WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Ik begrijp niet waarom je niet begrijpt wat mijn punt is.quote:Op dinsdag 29 mei 2012 01:04 schreef Kaas- het volgende:
En als je prijzen gaat corrigeren voor prijswijzigingen zijn er geen prijswijzigingen. Ik begrijp niet echt wat je punt is.
--
In beginsel zit er wel een kern van waarheid in SH's post, ware het niet dat diezelfde fund managers vaak aan allerlei restricties zitten verbonden die je als individuele investeerder niet hebt.
Mijn punt was alleen dat jouw post een beetje klonk als "ja maar winst gecorrigeerd voor winst is geen winst", terwijl iemand die winst maakt daar natuurlijk geen boodschap aan heeft (als je het woord winst vervangt door verlies evenmin). 
Maar daar zie je eigenlijk een beetje het probleem met de hele aandelenbeurs. De aandelenbeurs an sich is zero-sum, want het creëert geen waarde, dat lijkt me duidelijk. Waarin wordt gehandeld zijn verwachtingen die alleen waarde hebben door wat er in de reële economie speelt. Een bedrijf dat het goed doet, doet het in de reële economie goed, wat dan wordt gereflecteerd door een stijgende koers. De grap is natuurlijk dat er nu particulieren aandelen Facebook hebben gekocht, voor vele malen de waarde die ze ooit zouden willen uitgeven aan Facebook-gerelateerde producten in de reële economie. Een investering die onttrokken wordt aan de reële economie, en waar particulieren minder makkelijk mee wegkomen. En zo sijpelt weer een stukje vanuit de reële economie van vandaag weg, naar een markt voor verwachtingen van morgen.quote:Op dinsdag 29 mei 2012 00:01 schreef monkyyy het volgende:
[..]
Nee, dat is het niet.
Poker: Als je bijvoorbeeld met tien man aan een tafel zit, en je legt allemaal een tientje in. Dan zal er 100 op tafel liggen. Er is geen enkele mogelijkheid dat er meer dan 100 euro op tafel ligt, of er plotseling minder op tafel ligt. Tenzij iemand zijn beurs trekt Er "wordt geen waarde gecreëerd". Als er iemand verliest, moet er iemand winnen. Zero-sum.
Aandelen: 10 investeerders leggen ieder 1 miljoen in in een kersvers bedrijf. 10 aandelen, ieder met de waarde van 1 miljoen. Het bedrijf is 10 miljoen waard.
Nu gaat het bedrijf het geweldig doen, groeit, verkoopt veel goederen, het bedrijf stijgt in waarde hierdoor. Het bedrijf is 15 miljoen waard. Ieder aandeel is 0,5 miljoen meer waard geworden, zonder dat andere investeerders iets op tafel hebben gelegd. Geen zero-sum dus.
Samenvatting:
• Bij de pokerspelers kan er plotseling niet meer geld op tafel verschijnen, tenzij iemand zijn beurs trekt.
• Op de beurs kan dat wel, omdat het onderliggende bedrijf succesvol is en je aandeel in het bedrijf in waarde zal stijgen.
Eigenlijk is dat net zo vervelend als het opbouwen van onaflosbare schulden. Je investeert in een verwachting die niet waargemaakt kan worden omdat iedereen zijn geld voor huidige consumptie heeft geinvesteerd in die verwachting. Dat kan wel een tijd goed gaan maar op een gegeven moment loopt het gewoon spaak. Waarschijnlijk gewoon door die combinatie van investeringen in niet waar te maken verwachtingen en een schuldencrisis die ervoor zorgt dat de huidige consumptie nog meer wordt afgeremd. Ondertussen zit ons geld wel in verwachtingen en wil je niet met verlies verkopen.
Maar goed, dit gaat een beetje off-topic.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Hangt af van je definitie van geld. Waar je het mbt aandelen eigenlijk over hebt is waardering.quote:
[..]
Nee, dat is het niet.
