Op wie reageer je hier precies? Tevens mag je je frustraties ook wel bij je houden.quote:Op zaterdag 19 mei 2012 17:53 schreef FunkyTown het volgende:
weer zon domme hollandse reactie nederlanders worden steeds dommer en dommer ga alleen kijken wie de rechterhand van Suleyman the Magnificent was dat zegt genoeg over de rijk...
Wat voor punt je overigens probeert te maken is mij een raadsel. En dan ga er maar even van uit dat je Pargali Ibrahim Pasha bedoelt als de rechterhand van Suleiman.
[ Bericht 5% gewijzigd door padlarf op 19-05-2012 18:04:21 ]
Heb 'm zelf nog niet gezien maar:quote:
Ik ben de laatste tijd wel geinteresseerd geraakt in het Ottomaanse Rijk en ik vroeg me af iemand nog goeie films en / of goeie documentaires weet over dit onderwerp ?
Fetih 1453 / Conquest 1453
http://www.imdb.com/title/tt1783232/
Die kan ik hem afraden, aangezien het meer een film is die gericht is op het Turkse publiek (die hun nationalistische gevoelens probeert aan te spreken). Buiten dat is het ook gewoon een slechte film.quote:
[..]
Heb 'm zelf nog niet gezien maar:
Fetih 1453 / Conquest 1453
http://www.imdb.com/title/tt1783232/
Hier een aardige docu over de Ottomanen (met stem van Ben Kingsley)...
[ Bericht 2% gewijzigd door TheMagnificent op 20-05-2012 00:50:12 ]
De zwakke man van Europa.
Gesproken als iemand met nul verstand van Ottomaanse Rijk. Daarbij, zelfs al was dat waar (wat het voor 80% niet is), laat TS lekker zelf bepalen wat hij al dan niet interessant vindt.quote:
Lol.. Er is geen saaier onderwerp te bedenken dan het Ottomaanse Rijk.
De zwakke man van Europa.
Alleen objectief gezien is het al niet zo'n interessant onderwerp.quote:
[..]
Gesproken als iemand met nul verstand van Ottomaanse Rijk. Daarbij, zelfs al was dat waar (wat het voor 80% niet is), laat TS lekker zelf bepalen wat hij al dan niet interessant vindt.
Het Ottomaanse Rijk stelde al honderden jaren niets voor, en was daarvoor niet veel meer dan een veredelde voortzetting van het Byzantijnse Rijk, voornamelijk met het bezetten van eindeloze stukken woestijn.
Als TS oprecht geïnteresseerd is in de historie, zonder onderliggende nationalistische, subjectieve gevoelens, oké. 9 van de 10 geïnteresseerden zijn echter Turken, waar geen zinnige discussie mee te voeren is. Kijk reactie 3 al.
Laatst las ik op een forum. "ja de nasi's hebbe Turkiye niet binengevallen omdat turkiye ze zou neuke".
Duitsland had Turkije veroverd, en indien nodig vernietigd, in een campagne van enkele weken. Ik geef zelf ook toe dat de Nederlandse geschiedenis weinig voorsteld.
Hoe pauperder het land is, hoe meer nationalisten het heeft.
[ Bericht 9% gewijzigd door famousje op 20-05-2012 19:18:27 ]
Wat betreft het eerste deel denk ik dat je het Ottomaanse rijk onderschat qua impact en significantie
Ze hadden voor de rest voor de 19de-18de eeuw inderdaad wel veel macht in hun regio.
De fokkin ironie, ik lees hier alleen maar subjectieve waardeoordelen over een stukje geschiedenis.quote:
[..]
Alleen objectief gezien is het al niet zo'n interessant onderwerp.
Het Ottomaanse Rijk stelde al honderden jaren niets voor, en was daarvoor niet veel meer dan een veredelde voortzetting van het Byzantijnse Rijk, voornamelijk met het bezetten van eindeloze stukken woestijn.
Als TS oprecht geïnteresseerd is in de historie, zonder onderliggende nationalistische, subjectieve gevoelens, oké. 9 van de 10 geïnteresseerden zijn echter Turken, waar geen zinnige discussie mee te voeren is. Kijk reactie 3 al.
Laatst las ik op een forum. "ja de nasi's hebbe Turkiye niet binengevallen omdat turkiye ze zou neuke".
Duitsland had Turkije veroverd, en indien nodig vernietigd, in een campagne van enkele weken. Ik geef zelf ook toe dat de Nederlandse geschiedenis weinig voorsteld.
Hoe pauperder het land is, hoe meer nationalisten het heeft.
Vertel dan waar je het niet mee eens bent. Het enige waar ik (opzettelijk) wat in overdreef was:quote:Op zondag 20 mei 2012 20:36 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De fokkin ironie, ik lees hier alleen maar subjectieve waardeoordelen over een stukje geschiedenis.
quote:en was daarvoor niet veel meer dan een veredelde voortzetting van het Byzantijnse Rijk, voornamelijk met het bezetten van eindeloze stukken woestijn.
Om te beginnen, je eerste zin al:quote:
[..]
Vertel dan waar je het niet mee eens bent. Het enige waar ik (opzettelijk) wat in overdreef was:
[..]
Interesse, interessant, geïnteresseerd zijn is een subjectieve beleving van de individu, zo een waardeoordeel is alles behalve objectief, maar subjectief op grond van diens referentiekader, genot en dus ook interesses. Ik zou je zin bijna een contradictio in terminis noemen.quote:Alleen objectief gezien is het al niet zo'n interessant onderwerp.
En inderdaad, dan heb ik het niet eens over je 'eindeloze stukken woestijn' gedeelte.
Ik bedoelde te zeggen dat het de afgelopen 200 jaar weinig voorstelde ivm GB, Frankrijk, Duitsland, Rusland, Oostenrijk(-Hongarije). Dat is een feit.quote:Op zondag 20 mei 2012 20:43 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Om te beginnen, je eerste zin al:
[..]
Interesse, interessant, geïnteresseerd zijn is een subjectieve beleving van de individu, zo een waardeoordeel is alles behalve objectief, maar subjectief op grond van diens referentiekader, genot en dus ook interesses. Ik zou je zin bijna een contradictio in terminis noemen.
