Goud #14: Not all treasure is silver and gold, mate!

Goud heeft ook een waarde die niet gekoppeld is aan de waarde van het fiat geld. Dus je kan je afvragen of het de waarde van het fiat geld is dat fluctueert, immers een kilo goud blijft gewoon een kilo goud.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2012 15:12 schreef NoBank het volgende:

..hoezo is het zo belangrijk voor je om het tot leugen te bestempelen?

Omdat goud dankzij die monetaire status de eigenschap heeft, a) een vluchtroute te zijn voor het grote geld wanneer de kapitaalmarkt klapt en b) de meest voordehandliggende dekking te zijn van post-crash munteenheden.

Zilver dankt zijn crisis-appeal vooral aan de vlucht naar grondstoffen en aan zijn status van 'goud's kleine broertje'. De toevallige omstandigheid dat het aanbod krap is maakt het nog meer interessant. Maar de kans dat het een even grote prijsstijging zal doormaken als goud indien het wereld-financiële stelsel instort schat ik heel laag in. Als zilver nog een stuk of drie keer over de kop gaat komen overal de zilveren theepotten, schalen en besteksets weer te voorschijn en zit de prijs gauw aan zijn plafond.

quote:

En dan enkel op basis dat de centrale-banken het nog niet in hun inventaris hebben?

Het is best denkbaar dat zilver in bijvoorbeeld China of Mexico over een jaar of 10 weer als muntgeld gebruikt wordt. Maar niet als dekking van groter geld. Ten eerste omdat goud die rol bijna overal in zijn eentje afkan en daar al voor gebruikt wordt, ten tweede omdat er simpelweg teveel zilver nodig zou zijn, de prijs te instabiel is (kleine markt) en het misschien zelfs essentieel industrieel gebruik zou hinderen.

quote:

Uiteraard is het een monetair metaal; er is geen enkele andere reden voor het bestaan van de muntbaar.

Het is pas een monetair metaal wanneer het geld is en geld dekt, en wanneer het door banken en centrale banken als collateral geaccepteerd wordt, zodat er financiële transacties mee gemaakt kunnen worden.

Er zijn enkele zilveren munten die wettig betaalmiddel zijn, maar alleen voor de schijn (om beleggers in staat te stellen BTW te vermijden. Niemand zal er ooit mee betalen want hun geldwaarde ligt ver onder hun metaalwaarde). Maar zelfs wanneer Amerikaanse staten of een land als Mexico weer zilveren muntgeld invoeren en het daarmee couranter maken, is dat geen enkele garantie dat zilver weer een rol van betekenis in het internationale financiële stelsel gaat spelen.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2012 15:32 schreef NoBank het volgende:

Los daarvan; het is niet "de bank" die bepaalt wat geld is, dat is de markt. Goed (betrouwbaar) geld verdrijft, in een vrije markt thans, slecht geld. Gebeurt niet in de praktijk, daar het niet toegestaan is om een ander betaalmiddel dan het wettelijke te gebruiken.

Klopt exact, maar het is de vraag hoever de autoriteiten (wetgever/regering/centrale bank) zullen gaan om te voorkomen dat waarde van de ene asset naar de andere verhuist. Wanneer bijvoorbeeld de markt zijn bonds voor goud verruilt, daalt de vraag naar bonds en stijgt die naar goud. Dus daalt de prijs van bonds en stijgt die van goud. Op die manier verhuist waarde van de ene naar de andere asset. Naar ik vermoed zal het in deze crisis uiteindelijk verhuizen van de meest riskante naar de minst riskante assets. De waardeverdeling in de 'inverted asset pyramid' van John Exter zou dan wel eens op zijn kop kunnen gaan staan.


Edit: n.b. als twee partijen hun transactie in zilvergeld willen afhandelen, houdt volgens mij niemand ze tegen.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2012 15:12 schreef NoBank het volgende:

..hoezo is het zo belangrijk voor je om het tot leugen te bestempelen? En dan enkel op basis dat de centrale-banken het nog niet in hun inventaris hebben?

Laat dat nog maar weg hoor. Er zijn nergens plannen bekend van centrale banken aangaande zilver, al helemaal niet van de toonaangevende. Goud is simpelweg genoeg.

quote:

Uiteraard is het een monetair metaal; er is geen enkele andere reden voor het bestaan van de muntbaar.

Zoals gezegd: een belastingtechnische reden. Dat maakt het niet zonder meer monetair.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2012 15:32 schreef NoBank het volgende:

[..]

Los daarvan; het is niet "de bank" die bepaalt wat geld is, dat is de markt. Goed (betrouwbaar) geld verdrijft, in een vrije markt thans, slecht geld. Gebeurt niet in de praktijk, daar het niet toegestaan is om een ander betaalmiddel dan het wettelijke te gebruiken.

