Beursgang Facebook #3: 38 +0.23 (0,61%) -4,20 (-10,99%) -3,03 (-8,90%)

quote:

Op dinsdag 29 mei 2012 00:07 schreef Terrorizer het volgende:

[..]

De waarde stijgt alleen als er een transactie plaats vindt, dus iemand heeft zijn portemonne getrokken.

Het bedrijf zelf pompt geen geld in de pot/markt, dat zijn altijd de spelers/handelaars.

Opties en futures zijn voorbeelden van zero-sum games.

De vraag is niet "Is er voor elke koper een verkoper?" maar "Is er voor elke short positie een long positie?" om te bepalen of iets een zero-sum game is.

Elke keer als iemand een dollar verliest, zal iemand een dollar winnen, MITS er voor elke short positie een long positie is, waardoor het gemiddelde rendement van de gehele markt 0% zou zijn, wat ook een vereiste is bij een zero-sum game.

Met een aandeel kunnen er nooit evenveel short als long posities zijn. Als een bedrijf voor het eerst aandelen uitgeeft zijn er geen short posities mogelijk. Daarna, elke keer als iemand het aandeel short, wordt er een nieuwe longpositie geboren. Dat betekent dat er altijd meer long dan short posities aanwezig zijn.

Dat betekent weer, als een aandeel in prijs stijgt, wordt er meer geld gewonnen dan verloren door de gehele markt, dus het is geen zero-sum game.

Misschien ben ik gewoon simpel, ik hecht helemaal geen waarde aan aandelen.

Hoe ik het zie: een IPO is voor een bedrijf om veel op te halen van de markt. Hoe de aandelen zich daarna gedraagt en wie er winsten of verliezen maakt mogen de 'beleggers' zelf onderling uitzoeken.

Dus ja, bij een IPO zijn er meer long dan short posities omdat niemand het nog kan verkopen. Maar het opgehaalde geld komt ook niet meer terug. Alles wat daarna gebeurt is Zero-sum, op wat dividentjes na dan.

Facebook is allang binnen en lachen zich kapot.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2012 00:01 schreef monkyyy het volgende:

[..]

Nee, dat is het niet.

Poker: Als je bijvoorbeeld met tien man aan een tafel zit, en je legt allemaal een tientje in. Dan zal er 100 op tafel liggen. Er is geen enkele mogelijkheid dat er meer dan 100 euro op tafel ligt, of er plotseling minder op tafel ligt. Tenzij iemand zijn beurs trekt Er "wordt geen waarde gecreëerd". Als er iemand verliest, moet er iemand winnen. Zero-sum.

Aandelen: 10 investeerders leggen ieder 1 miljoen in in een kersvers bedrijf. 10 aandelen, ieder met de waarde van 1 miljoen. Het bedrijf is 10 miljoen waard.

Nu gaat het bedrijf het geweldig doen, groeit, verkoopt veel goederen, het bedrijf stijgt in waarde hierdoor. Het bedrijf is 15 miljoen waard. Ieder aandeel is 0,5 miljoen meer waard geworden, zonder dat andere investeerders iets op tafel hebben gelegd. Geen zero-sum dus.

Samenvatting:
• Bij de pokerspelers kan er plotseling niet meer geld op tafel verschijnen, tenzij iemand zijn beurs trekt.
• Op de beurs kan dat wel, omdat het onderliggende bedrijf succesvol is en je aandeel in het bedrijf in waarde zal stijgen.

Dus gecorrigeerd voor economische groei is het een zero-sum game.

En als je prijzen gaat corrigeren voor prijswijzigingen zijn er geen prijswijzigingen. Ik begrijp niet echt wat je punt is.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2012 01:04 schreef Kaas- het volgende:
En als je prijzen gaat corrigeren voor prijswijzigingen zijn er geen prijswijzigingen. Ik begrijp niet echt wat je punt is.

