerend hoog. Slechts 22 van de 100.000 Chinezen pleegt zelfmoord. Andersom pleegt 99.978 dus geen zelfmoord. Daarnaast: Westerse landen zijn ook niet vrij van zelfmoord, België ontloopt China nauwelijks.
De nadelen baseer je dus op het aantal zelfmoorden? Alles wat je noemt klinkt allemaal leuk in de oren hoor, maar is het ook leven wat je dan hebt?quote:De nadelen zijn dus miniem. De voordelen: dikkere bankrekening, meer zelfvertrouwen, meer erkenning door anderen, optimale intellectuele ontplooiing.
Het mag allemaal gebalanseerd(er). De balans is dus een beetje zoek.
Het lijkt me gewoon helemaal niets om alsmaar te moeten voldoen, te moeten presteren en te moeten leveren.
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 27-05-2012 18:34:37 ]
Yani. Ik ben het vaak eens met je, zo ook dit keer.quote:
Ik vind een avondje iets leuks doen met de mensen die je liefhebt, wel veel meer waard dan jezelf volproppen met kennis. Dat betekent niet dat je waardeloos hoeft te zijn. Je kan nog steeds succesvol zijn, maar misschien een graadje minder. Maar als je daarvoor een heleboel plezier terugkrijgt, is dat het waard.
Komt omdat hemseri uit beste gebied van TR.quote:
[..]
Yani. Ik ben het vaak eens met je, zo ook dit keer.
This isn't even my final form.
Ik vind zelfmoordaantallen geen goede meter om aan te geven hoe ongelukkig mensen zijn, vooral als je een gelovige land als Turkije (waarbij je sowieso naar hel gaat als je zelfmoord pleegt) vergelijkt met een land zonder dat soort denken, kun je beter meten hoe vaak die mensen denken aan zelfmoord - dat lijkt me een betere manier om te meten hoe ongelukkig mensen zijn.
De mensen in het Westen zijn in ieder geval gelukkig. Gelukkiger dan de rest van de wereld.
Bron: Tabel 2.1 op pagina 16 en de grafieken vanaf pagina 30 in de World Happiness Report (In opdracht van UN General Assembly voor het United Nations Conference on Happiness.)
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 27-05-2012 18:55:56 ]
Bron: Tabel 2.1 op pagina 16 en de grafieken vanaf pagina 30 in de World Happiness Report (In opdracht van UN General Assembly voor het United Nations Conference on Happiness.)
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 27-05-2012 18:55:56 ]
We zijn het eens met je kern: opvoeding van Turken moet anders, intellectuele prikkeling is belangrijk etc. Maar dat Chinese gedoe is echt te hardcore.quote:Op zondag 27 mei 2012 19:31 schreef Bilge het volgende:
Waarom kunnen jullie het niet gewoon eens zijn met mij? Nu moet ik alles weer uitwerken.
This isn't even my final form.
Ik mis de nuancering in de Chinese manier van opvoeden. Dat stuit mij tegen de borst.quote:
Waarom kunnen jullie het niet gewoon eens zijn met mij? Nu moet ik alles weer uitwerken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-05-2012 20:08:10 ]
Jullie pleiten dus allebei voor meer tijd voor pret ten koste van ontplooiing.
Vier bezwaren:
Ten eerste hoort pret geen doel op zich te zijn. Pret is een middel dat het voortbestaan van mensen dient. Vrijen, eten en menselijke interactie voelt fijn omdat we daardoor meer kans lopen om te overleven. Omgekeerd is verbranding, honger en eenzaamheid pijnlijk omdat onze kans op overleving afneemt. Plezier is dus een middel dat het doel overleving dient. Wanneer je het middel als hoofddoel ziet, ontstaan er problemen als overgewicht en meer in het algemeen hedonisme. Je prioriteiten raken in de war, je verkiest pret boven ontplooiing. De enige ware meetlat is overleving, de rest is bijzaak.
Ten tweede: als je dan toch pret verafgoodt, dan is het gehanteerde middel ineffectief: mét intellectuele verdieping word je nog gelukkiger dan zonder. Dat zit zo: door intellectuele verdieping ontvang je meer geld en hoef je minder te werken. Geld leidt niet tot geluk, maar levert wel een aanzienlijke bijdrage. Een noeste arbeider die tot zijn 65e in een mijn werkt kan best gelukkig zijn, maar hij zou nog gelukkiger zijn als hij rijker was, minder kopzorgen had over rondkomen, cadeau’s kon kopen voor zijn kinderen, vakantie kon vieren en eerder met pensioen kon. Dus ook voor een hedonist is geld van wezenlijk belang. Om een hedonistisch bestaan te kunnen veroorloven moet je dus in de boeken duiken. Op jonge leeftijd zijn je hersenen als een spons die nieuwe kennis beter op kan nemen. Het efficiënts is dus om kinderen op jonge leeftijd vol te drillen met kennis, opdat zij later de vruchten kan plukken.