Het gaat niet zozeer om betalen als om sparen. Waardeopslag. Wat maakt het jou (vermogenstechnisch gezien) nou uit waarmee er betaald wordt. Het gaat er om hoe je datgene wat je aan het eind van de maand over houdt opslaat. Daarin kan je in elk geval vrij kiezen voor goud; er zit (in Europa) geen btw op de aanschaf.

quote:

China importeert, en niet zo zuinig.

China importeert wel eens vaker iets...

quote:

Op dinsdag 26 juni 2012 16:45 schreef dvr het volgende:

[..]

Zilver dankt zijn crisis-appeal vooral aan de vlucht naar grondstoffen en aan zijn status van 'goud's kleine broertje'.

Geschiedenis. Goud is het kleine broertje.

quote:

Als zilver nog een stuk of drie keer over de kop gaat komen overal de zilveren theepotten, schalen en besteksets weer te voorschijn en zit de prijs gauw aan zijn plafond.

Ik zie zelden nog zilveren schalen, laat staan zilveren bestek. Je woorden worden echter bewezen in de praktijk, op marktplaats zul je mensen tegenkomen die inderdaad hun schaaltjes proberen te leuren tegen de zilverprijs.

quote:

ten tweede omdat er simpelweg teveel zilver nodig zou zijn, de prijs te instabiel is (kleine markt) en het misschien zelfs essentieel industrieel gebruik zou hinderen.

Je gaat ervan uit dat de markt klein blijft, en dat is een voorbarige assumptie. De prijs is inderdaad volatiel, gemeten in je favoriete fiat - maar de hoeveelheid is voor het doel niet relevant. Bij een lager aanbod stijgt gewoon de waarde. Het is niet 'relevant' dat er te weinig goud is om te gebruiken als geld - als de waarde genoeg stijgt dan is er per definitie genoeg.

quote:

Het is pas een monetair metaal wanneer het geld is en geld dekt, en wanneer het door banken en centrale banken als collateral geaccepteerd wordt, zodat er financiële transacties mee gemaakt kunnen worden.

Dat zei je al. Het metaal hoeft naar mijn mening niet gebruikt te worden om fiat-beloftes te garanderen, het is een valuta in de zin dat het een ideaal waardevast en liquide ruilmiddel is. Er waren in het verleden goede argumenten om het tot valuta te bestempelen, en geen enkel van die argumenten heeft aan waarde ingeboet.

quote:

Niemand zal er ooit mee betalen want hun geldwaarde ligt ver onder hun metaalwaarde).

Niet voor de fictieve 'nominale waarde' die men erop plakt, dat zou waanzin zin. Er zit dan ook geen koppeling tussen zilver als geld, gebaseerd op intrinsieke waarde en haar nominale waardering.

En ja, ook al staat er een nominale prijs op de gouden Eagle, zodra ermee betaald wordt hanteert men de huidige goudkoers, niet de nominale waarde van het fiat. Het is een beetje ongeloofwaardig om te stellen dat niemand goud serieus neemt als betaalmiddel "omdat" er een nominale waarde van 50 dollar op zo'n muntje staat.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2012 20:51 schreef NoBank het volgende:

[..]

Geschiedenis. Goud is het kleine broertje.

Centrale banken houden goud, geen zilver. De goudprijs is vele male hoger dan die van zilver. Zonder toelichting is deze opmerking totaal ongeloofwaardig.

quote:

Ik zie zelden nog zilveren schalen, laat staan zilveren bestek. Je woorden worden echter bewezen in de praktijk, op marktplaats zul je mensen tegenkomen die inderdaad hun schaaltjes proberen te leuren tegen de zilverprijs.

Je kan nog steeds met zilveren bestek eten bij de duurdere restaurants. Grappig eigenlijk, goud zie ik er nooit. Misschien kunnen we de opmerking aanpassen: zolang er nog met zilveren bestek gegeten wordt in restaurants zal het wel loslopen met de waarde/gewildheid van het spul.

quote:

Je gaat ervan uit dat de markt klein blijft, en dat is een voorbarige assumptie. De prijs is inderdaad volatiel, gemeten in je favoriete fiat - maar de hoeveelheid is voor het doel niet relevant. Bij een lager aanbod stijgt gewoon de waarde. Het is niet 'relevant' dat er te weinig goud is om te gebruiken als geld - als de waarde genoeg stijgt dan is er per definitie genoeg.

Als je goud werkelijk als geld wil gebruiken moet je het gaan opdelen in microgrammen voor de kleinere betalingen. Technisch niet onmogelijk, maar echt handig is het niet. Ik denk dan ook niet dat goud ooit geld zal worden; het is ruim voldoende het als waardeopslagmiddel te gebruiken voor de spaarders. In dat geval kan de prijs inderdaad verhoogd worden om een eventueel 'tekort' op te lossen. Overigens zie ik de echte rijken zich nog geen breuk tillen aan al dat zilver dat er nu nodig is om een stevig bedrag op te slaan. Bij centrale banken is het spul ook al tijdens afwezig.

quote:

Dat zei je al. Het metaal hoeft naar mijn mening niet gebruikt te worden om fiat-beloftes te garanderen, het is een valuta in de zin dat het een ideaal waardevast en liquide ruilmiddel is. Er waren in het verleden goede argumenten om het tot valuta te bestempelen, en geen enkel van die argumenten heeft aan waarde ingeboet.

