Eurocrisis #45 - Grexit of opluchtingsrally?

quote:

Op woensdag 23 mei 2012 22:45 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
net in Nieuwsuur, Verhofstadt weer, die zegt te weten dat Merkel "binnen enkele weken" akkoord zou moeten gaan met eurobonds. !

Dat kan sowieso niet want eurobonds zijn tegen de Duitse grondwet.

Verder is het bizar dat steeds net wordt gedaan alsof er alleen maar één landje "dwars ligt" wat betreft eurobonds. Niet alleen Duitsland is ertegen maar ook Nederland, Oostenrijk en Finland. Deze vier landen vertegenwoordigen samen ongeveer 40% van de eurzone economie (en ECB key), oftewel bijna de helft! Ik begrijp dus niet waar het idee vandaan komt dat er veel draagvlak is voor eurobonds.

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 09:17 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat kan sowieso niet want eurobonds zijn tegen de Duitse grondwet.

Verder is het bizar dat steeds net wordt gedaan alsof er alleen maar één landje "dwars ligt" wat betreft eurobonds. Niet alleen Duitsland is ertegen maar ook Nederland, Oostenrijk en Finland. Deze vier landen vertegenwoordigen samen ongeveer 40% van de eurzone economie (en ECB key), oftewel bijna de helft! Ik begrijp dus niet waar het idee vandaan komt dat er veel draagvlak is voor eurobonds.

Wat Vlaamse Guy betreft een kwestie van wishful thinking. Die man heeft zich compleet vastgebeten in zijn droom van een Verenigd Europa. Niet zo gek. Alles beter dan België.

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 09:16 schreef HD9 het volgende:

[..]

Ze hebben ook verplichtingen en salarissen en pensioenen en zelfs subsidies

Nogmaals; wat maakt het ons uit waar de Grieken hun geld uitgeven zolang ze niet teveel uitgeven?

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 09:17 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat kan sowieso niet want eurobonds zijn tegen de Duitse grondwet.

Verder is het bizar dat steeds net wordt gedaan alsof er alleen maar één landje "dwars ligt" wat betreft eurobonds. Niet alleen Duitsland is ertegen maar ook Nederland, Oostenrijk en Finland. Deze vier landen vertegenwoordigen samen ongeveer 40% van de eurzone economie (en ECB key), oftewel bijna de helft! Ik begrijp dus niet waar het idee vandaan komt dat er veel draagvlak is voor eurobonds.

Het ligt er natuurlijk ook aan welke bronnen je leest; de Angelsaksische pers is wat dat betreft erg gekleurd. De afgelopen weken was 'Merkel' geïsoleerd en vonden commentatoren daar het maar beter als Griekenland gered zou worden tegen welke prijs dan ook. Als rekensommetje klopt dat laatste misschien nog wel. Maar wat consequent en ik begin zelfs te vermoeden - opzettelijk - wordt vergeten is dat Merkel niet helemaal in haar eentje kan beschikken over de middelen die nodig zijn voor de 'gewenste' oplossingen.

Overigens heb ik wel wat schadenfreude over de paniek bij de Britten; die zitten nu de eurozone zowat naar een federatie te praten omdat ze als de dood zijn hun banken te moeten redden van een Grexit.

Het gaat fout met Spanje
Ze geven teveel uit
http://www.telegraaf.nl/b(...)_rand_afgrond__.html

quote:

do 24 mei 2012, 07:51
Spanje aan de rand van de afgrond

BRUSSEL - Spanje kan zijn schulden niet meer betalen zonder Europese financiële steun.
De Spaanse premier Rajoy heeft een noodkreet geuit bij de start van een topontmoeting met zijn EU-collega's. ,,Europa moet reageren. Het moet, want op deze manier houden we het niet lang vol."

De stijgende rente drukt de groei en laat het begrotingstekort van Spanje oplopen.
Ondertussen gaat de redding van de genationaliseerde Spaanse bank Bankia gaat de Spaanse overheid minstens 9 miljard euro kosten.
De noodoproep van premier Rajoy komt op een moment van grote onrust in de eurozone.
De munt kelderde woensdag tot het laagste punt in twee jaar. De beurskoersen daalden en een gerucht over het vertrek van Griekenland uit de eurozone won aan kracht.

