Je onderaan de samenleving bevinden is je eigen schuld

quote:

Op woensdag 23 mei 2012 16:46 schreef Tomatenboer het volgende:

Ook nu al is inkomen uit arbeid vrijwel altijd te verkiezen boven een veel lager inkomen uit een uitkering.

Ik vrees dat in de praktijk de koopkracht van veel mensen in de bijstand niet of nauwelijks afwijkt dan die van veel werkenden.

Het is echt niet zo dat als je gaat werken dat je er dan enorm op vooruitgaat, uitgaande van lagere betaald werk uiteraard.

quote:

Op woensdag 23 mei 2012 16:46 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Ik denk niet dat je daarvoor uitkeringen hoeft te verlagen. Ook nu al is inkomen uit arbeid vrijwel altijd te verkiezen boven een veel lager inkomen uit een uitkering. Alleen in enkele gevallen zul je inderdaad te maken hebben met de bekende "armoedeval".

Zullen er geen mensen (HBO- of zelfs WO-afgestudeerd) zijn die liever in de bijstand zitten en maar hopen op een baan met zekere status i.p.v. met de handen werken? Dat wordt ook wel een "baan op niveau"genoemd.

quote:

Overigens waren technische opleidingen in mijn beleving in de jaren 80 en 90 veel populairder dan tegenwoordig.

Vreemd. Hoe komt het dat deze opleidingen opeens zo inpopulair zijn geworden?

quote:

Op woensdag 23 mei 2012 16:49 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Opvoedingsvaardigheden, je kinderen motivatie en ambitie bijbrengen, goed voedingsschema, zelf het goede voorbeeld geven (dus niet als ouder elke dag uitslapen terwijl dat kind vroeg op moet staan, want dan heeft het kind ook geen zin meer), etc. etc.

[..]

Dat is enkel in financieel opzicht. Als je de startvoorwaarden gelijk stelt, zie hierboven, dan zal dat al enorm schelen.

Dat financieel opzicht is zeker voor studie etc. belangrijk. Bovendien hebben 'rijke' mensen vaker een netwerk waarin in weer banen worden gevonden. Nepotisme zou ik het niet willen noemen maar ook ik zou liever een kennis aannemen dan een onbekend iemand.

Niemand komt aan de top zonder mazzel, omgekeerd is het dus ook ridicuul om te zeggen dat iedereen die op de bodem beland daar door hun eigen schuld is gekomen, zelfs als dat gechargeerd is.

quote:

Op woensdag 23 mei 2012 16:51 schreef DorperTed het volgende:

[..]

Dat financieel opzicht is zeker voor studie etc. belangrijk.

Alleen als je naar de dure scholen in het buitenland wilt, lijkt mij. Het collegegeld in Nederland is 1700 euro, waar je natuurlijk een kleine studielening voor kunt afsluiten. 1700*4jaar lenen is bar weinig als je bedenkt dat je in je hele leven bij elkaar naar verwachting meer dan 1 miljoen euro zal gaan verdienen (40 jaar werken tegen 25.000 euro netto per maand).

quote:

Bovendien hebben 'rijke' mensen vaker een netwerk waarin in weer banen worden gevonden. Nepotisme zou ik het niet willen noemen maar ook ik zou liever een kennis aannemen dan een onbekend iemand.

Dat is waar, maar op die manier houd je altijd verschillen tussen mensen die uit verschillende milieus komen.

Wat bedoelt TS eigenlijk met onderaan de samenleving? Zijn dat mensen die een uitkering hebben? Of mensen met een slecht betaalde baan? Wat moet ik mij er precies bij voorstellen?

Een manier om het verschil tussen rijke en arme ouders op te heffen, is scholing volledig subsidieren zodat het voor de scholier en de student gratis wordt.

quote:

Op woensdag 23 mei 2012 16:57 schreef Zienswijze het volgende:
Een manier om het verschil tussen rijke en arme ouders op te heffen, is scholing volledig subsidieren zodat het voor de scholier en de student gratis wordt.