Het is een definitiekwestie. Goud geeft geld waarde (in plaats van andersom), maar voor transacties is het niet handig. Zilver ook niet, want het kan niet digitaal verzonden worden. Daarvoor gaan we dus gewoon met digits blijven werken. Voor transacties geen enkel probleem, zelfs niet als de waarde wat schommelt of achteruit gaat. Voor waardeopslag/sparen zijn die digits minder, maar daar kan je dan goud voor gebruiken.

quote:

Niet voor de fictieve 'nominale waarde' die men erop plakt, dat zou waanzin zin. Er zit dan ook geen koppeling tussen zilver als geld, gebaseerd op intrinsieke waarde en haar nominale waardering.

En ja, ook al staat er een nominale prijs op de gouden Eagle, zodra ermee betaald wordt hanteert men de huidige goudkoers, niet de nominale waarde van het fiat. Het is een beetje ongeloofwaardig om te stellen dat niemand goud serieus neemt als betaalmiddel "omdat" er een nominale waarde van 50 dollar op zo'n muntje staat.

Dat klopt. Misschien kan je er niet overal even gemakkelijk mee betalen, maar als het gebruikt wordt als ruilmiddel gaat het gewoon tegen de prijs per kilo/gram.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2012 22:39 schreef GoedeVraag het volgende:

[..]

Centrale banken houden goud, geen zilver. De goudprijs is vele male hoger dan die van zilver. Zonder toelichting is deze opmerking totaal ongeloofwaardig.

Whehe, centrale banken houden onderpand, liefst iets dat waardevast is en niet bederft. Goud was een tijd niet geliefd, in tegenstelling tot onroerend goed. Het is niet de prijs die bepaalt of ze "goud of zilver" zullen kopen. Denk je echt dat ze chocolade gaan kopen als chocolade duurder wordt dan goud?

Zilver werd in het verleden vaker gebruikt als monetair metaal, domweg omdat het meer voorkomt. Het "piece of eight" van de bedelaars, was van zilver. Ja, de gouden munten hebben meer romantiek meegekregen, maar het was voornamelijk zilver dat daadwerkelijk in de omloop gebracht werd. Ook onze eigen munt heeft meer zilver dan goud geslagen.

quote:

Je kan nog steeds met zilveren bestek eten bij de duurdere restaurants. Grappig eigenlijk, goud zie ik er nooit.[/quote[
Sorry, maar dat ga ik niet uitleggen.

[quote]Als je goud werkelijk als geld wil gebruiken moet je het gaan opdelen in microgrammen voor de kleinere betalingen. Technisch niet onmogelijk, maar echt handig is het niet.

Het is ook niet echt handig om met miljoenen roebles te betalen, maar toch gebeurt het. Als dat goud ergens in een kluis ligt bij een instelling die op een bank lijkt, en je giraal een bepaalde hoeveelheid kunt overmaken (net zo eenvoudig als pinnen), dan zie ik geen enkel probleem.

quote:

Ik denk dan ook niet dat goud ooit geld zal worden; het is ruim voldoende het als waardeopslagmiddel te gebruiken voor de spaarders.

..het is reeds geld. Het is geen officiele erkende valuta, maar dat zal voor de markt niet denderend relevant zijn.

Elke vorm van alternatief (goud, bitcoins, IOU's) zijn verboden, domweg omdat het zou concurreren met het fiat.

quote:

Overigens zie ik de echte rijken zich nog geen breuk tillen aan al dat zilver dat er nu nodig is om een stevig bedrag op te slaan. Bij centrale banken is het spul ook al tijdens afwezig.

Gut, wat een argument. Iemand die rijk is, zal ook intelligent genoeg zijn om niet met vijftig kilo zilver de grens over te willen om een huisje te kopen. Nee, dan koop je een bos, mooi belastingvrij en dan ruil je domweg het vastgoed.

quote:

Het is een definitiekwestie. Goud geeft geld waarde (in plaats van andersom),

Goud geeft geld geen waarde; het fiat bezit geen waarde, en wordt enkel gedekt door de beloftes van de politici.

quote:

maar voor transacties is het niet handig. Zilver ook niet, want het kan niet digitaal verzonden worden.

Een fysieke euro kun je ook niet digitaal verzenden, mijn beste Holmes. Het is technisch niet al te moeilijk om een microgram aan goud over te maken.

quote:

Daarvoor gaan we dus gewoon met digits blijven werken.