Ten derde: in een rijker, onafhankelijker land zijn mensen gelukkiger dan in een arm land, omdat een rijk land een vangnet kan bieden aan minder bedeelden en geen speelbal is van wereldmachten. Rijkdom en macht zijn relatief: het gaat erom dat je je buurlanden voor bent. Zelfs het armste Afrikaanse land is ontwikkelder dan het oude Romeinse rijk, maar nu is het een ontwikkelingsland omdat andere landen weer veel verder zijn. Onafhankelijkheid en rijkdom bereik je net iets harder te werken dan andere landen. Uit de groeicijfers die China constant noteert blijken ze op de goede weg. Dit zal zich na een poosje uiten in een groter sociaal vangnet en minder dreiging van buitenaf.
Ten vierde: een opvoeder weet niet hoe zijn kind later zijn leven zal inrichten. Misschien wil het een levensgenieter worden, misschien een professor in de ruimtevaarttechnologie. Als je hem vrij opvoedt kan hij later nooit een professor worden, terwijl een strak gehouden kind later wel levensgenieter kan worden. Door middel van een strakke opvoeding hou je dus alle opties over en beperk je zijn opties niet.
Waag het niet hier tegenin te gaan.
Vier bezwaren:
Ten eerste hoort pret geen doel op zich te zijn. Pret is een middel dat het voortbestaan van mensen dient. Vrijen, eten en menselijke interactie voelt fijn omdat we daardoor meer kans lopen om te overleven. Omgekeerd is verbranding, honger en eenzaamheid pijnlijk omdat onze kans op overleving afneemt. Plezier is dus een middel dat het doel overleving dient. Wanneer je het middel als hoofddoel ziet, ontstaan er problemen als overgewicht en meer in het algemeen hedonisme. Je prioriteiten raken in de war, je verkiest pret boven ontplooiing. De enige ware meetlat is overleving, de rest is bijzaak.
Ten tweede: als je dan toch pret verafgoodt, dan is het gehanteerde middel ineffectief: mét intellectuele verdieping word je nog gelukkiger dan zonder. Dat zit zo: door intellectuele verdieping ontvang je meer geld en hoef je minder te werken. Geld leidt niet tot geluk, maar levert wel een aanzienlijke bijdrage. Een noeste arbeider die tot zijn 65e in een mijn werkt kan best gelukkig zijn, maar hij zou nog gelukkiger zijn als hij rijker was, minder kopzorgen had over rondkomen, cadeau’s kon kopen voor zijn kinderen, vakantie kon vieren en eerder met pensioen kon. Dus ook voor een hedonist is geld van wezenlijk belang. Om een hedonistisch bestaan te kunnen veroorloven moet je dus in de boeken duiken. Op jonge leeftijd zijn je hersenen als een spons die nieuwe kennis beter op kan nemen. Het efficiënts is dus om kinderen op jonge leeftijd vol te drillen met kennis, opdat zij later de vruchten kan plukken.
Ten derde: in een rijker, onafhankelijker land zijn mensen gelukkiger dan in een arm land, omdat een rijk land een vangnet kan bieden aan minder bedeelden en geen speelbal is van wereldmachten. Rijkdom en macht zijn relatief: het gaat erom dat je je buurlanden voor bent. Zelfs het armste Afrikaanse land is ontwikkelder dan het oude Romeinse rijk, maar nu is het een ontwikkelingsland omdat andere landen weer veel verder zijn. Onafhankelijkheid en rijkdom bereik je net iets harder te werken dan andere landen. Uit de groeicijfers die China constant noteert blijken ze op de goede weg. Dit zal zich na een poosje uiten in een groter sociaal vangnet en minder dreiging van buitenaf.
Ten vierde: een opvoeder weet niet hoe zijn kind later zijn leven zal inrichten. Misschien wil het een levensgenieter worden, misschien een professor in de ruimtevaarttechnologie. Als je hem vrij opvoedt kan hij later nooit een professor worden, terwijl een strak gehouden kind later wel levensgenieter kan worden. Door middel van een strakke opvoeding hou je dus alle opties over en beperk je zijn opties niet.
Waag het niet hier tegenin te gaan.
