Algemeen bigPharma topic #13 Vaccinprik of in het gevang

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 12:28 schreef De_Kardinaal het volgende:
Dan het artikel van RTL Nieuws zelf.

[..]

Moraal ->

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 12:50 schreef Silverdigger2 het volgende:
in elk vakgebied is het toch al bekent dat de onderzoeken gesubsideerd moeten worden, en dat er bijna tot geen wetenschappelijke artikelen gepubliceerd worden wanneer er niet significante resultaten gevonden worden?

wel grappig dat jullie dan het RTL artikel wel zonder bron accepteren, waar is de link naar dat bron artikel?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 12:52 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Link naar het artikel staat gewoon bij het artikel. Het artikel is gebaseerd (zoals er overigens gewoon staat vermeld): "Dit blijkt uit onderzoek van de researchredactie van RTL Nieuws."

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 12:54 schreef Silverdigger2 het volgende:

[..]

wij van wc eend

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 12:55 schreef HyperViper het volgende:

[..]

Hoe is RTL WC eend in dit geval?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 12:57 schreef Silverdigger2 het volgende:

[..]

ze geven als bron zichzelf op?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 12:54 schreef Silverdigger2 het volgende:

[..]

precies, onacceptabele verwijzing dus

wij van wc eend, kopieren dingen van de NOS, of reuters

quote:

In cancer science, many "discoveries" don't hold up
By Sharon Begley
NEW YORK | Wed Mar 28, 2012 2:09pm EDT
(Reuters) - A former researcher at Amgen Inc has found that many basic studies on cancer -- a high proportion of them from university labs -- are unreliable, with grim consequences for producing new medicines in the future.

During a decade as head of global cancer research at Amgen, C. Glenn Begley identified 53 "landmark" publications -- papers in top journals, from reputable labs -- for his team to reproduce. Begley sought to double-check the findings before trying to build on them for drug development.

Result: 47 of the 53 could not be replicated. He described his findings in a commentary piece published on Wednesday in the journal Nature.

"It was shocking," said Begley, now senior vice president of privately held biotechnology company TetraLogic, which develops cancer drugs. "These are the studies the pharmaceutical industry relies on to identify new targets for drug development. But if you're going to place a $1 million or $2 million or $5 million bet on an observation, you need to be sure it's true. As we tried to reproduce these papers we became convinced you can't take anything at face value."

The failure to win "the war on cancer" has been blamed on many factors, from the use of mouse models that are irrelevant to human cancers to risk-averse funding agencies. But recently a new culprit has emerged: too many basic scientific discoveries, done in animals or cells growing in lab dishes and meant to show the way to a new drug, are wrong.

Begley's experience echoes a report from scientists at Bayer AG last year. Neither group of researchers alleges fraud, nor would they identify the research they had tried to replicate.

But they and others fear the phenomenon is the product of a skewed system of incentives that has academics cutting corners to further their careers.

George Robertson of Dalhousie University in Nova Scotia previously worked at Merck on neurodegenerative diseases such as Parkinson's. While at Merck, he also found many academic studies that did not hold up.

"It drives people in industry crazy. Why are we seeing a collapse of the pharma and biotech industries? One possibility is that academia is not providing accurate findings," he said.

BELIEVE IT OR NOT

Over the last two decades, the most promising route to new cancer drugs has been one pioneered by the discoverers of Gleevec, the Novartis drug that targets a form of leukemia, and Herceptin, Genentech's breast-cancer drug. In each case, scientists discovered a genetic change that turned a normal cell into a malignant one. Those findings allowed them to develop a molecule that blocks the cancer-producing process.

This approach led to an explosion of claims of other potential "druggable" targets. Amgen tried to replicate the new papers before launching its own drug-discovery projects.

Scientists at Bayer did not have much more success. In a 2011 paper titled, "Believe it or not," they analyzed in-house projects that built on "exciting published data" from basic science studies. "Often, key data could not be reproduced," wrote Khusru Asadullah, vice president and head of target discovery at Bayer HealthCare in Berlin, and colleagues.

Of 47 cancer projects at Bayer during 2011, less than one-quarter could reproduce previously reported findings, despite the efforts of three or four scientists working full time for up to a year. Bayer dropped the projects.

Bayer and Amgen found that the prestige of a journal was no guarantee a paper would be solid. "The scientific community assumes that the claims in a preclinical study can be taken at face value," Begley and Lee Ellis of MD Anderson Cancer Center wrote in Nature. It assumes, too, that "the main message of the paper can be relied on ... Unfortunately, this is not always the case."

