F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Heb het ook maar van een site gehaald of het dus ook klopt kan ik niet met zekerheid zeggen en ga ervan uit dat het geen onzin is maar blijkt dus niet helemaal te kloppen thx voor de infoquote:Op woensdag 16 mei 2012 11:47 schreef Semisane het volgende:
[..]
Tja, het uit z'n verband trekken van quotes of het onjuist citeren daarvan is dus één van de manieren op de wetenschap "aan te vallen".
Ik weet overigens wel over welke uitspraak dit gaat, maar ten eerste is dit niet de exacte quote en ten tweede deed hij de uitspraak in een bepaalde context. Zonder context zijn quotes niet zo relevant.
Verder ben ik het met DrParsifal eens dat wetenschap en geloof helemaal niet vijandig hoeven te zijn, maar Molurus heeft wel degelijk een punt wat betreft de aanvallen vanuit "geloof" of religie op bepaalde wetenschappelijke vakgebieden en die zijn inderdaad behoorlijk heftig.
Een reaktie vanuit de wetenschap (Dawkins) is dan ook niet heel vreemd. Hoewel ik me vaak verbaast hoe geduldig en rustig men blijft en constant maar weer de meest idiote beweringen , uitspraken etc maar weer weerleggen.
Uiteindelijk komt veel van die vijandigheid toch vanuit de religieuze hoek, daar de wetenschap zich eigenlijk niet zo bezighoud met religie. Over het algemeen zullen wetenschappers er zich er pas mee bemoeien als hun vakgebied onder vuur ligt. Althans dat is mijn indruk dan
Het conflict tussen het wereldbeeld van Christenen is herleidbaar tot de religieuze voorstelling dat:
1. God de grond is van het universum,
2. de ziel de grond is van de mens,
3. de vrije wil de grond is van menselijk gedrag.
Deze verdubbeling van alles (dualisme) is in confict met het monisme van de wetenschap. De wetenschap onderzoekt de samenhang der dingen en deze samenhang brengt alles onder 1 noemer (een causaal procesmodel). Dat conflict werd eerst uitgevochten in de kritiek op het mensbeeld van Decartes (res extensa / res cogitans). Tegenwoordig is evolutieleer en hersenwetenschap de manier om het dualistische mensbeeld te weerleggen.
De volgende begrippen worden vanuit wetenchappelijk wereldbeeld bekritiseerd: God, zonde & bloedoffer, wonder, ziel & vrije wil, absolute & objectieve moraal.
Een al vier eeuwen durende afbrokkeling van het Christelijke wereldbeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-05-2012 18:09:25 ]
1. God de grond is van het universum,
2. de ziel de grond is van de mens,
3. de vrije wil de grond is van menselijk gedrag.
Deze verdubbeling van alles (dualisme) is in confict met het monisme van de wetenschap. De wetenschap onderzoekt de samenhang der dingen en deze samenhang brengt alles onder 1 noemer (een causaal procesmodel). Dat conflict werd eerst uitgevochten in de kritiek op het mensbeeld van Decartes (res extensa / res cogitans). Tegenwoordig is evolutieleer en hersenwetenschap de manier om het dualistische mensbeeld te weerleggen.
De volgende begrippen worden vanuit wetenchappelijk wereldbeeld bekritiseerd: God, zonde & bloedoffer, wonder, ziel & vrije wil, absolute & objectieve moraal.
Een al vier eeuwen durende afbrokkeling van het Christelijke wereldbeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-05-2012 18:09:25 ]
The view from nowhere.
Klopt, maar het is ook weer niet zo dat biologen compleet blind in het rondte aan het zwaaien zijn met betrekking tot dit onderwerp. Men is wel degelijk heel specifiek aan het onderzoeken wat de mechanismen zijn, wat de gevolgen zijn van die mechanismen, welke genen wel en welke genen niet een rol spelen op welk moment en welke plek, wat de invloed is van proteïnen, hormonen etc, waarom en hoe stamcellen zich uiteindelijk vermenigvuldigen en diversifiëren.quote:Op woensdag 16 mei 2012 14:58 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Tussen DNA en fenotype zit een complex ontwikkelingsproces. Leg maar eens uit hoe een een bevruchte eicel uitgroeit tot een baby in de baarmoeder. Zover zijn we nog lang niet.