En inderdaad, dan heb ik het niet eens over je 'eindeloze stukken woestijn' gedeelte.
Maar ja, iedereen bepaald zelf of hij iets interessant vind of niet. Ik interpreteerde interessant wat anders, in termen van macht.
Het niet zo chique verwoorden of spelfouten maken is wat anders dan je eigen opvattingen weg te zetten als objectief uitgangspunt, dat begrijp jezelf ook wel neem ik aan.quote:
[..]
Klopt, maar we zitten op Fok!, het lijkt me niet zo relevant hoe je dingen verwoord, of je een spelfoutje maakt etc.
Ik bedoelde te zeggen dat het de afgelopen 200 jaar weinig voorstelde ivm GB, Frankrijk, Duitsland, Rusland, Oostenrijk(-Hongarije). Dat is een feit.
Nee, dat is geen feit, ook dat is een persoonlijke opvatting, ten eerste is het Ottomaanse rijk veel meer geweest dan haar afbrokkelende bestaan in haar laatste 200 jaar, toen dat begon was het Ottomaanse rijk al meer dan 4 eeuwen oud was, dat gezegd hebbende, hangt het maar net af conform welke omstandigheden het 'niets' voorstelde, het Ottomaanse rijk mag dan wel na 1683 alleen maar aan het krimpen geweest zijn, maar zelfs dat heeft zo een 4 eeuwen geduurd, daarnaast voor iets wat 'weinig' voorstelde waren landen als Groot Brittannië, Frankrijk en de Habsburgers wel als de dood dat het Ottomaanse rijk uit een zou vallen en Rusland daarop teveel macht in de regio zou krijgen, om het Ottomaanse rijk te beschermen en bij elkaar te houden zijn vervolgens enkele oorlogen en dreigementen tegen Rusland gevoerd, zelfs een keer heeft Rusland er voor gezorgd dat het Ottomaanse rijk zou blijven bestaan, om maar te zwijgen over de invloeden van het Kalifaat wereldwijd op de moslims en de Britten die daar graag gebruik van wilden maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-05-2012 21:06:37 ]
Je begrijpt niet wat ik bedoel.quote:
[..]
Het niet zo chique verwoorden of spelfouten maken is wat anders dan je eigen opvattingen weg te zetten als objectief uitgangspunt, dat begrijp jezelf ook wel neem ik aan.
Zoals ik al zei, interpreteerde ik "interessant" als machtig.
In 9 van de 10 topics over het "interessante Ottomaanse Rijk" is interessant een synoniem voor macht (door de TS). En in dat topic waar TS wat objectiever is, komt er vaak wel een ongenuanceerde (semi-)nationalist (zie post #3).
Dus ja, objectief gezien was het de afgelopen 200 jaar alles behalve machtig.
Dat heb ik nooit ontkend. Ik heb alleen gezegd dat het de laatste 200 jaar als zelfstandig land weinig meer voorstelde. Het had nog wel degelijk een rolletje naast de grootmachten, maar dat had zelfs Nederland.quote:Nee, dat is geen feit, ook dat is een persoonlijke opvatting, ten eerste is het Ottomaanse rijk veel meer geweest dan haar afbrokkelende bestaan in haar laatste 200 jaar, toen dat begon was het Ottomaanse rijk al meer dan 4 eeuwen uit, dat gezegd hebbende, hangt het maar net af conform welke omstandigheden het 'niets' voorstelde, het Ottomaanse rijk mag dan wel na 1683 alleen maar aan het krimpen geweest zijn, maar zelfs dat heeft zo een 4 eeuwen geduurd, daarnaast voor iets wat 'weinig' voorstelde waren landen als Groot Brittannië, Frankrijk en de Habsburgers wel als de dood dat het Ottomaanse rijk uit een zou vallen en Rusland daarop teveel macht in de regio zou krijgen, om het Ottomaanse rijk te beschermen en bij elkaar te houden zijn vervolgens enkele oorlogen en dreigementen tegen Rusland gevoerd, zelfs een keer heeft Rusland er voor gezorgd dat het Ottomaanse rijk zou blijven bestaan, om maar te zwijgen over de invloeden van het Kalifaat wereldwijd op de moslims en de Britten die daar graag gebruik van wilden maken.
[ Bericht 100% gewijzigd door famousje op 20-05-2012 21:09:05 ]
Tip: Als je niet wilt dat in discussies nationalistische etters de toon gaan voeren, heb het er dan niet steeds over.
Goed je begrijpt dus niet wat ik bedoel. Verder discussiëren is zinloos.quote:
Zoals ik al zei, de ironie: Je hebt ook een eigen definitie voor 'objectief' en 'interessant. Ik heb het wel gezien.
Tip: Als je niet wilt dat in discussies nationalistische etters de toon gaan voeren, heb het er dan niet steeds over.
Janičari's verzamelen in Hersek.quote:
Ah, Triggershot is gearriveerd. Waar was je nou?
Gaan ze weg als je het er niet over hebt?quote:
Tip: Als je niet wilt dat in discussies nationalistische etters de toon gaan voeren, heb het er dan niet steeds over.
http://www.moviemeter.nl/film/8235
Er wordt Nederlands, Macedonisch, en - als ik me niet vergis- ook Turks en Albanees in gesproken.
Oh, hebben we er weer zo een..quote:
Ik geef zelf ook toe dat de Nederlandse geschiedenis weinig voorsteld.
Als ik ergens een hekel aan heb, zijn het van die gasten die claimen dat Nederland 'geen' geschiedenis heeft. Of 'geen' cultuur of zo iets. Het is namelijk klinklare onzin. De nederlandse geschiedenis heeft wel wat voorgesteld en je zou stom, doof en blind moeten zijn om dat niet te kunnen erkennen. Verder heb ik geeneens zin om in te gaan over al het onzin die je eruit gooit over de ottomaanse rijk..
Toch grappig dat het zo erg geprezen militaire systeem, voor een zware politieke stagnatie en instabiliteit heeft gezorgd.quote:
Op Ik denk meer dat het kwam door decadente Sultans die niet meer naar het slagveld gingen, daarna begon de afbrokkeling pas echt, toen de Sultans de troepen zelf leidden waren er ook opstanden, maar die werden of keihard neergeslagen of tegemoetgekomen, maar er was altijd direct aanpak.quote:
[..]