..dat is wat de maatschappij zal doen. Fiat-e-credits, vergelijkbaar met het gold van World of Warcraft. Ik betwijfel of er een keuze-moment zal zijn, zulke belangrijke beslissingen laat je niet over aan het volk.

quote:

Voor transacties geen enkel probleem, zelfs niet als de waarde wat schommelt of achteruit gaat. Voor waardeopslag/sparen zijn die digits minder, maar daar kan je dan goud voor gebruiken.

Je zou denken dat "e-credits" / "fiat" toch wel een vaste waarde zou kunnen hebben. Schommelt daarnaast de waarde van het goud, gemeten in die credits niet? Het gaat nu omhoog, maar net zoals de huizenmarkt is het slechts een tijdelijke trend.

quote:

Dat klopt. Misschien kan je er niet overal even gemakkelijk mee betalen, maar als het gebruikt wordt als ruilmiddel gaat het gewoon tegen de prijs per kilo/gram.

Een valuta is een ruilmiddel, en de waarde van de florijn was gebaseerd op de inhoud.

Samengevat; ik krijg de indruk dat je goud gelijkstelt aan onroerend goed, en zilver aan een industrieel metaal.

Volgende onnozele vraag; waar kun je een tandarts vinden die ook gouden tanden zet? Ik heb het niet over een hoesje voor over de tand als "juweel"

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 13:26 schreef NoBank het volgende:

[..]

Whehe, centrale banken houden onderpand, liefst iets dat waardevast is en niet bederft. Goud was een tijd niet geliefd, in tegenstelling tot onroerend goed. Het is niet de prijs die bepaalt of ze "goud of zilver" zullen kopen. Denk je echt dat ze chocolade gaan kopen als chocolade duurder wordt dan goud?

Je reageert op je eigen veronderstelling over mijn gedachte. Ik geef enkel aan dat centrale banken alleen maar goud aanhouden, en geen andere grondstoffen; ook geen zilver. Ik zie dat als indicatie voor het belang van goud.

quote:

Zilver werd in het verleden vaker gebruikt als monetair metaal, domweg omdat het meer voorkomt. Het "piece of eight" van de bedelaars, was van zilver. Ja, de gouden munten hebben meer romantiek meegekregen, maar het was voornamelijk zilver dat daadwerkelijk in de omloop gebracht werd. Ook onze eigen munt heeft meer zilver dan goud geslagen.

Prima, maar die tijd is voorbij. We betalen tegenwoordig met digits (of papier) en hebben geen metalen munten meer nodig. Voor sparen is goud voldoende.

quote:

Het is ook niet echt handig om met miljoenen roebles te betalen, maar toch gebeurt het. Als dat goud ergens in een kluis ligt bij een instelling die op een bank lijkt, en je giraal een bepaalde hoeveelheid kunt overmaken (net zo eenvoudig als pinnen), dan zie ik geen enkel probleem.

Dat maak je nog steeds digits over. Dan kan je net zo goed euro's gebruiken. Het gaat bij goud vooral om het sparen, dus niet de transacties, maar het bewaren.

quote:

..het is reeds geld. Het is geen officiele erkende valuta, maar dat zal voor de markt niet denderend relevant zijn.

Voor sparen hoeft het inderdaad geen valuta te zijn, maar moet het waardevast zijn (tegenover valuta).

quote:

Elke vorm van alternatief (goud, bitcoins, IOU's) zijn verboden, domweg omdat het zou concurreren met het fiat.

Voor transacties zijn ze inderdaad verboden, en dat zal zo blijven.

quote:

Gut, wat een argument. Iemand die rijk is, zal ook intelligent genoeg zijn om niet met vijftig kilo zilver de grens over te willen om een huisje te kopen. Nee, dan koop je een bos, mooi belastingvrij en dan ruil je domweg het vastgoed.

Ik denk dat goud voor de rijken een stuk handiger is dan zilver.

quote:

Goud geeft geld geen waarde; het fiat bezit geen waarde, en wordt enkel gedekt door de beloftes van de politici.

Daar verschillen we van mening. Ik denk dat een munt een stuk minder waard wordt als je er geen goud mee kunt kopen.

quote:

Een fysieke euro kun je ook niet digitaal verzenden, mijn beste Holmes. Het is technisch niet al te moeilijk om een microgram aan goud over te maken.

Je kan het eigendom/de claim er op veranderen, maar fysiek spul gaan we niet rondsturen. En zoals je zegt, dat digitale kan prima met euro's, dus zullen zilver of goud er niet voor nodig zijn.

quote:

Je zou denken dat "e-credits" / "fiat" toch wel een vaste waarde zou kunnen hebben. Schommelt daarnaast de waarde van het goud, gemeten in die credits niet? Het gaat nu omhoog, maar net zoals de huizenmarkt is het slechts een tijdelijke trend.

Ja alles is relatief. Die e-credits kunnen best waarde hebben als de beheerder zijn werk goed doet. Feit blijft wel dat er tegenpartijrisico aan vast zit (je bent immers afhankelijk van de beheerder van de credits).

quote:

Samengevat; ik krijg de indruk dat je goud gelijkstelt aan onroerend goed, en zilver aan een industrieel metaal.