Dat heel veel antwoorden nog niet zijn gevonden en wellicht nooit zullen worden gevonden heeft natuurlijk te maken met de complexiteit van het onderwerp, maar dat maakt de biologie nog niet een "zwakere" wetenschap of iets dergelijks.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Complexiteit komt ook voor binnen de natuurkunde. Natuurkundigen weten daar ook geen raad mee. Het onvermogen om de ontwikkeling te kunnen bevatten, van een proces met veel spelers in onderlinge wisselwerking, betreft de gehele wetenschap. Onze kennis berust vooral op waarnemingen en inzicht in simpele systemen. Dat geeft ons de basisprincipes / raamwerktheorien / methode die het wetenschappelijk wereldbeeld uitmaken. We veronderstellen vervolgens dat alles op basis daarvan verklaarbaar is. Maar de meeste situaties zijn te complex om dat werkelijk te kunnen. Daarin de grens verleggen (van simpele systemen naar steeds complexere) is een van de onderzoeksterreinen in de wetenschap. Wiskundigen zoals DrParsifal dragen daaraan bij.quote:
[..]
Klopt, maar het is ook weer niet zo dat biologen compleet blind in het rondte aan het zwaaien zijn met betrekking tot dit onderwerp. Men is wel degelijk heel specifiek aan het onderzoeken wat de mechanismen zijn, wat de gevolgen zijn van die mechanismen, welke genen wel en welke genen niet een rol spelen op welk moment en welke plek, wat de invloed is van proteïnen, hormonen etc, waarom en hoe stamcellen zich uiteindelijk vermenigvuldigen en diversifiëren.
Dat heel veel antwoorden nog niet zijn gevonden en wellicht nooit zullen worden gevonden heeft natuurlijk te maken met de complexiteit van het onderwerp, maar dat maakt de biologie nog niet een "zwakere" wetenschap of iets dergelijks.
Het is een goede plek om het wetenschappelijk wereldbeeld te bekritiseren. Want deze beperking is reeel. De gedachte dat het slechts details betreft, is een valkuil. Het wetenschappelijk wereldbeeld is ongetwijfeld een enorme simplificatie.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 16-05-2012 17:26:16 ]
The view from nowhere.
Je hebt ongetwijfeld gelijk, enkel ik proef uit sommige reacties dat dit zou betekenen dat de wetenschap niet als betrouwbaar gezien moet worden. Dat lijkt me toch te ver doorschieten met het idee dat heel veel systemen zeer complex zijn en de wetenschap (nog) niet zover is om deze werkelijk te doorgronden.quote:
[..]
Complexiteit komt ook voor binnen de natuurkunde. Natuurkundigen weten daar ook geen raad mee. Het onvermogen om de ontwikkeling te kunnen bevatten, van een proces met veel spelers in onderlinge wisselwerking, betreft de gehele wetenschap. Onze kennis berust vooral op waarnemingen en inzicht in simpele systemen. Dat geeft ons de basisprincipes / raamwerktheorien / methode die het wetenschappelijk wereldbeeld uitmaken. We veronderstellen vervolgens dat alles op basis daarvan verklaarbaar is. Maar de meeste situaties zijn te complex om dat werkelijk te kunnen. Daarin de grens verleggen (van simpele systemen naar steeds complexere) is een van de onderzoeksterreinen in de wetenschap. Wiskundigen zoals DrParsifal dragen daaraan bij.
Het is een goede plek om het wetenschappelijk wereldbeeld te bekritiseren. Want deze beperking is reeel. De gedachte dat het slechts details betreft, is een valkuil. Het wetenschappelijk wereldbeeld is ongetwijfeld een enorme simplificatie.
Als dat echt zo is, dan zouden we vooral in het gebied van de toegepaste wetenschap veel vaker tegen hele praktische problemen aan lopen.
Ik ben het er mee eens dat er een simplificatie ontstaat bij het beschrijven van natuurlijke systemen, vooral als je het niet wiskundig kan onderbouwen, maar zoals ik al zei, dan betekend het nog niet dat men maar wat blind in de rondte aan het zwaaien is. Juist de methodes die men aanhoud behoed voor het vallen in de door jou beschreven valkuil(en).