Wat doe je in dat geval dan met een privéschool? Want op die manier word er toch weer ongelijkheid gecreëerd.

quote:

Op woensdag 23 mei 2012 16:58 schreef DorperTed het volgende:

[..]

Wat doe je in dat geval dan met een privéschool? Want op die manier word er toch weer ongelijkheid gecreëerd.

Je kan deze inderdaad moeilijk verbieden. De enige manier is om de kwaliteit van het publiek onderwijs dermate te verhogen zodat dit niveau hoger is dan privéscholen. Waardoor het (voor kinderen uit rijke gezinnen) niet loont om naar een privéschool te gaan.

quote:

Op woensdag 23 mei 2012 17:00 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Je kan deze inderdaad moeilijk verbieden. De enige manier is om de kwaliteit van het publiek onderwijs dermate te verhogen zodat dit niveau hoger is dan privéscholen. Waardoor het (voor kinderen uit rijke gezinnen) niet loont om naar een privéschool te gaan.

Alleen zit je dan weer met het probleem dat privéscholen beter betalen dan publieke scholen waardoor het voor de beste docenten aantrekkelijker is om bij de privéschool te werken. Het blijft een lastige kwestie.

Het verschil tussen families die weinig en veel contacten hebben kan je opheffen door dat een universiteit / hogeschool verplicht netwerkbijeenkomsten aan studenten moet aanbieden?

quote:

Op woensdag 23 mei 2012 16:50 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik vrees dat in de praktijk de koopkracht van veel mensen in de bijstand niet of nauwelijks afwijkt dan die van veel werkenden.

Het is echt niet zo dat als je gaat werken dat je er dan enorm op vooruitgaat, uitgaande van lagere betaald werk uiteraard.

Ik denk eerlijk gezegd dat dat schromelijk wordt overdreven door voorstanders van het verlagen van een uitkering.

Natuurlijk zijn er voorbeelden bekend, maar over het algemeen is het minimumloon al zo'n 150 euro meer dan een Bijstandsuitkering voor een huishouden, en met een minimumloon heb je ook gewoon recht op alle toeslagen, en een minimumloon is al 2x zo hoog voor een alleenstaande. Dus ik zie dat niet zo.

Bovendien ben je verlost van een Sociale Dienst waar je continu verantwoording aan hebt af te leggen, en in het geval van een partner kan deze ook gewoon weer verdienen wat hij / zij wil zonder dat deze het hoeft af te geven om op het bijstandsniveau uit te komen.

[ Bericht 11% gewijzigd door Tomatenboer op 23-05-2012 17:10:16 ]

quote:

Op woensdag 23 mei 2012 17:02 schreef DorperTed het volgende:

[..]

Alleen zit je dan weer met het probleem dat privéscholen beter betalen dan publieke scholen waardoor het voor de beste docenten aantrekkelijker is om bij de privéschool te werken. Het blijft een lastige kwestie.

Daar kan je met belastingen op spelen, waardoor privéscholen boven een bepaald bedrag extra belasting over het loon moeten betalen. Waardoor de docent netto net zoveel overhoudt als hij in een publieke onderwijsinstelling zou werken.

Ik ben zeer voorstander dat de beste docenten onderwijs aan de massa geven i.p.v. een eliteclubje studenten veelal geselecteerd op hoe rijk hun papa of mama is.

quote:

Op woensdag 23 mei 2012 17:03 schreef Zienswijze het volgende:
Het verschil tussen families die weinig en veel contacten hebben kan je opheffen door dat een universiteit / hogeschool verplicht netwerkbijeenkomsten aan studenten moet aanbieden?