Ik weet hoe we de crisis op de woningmarkt op kunnen lossen Gewoon de huizenprijzen corrigeren voor prijsdalingen

quote:

Op dinsdag 29 mei 2012 01:04 schreef Kaas- het volgende:
En als je prijzen gaat corrigeren voor prijswijzigingen zijn er geen prijswijzigingen. Ik begrijp niet echt wat je punt is.

Ik begrijp niet waarom je niet begrijpt wat mijn punt is.
--
In beginsel zit er wel een kern van waarheid in SH's post, ware het niet dat diezelfde fund managers vaak aan allerlei restricties zitten verbonden die je als individuele investeerder niet hebt.

Mijn punt was alleen dat jouw post een beetje klonk als "ja maar winst gecorrigeerd voor winst is geen winst", terwijl iemand die winst maakt daar natuurlijk geen boodschap aan heeft (als je het woord winst vervangt door verlies evenmin).

quote:

Op dinsdag 29 mei 2012 00:01 schreef monkyyy het volgende:

[..]

Nee, dat is het niet.

Poker: Als je bijvoorbeeld met tien man aan een tafel zit, en je legt allemaal een tientje in. Dan zal er 100 op tafel liggen. Er is geen enkele mogelijkheid dat er meer dan 100 euro op tafel ligt, of er plotseling minder op tafel ligt. Tenzij iemand zijn beurs trekt Er "wordt geen waarde gecreëerd". Als er iemand verliest, moet er iemand winnen. Zero-sum.

Aandelen: 10 investeerders leggen ieder 1 miljoen in in een kersvers bedrijf. 10 aandelen, ieder met de waarde van 1 miljoen. Het bedrijf is 10 miljoen waard.

Nu gaat het bedrijf het geweldig doen, groeit, verkoopt veel goederen, het bedrijf stijgt in waarde hierdoor. Het bedrijf is 15 miljoen waard. Ieder aandeel is 0,5 miljoen meer waard geworden, zonder dat andere investeerders iets op tafel hebben gelegd. Geen zero-sum dus.

Samenvatting:
• Bij de pokerspelers kan er plotseling niet meer geld op tafel verschijnen, tenzij iemand zijn beurs trekt.
• Op de beurs kan dat wel, omdat het onderliggende bedrijf succesvol is en je aandeel in het bedrijf in waarde zal stijgen.

Maar daar zie je eigenlijk een beetje het probleem met de hele aandelenbeurs. De aandelenbeurs an sich is zero-sum, want het creëert geen waarde, dat lijkt me duidelijk. Waarin wordt gehandeld zijn verwachtingen die alleen waarde hebben door wat er in de reële economie speelt. Een bedrijf dat het goed doet, doet het in de reële economie goed, wat dan wordt gereflecteerd door een stijgende koers. De grap is natuurlijk dat er nu particulieren aandelen Facebook hebben gekocht, voor vele malen de waarde die ze ooit zouden willen uitgeven aan Facebook-gerelateerde producten in de reële economie. Een investering die onttrokken wordt aan de reële economie, en waar particulieren minder makkelijk mee wegkomen. En zo sijpelt weer een stukje vanuit de reële economie van vandaag weg, naar een markt voor verwachtingen van morgen.

Eigenlijk is dat net zo vervelend als het opbouwen van onaflosbare schulden. Je investeert in een verwachting die niet waargemaakt kan worden omdat iedereen zijn geld voor huidige consumptie heeft geinvesteerd in die verwachting. Dat kan wel een tijd goed gaan maar op een gegeven moment loopt het gewoon spaak. Waarschijnlijk gewoon door die combinatie van investeringen in niet waar te maken verwachtingen en een schuldencrisis die ervoor zorgt dat de huidige consumptie nog meer wordt afgeremd. Ondertussen zit ons geld wel in verwachtingen en wil je niet met verlies verkopen.