In onroerend goed kan je wonen, in goud niet. Aan onroerend goed kleeft veel hypotheekschuld, aan goud niet, en er zijn nog wat verschillen. Ik zie goud als waarde-opslag; goud is voor spaarders. Onroerend goed (of kunst) kan je deels ook zo zien. Zilver zie ik inderdaad als industrieel materiaal. Zo wordt het tegenwoordig ook grotendeels gebruikt.

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 14:11 schreef NoBank het volgende:
Volgende onnozele vraag; waar kun je een tandarts vinden die ook gouden tanden zet? Ik heb het niet over een hoesje voor over de tand als "juweel"

Waarom deze vraag?

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 16:34 schreef GoedeVraag het volgende:

[..]

Je reageert op je eigen veronderstelling over mijn gedachte. Ik geef enkel aan dat centrale banken alleen maar goud aanhouden, en geen andere grondstoffen; ook geen zilver. Ik zie dat als indicatie voor het belang van goud.

Ik zie dat als een reflex van de centrale banken, op basis van hun perceptie van de realiteit.

quote:

Prima, maar die tijd is voorbij. We betalen tegenwoordig met digits (of papier) en hebben geen metalen munten meer nodig. Voor sparen is goud voldoende.

Of het voor jou "voldoende" is om in goud te kunnen sparen is niet relevant voor wat de markt als "echt geld" hanteert.

quote:

Dat maak je nog steeds digits over. Dan kan je net zo goed euro's gebruiken. Het gaat bij goud vooral om het sparen, dus niet de transacties, maar het bewaren.

Aight, dan zal ik het eenvoudiger uitleggen; als je een kilo aan goud in een kluis hebt, dan kun je die voorraad eenvoudig electronisch beheren. Dat is iets heel anders dan een fiat-rekening.

quote:

Voor transacties zijn ze inderdaad verboden, en dat zal zo blijven.

..daar mag je voor bidden.

quote:

Ik denk dat goud voor de rijken een stuk handiger is dan zilver.

Als je het ze vraagt dan zul je als antwoord krijgen dat je nooit op een enkel paard moet wedden.

quote:

Je kan het eigendom/de claim er op veranderen, maar fysiek spul gaan we niet rondsturen. En zoals je zegt, dat digitale kan prima met euro's, dus zullen zilver of goud er niet voor nodig zijn.

Niet nodig, wel het meest voor de hand liggende veilige alternatief. Waarom? Domweg omdat de voorraad fysiek beperkt is. En nee, niet beperkt tot de "claim" op goud dat je bij de bankier stalt - dat impliceert dat genoemde bankier zijn inventaris weer gaat overdrijven, en meer goud gaat beloven dan hij in bezit heeft.

quote:

Ja alles is relatief. Die e-credits kunnen best waarde hebben als de beheerder zijn werk goed doet. Feit blijft wel dat er tegenpartijrisico aan vast zit (je bent immers afhankelijk van de beheerder van de credits).

Goud kent geen risico. Een kilo blijft een kilo, zelfs als de Verenigde Staten volledig bezet worden door de Chinezen (vergezocht scenario, maar goed) - goud en zilver kennen geen "beheerder".

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 16:34 schreef GoedeVraag het volgende:

[..]

Waarom deze vraag?

Goud in mijn mond is voor persoonlijk gebruik, en telt niet mee als belegging

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 17:21 schreef NoBank het volgende:

[..]

Goud in mijn mond is voor persoonlijk gebruik, en telt niet mee als belegging

het is dan ook de aanschafwaarde niet waard in goud

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 21:48 schreef FkTwkGs2012 het volgende:

[..]

het is dan ook de aanschafwaarde niet waard in goud

Dat is jouw versie; en ik kan me voorstellen dat je het overdreven vind. Aan de andere kant heb ik wel een kleine premie voor over

Goud = Geld !

Fiatgeld = een boom in plakjes gehakt met een laagje inkt! Oftewel niets waard. Toch is het leuk als je er veel van hebt Zolang je de inflatie voorblijft ....

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 17:21 schreef NoBank het volgende:

Ik zie dat als een reflex van de centrale banken, op basis van hun perceptie van de realiteit.

Ja, kan. Maar dan nog zegt het wel iets dat ze goud kiezen boven al het andere (inclusief zilver). Centrale banken zijn in de monetaire dimensie niet onbelangrijk. Ze werden onlangs netto koper, na eerst een tijd netto verkoper te zijn geweest. Blijkbaar verandert de perceptie wel eens.

quote:

Of het voor jou "voldoende" is om in goud te kunnen sparen is niet relevant voor wat de markt als "echt geld" hanteert.