Dat dit niet altijd goed gaat, lijkt me inherent aan de wetenschap.
Hoe dan ook, lijkt het vooralsnog wel dat de wetenschap meer vorderingen maakt bij het beschrijven van complexe systemen dan religie dat doet, om dit maar weer even een beetje ontopic te trekken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 16-05-2012 18:27:07 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik ook niet. Maar het lijkt erop dat mensen die weigeren om te aanvaarden dat het natuurlijke processen betreft daar op focussen. Daar zit de horizon van wetenschappelijk begrip, dus daar kan god zich verstoppen. Of het nu biologie of 'vrije wil' betreft.quote:
[..]
Omdat je daar situaties hebt waarin je daadwerkelijk deze uitbreiding nodig hebt vanwege de desbetreffende energieschalen. Ik zou niet weten wat "biologisch-evolutionaire processen op de Planck-schaal" zouden moeten betekenen
Dat is natuurlijk een god of the gaps argument. Dat is nu eenmaal waar de gaten op dit moment zitten: de quantumschaal en de kosmische schaal.
Zoals gezegd: bij die wetenschappelijke onderwerpen waar men zich minder druk om maakt lijkt het er veel minder toe te doen welke basis het (mogelijk) heeft op die schaal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het wetenschappelijk wereldbeeld is deel betrouwbaar en deels onbetrouwbaar. De evolutie van het leven is een feit. Wat men zich daarbij voorstelt in ideologische debatten is weer minder betrouwbaar.quote:
[..]
Je hebt ongetwijfeld gelijk, enkel ik proef uit sommige reacties dat dit zou betekenen dat de wetenschap niet als betrouwbaar gezien moet worden. Dat lijkt me toch te ver doorschieten met het idee dat heel veel systemen zeer complex zijn en de wetenschap (nog) niet zover is om deze werkelijk te doorgronden.
Als dat echt zo is, dan zouden we vooral in het gebied van de toegepaste wetenschap veel vaker tegen hele praktische problemen aan lopen.
Het conflict tussen wetenschap en religie is van ideologische aard. Het gevecht gaat over de
geloofwaardigheid van een bepaald wereldbeeld. In dit debat neemt de wetenschap ook een ideologische vorm aan.
De ideologische vorm die de wetenschap aanneemt in de publieke verbeelding is ook relevant.
Het is niet bedoeld om de wetenschap te ontkrachten.quote:Ik ben het er mee eens dat er een simplificatie ontstaat bij het beschrijven van natuurlijke systemen, vooral als je het niet wiskundig kan onderbouwen, maar zoals ik al zei, dan betekend het nog niet dat men maar wat blind in de rondte aan het zwaaien is. Juist de methodes die men aanhoud behoed voor het vallen in de door jou beschreven valkuil(en).
Dat dit niet altijd goed gaat, lijkt me inherent aan de wetenschap.
Dat is zo. Het begrip 'complexiteit' komt in religie helemaal niet voor. Dat heeft te maken met hun methode. Dat is een goed kritiekpunt op religie.quote:Hoe dan ook, lijkt het vooralsnog wel dat de wetenschap meer vorderingen maakt bij het beschrijven van complexe systemen dan religie dat doet, om dit maar weer even een beetje ontopic te trekken.
The view from nowhere.
Goedzo!quote:om dit maar weer even een beetje ontopic te trekken
Ik vraag het me af, hoor. Zowel de mensen die achter de evolutietheorie staan als de tegenstanders denken vaak dat het hier gaat om afstammen van de apen. De voorstanders vinden dat wel logisch omdat we heel veel op hen lijken ( een iets verder gevorderd argument gaat dan zo:'ik heb weleens gelezen dat we 98% hetzelfde DNA hebben als Chimpansees'). En veel tegenstanders verwerpen het omdat het een belachelijk idee is.quote:En dat terwijl de meeste mensen over, zeg, quantumfysica helemaal geen mening hebben. Ze kennen het niet, ze begrijpen het niet, het interesseert ze niet.
Terwijl ze het dan allebei fout hebben. Ik denk dat dit in grote mate ook doorwerkt in die grote grafiek. De balkjes met mensen die weten dat de kwestie om gemeenschappelijke voorouders draait zijn volgens mij miniem.