Toch grappig dat het zo erg geprezen militaire systeem, voor een zware politieke stagnatie en instabiliteit heeft gezorgd.
Kijkenquote:
[..]
Die kan ik hem afraden, aangezien het meer een film is die gericht is op het Turkse publiek (die hun nationalistische gevoelens probeert aan te spreken). Buiten dat is het ook gewoon een slechte film.
Hier een aardige docu over de Ottomanen (met stem van Ben Kingsley)...
Als je eens kijkt naar de meeste sultans die na Suleiman de Prachtlievende zijn gekomen, zie je dat de meeste zijn afgezet of vermoord. De Janičari's bleken het erg vaak gedaan te hebben. Tuurlijk heeft hetgeen je vertelt ook wel een invloed gehad en ook de interne familitiestrijd (broers die elkaar liquideren etc), maar ik denk dat de Janičari's zich te bewust werden van hun macht en een tegenstribbelende elite zijn gevormd waardoor de sultans niet effectief konden regeren.quote:
[..]
Ik denk meer dat het kwam door decadente Sultans die niet meer naar het slagveld gingen, daarna begon de afbrokkeling pas echt, toen de Sultans de troepen zelf leidden waren er ook opstanden, maar die werden of keihard neergeslagen of tegemoetgekomen, maar er was altijd direct aanpak.
Het was een goed idee, het heeft ook een tijdlang goed gewerkt. Maar daarna werd het inderdaad een politiek obstakel voor de sultans. Ook niet voor niks dat er later semi-succesvol is geprobeerd om het instituut af te schaffen.quote:
[..]
Als je eens kijkt naar de meeste sultans die na Suleiman de Prachtlievende zijn gekomen, zie je dat de meeste zijn afgezet of vermoord. De Janičari's bleken het erg vaak gedaan te hebben. Tuurlijk heeft hetgeen je vertelt ook wel een invloed gehad en ook de interne familitiestrijd (broers die elkaar liquideren etc), maar ik denk dat de Janičari's zich te bewust werden van hun macht en een tegenstribbelende elite zijn gevormd waardoor de sultans niet effectief konden regeren.
Lol je opmerkingen raken kant noch wal. Uiteindelijk eindig je maar met "Ik heb het wel gezien.".quote:
Zoals ik al zei, de ironie: Je hebt ook een eigen definitie voor 'objectief' en 'interessant. Ik heb het wel gezien.
Tip: Als je niet wilt dat in discussies nationalistische etters de toon gaan voeren, heb het er dan niet steeds over.
Er valt niets te zien. Lees nog eens over wat ik zei.
quote:
[..]
Lol je opmerkingen raken kant noch wal. Uiteindelijk eindig je maar met "Ik heb het wel gezien.".
Er valt niets te zien. Lees nog eens over wat ik zei.
voor jou hvjJa, maar dat is juist gekomen nadat de Sultans het regeren overlieten aan de viziers en steeds meer macht afstonden, waardoor het niet meer om competenties ging, maar om erfelijke titels en vriendjespolitiek, achter de meesten moorden of afzetten van de Sultans zaten nog steeds viziers die niet perse afkomstig waren van de Janitsarische ordes. Murad IV heeft het bijvoorbeeld geniaal aangepakt en de corruptie verminderd in het rijk tijdens zijn bewind, alleen heeft hij maar te kort geleefd om daadwerkelijk alles op te lossen. Het liquideren van broers en opstanden van de Janitsaren waren er ook tijdens en voor Sultan Suleiman, alleen was hierbij het verschil dat de Sultans de macht stevig in hand wisten vast te houden.quote:
[..]
Als je eens kijkt naar de meeste sultans die na Suleiman de Prachtlievende zijn gekomen, zie je dat de meeste zijn afgezet of vermoord. De Janičari's bleken het erg vaak gedaan te hebben. Tuurlijk heeft hetgeen je vertelt ook wel een invloed gehad en ook de interne familitiestrijd (broers die elkaar liquideren etc), maar ik denk dat de Janičari's zich te bewust werden van hun macht en een tegenstribbelende elite zijn gevormd waardoor de sultans niet effectief konden regeren.
Ik kan opnieuw de bron niet voor de geest halen, maar er zouden vaak plaatselijke christelijke leiders hun geloofsgenoten uitgebuit hebben, die dan binnen het Ottomaanse systeem zich tot de sultan zelf konden wenden, die dan bij momenten ook effectief tussenkwam.
Ik weet wel zeker dat christelijke en joodse gemeenschappen hun eigen rechtbanken hadden, maar dat ook de islamitische rechtbanken voor hun open stonden.quote:
Ik heb eens gelezen dat het westers beeld van de sultans (wreed, vijandig, wanbestuur,..) eigenlijk vooral bepaald is door de laatste sultans....
Ik kan opnieuw de bron niet voor de geest halen, maar er zouden vaak plaatselijke christelijke leiders hun geloofsgenoten uitgebuit hebben, die dan binnen het Ottomaanse systeem zich tot de sultan zelf konden wenden, die dan bij momenten ook effectief tussenkwam.
Dit (onder andere) vanwege het feit dat spanje en het ottomaanse rijk in de middellandse zee elkaar in de haren vlogen. En een gezamenlijke vijand schept een band natuurlijk
. In de eerste paar eeuwen na de val van constantinopel was het Ottomaanse rijk wel degelijk erg machtig hoor. Ze zijn niet voor niets doorgewandeld tot aan Wenen en grote delen van Hongarije bijna 2 eeuwen kunnen beheersen.
Natuurlijk stelde het weinig meer voor toen het gedurende de industriële revolutie links en rechts werd ingehaald. Maar dat is ook wel krom redeneren; dan kan je ook zeggen dat het romeinse rijk niet zo veel voorstelde omdat het in de jaren 400 nieteens een random germaanse krijgsheer buiten de deur kon houden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Cornelis_Hagaquote:Op dinsdag 22 mei 2012 16:07 schreef Augustus_Thijs het volgende:
Ik las laatst een interessant stuk over een Nederlandse 'ambassadeur' die ten tijde van het twaalfjarig bestand door de Nederlanden naar het oosten werd gezonden om de contacten met dat grote rijk aan te halen.