Poker: Als je bijvoorbeeld met tien man aan een tafel zit, en je legt allemaal een tientje in. Dan zal er 100 op tafel liggen. Er is geen enkele mogelijkheid dat er meer dan 100 euro op tafel ligt, of er plotseling minder op tafel ligt. Tenzij iemand zijn beurs trekt Er "wordt geen waarde gecreëerd". Als er iemand verliest, moet er iemand winnen. Zero-sum.
Aandelen: 10 investeerders leggen ieder 1 miljoen in in een kersvers bedrijf. 10 aandelen, ieder met de waarde van 1 miljoen. Het bedrijf is 10 miljoen waard.
Nu gaat het bedrijf het geweldig doen, groeit, verkoopt veel goederen, het bedrijf stijgt in waarde hierdoor. Het bedrijf is 15 miljoen waard. Ieder aandeel is 0,5 miljoen meer waard geworden, zonder dat andere investeerders iets op tafel hebben gelegd. Geen zero-sum dus.
Samenvatting:
• Bij de pokerspelers kan er plotseling niet meer geld op tafel verschijnen, tenzij iemand zijn beurs trekt.
• Op de beurs kan dat wel, omdat het onderliggende bedrijf succesvol is en je aandeel in het bedrijf in waarde zal stijgen.
Aandelenvermogen ≠ geld
Zuckerberg is lekker binnengelopen.quote:
Als ze nu bij $30 waren begonnen was het allemaal heel wat minder pijnlijk.
Ben benieuwd wat Zuckerberg zelf hierop te zeggen heeft...
Ze hebben wel werk gemaakt van de reclame-campagne, maar dat mag ook wel voor zo'n bedrag als is binnengesleept. Zuckerberg mocht een tijd geleden al prominent op de omslag van time-magazine, en werd verder ook flink gehypt.
Het is allemaal een beetje world-online-achtig, nietwaar?
Onzin. Economische groei is praktisch niet zuiver te bepalen en beurswaarderingen/aandelenprijzen kennen een psychologische component.quote:
[..]
Dus gecorrigeerd voor economische groei is het een zero-sum game.
Met als grote verschil dat het vooraf al world-online-achtig werd genoemd. Crashen met voorkennis zeg maar.quote:
Het is allemaal een beetje world-online-achtig, nietwaar?
censuur :O
De aandelenbeurs wordt niet als een zero-sum game beschouwd.
Stel: ik kocht een aandeel XYZ in het jaar 2002 voor 10 euro. Het staat nu op 30 euro en ik heb totaal voor 12 euro aan dividend gehad. Welke persoon of organisatie heeft er in die periode dan het equivalent van exact 20 + 12 = 32 euro verlies geleden vanwege de tegengestelde positie ? En hoe ziet die tegengestelde positie er eigenlijk uit ?
Hooguit kun je stellen dat de consumenten van het bedrijf XYZ 32 euro 'teveel' hebben betaald, maar dan moet je de aandelenmarkt als een geheel met de goederen/diensten markt analyseren en dan kom je weer andere problemen tegen.
Stel: ik kocht een aandeel XYZ in het jaar 2002 voor 10 euro. Het staat nu op 30 euro en ik heb totaal voor 12 euro aan dividend gehad. Welke persoon of organisatie heeft er in die periode dan het equivalent van exact 20 + 12 = 32 euro verlies geleden vanwege de tegengestelde positie ? En hoe ziet die tegengestelde positie er eigenlijk uit ?
Hooguit kun je stellen dat de consumenten van het bedrijf XYZ 32 euro 'teveel' hebben betaald, maar dan moet je de aandelenmarkt als een geheel met de goederen/diensten markt analyseren en dan kom je weer andere problemen tegen.
Je bedoelt: cashen met voorkennis. Voor de mannen die dit organiseren is het niet de vraag hoe hard het gaat dalen, maar hoeveel ze binnen kunnen harken.quote:
[..]