Maar goed, dit gaat een beetje off-topic.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2012 00:01 schreef monkyyy het volgende:

[..]

Nee, dat is het niet.

Poker: Als je bijvoorbeeld met tien man aan een tafel zit, en je legt allemaal een tientje in. Dan zal er 100 op tafel liggen. Er is geen enkele mogelijkheid dat er meer dan 100 euro op tafel ligt, of er plotseling minder op tafel ligt. Tenzij iemand zijn beurs trekt Er "wordt geen waarde gecreëerd". Als er iemand verliest, moet er iemand winnen. Zero-sum.

Aandelen: 10 investeerders leggen ieder 1 miljoen in in een kersvers bedrijf. 10 aandelen, ieder met de waarde van 1 miljoen. Het bedrijf is 10 miljoen waard.

Nu gaat het bedrijf het geweldig doen, groeit, verkoopt veel goederen, het bedrijf stijgt in waarde hierdoor. Het bedrijf is 15 miljoen waard. Ieder aandeel is 0,5 miljoen meer waard geworden, zonder dat andere investeerders iets op tafel hebben gelegd. Geen zero-sum dus.

Samenvatting:
• Bij de pokerspelers kan er plotseling niet meer geld op tafel verschijnen, tenzij iemand zijn beurs trekt.
• Op de beurs kan dat wel, omdat het onderliggende bedrijf succesvol is en je aandeel in het bedrijf in waarde zal stijgen.

Hangt af van je definitie van geld. Waar je het mbt aandelen eigenlijk over hebt is waardering.
Aandelenvermogen ≠ geld

quote:

Op vrijdag 25 mei 2012 16:05 schreef gebrokenglas het volgende:
Als ze nu bij $30 waren begonnen was het allemaal heel wat minder pijnlijk.
Ben benieuwd wat Zuckerberg zelf hierop te zeggen heeft...

Zuckerberg is lekker binnengelopen.


Ze hebben wel werk gemaakt van de reclame-campagne, maar dat mag ook wel voor zo'n bedrag als is binnengesleept. Zuckerberg mocht een tijd geleden al prominent op de omslag van time-magazine, en werd verder ook flink gehypt.

Het is allemaal een beetje world-online-achtig, nietwaar?

quote:

Op dinsdag 29 mei 2012 00:37 schreef Physics het volgende:

[..]

Dus gecorrigeerd voor economische groei is het een zero-sum game.

Onzin. Economische groei is praktisch niet zuiver te bepalen en beurswaarderingen/aandelenprijzen kennen een psychologische component.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2012 07:33 schreef GoedeVraag het volgende:
Het is allemaal een beetje world-online-achtig, nietwaar?

Met als grote verschil dat het vooraf al world-online-achtig werd genoemd. Crashen met voorkennis zeg maar.

De aandelenbeurs wordt niet als een zero-sum game beschouwd.

Stel: ik kocht een aandeel XYZ in het jaar 2002 voor 10 euro. Het staat nu op 30 euro en ik heb totaal voor 12 euro aan dividend gehad. Welke persoon of organisatie heeft er in die periode dan het equivalent van exact 20 + 12 = 32 euro verlies geleden vanwege de tegengestelde positie ? En hoe ziet die tegengestelde positie er eigenlijk uit ?

Hooguit kun je stellen dat de consumenten van het bedrijf XYZ 32 euro 'teveel' hebben betaald, maar dan moet je de aandelenmarkt als een geheel met de goederen/diensten markt analyseren en dan kom je weer andere problemen tegen.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2012 07:54 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Met als grote verschil dat het vooraf al world-online-achtig werd genoemd. Crashen met voorkennis zeg maar.

Je bedoelt: cashen met voorkennis. Voor de mannen die dit organiseren is het niet de vraag hoe hard het gaat dalen, maar hoeveel ze binnen kunnen harken.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2012 00:01 schreef monkyyy het volgende:

[..]