Dan zit je weer met het probleem dat bepaalde personen een te laag EQ hebben of andere gedragsstoornissen of autisme. Bovendien wat doe je met de rest van het onderwijs?
Ik denk dat het beter is om te accepteren dat de maatschappij/samenleving en mensen niet maakbaar zijn en een gereguleerde 'vrije' markt te hebben.

quote:

Op woensdag 23 mei 2012 16:51 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Zullen er geen mensen (HBO- of zelfs WO-afgestudeerd) zijn die liever in de bijstand zitten en maar hopen op een baan met zekere status i.p.v. met de handen werken? Dat wordt ook wel een "baan op niveau"genoemd.

Die zijn er ongetwijfeld. Onbegrijpelijk als je het mij vraagt, want onder je niveau werken kan weliswaar deprimerend en demotiverend zijn, maar het lijkt mij dat mensen een hoger inkomen altijd prefereren boven een uitkering waarbij je net kunt rondkomen en je alle privacy en autonomie kwijt bent.

[..]

quote:

Vreemd. Hoe komt het dat deze opleidingen opeens zo inpopulair zijn geworden?

Persoonlijk denk ik dat het dus komt doordat mensen gevoeliger zijn geworden voor winstbejag en snel cashen en status. Waardoor dergelijke beroepen minder aantrekkelijk zijn geworden in de beleving van veel mensen. Maar ik pretendeer niet de absolute waarheid in pacht te hebben op dat gebied.

quote:

Op woensdag 23 mei 2012 17:05 schreef DorperTed het volgende:

[..]

Dan zit je weer met het probleem dat bepaalde personen een te laag EQ hebben of andere gedragsstoornissen of autisme. Bovendien wat doe je met de rest van het onderwijs?
Ik denk dat het beter is om te accepteren dat de maatschappij/samenleving en mensen niet maakbaar zijn en een gereguleerde 'vrije' markt te hebben.

Volledige gelijkheid is een utopie, waarbij ik je eerste zin als goed argument kan gebruiken.

Maar we kunnen wel naar minder ongelijkheid streven, o.a. door de punten die ik zojuist aanhaalde.

quote:

Op woensdag 23 mei 2012 17:09 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Volledige gelijkheid is een utopie, waarbij ik je eerste zin als goed argument kan gebruiken.

Maar we kunnen wel naar minder ongelijkheid streven, o.a. door de punten die ik zojuist aanhaalde.

Ben ik met je eens. Er is ook niks mis met 'niet gelijk' zijn zolang de verschillen maar niet te groot worden.

quote:

Op woensdag 23 mei 2012 17:04 schreef Tomatenboer het volgende:

Ik denk eerlijk gezegd dat dat schromelijk wordt overdreven door voorstanders van het verlagen van een uitkering.

Ik denk dat e.e.a. meermaals is uitgezocht en ik hecht toch wel waarde daaraan...

quote:

Natuurlijk zijn er voorbeelden bekend, maar over het algemeen is het minimumloon al zo'n 150 euro meer dan een Bijstandsuitkering voor een huishouden, en met een minimumloon heb je ook gewoon recht op alle toeslagen, en een minimumloon is al 2x zo hoog voor een alleenstaande. Dus ik zie dat niet zo.

Hier zie ik dus wat ontbreken van kennis, danwel het selectief gebruiken van kennis.

Bij een stel is de bijstandsuitkering 100% van het minimumloon en dus niet 150 euro lager. Daar kan de langdurigheidstoeslag bovenop komen.

Alleenstaande ouder komt op 70%, maar gemeenten kunnen dat aanvullen tot 90%. Incl. langdurigheidstoeslag kom je dan weer op ongeveer dat minimumloon.

Puur alleenstaanden zitten op 50%, maar wederom kan dit worden aangevuld met 20% (dus 70% totaal) en langdurigheidstoeslag. Voor hen is het sneller voordelig om te gaan werken...

Maar! dit is niet het hele verhaal: natuurlijk krijg je ook toeslagen als je minimumloon verdient... maar vergeet niet de kosten van werken. Vervoer kan geld kosten en wordt niet altijd volledig vergoed (vanaf 1-1-2013 wordt die kans nog kleiner ook!). Ga je meer verdienen, dan gaan die toeslagen weg.