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 09:30 schreef HiZ het volgende:

[..]

Nogmaals; wat maakt het ons uit waar de Grieken hun geld uitgeven zolang ze niet teveel uitgeven?

Jij snapt natuurlijk ook wel dat als we de geldkraan open zetten door middel van Eurobonds de Grieken weer lekker op de oude voet verder gaan met potverteren, ze weten helemaal niet beter.

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 09:22 schreef Budapestenaar het volgende:

[..]

Wat Vlaamse Guy betreft een kwestie van wishful thinking. Die man heeft zich compleet vastgebeten in zijn droom van een Verenigd Europa. Niet zo gek. Alles beter dan België.

Guy is de grootste eurofiel die er is, die is helemaal knots

Hij droomt ervan om president te worden

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 09:43 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Jij snapt natuurlijk ook wel dat als we de geldkraan open zetten door middel van Eurobonds de Grieken weer lekker op de oude voet verder gaan met potverteren, ze weten helemaal niet beter.

Wie zegt dat de geldkraan open moet? Ik in ieder geval niet. Ik stel gewoon een simpele vraag en die vraag is 'Wat maakt het ons uit waar de Grieken hun geld aan uitgeven zolang ze niet teveel uitgeven?'. Zijn jullie politici of zo dat je alleen maar de vraag beantwoord die je wilt beantwoorden in plaats van de vraag die gesteld wordt?

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 09:42 schreef HD9 het volgende:
Het gaat fout met Spanje
Ze geven teveel uit
http://www.telegraaf.nl/b(...)_rand_afgrond__.html

[..]

Ten eerste heeft hij het niet zo gezegd, en ten tweede is dit nauwelijks echt nieuws he? We weten al lang dat de Spaanse banken een probleem zijn en dat Spanje moeite heeft om de zaak om te buigen. Ook dat 6% rente op lange termijn niet houdbaar is, is nauwelijks een opzienbarend nieuw feit.

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 09:50 schreef HiZ het volgende:

[..]

Zijn jullie politici of zo dat je alleen maar de vraag beantwoord die je wilt beantwoorden in plaats van de vraag die gesteld wordt?

Daar wil ik graag drie dingen over zeggen: 1. we krijgen het geld dat we aan Griekenland hebben geleend tot op de laatste cent terug. 2. Eurobonds zijn geen bedreiging en 3. het is van het allergrootste belang dat we Griekenland binnen de euro houden anders is de ellende niet te overzien.

Iets anders waar ik me enorm aan erger is dat gelul over "groei". Het enige wat op korte termijn een verschil kan maken is gewoon weer een berg korte termijn consumptie uitgaven (want dat zit per definitie in het GDP). En dat gaat lijnrecht in tegen de echte oplossing van de crisis, namelijk sustainable begroting en lagere schulden.

Het enige wat zo'n Hollande realistisch gezien binnen kan halen is een paar miljard voor een of ander structuurfonds. Maar dat is slechts een afrondfout in de bedragen waar we over praten en bovendien doet zoiets nauwelijks iets voor groei op korte termijn.

Dus al die retoriek dat er meer nadruk op groei moet liggen is holle retoriek. Het is ook geen verrasing dat er nauwelijks wordt gepraat over hoe dat dan bereikt kan worden; het is namelijk gewoon niet mogelijk op een andere manier dan Nederland en Duitsland die hun portemonnee trekken en gaan betalen voor PIIGS consumptie.

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 09:51 schreef HiZ het volgende:
Ook dat 6% rente op lange termijn niet houdbaar is, is nauwelijks een opzienbarend nieuw feit.

Waarom is dat niet houdbaar? Dat is een reële rente van 3-3,5% op een 10-jaar staatsobligatie. Dat zijn hele normale waardes hoor. Voor Spanje is het zelfs historisch erg laag vermoed ik.

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 09:52 schreef Budapestenaar het volgende:

[..]

Daar wil ik graag drie dingen over zeggen: 1. we krijgen het geld dat we aan Griekenland hebben geleend tot op de laatste cent terug. 2. Eurobonds zijn geen bedreiging en 3. het is van het allergrootste belang dat we Griekenland binnen de euro houden anders is de ellende niet te overzien.

goed gesproken meneer de Jager

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 09:58 schreef SeLang het volgende:

[..]