Natuurlijk niet. Voorlopig gebruikt 'de markt' echter ook gewoon digits bij de transacties. Misschien vindt 'de markt' het ook wel voldoende om te sparen in goud, en zien ze transacties daar los van.

quote:

Aight, dan zal ik het eenvoudiger uitleggen; als je een kilo aan goud in een kluis hebt, dan kun je die voorraad eenvoudig electronisch beheren. Dat is iets heel anders dan een fiat-rekening.

Zo eenvoudig is dat niet. Die kilo blijft een kilo, maar die digits zijn er slechts aan gelinkt door de beheerder daarvan. Dan komt er dus meteen tegenpartijrisico om de hoek kijken. Een digitale kilo goud bestaat niet.

quote:

Als je het ze vraagt dan zul je als antwoord krijgen dat je nooit op een enkel paard moet wedden.

Ik denk niet dat ze voor hetzelfde bedrag in zilver gaan als in goud.

quote:

Niet nodig, wel het meest voor de hand liggende veilige alternatief. Waarom? Domweg omdat de voorraad fysiek beperkt is. En nee, niet beperkt tot de "claim" op goud dat je bij de bankier stalt - dat impliceert dat genoemde bankier zijn inventaris weer gaat overdrijven, en meer goud gaat beloven dan hij in bezit heeft.

Dat doen bankiers uiteindelijk altijd. Of het nou om goudgedekte dollars, hypotheekschulden of goud-digits gaat. Digitaal goud bestaat niet.

quote:

Goud kent geen risico. Een kilo blijft een kilo, zelfs als de Verenigde Staten volledig bezet worden door de Chinezen (vergezocht scenario, maar goed) - goud en zilver kennen geen "beheerder".

Klopt. Maar digitaal goud bestaat niet, en digits zijn afhankelijk van hun beheerder.

Digitaal goud bestaat niet, toch word er veel meer goud verhandelt op de futures markt dan dat er daadwerkelijk aan goud is. Wat dat betreft heb ik liever fysiek goud of zilver in bezit dan de claim op levering.

quote:

Op donderdag 28 juni 2012 10:38 schreef ComplexConjugate het volgende:
Digitaal goud bestaat niet, toch word er veel meer goud verhandelt op de futures markt dan dat er daadwerkelijk aan goud is. Wat dat betreft heb ik liever fysiek goud of zilver in bezit dan de claim op levering.

..even discrimineren tussen de verschillende mogelijkheden; een instelling die spullen voor je beheert is enkele mijlen verwijderd van een instelling die meer zooi op papier uitdeelt dan het fysiek in voorraad heeft.

In het eerste geval zou het bezit van de clienten ook daadwerkelijk bezit blijven, en is de instelling slechts een "beheerder". In het tweede geval zal de instelling gebruik maken van het idee dat nooit drie mensen tegelijk hun goud komen ophalen, en dat ze dus makkelijk voor vier personen goud kunnen uitschrijven. Dat laatste is een vorm van boerenbedrog; in de werkelijkheid kun je domweg geen vier koeien uitlenen als je er slechts een bezit.

Dankzij de fiat-abstractie kan het wel.

quote:

Op donderdag 28 juni 2012 07:28 schreef GoedeVraag het volgende:

[..]

Ja, kan. Maar dan nog zegt het wel iets dat ze goud kiezen boven al het andere (inclusief zilver). Centrale banken zijn in de monetaire dimensie niet onbelangrijk. Ze werden onlangs netto koper, na eerst een tijd netto verkoper te zijn geweest. Blijkbaar verandert de perceptie wel eens.

Correct, ze hebben intussen geleerd dat goud toch geen barbaars industrieel metaal is. Ik gok er op dat ze dezelfde les zullen leren voor zilver.

quote:

Zo eenvoudig is dat niet. Die kilo blijft een kilo, maar die digits zijn er slechts aan gelinkt door de beheerder daarvan. Dan komt er dus meteen tegenpartijrisico om de hoek kijken. Een digitale kilo goud bestaat niet.

Digitaal goud bestaat niet in dezelfde zin dat digitaal geld niet bestaat. De digitale tegenhangers zijn slechts plaatshouders die de transacties eenvoudig houden.

quote:

Ik denk niet dat ze voor hetzelfde bedrag in zilver gaan als in goud.

"Metalen zijn slechts een klein deel van de verzameling. Wijntje?"

quote:

Klopt. Maar digitaal goud bestaat niet, en digits zijn afhankelijk van hun beheerder.

Blijf het vooral herhalen - zal weinig invloed hebben op de realitieit.

quote:

Op donderdag 28 juni 2012 12:10 schreef NoBank het volgende:

[..]

Correct, ze hebben intussen geleerd dat goud toch geen barbaars industrieel metaal is. Ik gok er op dat ze dezelfde les zullen leren voor zilver.