When the Amgen replication team of about 100 scientists could not confirm reported results, they contacted the authors. Those who cooperated discussed what might account for the inability of Amgen to confirm the results. Some let Amgen borrow antibodies and other materials used in the original study or even repeat experiments under the original authors' direction.

Some authors required the Amgen scientists sign a confidentiality agreement barring them from disclosing data at odds with the original findings. "The world will never know" which 47 studies -- many of them highly cited -- are apparently wrong, Begley said.

The most common response by the challenged scientists was: "you didn't do it right." Indeed, cancer biology is fiendishly complex, noted Phil Sharp, a cancer biologist and Nobel laureate at the Massachusetts Institute of Technology.

Even in the most rigorous studies, the results might be reproducible only in very specific conditions, Sharp explained: "A cancer cell might respond one way in one set of conditions and another way in different conditions. I think a lot of the variability can come from that."

THE BEST STORY

Other scientists worry that something less innocuous explains the lack of reproducibility.

Part way through his project to reproduce promising studies, Begley met for breakfast at a cancer conference with the lead scientist of one of the problematic studies.

"We went through the paper line by line, figure by figure," said Begley. "I explained that we re-did their experiment 50 times and never got their result. He said they'd done it six times and got this result once, but put it in the paper because it made the best story. It's very disillusioning."

Such selective publication is just one reason the scientific literature is peppered with incorrect results.

For one thing, basic science studies are rarely "blinded" the way clinical trials are. That is, researchers know which cell line or mouse got a treatment or had cancer. That can be a problem when data are subject to interpretation, as a researcher who is intellectually invested in a theory is more likely to interpret ambiguous evidence in its favor.

The problem goes beyond cancer.

On Tuesday, a committee of the National Academy of Sciences heard testimony that the number of scientific papers that had to be retracted increased more than tenfold over the last decade; the number of journal articles published rose only 44 percent.

Ferric Fang of the University of Washington, speaking to the panel, said he blamed a hypercompetitive academic environment that fosters poor science and even fraud, as too many researchers compete for diminishing funding.

"The surest ticket to getting a grant or job is getting published in a high-profile journal," said Fang. "This is an unhealthy belief that can lead a scientist to engage in sensationalism and sometimes even dishonest behavior."

The academic reward system discourages efforts to ensure a finding was not a fluke. Nor is there an incentive to verify someone else's discovery. As recently as the late 1990s, most potential cancer-drug targets were backed by 100 to 200 publications. Now each may have fewer than half a dozen.

"If you can write it up and get it published you're not even thinking of reproducibility," said Ken Kaitin, director of the Tufts Center for the Study of Drug Development. "You make an observation and move on. There is no incentive to find out it was wrong."

(Note: Amgen researcher C. Glenn Begley is not related to the author of this story, Sharon Begley)

(Reporting By Sharon Begley; Editing by Michele Gershberg and Maureen Bavdek)

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 13:09 schreef Gray het volgende:
Zou geheel transparant publiceren van resultaten, positief of negatief, niet helpen om het vertrouwen in Pharma te vergroten? En daarmee omzet?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 13:02 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Het artikel van nature: http://www.nature.com/nature/journal/v483/n7391/full/483531a.html
Het hieraan verbonden verhaal van Reuters: http://www.reuters.com/ar(...)dUSBRE82R12P20120328

[..]

Die van nature mag je zelf opzoeken. Waar RTL het ook allemaal vandaan gejat heeft dat maakt niet uit, want klaarblijkelijk zijn de achterliggende artikelen zo te achterhalen. En die vertellen hetzelfde verhaal als RTL.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 13:09 schreef Gray het volgende:
Zou geheel transparant publiceren van resultaten, positief of negatief, niet helpen om het vertrouwen in Pharma te vergroten? En daarmee omzet?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 13:02 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Het artikel van nature: http://www.nature.com/nature/journal/v483/n7391/full/483531a.html
Het hieraan verbonden verhaal van Reuters: http://www.reuters.com/ar(...)dUSBRE82R12P20120328

[..]

Die van nature mag je zelf opzoeken. Waar RTL het ook allemaal vandaan gejat heeft dat maakt niet uit, want klaarblijkelijk zijn de achterliggende artikelen zo te achterhalen. En die vertellen hetzelfde verhaal als RTL.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 13:09 schreef Gray het volgende:
Zou geheel transparant publiceren van resultaten, positief of negatief, niet helpen om het vertrouwen in Pharma te vergroten? En daarmee omzet?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 13:28 schreef Silverdigger2 het volgende:

[..]

het nature artikel:

[..]