Nee, dat is het niet.

Poker: Als je bijvoorbeeld met tien man aan een tafel zit, en je legt allemaal een tientje in. Dan zal er 100 op tafel liggen. Er is geen enkele mogelijkheid dat er meer dan 100 euro op tafel ligt, of er plotseling minder op tafel ligt. Tenzij iemand zijn beurs trekt Er "wordt geen waarde gecreëerd". Als er iemand verliest, moet er iemand winnen. Zero-sum.

Aandelen: 10 investeerders leggen ieder 1 miljoen in in een kersvers bedrijf. 10 aandelen, ieder met de waarde van 1 miljoen. Het bedrijf is 10 miljoen waard.

Nu gaat het bedrijf het geweldig doen, groeit, verkoopt veel goederen, het bedrijf stijgt in waarde hierdoor. Het bedrijf is 15 miljoen waard. Ieder aandeel is 0,5 miljoen meer waard geworden, zonder dat andere investeerders iets op tafel hebben gelegd. Geen zero-sum dus.

Samenvatting:
• Bij de pokerspelers kan er plotseling niet meer geld op tafel verschijnen, tenzij iemand zijn beurs trekt.
• Op de beurs kan dat wel, omdat het onderliggende bedrijf succesvol is en je aandeel in het bedrijf in waarde zal stijgen.

Dat is natuurlijk niet helemaal waar. een aandeel groeit niet allleen omdat het bedrijf het goed doet. Er moeten ook meer gekken komen die bereid zijn extra te betalen voor dat aandeel. als er geen andere mensen geld komen brengen krijg je nooit meer geld voor je aandeel. aandelen koers is gewoon een gevolg van vraag en aanbod op de beurs en veel koersen tegenwoordig draaien allang niet meer op een verkregen resultaat maar meer op verwacht resultaat. Iets wat nogal eens overdreven wordt. Zoals bij facebook het geval is/ was.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2012 09:06 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]
aandelen koers is gewoon een gevolg van vraag en aanbod op de beurs en veel koersen tegenwoordig draaien allang niet meer op een verkregen resultaat maar meer op verwacht resultaat.

Dat is altijd al zo geweest en eigenlijk ook het hele principe?

De begeleidende banken waren op de hoogte van de naar beneden bijgestelde verwachtingen van Facebook, zouden zij misschien short zijn gegaan en zo flink hebben verdiend aan de daling tot nu toe?

quote:

Op dinsdag 29 mei 2012 11:47 schreef WebBeestje het volgende:
De begeleidende banken waren op de hoogte van de naar beneden bijgestelde verwachtingen van Facebook, zouden zij misschien short zijn gegaan en zo flink hebben verdiend aan de daling tot nu toe?

nee maar sommige van hun klanten wel

quote:

Op dinsdag 29 mei 2012 07:39 schreef GoedeVraag het volgende:

[..]

Onzin. Economische groei is praktisch niet zuiver te bepalen en beurswaarderingen/aandelenprijzen kennen een psychologische component.

Het was een implicatie van zijn stelling.

Verder snap ik niet zo goed wat je hier verder mee bedoelt, want psychologische componenten zijn niet eenzijdig en over de lange termijn niet significant.

Beurzen bewegen (ook) over korte termijn, en daar kan psychologie een rol spelen. De fadeboek-hype is een voorbeeld van psychologie: door Zuckerberg prominent op de cover van Time te zetten en wat andere spin te creëren krijg je blijkbaar hordes mensen die in het bedrijf gaan geloven en daar flink wat geld voor over hebben.

Vervolgens zakt de hype en is het geld verplaatst naar bankiers die wellicht nog Zuckerbergs bar-mitswa hebben meegevierd.

Als je naar geld kijkt is de aandelenmarkt zero-sum, kijk je naar beurskapitalisatie dan kunnen psychologische componenten (al dan niet tijdelijk) een rol spelen.