Je kinderen opvoeden... 
Ik breng mijn kinderen gewoon onder bij een roedel wolven, waarna ze zich daar vanzelf wel ontpoppen tot woeste krijgers en krijgsters.
Ik breng mijn kinderen gewoon onder bij een roedel wolven, waarna ze zich daar vanzelf wel ontpoppen tot woeste krijgers en krijgsters.
Deze man snapt hetquote:
Je kinderen opvoeden...
[ afbeelding ]
Eén kanttekening: je denkt in extremiteiten. Het tegenovergestelde van de 'Chinese opvoeding' is niet 'in een mijn werken'.quote:
Van spelen en andere vormen van pret kun je ook je intellect prikkelen. Net zoals wij nu voor onze lol op FOK! zitten, maar hier wel het één en andere leren. Dat geldt ook voor buitenspelen: je leert contacten maken (met veel intellect maar een teruggetrokken karakter schop je het ook niet ver).
This isn't even my final form.
Alleen al de vierde punt klopt niet. Zie je dat voor je? Iemand die zijn hele leven al strak in het gareel gehouden is, zijn hele leven moest toewerken naar een beroep met status (dokter/arts/chirurg, piloot, advocaat etc etc.) kan niet zomaar kiezen om iets anders te doen met een lagere status. Hij zal tegengewerkt worden door zijn omgeving, puur omdat hij niet begrepen zal worden. Het komt dan ook niet/weinig voor, ook door praktische en financiële redenen. En dan heb ik nog niets gezegd over de verantwoordelijkheden; die kun je niet zomaar even achter je laten.quote:Op zondag 27 mei 2012 20:09 schreef Bilge het volgende:
Ten vierde: een opvoeder weet niet hoe zijn kind later zijn leven zal inrichten. Misschien wil het een levensgenieter worden, misschien een professor in de ruimtevaarttechnologie. Als je hem vrij opvoedt kan hij later nooit een professor worden, terwijl een strak gehouden kind later wel levensgenieter kan worden. Door middel van een strakke opvoeding hou je dus alle opties over en beperk je zijn opties niet.
Waag het niet hier tegenin te gaan.
Alhoewel je alle opties denkt open te houden (en alle opties op zich ook open staan), zal hij/zij dat toch niet (zo snel) kiezen. Aan de andere kant is het wel zo dat als je eenmaal geld hebt, je wel makkelijker kan genieten. Maar dan ben je inmiddels 'oud' en is het 'te laat'. (Ja, het is eigenlijk nooit te laat, hence te aanhalingstekens.)
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-05-2012 20:23:05 ]
quote:
Je kinderen opvoeden...
[ afbeelding ]
Damn, wat is er met hem gebeurd?!
.
De beste manier om deze discussie te beslechten is door over 30 jaar op dit forum in te loggen en onze kinderen aan het woord te laten.
Ook dat geeft geen uitsluitsel; er is niet één juiste manier van opvoeden en opvoeding.quote:Op zondag 27 mei 2012 20:22 schreef Bilge het volgende:
De beste manier om deze discussie te beslechten is door over 30 jaar op dit forum in te loggen en onze kinderen aan het woord te laten.
Meerdere wegen leiden naar Rome...quote:
[..]
Ook dat geeft geen uitsluitsel; er is niet één juiste manier van opvoeden en opvoeding.
Mijn poging to een staakt-het-vuren geweigerd, daar gaan we weer. 
Ik heb nergens beweerd dat er 1 juiste manier is, je voert een schaduwgevecht. Wel kunnen we goede en minder goede opvoedmethodes onderscheiden. Anders zouden wij immers later geen betere vaders kunnen zijn dan Josef Fritzl.
Sociale beperkende factoren blijven wellicht overeind, maar die zijn niet onoverkomelijk; je kunt je omgeving overrulen. Fysieke beperkingen zijn niet omzeilbaar, en dienen daarom koste wat het kost vermeden te worden.
[ Bericht 18% gewijzigd door Bilge op 27-05-2012 21:02:18 ]
Ik heb nergens beweerd dat er 1 juiste manier is, je voert een schaduwgevecht. Wel kunnen we goede en minder goede opvoedmethodes onderscheiden. Anders zouden wij immers later geen betere vaders kunnen zijn dan Josef Fritzl.
De kans daarop neemt toe, terwijl het de taak van ouders is om die kans te minimaliseren.quote:
[..]
Eén kanttekening: je denkt in extremiteiten. Het tegenovergestelde van de 'Chinese opvoeding' is niet 'in een mijn werken'.