[..]

[..]

[..]

laatste stukje is wat Reuters vast bedoelt

het stukje waar Reuters naar refereert:

[..]

wat dus het idee is met kankercellen, is dat de wetenschappers vaak wel een studie kunnen maken met een significante behandeling,
maar dat dit niet te reproduceren is door allerlei oorzaken (of het is gewoon een type 1 fout artikel) en dat daardoor maar 25% te valideren is doordat er zoveel geld / tijd / moeite ingestoken moet worden om 5 keer hetzelfde resultaat // zelfde kankercel // zelfde patient te "testen"

verder is het natuurlijk een kwalijke zaak dat er dan financiele subsidies gedaan worden van onderzoeken vanuit een pillenverkoper, dat is zeker waar, en wordt ook aangegeven in het bronartikel

verder is het de wetenschapper zelf waar de verantwoordelijkheid ligt.

de 25% is niet hetzelfde als 47 / 53

maar je zou het op 2 manieren kunnen interpreteren dat maar 25% gevalideerd kan worden voor vervolgonderzoek inderdaad

beter kunnen ze de rest van de 75% schrappen en nieuwe "grondartikelen" vinden, als van de 53 er al een paar niet kloppen dan is dat niet echt een goede basis

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 13:36 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Het vertrouwen zal groter worden, maar de omzet zal dalen. Niet verwonderlijk aangezien men meer moet besteden aan onderzoek en waarvan de negatieve resultaten het succes van een product negatief kunnen beïnvloeden. Dat zou prima kunnen overigens als men de patiënt echt centraal zou stellen. Zoals het nu gaat staat de winstmarge centraal en daar is de farmaceutisch industrie beter bij gebaat dan de patiënt. En die farmaceutische industrie is weer in handen van de aandeelhouders en tja, die zitten daar ook niet in voor het welzijn van anderen.

[..]

Het publiceren van de inhoud van Nature zonder toestemming van Nature is strafbaar. Daarom heb ik die hier ook niet zelf neergezet.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 13:30 schreef Silverdigger2 het volgende:

[..]

zou misschien kunnen,
alleen journals moeten kunnen blijven bestaan,
en als je de krant openslaat en je leest alleen maar, er is geen voorspelling voor het weer, er is geen indicatie of de euro stijgt, er is geen voorspelling over wie het EK wint.

mensen willen het niet lezen

maar utopisch gezien, zou je moeten zorgen dat alle niet significante resultaten / drafts / en verzamelde data in een database gestopt worden zodat die informatie niet verdwijnt en meegenomen kan worden in meta analyses

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 13:27 schreef Re het volgende:

[..]

Nee, big pharma is er altijd op uit de mensheid kapot te maken

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 13:27 schreef Re het volgende:

[..]

Nee, big pharma is er altijd op uit de mensheid kapot te maken

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 14:11 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Je zou het bijna gaan denken
Misschien ook weleens leuk om het over de goede dingen van Big Pharma
te hebben.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 14:14 schreef HyperViper het volgende:

[..]

Ik ben wel in voor een positieve draai, kom maar op met die positiviteit Lavenderr. Ik zit klaar.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 13:59 schreef Gray het volgende:

[..]

Maar in wetenschap is ook het uitblijven van resultaat, en negatief resultaat, resultaat. Dat is geheel niet te vergelijken met de voorbeelden die je gaf.

Wetgeving op dit gebied zou een uitkomst zijn, ware het niet da politici andere belangen hebben en maar weinig verstand van dit soort onderwerpen. Bovendien is de ideologie gericht op onafhankelijk opereren van wetenschap, commercie, politiek en maatschappij. Wat op zichzelf al onpraktisch is en een probleem is.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 14:19 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Nou, wat ik al schreef: dankzij BP zijn er mensen die redelijk pijnvrij door het leven kunnen, worden ziektes bestreden, hebben mensen een betere kwaliteit van leven.
Dar mag ook best eens benadrukt worden.
Alleen maar spreken over graaien en veel geld verdienen is een tamelijk eenzijdig beeld. Toch?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 14:19 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Nou, wat ik al schreef: dankzij BP zijn er mensen die redelijk pijnvrij door het leven kunnen, worden ziektes bestreden, hebben mensen een betere kwaliteit van leven.
Dar mag ook best eens benadrukt worden.
Alleen maar spreken over graaien en veel geld verdienen is een tamelijk eenzijdig beeld. Toch?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 15:57 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Het voornaamste is gewoon dat de manier waarop men van idee tot eindproduct komt verwerpelijk is. Tevens is het verwerpelijk dat men achter de schermen de nadelige effecten beter bekend zijn dan degenen die het voorschrijven en gebruiken. Uiteindelijk is de patiënt de dupe. Dat er ondanks dit toch patiënten baat bij hebben zou niet als goedkeuring moeten dienen om dergelijke praktijken dan maar te accepteren. Dat vind ik een ethisch verwerpelijke gedachtegang.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 15:24 schreef Re het volgende:
het is een wirwar van verantwoordelijkheden van BF tot de Health Care Providers, Publishers, Apothekers, verzekeringen etc. Er zijn tig schijven die er uiteindelijk voor zorgen dat iemand het juiste medicijn krijgt. Miljarden mensen gaat het om en ja dan gaat er altijd wel ergens iets vekeerd want het blijft mensenwerk en om dan alleen maar naar BF te wijzen is gewoon hypocriet, al is het maar omdat je toch echt wel een paracetamolletje pakt als je weer een kater hebt