Waarom is dat niet houdbaar? Dat is een reële rente van 3-3,5% op een 10-jaar staatsobligatie. Dat zijn hele normale waardes hoor. Voor Spanje is het zelfs historisch erg laag vermoed ik.

en toch staat hen het water aan de lippen, die rente is ook maar een smoes neem ik aan
Zelfs Italie had voor 30 miljard aan onbetaalde rekeningen liggen, het is allemaal veel erger dan we nu weten

[ Bericht 0% gewijzigd door HD9 op 24-05-2012 10:55:18 ]

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 09:52 schreef Budapestenaar het volgende:

[..]

Daar wil ik graag drie dingen over zeggen: 1. we krijgen het geld dat we aan Griekenland hebben geleend tot op de laatste cent terug. 2. Eurobonds zijn geen bedreiging en 3. het is van het allergrootste belang dat we Griekenland binnen de euro houden anders is de ellende niet te overzien.

1. Dat staten geld terug geven dat ze van elkaar geleend hebben is de default situatie, als Griekenland zegt dat ze niet terugbetalen is dat een stellingname. Het betekent niet dat Griekenland niet terug gaat betalen. Net zomin als Griekenland de zon in het westen kan laten opkomen door het te zeggen kan het andere staten dwingen af te zien van hun geld.

2. Eurobonds zijn op zich geen bedreiging; ze zijn alleen een bedreiging als je ze invoert in de foute omgeving. Daar ben je zelf bij.

3. Het is van het allergrootste belang dat Griekenland bij de euro blijft omdat de ellende niet goed te overzien is als ze eruitvallen. Het is ook van het allergrootste belang dat daarbij de kosten in de gaten worden gehouden van het erbij houden van Griekenland in politieke en economische zin.

Met andere woorden; politici liegen minder dan mensen roepen dan ze doen. Ze zijn er wel goed in om mensen te laten geloven dat ze hebben gezegd wat ze niet hebben gezegd.

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 09:58 schreef SeLang het volgende:

[..]

Waarom is dat niet houdbaar? Dat is een reële rente van 3-3,5% op een 10-jaar staatsobligatie. Dat zijn hele normale waardes hoor. Voor Spanje is het zelfs historisch erg laag vermoed ik.

Het is op lange termijn niet houdbaar omdat Spanje een munt gebruikt met een voor Spanje extreem hoge hardheid. Met alle andere factoren hetzelfde gaat een harde munt en hoge rente zorgen voor het uit de hand lopen van de Spaanse schuld.

Verder ben ik het WEL eens met Merkel als die zegt dat het concurrentievermogen van de zuidelijke eurolanden niet alleen afhangt van lage rentes; ze hebben een periode van 8 jaar gehad met voor hun extreem lage rente en het heeft weinig tot niks voor ze gedaan op dat punt.

Ik word trouwens wel een beetje moe van mensen die doen alsof de hele eurozone MOET ondergaan als het Griekse koekkoeksjong eruitgeduwd wordt. Alsof de eurozone haar bestaansrecht kwijtraakt door het corrigeren van een aanzienlijke fout.

[ Bericht 9% gewijzigd door HiZ op 24-05-2012 10:18:07 ]

Een optie waar ik wat in zie is de volgende: Griekenland blijft in de euro maar voert parallel een drachme in waarin de overheid haar betalingen verricht.

Het voordeel is dat je zo een devaluatie hebt: Griekenland wordt weer goedkoop. Het nadeel is dat de schulden in euro blijven. Echter, ook banktegoeden blijven in euro dus je voorkomt bankruns en kapitaalvlucht uit het land. En dat moet je ook voorkomen als je de economie wilt laten herstellen. Bovendien (en dat is het belangrijkste) voorkom je dat het EFSF maar vooral de ECB geen enorme verliezen gaan leiden. En dat is voor de andere lidstaten een heel belangrijk punt, dus daar mag een consessie tegenover staan: we blijven Griekenland steunen dus de geldstroom stopt niet en we geven Griekenland meer tijd om herstructurering door te voeren, eventueel in combinatie met een gedeeltelijke kwijtschelding en/of hulp bij herkapitalistatie van haar banken.