Dit (onder andere) vanwege het feit dat spanje en het ottomaanse rijk in de middellandse zee elkaar in de haren vlogen. En een gezamenlijke vijand schept een band natuurlijk
quote:We move now to the Netherlands, where the Protestant movement endured persecution under the successor to Charles V, king Philip II of Spain. Prince William of Orange ruled the Netherlands in name of the Spanish king, but experienced moral difficulty in the execution of the persecution laws. Orange appealed many a time to Philip to moderate the persecution bills, but when this proved unsuccesful, he allied with the Protestants in a war of independence against the Spanish Empire. The Prince was persistent in appealing to the Calvinists for religious tolerance when trying to unite the Dutch provinces against Spain.
The arguments for the possibility of religious tolerance had reached him in letters reporting on the discussions in France. The debate was identified just by the reference to the Ottoman Empire. The Catholic humanist Viglius wrote to the Prince in 1564, that ‘some desire to moderate the persecution bills, others want to allow liberty of conscience, and at least live like the Christians do under the Turk’. And the Flemish noble d’Esquerdes wrote that ‘it is better to be tributary to the Turk than to live contrary to one’s conscience and to be treated according to these [persecution] bills’.45 In due course, the Ottoman example was frequented by the direct advisors of the Prince. Dirck Volkertsz Coornhert, one of Europe’s unique authors on tolerance, was aware of the example of the Turks, which was employed in the writings of his brother Frans. Councillor to the Prince of Orange, Phillipe de Morney, also used the argument. And when in 1574 the Prince himself was asked about his thoughts on tolerance, he replied ‘… that the Turk, scrupulous as he is to the point of sectarianism, permits all kinds of religion, and the Pope himself tolerates the Jews’.
The example of the Ottoman Empire would enjoy an interesting context in the Netherlands, as the Prince received assistance from sultan Süleyman I in his struggle for independence. In december 1565, tolerance advocate Francis Junius and the brother of the Prince of Orange, Louis of Nassau, composed a letter to Philip II, asking for toleration. The Brief discours envoyé au Roy Philippe rather daringly contrasts the ‘powerful’ Turk to the ‘ignorant’ strategy of Philip, who was under great pressure from the Ottomans in the Mediterranean:
And who has not nowadays noticed a very large diversity of religions under the Great Turk? Only among the Christians, there are fifteen to twenty diverse sects and religions. And then there are the Jews, the Persians and the Muhammedans, all subjects in his Empire, more opposed to each other in the matter of religion than water is opposed to fire. Verily, if such a diversity would be the true cause of chaos and sedition (‘tumult et sedition’), it would have been impossible for the Turk to have become so powerful. It is a matter of great ignorance to think that one cannot maintain peace among subjects when they possess different religions. Who considers the cause of chaos and sedition at their source, will find that it does not originate at all in diversity of religion, but in certain passions such as avarice, jealousy, arrogance, vengeance and others of the like, which can ignite the smallest differences, and when the Magistrate does not put them in their place, they inflame little by little and go on to cause public disorder and sedition.
Having in mind that the Dutch would only a few months later receive support from Süleyman against Philip, their arguments read almost as a provocation:
The joy of being able to live and serve God in liberty of conscience is such a great force which makes one forget all other joys and desires (…) That is why it is no wonder that without any doubt, many from the Provence, during the persecutions in France, for the sake of religion have become tributory to the Turk, hoping that at least they let them live in the liberty which they desire most of all.
In August 1566, during a famous protest against Spanish-Catholic rule in Antwerp known as the ‘Beeldenstorm’ (‘Storm against idols’), a crowd of Calvinist Christians chanted a song which advised to put ‘Half moons on your sleeves, rather Turk than Pope!’ They were referring to silver medallions in the shape of a crescent moon, with the inscription ‘In spite of the Mass – Rather Turk than Pope’. The medallions were again seen on the clothes of Dutch corsairs at the capture of the city of Leiden in 1574.54 Popular history has interpreted this to mean that the Dutch would ‘rather be dead’ than to live under Catholioc rule any longer. But historical records clearly reveal that the phrase referred to the contrast between the sultan and the Pope in the matter of tolerance. The preference for Turkish rule is found in several songs in use by the Dutch, for example:
The Prince of Orange triumphant
God will make him wise and understand
That Gods Word from this moment
May be preached to every corner
Rather Turk than Pope he has become
Although the Turk is not called Christian
He did not burn anyone for the faith
As the Papists do, every single day.
Historian Jan Fruytiers adds the trustworthiness of the Turk as a legitimation of the slogan on the medallions:
… some wore silver half moons on their hats with these words written on them: Rather Turk than Pope. They estimated the tyranny of the Pope worse than that of the Turk, who would at least not bother a man’s conscience when he pays taxes, and who also keeps his promises better than the Pope.
Just after the ‘Beeldenstorm’, in October, Joseph Nasi, a Jewish friend of Orange from Antwerp who had fled from the Inquisition and now worked for the sultan, arranged for a letter from Süleyman I promising the Netherlands financial and military support. After the demise of Süleyman, diplomacy continued with sultan Selim II until coöperation was established in 1574. What exactly is written and discussed between the sultans and the Dutch I currently do not know. But as Süleyman had mentioned his tolerance of Protestants in his correspondence to Francis I in 1528, he is sure to have done so again with the Dutch, especially since he was aware that the Dutch were fighting to achieve the toleration he already granted in his Empire.
It could have been for the support and correspondence of the sultans, or for the fact that European advocates of tolerance had completed their argument sufficiently, or a combination of both. But by 1579, William of Orange succeeded in establishing the first declaration of universal tolerance in Europe, extending freedom of religion not only to other Christians (as in the Hungarian Edict of Torda of 1568), but also to Jews and even Muslims. The ‘Union of Utrecht’ stated that ‘every individual is allowed liberty in his religion and no one is to be persecuted or questioned for his faith’.
The Union of Utrecht did not prevent especially Catholics from experiencing discrimination every now and then, having to keep their churches out of sight by setting them up in the atticks of private houses. But still, the campaign for tolerance had succeeded in establishing tolerance as an ideal in the minds of Dutch intellectuals, who on occasion took pride in the toleration even of Muslims in the Netherlands. In Dutch paintings, Muslims are depicted as symbols both of the idea of tolerance, as of the tolerance and mundanity of the Dutch Republic.