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 16:03 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Erm, in dat gequote stuk staat juist dat een farmaceut als Bayer zelf eerst probeert om de resultaten te reproduceren. Dat is dat toch juist goed? Ze zijn er achter gekomen dat ze niet werken, voordat ze er veel geld aan kwijt waren.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 16:27 schreef Re het volgende:
Waarom zou je negatieve pre klinische data willen publiceren?

quote:

Avandia
RTL Nieuws haalt als voorbeeld het diabetesmedicijn Avandia aan. Het medicijn mag vanaf 2010 niet meer in Europa verkocht worden, toen bleek dat groepen patiënten die het middel slikten risico liepen op ernstige hartklachten.

Het medicijn was toen al tien jaar voorgeschreven aan tienduizenden patiënten in Nederland. Er zouden aanwijzingen zijn dat bewust bijwerkingen zijn achtergehouden.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 18:43 schreef Re het volgende:
'Er zouden aanwijzingen zijn dat bewust...'

Guilty until proven innocent blijkbaar...

En dit is idd phase 4 data, waaruit dit gebleken is.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 00:44 schreef ATuin-hek het volgende:
De comments op dat nature artikel zijn trouwens ook best de moeite waard om door te nemen.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 23:17 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

1) Het medicijn is schuldig. Daarom mag het dus ook niet meer in Europa verkocht worden vanwege de bijwerkingen die zijn gebleken uit de ervaring met dit middel.
2) Daarbij komt dus dat deze bijwerkingen dus reeds mogelijk bekend waren door de producent.

De FDA, GSK, Avandia.

Time artikel over de gang van zaken:
http://www.time.com/time/(...)71,2010181-1,00.html

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 07:38 schreef Re het volgende:

[..]

dus enige waar men ze op kan pakken is dat er mogelijk is dat de bijwerking eerder bekend was.

1) is dat dus bewezen?
2) zou er een andere oorzaak kunnen zijn, bijv dat het signaal wat gezien werd niet als een bijwerking van avandia geobserveerd was, vaak duurt het even voordat men zeker weet dat iets wordt veroorzaakt door dat medicijn... een signaal maakt het nog niet de waarheid
3) om hoeveel gevallen gaat het en hoeveel patientjaren zijn er wel succesvol afgelegd zonder die bijwerking

-edit- artikel gelezen, gaat dus om phase IIIa/b studies idd en er is wat gesteggel over data

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 10:57 schreef Re het volgende:
Vioxx is ook een leuke of sertaline, dus ja er ging en gaat wel wat fout en het imago is niet goed, maar er zijn flinke verbeteringen geïntroduceerd om dit soort debacles te voorkomen. Daarnaast gaat er natuurlijk 99,9% goed qua farmaceutische middelen waar miljarden mensen gewoon baat bij hebben.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 11:09 schreef Re het volgende:
Ga zelf alle medicaties tellen zeg, ik kom er in mijn eentje al op zo'n 1000

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 11:11 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Zo werkt het niet. Degene die beweert die onderbouwt. Maar ik had al wel gedacht dat je je er met een simpele inhoudsloze one-liner vanaf zou maken. En die zal waarschijnlijk na deze reactie ook volgen.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 11:11 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Zo werkt het niet. Degene die beweert die onderbouwt. Maar ik had al wel gedacht dat je je er met een simpele inhoudsloze one-liner vanaf zou maken. En die zal waarschijnlijk na deze reactie ook volgen.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 11:11 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Zo werkt het niet. Degene die beweert die onderbouwt. Maar ik had al wel gedacht dat je je er met een simpele inhoudsloze one-liner vanaf zou maken. En die zal waarschijnlijk na deze reactie ook volgen.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 11:16 schreef Re het volgende:

[..]