Jij gaat er blijkbaar vanuit dat ze destijds (toen er netto goud verkocht werd) werkelijk dachten dat goud onbelangrijk was en ze het niet meer nodig zouden hebben. Ik ga er vanuit dat ze het deden om de prijs onder controle te houden, juist omdat het zo belangrijk was (en is).

quote:

Digitaal goud bestaat niet in dezelfde zin dat digitaal geld niet bestaat. De digitale tegenhangers zijn slechts plaatshouders die de transacties eenvoudig houden.

En met die plaatshouders kan gesjoemeld worden. Amerika ging in '71 niet voor niets van de goudstandaard af; er waren teveel plaatshouders (dollars) uitgegeven.

quote:

"Metalen zijn slechts een klein deel van de verzameling. Wijntje?"

Voor centrale banken geldt dat niet; een eventuele wijnkelder is voor (eigen) consumptie. In de kluizen is enkel goud te vinden. Vanwege de monetaire kant van het verhaal is dat niet onbelangrijk.
Voor 'de rijken' zijn inderdaad vele soorten beleggingen mogelijk. Toch verwacht ik een generieke voorkeur van goud boven zilver.

quote:

Blijf het vooral herhalen - zal weinig invloed hebben op de realitieit.

Ik probeer die laatste enkel te beschrijven. Heb je er zelf wel eens goed naar gekeken?
Digitaal = claim = is tegenpartijrisico. Zie je dat anders?

quote:

Op dinsdag 26 juni 2012 15:32 schreef NoBank het volgende:

Het topic was een stuk interessanter om hier te lezen voordat ik reageerde.

Ja. Allicht zou het dus helpen als je eens ophoudt met het redeloos ophemelen van zilver..!

quote:

Op dinsdag 26 juni 2012 20:51 schreef NoBank het volgende:

Geschiedenis. Goud is het kleine broertje.

Zoals hier.. Voor de laatste keer, de goudmarkt is vele malen groter en de hoeveelheid goud in het financiële systeem is oneindig veel groter dan die van zilver, dat nauwelijks nog monetair gebruikt wordt en dan alleen nog lokaal. Zilver heeft géén monetaire functie en waar het die in het verleden nog wel had, was dat meestal beperkt tot een bescheiden rol als muntgeld, en dan nog alleen maar omdat goud te kostbaar was om bruikbare munten van te kunnen slaan.

quote:

Ik zie zelden nog zilveren schalen, laat staan zilveren bestek. Je woorden worden echter bewezen in de praktijk, op marktplaats zul je mensen tegenkomen die inderdaad hun schaaltjes proberen te leuren tegen de zilverprijs.

Zilver is nog behoorlijk algemeen, alleen al bij mijn eigen moeder kwam ik een paar kilo tegen in de vorm van (geërfde) schalen, bestek en sieraden. Voordat in de jaren '30 roestvast staal populair werd, was het heel gangbaar. Marktplaats staat sowieso vol met zilveren bonbonnieres, opscheplepels en taartscheppen, maar als de prijs hard oploopt en de inkopers flink gaan adverteren komt er nog veel meer tevoorschijn.

quote:

Je gaat ervan uit dat de markt klein blijft, en dat is een voorbarige assumptie. De prijs is inderdaad volatiel, gemeten in je favoriete fiat - maar de hoeveelheid is voor het doel niet relevant. Bij een lager aanbod stijgt gewoon de waarde.

Voor goud klopt die redenering, voor zilver niet. Ten eerste omdat zilver sterk aan de economie gebonden is en zijn prijs daardoor sneller onrealistisch wordt dan die van goud (dat minder hoeft te concurreren met andere grondstoffen), ten tweede omdat zilver bij voorbaat ongeschikt is om als bankenasset te fungeren. Daarvoor is de markt veel te klein; als banken er duizenden tonnen van gaan opkopen, wordt al op dag 1 de markt opgeblazen en kan er geen prijsvorming meer plaatsvinden.

quote:

Dat zei je al. Het metaal hoeft naar mijn mening niet gebruikt te worden om fiat-beloftes te garanderen, het is een valuta in de zin dat het een ideaal waardevast en liquide ruilmiddel is.

Als goud (of zilver) zelf als munt gebruikt wordt, is het per definitie ook de dekking voor papiergeld.

Maar dat is niet de functie van edelmetalen in moderne monetaire systemen, waarin goud niet als munt of als gelddekking gebruikt wordt, maar alleen als asset (bezit, belegging, onderpand).

Banken moeten het geld dat ze binnenhalen ergens in beleggen, want als ze het op hun reserverekening bij de CB laten staan rendeert het (normaliter) niet. Dus kopen ze obligaties, vastgoed, kredietportefeuilles, aandelen, etc, waar ze rendement op maken. Maar in een crisis waarin al die genoemde assets in waarde en geloofwaardigheid dalen, en de banken dus hun bezit dreigen te verspelen terwijl de verplichtingen aan hun rekeninghouders gewoon blijven staan, hebben ze behoefte aan een asset waarvan de waarde niet gecompromitteerd wordt door de economische omstandigheden of door de betrouwbaarheid van een derde. En dat is waar goud voor is; het behoudt ongeacht de omstandigheden altijd een zekere waarde, en in onzekere crisistijden neemt die waarde toe doordat de waarde van al die andere assets verdampt. Anders gezegd: als al het andere niet meer werkt, houdt goud het financiële stelsel op de been. Daarom liggen er duizenden tonnen aan goud in de kluizen van centrale banken en daarom hebben ook veel reguliere banken een voorraadje.