Dus in een notedop is het gewoon een Griekse exit, maar dan in een goede verstandhouding, zonder bankruns en zonder dat de andere lidstaten astronomische verliezen leiden (het blijft een bak geld kosten maar minder dan bij een wanordelijke exit). Niet dat het allemaal makkelijk is (denk aan hypotheken in euros terwijl lonen nu in drachmes zijn) maar al die problemen (en meer) heb je ook bij een "gewone" exit.

Als de boel is gestabiliseerd dan kan Griekenland de drachme weer vastklinken aan de euro (waarschijnlijk tegen een lagere wisselkoers dus) en in de verre toekomst de drachme eventueel weer helemaal afschaffen als ze dat willen.

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 10:09 schreef HiZ het volgende:

[..]

Het is op lange termijn niet houdbaar omdat Spanje een munt gebruikt met een voor Spanje extreem hoge hardheid. Met alle andere factoren hetzelfde gaat een harde munt en hoge rente zorgen voor het uit de hand lopen van de Spaanse schuld.

Het probleem van Spanje was juist de te lage rente. En 6% op een 10-jr bond is nog steeds een hele lage rente voor Spanje, historisch gezien. Ik denk dat Spanje in het grootste deel van haar geschiedenis een hogere reële rente heeft betaald dan nu.

Verder is de reële rente aanzienlijk lager dan het begrotingstekort dus het is onzin om naar de "hoge" rente te wijzen als oorzaak van de oplopende schuld. Bovendien daalt de reële rente vanzelf als ze de begroting in balans brengen. De stijging in recente maanden begon ook na de aankondiging dat ze alweer de afgesproken target niet gingen halen.

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 10:37 schreef SeLang het volgende:

[..]

Het probleem van Spanje was juist de te lage rente. En 6% op een 10-jr bond is nog steeds een hele lage rente voor Spanje, historisch gezien. Ik denk dat Spanje in het grootste deel van haar geschiedenis een hogere reële rente heeft betaald dan nu.

Verder is de reële rente aanzienlijk lager dan het begrotingstekort dus het is onzin om naar de "hoge" rente te wijzen als oorzaak van de oplopende schuld. Bovendien daalt de reële rente vanzelf als ze de begroting in balans brengen. De stijging in recente maanden begon ook na de aankondiging dat ze alweer de afgesproken target niet gingen halen.

Het probleem dat ik heb met het bovenstaande is dat 'historisch' laag alleen klopt in vergelijking met de Peseta periode, een munt die Spanje onder de huidige omstandigheden niet meer heeft. De huidige munt van Spanje is de euro, met een compleet ander monetair beleid.

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 10:29 schreef SeLang het volgende:
Een optie waar ik wat in zie is de volgende: Griekenland blijft in de euro maar voert parallel een drachme in waarin de overheid haar betalingen verricht.

Het voordeel is dat je zo een devaluatie hebt: Griekenland wordt weer goedkoop. Het nadeel is dat de schulden in euro blijven. Echter, ook banktegoeden blijven in euro dus je voorkomt bankruns en kapitaalvlucht uit het land. En dat moet je ook voorkomen als je de economie wilt laten herstellen. Bovendien (en dat is het belangrijkste) voorkom je dat het EFSF maar vooral de ECB geen enorme verliezen gaan leiden. En dat is voor de andere lidstaten een heel belangrijk punt, dus daar mag een consessie tegenover staan: we blijven Griekenland steunen dus de geldstroom stopt niet en we geven Griekenland meer tijd om herstructurering door te voeren, eventueel in combinatie met een gedeeltelijke kwijtschelding en/of hulp bij herkapitalistatie van haar banken.

Dus in een notedop is het gewoon een Griekse exit, maar dan in een goede verstandhouding, zonder bankruns en zonder dat de andere lidstaten astronomische verliezen leiden (het blijft een bak geld kosten maar minder dan bij een wanordelijke exit). Niet dat het allemaal makkelijk is (denk aan hypotheken in euros terwijl lonen nu in drachmes zijn) maar al die problemen (en meer) heb je ook bij een "gewone" exit.