Met als grote verschil dat het vooraf al world-online-achtig werd genoemd. Crashen met voorkennis zeg maar.
Dat is natuurlijk niet helemaal waar. een aandeel groeit niet allleen omdat het bedrijf het goed doet. Er moeten ook meer gekken komen die bereid zijn extra te betalen voor dat aandeel. als er geen andere mensen geld komen brengen krijg je nooit meer geld voor je aandeel. aandelen koers is gewoon een gevolg van vraag en aanbod op de beurs en veel koersen tegenwoordig draaien allang niet meer op een verkregen resultaat maar meer op verwacht resultaat. Iets wat nogal eens overdreven wordt. Zoals bij facebook het geval is/ was.quote:
[..]
Nee, dat is het niet.
Poker: Als je bijvoorbeeld met tien man aan een tafel zit, en je legt allemaal een tientje in. Dan zal er 100 op tafel liggen. Er is geen enkele mogelijkheid dat er meer dan 100 euro op tafel ligt, of er plotseling minder op tafel ligt. Tenzij iemand zijn beurs trekt Er "wordt geen waarde gecreëerd". Als er iemand verliest, moet er iemand winnen. Zero-sum.
Aandelen: 10 investeerders leggen ieder 1 miljoen in in een kersvers bedrijf. 10 aandelen, ieder met de waarde van 1 miljoen. Het bedrijf is 10 miljoen waard.
Nu gaat het bedrijf het geweldig doen, groeit, verkoopt veel goederen, het bedrijf stijgt in waarde hierdoor. Het bedrijf is 15 miljoen waard. Ieder aandeel is 0,5 miljoen meer waard geworden, zonder dat andere investeerders iets op tafel hebben gelegd. Geen zero-sum dus.
Samenvatting:
• Bij de pokerspelers kan er plotseling niet meer geld op tafel verschijnen, tenzij iemand zijn beurs trekt.
• Op de beurs kan dat wel, omdat het onderliggende bedrijf succesvol is en je aandeel in het bedrijf in waarde zal stijgen.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Dat is altijd al zo geweest en eigenlijk ook het hele principe?quote:
[..]
aandelen koers is gewoon een gevolg van vraag en aanbod op de beurs en veel koersen tegenwoordig draaien allang niet meer op een verkregen resultaat maar meer op verwacht resultaat.
De begeleidende banken waren op de hoogte van de naar beneden bijgestelde verwachtingen van Facebook, zouden zij misschien short zijn gegaan en zo flink hebben verdiend aan de daling tot nu toe? 
nee maar sommige van hun klanten welquote:
De begeleidende banken waren op de hoogte van de naar beneden bijgestelde verwachtingen van Facebook, zouden zij misschien short zijn gegaan en zo flink hebben verdiend aan de daling tot nu toe?
Come on, who can, who can, can hear the bass drum.
Het was een implicatie van zijn stelling.quote:
[..]
Onzin. Economische groei is praktisch niet zuiver te bepalen en beurswaarderingen/aandelenprijzen kennen een psychologische component.
Verder snap ik niet zo goed wat je hier verder mee bedoelt, want psychologische componenten zijn niet eenzijdig en over de lange termijn niet significant.
Beurzen bewegen (ook) over korte termijn, en daar kan psychologie een rol spelen. De fadeboek-hype is een voorbeeld van psychologie: door Zuckerberg prominent op de cover van Time te zetten en wat andere spin te creëren krijg je blijkbaar hordes mensen die in het bedrijf gaan geloven en daar flink wat geld voor over hebben.
Vervolgens zakt de hype en is het geld verplaatst naar bankiers die wellicht nog Zuckerbergs bar-mitswa hebben meegevierd.
Als je naar geld kijkt is de aandelenmarkt zero-sum, kijk je naar beurskapitalisatie dan kunnen psychologische componenten (al dan niet tijdelijk) een rol spelen.