The Netherlands became an interesting junction in the adoption of the Ottoman example of religious diversity. First, it reached the Netherlands in the arguments for tolerance emanating from France and in the writings of Sebastian Castellio. Second, the religious intolerance of Spain was the reason for the Dutch to revolt and seek collaboration with the Ottomans. There can be no doubt about it that the contrast of Ottoman policy to Spanish intolerance, experienced by Joseph Nasi in his own life, played a key role in the understanding he established between Süleyman I and the Dutch. Prince William of Orange has been pictured as tirelessly attempting to unify the Dutch provinces under the condition of universal tolerance of religions. What made the Prince so confident and persistent in his appeals to tolerance has always remained something of a mystery. Although his personal dissatisfaction with the persecutions must have been an important factor, as has been suggested, I believe the Ottoman example and Ottoman support supplied him with confidence to strive not just for tolerance of some sects, but to envision a religiously diverse society.
…
This is an excerpt from the article ‘Let the Muslim be my Master in Outward Things’, on Islamic influences on the emergence of tolerance in Europe. Download the complete article from Al-Islam eGazette, January 2010.
Europese beschaving is te danken aan de Turken maar vele historische proberen dit te verbergen.
Turken hebben de Nederlanders beschermd tegen Spaanse invasie. Dank ons.
Dat de Europese beschaving aan de turken te danken is lijkt me niet, de Latijnse/griekse/germaanse invloeden zijn vele malen groter.
En ons beschermd tegen een spaanse invasie.. Het was inderdaad zo dat spanje ook met het ottomaanse rijk in de clinch lag, maar dat lag het ook met andere landen. Het is niet alsof ze volledig vrij spel hadden gehad als de ottomanen de strijd zouden hebben gestaakt.
1 Ottomaanse vlag op Nederlandse grond was al genoeg om Spanjaarden af te schrikken.
Als de Ottomanen er niet waren geweest, hadden we nu een aziatische beschaving oid gehad hier?
En misschien had een Ottomaans leger in de Nederlanden de Spanjaarden inderdaad wel afgeschrikt. Maar je snapt zelf toch ook wel dat dat fictie is.. Het zou logistiek onmogelijk zijn om een leger van klein-azië naar de nederlanden te krijgen, daar lagen op dat moment genoeg vijandelijke landen tussen. Plus het feit dat de Ottomanen het naast de Spanjaarden ook nog druk genoeg hadden met tegenstanders verderop in het midden-oosten.
De driehonderd dappere krijgers bij Turkmopylae!quote:
Europese beschaving is te danken aan de Turken maar vele historische proberen dit te verbergen.
De Spanjaarden zaten hier al, hoor.quote:Turken hebben de Nederlanders beschermd tegen Spaanse invasie. Dank ons.
Hoeveel Ottomaanse vlaggen waren er bij Lepanto?quote:
1 Ottomaanse vlag op Nederlandse grond was al genoeg om Spanjaarden af te schrikken.
En onze tulp komt uit het Rijk, en daar hebben we vrij veel aan te danken.
Inderdaad werd het Rijk gezien tijdens WO I als de zieke oude man van Europa, maar er is een schat aan cultuur in het huidige Turkije.
Dat boek van Finkel is inderdaad een goed boek, ook Empire van Dominic Lieven behandelt een stuk over het Osmaanse Rijk, erg interessant, vooral als je er meer over wilt weten!
En het is kort door de bocht om te stellen dat de Osmanen gewoon op het Byzantijnse Rijk zijn voortgebouwd. Ook het christendom heeft voortgebouwd op een voortgaand Rijk. Het Romeinse Rijk. Basilicas werden omgebouwd tot kerken etc. Dit is alleen maar logisch en echt niet alleen een verschijnsel wat zich voordeed in het Osmaanse Rijk!!
Men heeft in het Westen voornamelijk de Arabische schrijfwijze van de naam Osman overgenomen, wat Uthman/Othman is. Niet alleen in Nederland natuurlijk.quote:
Het is eigenlijk het Osmaanse Rijk.. en geen Ottomaans. Omdat het Rijk werd gesticht door Osman Bey... Nederlanders hebben het verbasterd tot Ottomaans...
Dat zulks soort argumenten niet serieus genomen kunnen worden om een systeem te beschrijven / weg te zetten als X, Y of Z.quote:
Raar is dat hé als mensen dat soort verschijnselen gebruiken om het Ottomaanse rijk mee te definiëren.quote:Kwamen onthoofdingen, moordpartijen en kinderroof voor in het Ottomaanse rijk? Ja.
Was jij niet degene die deze gebeurtenissen die voorkwamen in het Ottomaanse rijk ridiculiseerde door te beweren dat mensen die dat beweerden uit te maken voor mensen die er niets van snapten?Ja.
'Geautoriseerde' onthoofdingen kwamen in het Ottomaanse rijk uitsluitend voor als het ging om 'verraad' en 'verderf' zaaien, in de +/- 700 jaar van het Ottomaanse rijk zijn er 'maar' 65 bevolen vormen van onthoofdingen. Dutchko komt letterlijk met voorbeelden van een slachtpartij verricht door 'Bashi Bazouk' om te onderbouwen hoe de Ottomanen deden aan onthoofdingen en moordpartijen, Bashi Bazouk betekent letterlijk 'idioot, onverantwoord of gek in de hoofd'. Groepen die juist werden aangepakt al snel omdat ze niet het rijk vertegenwoordigden.
Dutchko doet het overkomen alsof de Ottomanen een groot bloedbad hebben aangericht in de Balkan met moordpartijen en onthoofdingen, dat ridiculiseer ik ja, een ieder die daarmee komt om het Ottomaanse beleid in de Balkan te omschrijven zal ik ook blijven verwijten weinig te snappen / weten van het rijk, gezien er een totaal ander beleid was uitgeschreven door de staat voor de minderheden zoals de christenen in het rijk en met name in de Balkan.
Jawel, 'enorme' is een uiting over de mate waarin het voorkwam.quote:Is er iets gezegd over de mate waarin het voorkwam? Nee/
Iets wat dubieus als je het rijk wegzet als een moordende, rovende rijk, maar goed.quote:Heeft iemand beweerd dat er in het Ottomaanse rijk niet meer vrijheid en veiligheid was dan in andere katholieke / moslimstaten, nee.