Zowel bij de BIS als de FED leeft het plan om goud weer Tier-1 status te geven met een risicoweging van 0%, oftewel, om goud in risicotermen weer als 'zo goed als cash' te gaan beschouwen. Momenteel is die weging in de VS 50%, wat o.a. betekent dat als een bank zijn goud als onderpand voor een lening wil gebruiken, ze slechts de helft van de goudwaarde in geld kunnen lenen. Als ze het weer voor 100% kunnen belenen, zal dat goud voor banken een stuk aantrekkelijker maken (en voor de prijs zou dat wel eens een veel sterker opwaarts effect kunnen hebben dan de BIS en FED denken).

quote:

Niet voor de fictieve 'nominale waarde' die men erop plakt, dat zou waanzin zin. Er zit dan ook geen koppeling tussen zilver als geld, gebaseerd op intrinsieke waarde en haar nominale waardering.

Precies, en daarom is het onzinnig om zilver een monetaire status toe te dichten, alleen maar omdat sommige landen nog munten uitgeven die de status van wettig betaalmiddel hebben. Die status bestaat in de praktijk niet en de nominale waardeaanduiding op die munten is arbitrair en onbelangrijk.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2012 05:03 schreef dvr het volgende:
Zowel bij de BIS als de FED leeft het plan om goud weer Tier-1 status te geven met een risicoweging van 0%, oftewel, om goud in risicotermen weer als 'zo goed als cash' te gaan beschouwen. Momenteel is die weging in de VS 50%, wat o.a. betekent dat als een bank zijn goud als onderpand voor een lening wil gebruiken, ze slechts de helft van de goudwaarde in geld kunnen lenen. Als ze het weer voor 100% kunnen belenen, zal dat goud voor banken een stuk aantrekkelijker maken (en voor de prijs zou dat wel eens een veel sterker opwaarts effect kunnen hebben dan de BIS en FED denken).

Dat zou een grote blunder zijn. Je hoeft er maar enige historische grafiek bij te halen en kunt concluderen dat goud een bijzonder grillig waardeverloop heeft (al dan niet door sentiment gedreven). Om dat risicovrij te benoemen in relatie tot dekking van verplichtingen die je hebt, zou nogal een gotspe zijn.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2012 09:07 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Dat zou een grote blunder zijn. Je hoeft er maar enige historische grafiek bij te halen en kunt concluderen dat goud een bijzonder grillig waardeverloop heeft (al dan niet door sentiment gedreven). Om dat risicovrij te benoemen in relatie tot dekking van verplichtingen die je hebt, zou nogal een gotspe zijn.

Tenzij de BIS en de Fed begrijpen hoe die grafiek in elkaar steekt en jij niet. Jij pakt de grafiek en denkt dat het uitkomst van 'de vrije markt' is. De Fed en de BIS zullen een stuk meer weten over de goudmarkt dan jij; en hebben bovendien zelf aanzienlijk goudtransacties gedaan. Zij kennen waarschijnlijk de werkelijke redenen achter de grilligheid van de grafiek.

Het staat je vrij om (al dan niet in naïviteit) vanalles te concluderen op basis van de grafiek, en zelfs om de Fed en de BIS van blunders te betichten, maar of je daarmee de werkelijkheid recht doet valt te betwijfelen.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2012 10:16 schreef GoedeVraag het volgende:

[..]

Tenzij de BIS en de Fed begrijpen hoe die grafiek in elkaar steekt en jij niet. Jij pakt de grafiek en denkt dat het uitkomst van 'de vrije markt' is. De Fed en de BIS zullen een stuk meer weten over de goudmarkt dan jij; en hebben bovendien zelf aanzienlijk goudtransacties gedaan. Zij kennen waarschijnlijk de werkelijke redenen achter de grilligheid van de grafiek.

Het staat je vrij om (al dan niet in naïviteit) vanalles te concluderen op basis van de grafiek, en zelfs om de Fed en de BIS van blunders te betichten, maar of je daarmee de werkelijkheid recht doet valt te betwijfelen.

Nogal irrelevant, want als financiele instellingen die voorraad moeten aanspreken beuren ze ervoor volgens die grafiek. En als dat onvoldoende is om aan de verplichtingen te voldoen, is de schuldeiser het haasje. Iets met een zo volatiele waarde kan nimmer een risicoweging van nihil krijgen, ook niet als de markt gemanipuleerd wordt (zoals je suggereert).