Vervolgens zakt de hype en is het geld verplaatst naar bankiers die wellicht nog Zuckerbergs bar-mitswa hebben meegevierd.
Als je naar geld kijkt is de aandelenmarkt zero-sum, kijk je naar beurskapitalisatie dan kunnen psychologische componenten (al dan niet tijdelijk) een rol spelen.
Krijg je bij econometrie ook behavioral economics (of finance) Physics? Het was met afstand het simpelste vak van mijn bachelor, maar wel een heel interessant vak want daar leerde je o.a. dat psychologische componenten vaak wel degelijk eenzijdig en significant zijn op de lange termijn.
Edit: nu we het toch over aandelenmarkten hebben, de dividend puzzle is wel een tof voorbeeld (EUR biedt er ook een minor in aan)
[ Bericht 8% gewijzigd door Kaas- op 29-05-2012 13:49:16 ]
Edit: nu we het toch over aandelenmarkten hebben, de dividend puzzle is wel een tof voorbeeld (EUR biedt er ook een minor in aan)
[ Bericht 8% gewijzigd door Kaas- op 29-05-2012 13:49:16 ]
Ik denk het wel, maar ik denk ook dat-ie net boven de 30 sluit.quote:
Kijken of de 30 eraan gaat vandaag. Wie denkt van wel?
censuur :O
Denk 't ook, met een eindsprintje omhoog in laatste kwartier, zoals we inmiddels gewend zijn van FB.quote:
[..]
Ik denk het wel, maar ik denk ook dat-ie net boven de 30 sluit.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Blijft beetje hangen rond 30.08-30.20.
Ik kan trouwens niet ontkennen dat ik dit vooral volg vanuit leedvermaak.
Ik kan trouwens niet ontkennen dat ik dit vooral volg vanuit leedvermaak.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
quote:
Beurzen bewegen (ook) over korte termijn, en daar kan psychologie een rol spelen. De fadeboek-hype is een voorbeeld van psychologie: door Zuckerberg prominent op de cover van Time te zetten en wat andere spin te creëren krijg je blijkbaar hordes mensen die in het bedrijf gaan geloven en daar flink wat geld voor over hebben.
Vervolgens zakt de hype en is het geld verplaatst naar bankiers die wellicht nog Zuckerbergs bar-mitswa hebben meegevierd.
Als je naar geld kijkt is de aandelenmarkt zero-sum, kijk je naar beurskapitalisatie dan kunnen psychologische componenten (al dan niet tijdelijk) een rol spelen.
Ik heb ook niks gezegd over de korte termijn, sterker nog, ik ben van mening dat je massas geld kunt verdienen aan de incidentele korte termijn irrationaliteit van de markt die convergeert naar zijn rationele basisquote:Op dinsdag 29 mei 2012 13:03 schreef Kaas- het volgende:
Krijg je bij econometrie ook behavioral economics (of finance) Physics? Het was met afstand het simpelste vak van mijn bachelor, maar wel een heel interessant vak want daar leerde je o.a. dat psychologische componenten vaak wel degelijk eenzijdig en significant zijn op de lange termijn.
Edit: nu we het toch over aandelenmarkten hebben, de dividend puzzle is wel een tof voorbeeld (EUR biedt er ook een minor in aan)
. Alleen op de lange termijn heeft het geen significante impact op de onderliggende basis van de financiële markt, want dan convergeert het naar de basis van valuatie, die uiteraard niet psychologisch is. Wat die tijdspanne is en hoe dat proces verloopt, dat kan niemand echt goed voorspellen...Econometrie bevat geen behavioral economics, maar wel Finance 1. Van mijn huisgenootje heb ik het boek geleend dat ze voor Finance 1 & 2 gebruiken, beetje om een basis/feeling te krijgen waarop aandelenprijzen fundamenteel op gebaseerd zouden moeten zijn.
Ik zie een bewijs wel verschijnen denk ik. Behavioral economics ga ik misschien als extra vak doen.