Neuh, of er ooit sprake is geweest van kinderroof of dat een latere verzinsel is om meer haat richting de Turken te propageren is maar de vraag. In de verovering van Rhodes wordt er bijv een verdrag gesloten dat Devshirme niet van toepassing zal zijn op de daar levende christenen, dat Devshirme uitsluitend en alleen gebeurde in overleg met de ouders en er altijd een geestelijke ter plekke aanwezig was om ze aan te melden voor conscriptie.quote:Is de door jouw geponeerde bewering onderuit gehaald? Ja.
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 03-08-2015 22:46:25 ]
In Anatolie waren de Ottomanen een Beylik en zijn een rijk geworden door constant op te rukken naar het Westen en cruciale plekken in de Balkan te veroveren. Ken de geschiedenis van het rijk waar je het over hebt.quote:
[..]
????? OK laat ook maar. Waar jij geschiedenisles hebt gehad is een raadsel.
Als je het had over een tijd waarin het niet veroveren of veroverd worden was, maar de grenzen van een land / volk respecterende natiestaten had ik je gelijk gegeven, was dat van toepassing? Nee.quote:Mijn probleem met jou is dat je al deze zaken blijft verdedigen als zijnde "goed voor de balkan" en " het was beter als Irak nog Ottomaans was geweest want dan was het allemaal beter gegaan".
Geen haar op je hoofd die er ook maar bij nadenkt dat de Ottomanen OVERHEERSERS waren en geen reet te zoeken hadden daar.
Het imperialisme van het Ottomaanse rijk zal ik nooit verdedigen, integendeel, weinig aan te verdedigen als je het vanuit de moderne perspectieven bekijkt, was het wel ondanks haar non-centrale wanbeleid her en der wel een te prijzen rijk dat haar tijd ver vooruit was? Ja zeker.quote:Net zo min als Nederland iets had te zoeken in Indonesie, iets waar ik mj nog steeds voor schaam omdat WIJ de agressieve overheersers waren en omdat WIJ ook dorpen hebben uitgemoord mede omdat deze mensen in opstand kwamen. Doet het er wat dan toe dat Indonesie misschien beter af was geweest? NEE. Geen reet. WIJ hadden er niets te zoeken! Punt uit.
En precies op dat vlak verschillen wij het meest van mening, ik stel namelijk dat de voorbeelden die jij aanhaalt uitzonderingen waren en jij doet alsof dat de algemene bestuur en houding was van de Ottomanen tov de minderheden.quote:Maar jij verdedigt een agressieve bezetting met een paar losse flodders omdat een paar Ottomanen wel vriendelijk waren voor een paar bewoners. (of zoals wij dat noemen: NSB'ers) Nou gefeliciteerd hoor.
In den beginne was het Ottomaanse rijk geciviliseerder dan de Europese rijken maar dan nog....je bezet landen, je laat Joden en Christenen rondlopen vanwege de handel maar het zijn tweederangs burgers die moeten betalen om te kunnen blijven en bij een geschil is het stjakkkkk...een staak door je anus....je rooft kinderen voor je leger...je verwoest kerken en families en bij een opstand moord je in een paar dagen 5 komplete dorpen uit.....ja dat is wel heel wat beter als de rest....not!!!!quote:
[..]
In Anatolie waren de Ottomanen een Beylik en zijn een rijk geworden door constant op te rukken naar het Westen en cruciale plekken in de Balkan te veroveren. Ken de geschiedenis van het rijk waar je het over hebt.
[..]
Als je het had over een tijd waarin het niet veroveren of veroverd worden was, maar de grenzen van een land / volk respecterende natiestaten had ik je gelijk gegeven, was dat van toepassing? Nee.
[..]
Het imperialisme van het Ottomaanse rijk zal ik nooit verdedigen, integendeel, weinig aan te verdedigen als je het vanuit de moderne perspectieven bekijkt, was het wel ondanks haar non-centrale wanbeleid her en der wel een te prijzen rijk dat haar tijd ver vooruit was? Ja zeker.
[..]
En precies op dat vlak verschillen wij het meest van mening, ik stel namelijk dat de voorbeelden die jij aanhaalt uitzonderingen waren en jij doet alsof dat de algemene bestuur en houding was van de Ottomanen tov de minderheden.
Oh en die Bashi Bazoeks waren onder leiding en in dienst van het Ottomaanse rijk. De ottomanen hebben wat afgelachen als ze die mafketels loslieten op een dorp. Nog zo'n slap excuus van jouw kant.
Voor de rest...laat maar....ik kan ook heel veel mooie dingen aanhalen van de kruisvaarders, de Byzantijnen, het Spaanse rijk en niet te vergeten de gesel van de wereld vanaf de 16de eeuw- Het Britse imperium, etc etc maar dat neemt niet weg dat het ook bloeddorstige overheersers waren, hoe je het keert of wend.
Lol, de joden en de christenen betaalden de Jizyah belasting, jij denkt dat de moslims zelf geen belasting moesten betalen? Ik moest wel lachen om de staak door je anus, nooit, maar dan ook nergens is dat ooit toegepast als straf, het is wel besproken om toe te passen als vergelding voor wat Vlad Tepes had gedaan met de Turken, maar het is afgekeurd door de geleerden omdat het volgens de Sharia niet toegestaan zou zijn, een fysieke straf in de sharia moet zo snel mogelijk toegepast worden, laten lijden mag niet en is derhalve ook verworpen. Zijn er wel romans geschreven over dat Turken je spietsen, ja, is het ooit door een Turkse rechtbank toegepast? Nee. En kom aub met niet met ja een "soldaat hier en een leger daar heeft het wel gedaan.." Dat klopt ja, zijn die mensen die dat hebben gedaan gestraft door de Ottomaanse regering? Ja.quote:
[..]
In den beginne was het Ottomaanse rijk geciviliseerder dan de Europese rijken maar dan nog....je bezet landen, je laat Joden en Christenen rondlopen vanwege de handel maar het zijn tweederangs burgers die moeten betalen om te kunnen blijven en bij een geschil is het stjakkkkk...een staak door je anus....