Wat je hier in 1 jaar leert, zou je in een boek in 1 dag leren. Efficiency-verschilletje.quote:Van spelen en andere vormen van pret kun je ook je intellect prikkelen. Net zoals wij nu voor onze lol op FOK! zitten, maar hier wel het één en andere leren. Dat geldt ook voor buitenspelen: je leert contacten maken (met veel intellect maar een teruggetrokken karakter schop je het ook niet ver).
De vier punten zijn ieder afzonderlijk krachtig genoeg om de stelling te dekken. Als je er dus 1 onderuit haalt, blijven er nog 3 staan.quote:
[..]
Alleen al de vierde punt klopt niet. Zie je dat voor je? Iemand die zijn hele leven al strak in het gareel gehouden is, zijn hele leven moest toewerken naar een beroep met status (dokter/arts/chirurg, piloot, advocaat etc etc.) kan niet zomaar kiezen om iets anders te doen met een lagere status. Hij zal tegengewerkt worden door zijn omgeving, puur omdat hij niet begrepen zal worden. Het komt dan ook niet/weinig voor, ook door praktische en financiële redenen. En dan heb ik nog niets gezegd over de verantwoordelijkheden; die kun je niet zomaar even achter je laten.
Alhoewel je alle opties denkt open te houden (en alle opties op zich ook open staan), zal hij/zij dat toch niet (zo snel) kiezen. Aan de andere kant is het wel zo dat als je eenmaal geld hebt, je wel makkelijker kan genieten. Maar dan ben je inmiddels 'oud' en is het 'te laat'. (Ja, het is eigenlijk nooit te laat, hence te aanhalingstekens.)
Sociale beperkende factoren blijven wellicht overeind, maar die zijn niet onoverkomelijk; je kunt je omgeving overrulen. Fysieke beperkingen zijn niet omzeilbaar, en dienen daarom koste wat het kost vermeden te worden.
[ Bericht 18% gewijzigd door Bilge op 27-05-2012 21:02:18 ]
Ik geef het op, ik wil gewoon een vader zijn die boomhutten met zijn kinderen gaat bouwen, dan eindigen ze maar in een mijn. 
This isn't even my final form.
Hoe BIR kan je zijnquote:
Ik geef het op, ik wil gewoon een vader zijn die boomhutten met zijn kinderen gaat bouwen, dan eindigen ze maar in een mijn.
Deze man
(full homo)
Kom lepeltje-lepeltje in mijn boomhut dan.quote:Op zondag 27 mei 2012 21:19 schreef Weissman het volgende:
[..]
Hoe BIR kan je zijn
Deze man
This isn't even my final form.
http://www.flickr.com/pho(...)s/72157621319897321/.
![ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 27-05-2012 21:25:14 ]
quote:
Dat is geen boomhut meer, dat is een hutboom.
Tijdens discussies neem ik altijd extreme posities in, omdat ik merk dat mensen graag voor 'de gulden middenweg' of het 'normale' kiezen. Wat normaal/ middenweg is wordt bepaald door de uiterste grenzen. Dus wanneer je de uiterste grenzen verlegt, kun je iemand laten uitkomen op je eigenlijke eis.
De gulden middenweg tussen een Turkse en een Nederlandse ouder blijft waardeloos, maar ergens tussen een Chinees en een Turk begint ergens op te lijken. Tuurlijk wil ik ook dat mijn kinderen boomhutten bouwen, katapulten en blaaspijpjes maken, belletje lellen, stront in de fik steken en punaises op stoeltjes leggen. Anders wordt het een wereldvreemd autistisch figuur. Maar uit strategische overwegingen kan ik daar niet voor uitkomen.
De gulden middenweg tussen een Turkse en een Nederlandse ouder blijft waardeloos, maar ergens tussen een Chinees en een Turk begint ergens op te lijken. Tuurlijk wil ik ook dat mijn kinderen boomhutten bouwen, katapulten en blaaspijpjes maken, belletje lellen, stront in de fik steken en punaises op stoeltjes leggen. Anders wordt het een wereldvreemd autistisch figuur. Maar uit strategische overwegingen kan ik daar niet voor uitkomen.
Wowquote:Op zondag 27 mei 2012 21:24 schreef zarGon het volgende:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
http://www.flickr.com/pho(...)s/72157621319897321/.
Je onderschat zarGon, dat is duidelijkquote:Op zondag 27 mei 2012 22:30 schreef Ayca het volgende:
[..]
Haha hoe kan je je nou herinneren dat je dat ooit heb gepost