Flikker toch op knul, ik begin je echt strontvervelend te vinden en dat is jammer want we konden altijd redelijk praten, maar dat is nu wel voorbij

quote:

Ik kan 10-12 medicijnen noemen waar er iets flink is misgegaan door corrupte figuren of gewoon slechte SOPs. Ik kan meer dan 1000 medicijnen noemen die wel gewoon goed werken, waar wel goed onderzoek mee us gedaan en die wel baat hebben om mensen te genezen of symptomen te bestrijden.. dus 99,9% is nog een veilige schatting.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 11:16 schreef Re het volgende:

[..]

Flikker toch op knul, ik begin je echt strontvervelend te vinden en dat is jammer want we konden altijd redelijk praten, maar dat is nu wel voorbij

Ik kan 10-12 medicijnen noemen waar er iets flink is misgegaan door corrupte figuren of gewoon slechte SOPs. Ik kan meer dan 1000 medicijnen noemen die wel gewoon goed werken, waar wel goed onderzoek mee us gedaan en die wel baat hebben om mensen te genezen of symptomen te bestrijden.. dus 99,9% is nog een veilige schatting.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 11:17 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Onbegonnen werk om alle medicijnen die prima werken hier op een rij te zetten.

quote:

What GSK didn't tell the FDA was that on May 14, 2007, two days before the White Oak meeting,
GSK's Global Safety Board had noted that a new assessment of Avandia studies "strengthens the
[cardiac-risk] signal observed in the [previous] analysis."

Or that eight days earlier, the company's head of research and development, Moncef Slaoui, had sent an e-mail to its chief medical officer saying Avandia patients showed an "increased risk of ischemic event ranging from 30% to 43%!"

Or that the day before the meeting, the company had produced a preliminary draft report that showed
patients on Avandia had a 46% greater likelihood of heart attack than those in a control group.

[quote]Read more: http://www.time.com/time/(...)0.html#ixzz1xf8hMpsg

quote:

Such examples of the drug industry's outmaneuvering FDA regulators are disturbingly common, say both scientists and policymakers who follow drug approval and safety monitoring.

Read more: http://www.time.com/time/(...)0.html#ixzz1xfASB5iM

quote:

Gaming the System
Over the past two decades, as drug after drug has been recalled after winning FDA approval, it has
been hard not to wonder if FDA regulators have been captured by the drug industry.

Read more: http://www.time.com/time/(...)0.html#ixzz1xfB0l72Y

quote:

Federal studies reveal that the FDA doesn't have a complete or accurate list of prescription drugs on the market and is missing or has incomplete information on one-third of the drug-safety and
efficacy trials under way.

Over the past three years, the inspector general at the Department of Health and Human Services
found that the FDA had inspected only 1% of clinical-trial sites from 2000 to 2005 and lacked
financial disclosure data for clinical investigators in half of all industry drug reviews.

Read more: http://www.time.com/time/(...)0.html#ixzz1xfBLn3L0

quote:

The results of this broken system may prove criminal as well as fatal.

Read more: http://www.time.com/time/(...)0.html#ixzz1xfBqLGAo

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 11:19 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:

[..]

[..]


[..]

[..]

[..]

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 11:18 schreef HyperViper het volgende:

[..]

Dat heb je toch echt op jezelf afgeroepen. Met je systematische kinderachtige gedrag en geroeptoeter. Nu je zelf een lastige vraag krijgt is het ineens huillie huillie? Je laat je goed kennen.

[..]

Wat denk je, ik gooi er een drogredenering tegenaan? Praktiseer wat je preekt man, je bent net Lambiekje.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 11:17 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Onbegonnen werk om alle medicijnen die prima werken hier op een rij te zetten.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 11:21 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Nou nee. Lambiekje beweert het tegenovergestelde.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 11:17 schreef .SP. het volgende:

[..]

Ik hou ook wel van een beetje onderbouwing, maar ik denk dat Re alleen probeerde te illustreren dat er ontzettend veel geneesmiddelen op de markt zijn die ontzettend veel mensen helpen. Het feit dat er een aantal erg rotte appels tussen zitten is erg betreurenswaardig.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 11:21 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Nou nee. Lambiekje beweert het tegenovergestelde.

Ik stel voor dat we het netjes houden hier.
Dit begint een bashtopic te worden, en dat is niet de bedoeling.