En precies hier ga je de fout in, Basi bozuklar waren geen onderdeel van het Ottomaanse leger, het waren onopgeleide, onofficiële krijgers die 'hielpen' omdat ze dan na een oorlog altijd profiteerden van de te innen belastingen en een salaris mochten aanvragen in het Ottomaanse rijk, omdat ze voortdurend niet onder controle te houden waren, ongehoorzaam waren en zelfs periodiek tegen de staat keerden zijn ze uiteindelijk door de Ottomanen zelf opgeruimd.quote:je rooft kinderen voor je leger...je verwoest kerken en families en bij een opstand moord je in een paar dagen 5 komplete dorpen uit.....ja dat is wel heel wat beter als de rest....not!!!!
Oh en die Bashi Bazoeks waren onder leiding en in dienst van het Ottomaanse rijk. De ottomanen hebben wat afgelachen als ze die mafketels loslieten op een dorp. Nog zo'n slap excuus van jouw kant.
Hoe precies, zolang er geen opstanden waren, die op zichzelf al bloederig waren en honderden Turken en moslims werden vermoord werden christenen en joden nooit vervolgd met fysiek geweld, iets dat als je dat wel deed je de kop ging kosten in het rijk en dan maakte het vrij weinig uit of je commandant of hoofdvizier was, christenen en joden werden met rust gelaten, er was geen sprake van gedwongen arbeid, was geen sprake van geforceerde bekeringen en al helemaal niet sprake van chronische vervolging waardoor christenen en joden massaal hun heil hebben gezocht in andere landen, zoals dit wel was met de Europese machten destijds.quote:Voor de rest...laat maar....ik kan ook heel veel mooie dingen aanhalen van de kruisvaarders, de Byzantijnen, het Spaanse rijk en niet te vergeten de gesel van de wereld vanaf de 16de eeuw- Het Britse imperium, etc etc maar dat neemt niet weg dat het ook bloeddorstige overheersers waren, hoe je het keert of wend.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 03-08-2015 23:28:16 ]
Het is echt lachwekkend hoe jij het Ottomaanse rijk beschrijft.quote:
[..]
Lol, de joden en de christenen betaalden de Jizyah belasting, jij denkt dat de moslims zelf geen belasting moesten betalen? Ik moest wel lachen om de staak door je anus, nooit, maar dan ook nergens is dat ooit toegepast als straf, het is wel besproken om toe te passen als vergelding voor wat Vlad Tepes had gedaan met de Turken, maar het is afgekeurd door de geleerden omdat het volgens de Sharia niet toegestaan zou zijn, een fysieke straf in de sharia moet zo snel mogelijk toegepast worden, laten lijden mag niet en is derhalve ook verworpen. Zijn er wel romans geschreven over dat Turken je spietsen, ja, is het ooit door een Turkse rechtbank toegepast? Nee. En kom aub met niet met ja een "soldaat hier en een leger daar heeft het wel gedaan.." Dat klopt ja, zijn die mensen die dat hebben gedaan gestraft door de Ottomaanse regering? Ja.
[..]
En precies hier ga je de fout in, Basi bozuklar waren geen onderdeel van het Ottomaanse leger, het waren onopgeleide, onofficiële krijgers die 'hielpen' omdat ze dan na een oorlog altijd profiteerden van de te innen belastingen en een salaris mochten aanvragen in het Ottomaanse rijk, omdat ze voortdurend niet onder controle te houden waren, ongehoorzaam waren en zelfs periodiek tegen de staat keerden zijn ze uiteindelijk door de Ottomanen zelf opgeruimd.
[..]
Hoe precies, zolang er geen opstanden waren, die op zichzelf al bloederig waren en honderden Turken en moslims werden vermoord werden christenen en joden nooit vervolgd met fysiek geweld, iets dat als je dat wel deed je de kop ging kosten in het rijk en dan maakte het vrij weinig uit of je commandant of hoofdvizier was, christenen en joden werden met rust gelaten, er was geen sprake van gedwongen arbeid, was geen sprake van geforceerde bekeringen en al helemaal niet sprake van chronische vervolging waardoor christenen en joden massaal hun heil hebben gezocht in andere landen, zoals dit wel was met de Europese machten destijds.
Een sprookje, een weelde, geweeeeeeeldig om door deze mafketels bezet te zijn.
Niets was hun schuld, allemaal de schuld van anderen.
Joh laat me niet lachen.....Vlad Tepes heeft staken geleerd bij de Ottomanen en pastte dit inderdaad toe op afschrikwekkende wijze.
Afijn je gaat maar lekker in jke droom wereldje verder....ik ben blij dat het Ottomaanse rijk verwoest is en nooit meer terug komt.
Het wachten is nu op de vernietiging van de Islam en dat zal ook snel genoeg komen.
Je hebt echt moeite met lezen he? Nergens wijs ik naar een externe component buiten het Ottomaanse rijk / Ottomanen, ik probeer jou te onderwijzen in het verschil of dat wanbeleid van lieden her en der werden ondersteund door de centrale autoriteiten of niet.quote:
[..]
Het is echt lachwekkend hoe jij het Ottomaanse rijk beschrijft.
Een sprookje, een weelde, geweeeeeeeldig om door deze mafketels bezet te zijn.
Niets was hun schuld, allemaal de schuld van anderen.
Joh laat me niet lachen.....
Ah kijk, nu komt de aap uit de mouw, het heeft niets met de Ottomanen te maken perse, je haat gaat veel dieper.quote:Het wachten is nu op de vernietiging van de Islam en dat zal ook snel genoeg komen.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 04-08-2015 00:07:30 ]
Het wanbeleid van de ottomanen was niets meer danwel minder dan alle andere landen die onderwierpen en onderdrukten.quote:
[..]
Je hebt echt moeite met lezen he? Nergens wijs ik naar een externe component buiten het Ottomaanse rijk / Ottomanen, ik probeer jou te onderwijzen in het verschil of dat wanbeleid van lieden her en der werden ondersteund door de centrale autoriteiten of niet.
[..]
Ah kijk, nu komt de aap uit de mouw, het heeft niets met de Ottomanen te maken perse, je haat gaat veel dieper.
De centrale authoriteiten werkten hetzelfde als alle ander authoriteiten: je voerde de wet uit en hief belastingen.