Als de boel is gestabiliseerd dan kan Griekenland de drachme weer vastklinken aan de euro (waarschijnlijk tegen een lagere wisselkoers dus) en in de verre toekomst de drachme eventueel weer helemaal afschaffen als ze dat willen.

Dat is de Euro gebruikers optie
Punt is wel dat ook bij de tweede keer vastzetten op een lagere koers het na een jaar of vijf weer fout zal gaan

Duitsland chantabel.

quote:

Merkel hat Deutschland erpressbar gemacht
24.05.2012, 10:00 Uhr

Im Abwehrkampf gegen Euro-Bonds kann die Kanzlerin den Befürwortern einer Vergemeinschaftung von Schulden wenig entgegen setzen - weil sich Deutschland durch gewaltige finanzielle Zusagen in eine Falle begeben hat.

http://www.handelsblatt.c(...)gemacht/6669298.html

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 10:45 schreef HiZ het volgende:

[..]

Het probleem dat ik heb met het bovenstaande is dat 'historisch' laag alleen klopt in vergelijking met de Peseta periode, een munt die Spanje onder de huidige omstandigheden niet meer heeft. De huidige munt van Spanje is de euro, met een compleet ander monetair beleid.

Ik snap wat je bedoelt maar ik heb het over reële rente. Ik heb geen historische data van Spanje maar een zwakke munt leidt meestal tot hogere reële rente dan een harde munt, waarmee het vermeende voordeel voor een schulden makende overheid weer verdwijnt. Het is dus maar de vraag of Spanje in dat opzicht met de euro slechter af is dan met de peseta, zelfs in de huidige situatie.

Ter referentie: De gemiddelde reële rente op 10-jr Treasury in de VS was 1,7% ofzo in de afgelopen 100 jaar. In Nederland was het 2,2% tussen 2002-2011. Dus zo extreem is de huidige 3-3,5% die Spanje betaalt helemaal niet, laat staan dat het de nekslag zou zijn voor Spanje.

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 10:53 schreef HD9 het volgende:

[..]

Dat is de Euro gebruikers optie
Punt is wel dat ook bij de tweede keer vastzetten op een lagere koers het na een jaar of vijf weer fout zal gaan

Het is meer dan dat want de Griekse banken blijven dan dus in het eurosysteem. Dat is juist de hele clue: door de Griekse interne devaluatie worden de mensen armer (en Griekenland goedkoper) en verminderd het handelstekort of draait hopelijk zelfs om. Ook spaargeld vloeit terug naar Griekenland. Daarmee keert de Target2 onbalans ook weer om. En die Target2 onbalans, dat is het gevaarlijkste aspect van deze hele crisis en de grootste verliesrisico voor de andere lidstaten.

Het is dus iets heel anders dan Bosnie en Montenegro die eurogebruikers zijn. Die hebben geen connectie met het eurosysteem en een default of afschaffen van de euro door die landen veroorzaakt geen verliezen in het eurosysteem.

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 11:08 schreef SeLang het volgende:

[..]

Het is meer dan dat want de Griekse banken blijven dan dus in het eurosysteem. Dat is juist de hele clue: door de Griekse interne devaluatie worden de mensen armer (en Griekenland goedkoper) en verminderd het handelstekort of draait hopelijk zelfs om. Ook spaargeld vloeit terug naar Griekenland. Daarmee keert de Target2 onbalans ook weer om. En die Target2 onbalans, dat is het gevaarlijkste aspect van deze hele crisis en de grootste verliesrisico voor de andere lidstaten.

Het is dus iets heel anders dan Bosnie en Montenegro die eurogebruikers zijn. Die hebben geen connectie met het eurosysteem en een default of afschaffen van de euro door die landen veroorzaakt geen verliezen in het eurosysteem.

Het is beter als we de functie van de Euro voor alle landen terugbrengen tot handelsmunt, dus de situatie die jij schetst voor alle landen laten gelden

Dan kan de valutahandel van ieder land weer naar hartelust deprecieren en apprecieren van die valutas en kun je de koers van de Euro desnoods koppelen aan de Goudprijs

quote:

Op woensdag 23 mei 2012 20:39 schreef Bombshell het volgende:
Nederland moet beginnen met het opbouwen van een leger. Je weet maar nooit.

Met die patatgeneratie van tegenwoordig?
Daar win je geen oorlog mee