Daarnaast is er de bijzondere bijstand.

Nee, ik zou het op moeten zoeken, maar uit mijn hoofd ben je tot anderhalf keer modaal (!) niet of nauwelijks beter af dan in de bijstand als het gaat om koopkracht (dat is niet hetzelfde als inkomen!). En dat lijkt mij toch zorgwekkend.

Bovendien ben je verlost van een Sociale Dienst waar je continu verantwoording aan hebt af te leggen, en in het geval van een partner kan deze ook gewoon weer verdienen wat hij / zij wil zonder dat deze het hoeft af te geven om op het bijstandsniveau uit te komen.
[/quote]

quote:

Op woensdag 23 mei 2012 17:12 schreef DorperTed het volgende:

Ben ik met je eens. Er is ook niks mis met 'niet gelijk' zijn zolang de verschillen maar niet te groot worden.

Er is m.i. ook niets mis met verschillen. Overheid moet zorgen voor een goede basis. Dus iedereen voldoende inkomen. Iedereen toegang tot onderwijs, medische zorg, enz.

En als dat is gegarandeerd dan mag iedereen proberen om (veel) meer te vergaren.

quote:

Op woensdag 23 mei 2012 17:32 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik denk dat e.e.a. meermaals is uitgezocht en ik hecht toch wel waarde daaraan...

[..]

Hier zie ik dus wat ontbreken van kennis, danwel het selectief gebruiken van kennis.

Bij een stel is de bijstandsuitkering 100% van het minimumloon en dus niet 150 euro lager. Daar kan de langdurigheidstoeslag bovenop komen.

Excuses, ik haalde netto Bijstand door de war met bruto minimumloon.

quote:

Alleenstaande ouder komt op 70%, maar gemeenten kunnen dat aanvullen tot 90%. Incl. langdurigheidstoeslag kom je dan weer op ongeveer dat minimumloon.

Puur alleenstaanden zitten op 50%, maar wederom kan dit worden aangevuld met 20% (dus 70% totaal) en langdurigheidstoeslag. Voor hen is het sneller voordelig om te gaan werken...

Vergeet niet dat lang niet iedereen langdurigheidstoeslag ontvang (gelukkig). De voorwaarden verschillen per gemeente, maar over het algemeen geldt dat je pas langdurigheidstoeslag krijgt als je tenminste 4 jaar achtereen een Bijstandsuitkering ontvangt. Gelukkig is dat slechts een minderheid, al is dat wel een harde kern.

quote:

Maar! dit is niet het hele verhaal: natuurlijk krijg je ook toeslagen als je minimumloon verdient... maar vergeet niet de kosten van werken. Vervoer kan geld kosten en wordt niet altijd volledig vergoed (vanaf 1-1-2013 wordt die kans nog kleiner ook!). Ga je meer verdienen, dan gaan die toeslagen weg.

Uiteraard moeten mensen ook kosten maken om te werken inderdaad, goed punt. Overigens moeten mensen in de Bijstand ook kosten maken om te voldoen aan de reintegratietrajecten. Veelal moeten mensen werken voor de uitkering en moet men dus ook om een bepaalde tijd ergens aanwezig zijn. Deze kosten zullen hoogstens slechts ten dele worden vergoed.

quote:

Daarnaast is er de bijzondere bijstand.

Nee, ik zou het op moeten zoeken, maar uit mijn hoofd ben je tot anderhalf keer modaal (!) niet of nauwelijks beter af dan in de bijstand als het gaat om koopkracht (dat is niet hetzelfde als inkomen!). En dat lijkt mij toch zorgwekkend.

Tot anderhalf keer modaal lijkt mij eerlijk gezegd ernstig overdreven als het om koopkracht gaat, al verlies je inderdaad al gauw het recht op allerlei toeslagen zodra je ook maar een beetje boven het minimumloon verdient (zelf ervaring mee).