In het Ottomaanse Rijk had je ook de zogenaamde bloedbelasting: het eisen van kinderen om op te groeien tot Turks soldaat. Dat gebeurde in mindere mate ook met Vlad en zijn broer.
En er is geen aap uit de mouw gekomen: dit is gewoon een conclusie die ik trek want een land danwel godsdienst die op verovering gebaseerd is zal nooit overleven....
Dat is feitelijk niet waar, protestanten in Nederland en de gevluchte Joden hebben vele essays en getuigenissen afgelegd dat er meer gewetensvrijheid was in het Ottomaanse rijk dan onder de katholieken bijvoorbeeld, door deze sentimenten is er zelfs een spreekwoord opgenomen waarbij de Turk de voorkeur krijgt boven de Paap. Er waren dus wel degelijk al toentertijd erkende nuances ten gunste van de Ottomanen. Ten tweede was de situatie van Vlad en Raul wel ff iets anders dan Devshirme. Vlad en z'n broer werden gegijzeld om heropgevoed te worden als Ottomaanse vazal-leiders, niet perse om gerekruteerd te worden voor het leger zoals dat met Devshirme wel het geval was.quote:
[..]
Het wanbeleid van de ottomanen was niets meer danwel minder dan alle andere landen die onderwierpen en onderdrukten.
De centrale authoriteiten werkten hetzelfde als alle ander authoriteiten: je voerde de wet uit en hief belastingen.
In het Ottomaanse Rijk had je ook de zogenaamde bloedbelasting: het eisen van kinderen om op te groeien tot Turks soldaat. Dat gebeurde in mindere mate ook met Vlad en zijn broer.
En er is geen aap uit de mouw gekomen: dit is gewoon een conclusie die ik trek want een land danwel godsdienst die op verovering gebaseerd is zal nooit overleven....
Het grootste moslimland ter wereld Indonesie is bekeerd tot de Islam terwijl daar amper tot geen moslimverovering is geweest.
Het is werkelijk onvoorstelbaar hoe jij al die bullshit blijft verdedigen en vergelijkingen trekt met andere rijken en landen in de trend van: " Ja, maar dat is niet waar want zij...... "quote:Op dinsdag 4 augustus 2015 00:23 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat is feitelijk niet waar, protestanten in Nederland en de gevluchte Joden hebben vele essays en getuigenissen afgelegd dat er meer gewetensvrijheid was in het Ottomaanse rijk dan onder de katholieken bijvoorbeeld, door deze sentimenten is er zelfs een spreekwoord opgenomen waarbij de Turk de voorkeur krijgt boven de Paap. Er waren dus wel degelijk al toentertijd erkende nuances ten gunste van de Ottomanen. Ten tweede was de situatie van Vlad en Raul wel ff iets anders dan Devshirme. Vlad en z'n broer werden gegijzeld om heropgevoed te worden als Ottomaanse vazal-leiders, niet perse om gerekruteerd te worden voor het leger zoals dat met Devshirme wel het geval was.
Het grootste moslimland ter wereld Indonesie is bekeerd tot de Islam terwijl daar amper tot geen moslimverovering is geweest.
In de meeste Islamitische landen vind je geen andere gelovigen meer omdat zij vermoord, bekeerd (omdat anders hun leven onleefbaar werd) of verjaagd zijn. Zelfs zijtakken van de Islam worden vervolgd en vermoord in Indonesie zoo "vriendelijk en vredelievend" is dit geloof.
En zo was het ook onder het Ottomaanse rijk.
Veel Balkanesen bekeerden zich dan maar om van makkelijker te kunnen handelen en met rust gelaten te worden. Dat hun kinderen niet konstant lastig (met name uiteraard de dochters) werden gevallen. Vele mensen in de Balkan vluchten de bergen in waar zij een querilla oorlog voerden tegen de Ottomanen.
Gelukkig kwamen de Russen aan het einde van de rit hun te hulp en schopten ze de Ottomanen eruit, helaas niet ver genoeg, want ze lieten onder druk van het Westen Istanbul met rust.
Geschiedenis van 500 onderdrukking en ellende in een notedop.
ja de Islam was/is een "zege" in de Balkan.....
Dus je geeft aan dat het Ottomaanse Rijk wandaden heeft begaan en minderheden heeft onderdrukt.quote:
[..]
In den beginne was het Ottomaanse rijk geciviliseerder dan de Europese rijken maar dan nog....je bezet landen, je laat Joden en Christenen rondlopen vanwege de handel maar het zijn tweederangs burgers die moeten betalen om te kunnen blijven en bij een geschil is het stjakkkkk...een staak door je anus....je rooft kinderen voor je leger...je verwoest kerken en families en bij een opstand moord je in een paar dagen 5 komplete dorpen uit.....ja dat is wel heel wat beter als de rest....not!!!!
Oh en die Bashi Bazoeks waren onder leiding en in dienst van het Ottomaanse rijk. De ottomanen hebben wat afgelachen als ze die mafketels loslieten op een dorp. Nog zo'n slap excuus van jouw kant.
Voor de rest...laat maar....ik kan ook heel veel mooie dingen aanhalen van de kruisvaarders, de Byzantijnen, het Spaanse rijk en niet te vergeten de gesel van de wereld vanaf de 16de eeuw- Het Britse imperium, etc etc maar dat neemt niet weg dat het ook bloeddorstige overheersers waren, hoe je het keert of wend.
Niet heel anders dan zo ongeveer alle andere (grote) landen in de geschiedenis, wat je zelf in je laatste alinea ook aangeeft.
Om dan enkel de Ottomanen als onderdrukkers af te schilderen is dus wat kort door de bocht
Ja dat kan je dus ook beweren voor de Duitse bezetter van WW2.quote:
[..]
Dus je geeft aan dat het Ottomaanse Rijk wandaden heeft begaan en minderheden heeft onderdrukt.
Niet heel anders dan zo ongeveer alle andere (grote) landen in de geschiedenis, wat je zelf in je laatste alinea ook aangeeft.
Om dan enkel de Ottomanen als onderdrukkers af te schilderen is dus wat kort door de bocht
Wat is je punt? Snap je wel wat 500 jaar (!!!!!) onderdrukking en bezetting inhoud?