Verder stelde ik me wat naïef op in de OP om de discussie te bevorderen. Maar er werd al terecht opgemerkt dat veel wetenschappelijke ontdekkingen indruisen tegen kerngegevens van het geloof. En dat als gelovigen vast willen houden aan 5000 jaar als leeftijd van de Aarde, dat ze de wetenschap ook wel als tegenstander moeten zien als deze bewijs in handen heeft dat de Aarde rond de 4.600.000.000 jaar oud is ( nogal een verschil ).
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Och, "afstammen van apen" zit ook weer niet heel ver van de waarheid: die gemeenschappelijke voorouder zou voor hedendaagse normen een apensoort genoemd worden als die nu nog bestond.
Wat natuurlijk wel benadrukt moeten worden is dat het een soort betreft die vandaag de dag niet meer bestaat.
Wat natuurlijk wel benadrukt moeten worden is dat het een soort betreft die vandaag de dag niet meer bestaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sterker nog. Wij zijn (taxonomisch gezien) apen. Maar dat lijken veel mensen niet te durven zeggen tegen gelovigen omdat dat hun "argumentum ad absurdum" lijkt te zijn.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
De meesten toch ?quote:Op woensdag 16 mei 2012 19:47 schreef SpecialK het volgende:
Sterker nog. Wij zijn (taxonomisch gezien) apen.
Ik met trotsquote:
Even wat onderbouwing:
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Hm, opmerkelijk deze topic. De persoon die deze topic opende wist vast niet dat de islam juist wetenschap stimuleert.
De Islam doet dat al sinds Al-Ghazali's "De verwarring der filosofen" niet meer. (11e eeuw na Christus.)quote:Op woensdag 16 mei 2012 22:27 schreef TheRockyBalboa100 het volgende:
Hm, opmerkelijk deze topic. De persoon die deze topic opende wist vast niet dat de islam juist wetenschap stimuleert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh, kijk het filmpje dan maar. mvg.quote:Op woensdag 16 mei 2012 22:40 schreef Molurus het volgende:
[..]
De Islam doet dat al sinds Al-Ghazali's "De verwarring der filosofen" niet meer. (11e eeuw na Christus.)
Wat wil je daarmee zeggen dan? Zelfs als er iets van wetenschappelijke waarde in de Quran staat (wat hoogst discutabel is), de Quran is ouder dan de verwarring der filosofen. De stelling dat de Islam sindsdien niets heeft gedaan om wetenschap te stimuleren blijft daarmee gewoon staan.quote:
[..]
Oh, kijk het filmpje dan maar. mvg.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oke, wat jij wilt. The hour is near and we all will witness the true.quote:
[..]
Wat wil je daarmee zeggen dan? Zelfs als er iets van wetenschappelijke waarde in de Quran staat (wat hoogst discutabel is), de Quran is ouder dan de verwarring der filosofen. De stelling dat de Islam sindsdien niets heeft gedaan om wetenschap te stimuleren blijft daarmee gewoon staan.
Maar nog erg veel discussieplezier op dit forum in je leven.
quote:
quote:Aristotle asked in his Meteorologica:
“Since water is generated from air, and air from water, why are clouds not formed
in the upper air?”
He explained as follows:
“But when the heat which was raising it leaves it, in part dispersing to the higher region, in part quenched through rising so far into the upper air, then the vapour cools because its heat is gone and because the place is cold, and condenses again and turns from air into water. And after the water has formed it falls down again to the earth. The exhalation of water is vapour: air condensing into water is cloud. Mist is what is left over when a cloud condenses into water, and is therefore rather asign of fine weather than of rain; for mist might be called a barren cloud.
So we get a circular process that follows the course of the sun … From the latter [clouds] there fall three bodies condensed by cold, namely rain, snow, hail… When the water falls in small drops it is called a drizzle; when the drops are larger it is rain… When this [vapour] cools and descends at night it is called dew and hoar-frost.”
bron
The view from nowhere.
wetenschap is goed, maar je alleen beperken tot de wetenschap is dom. De wetenschap heeft geen antwoorden op wat er na de dood komt.
Religie heeft die ook niet. Het zijn slechts geloofsovertuigingen, geen antwoorden.quote:
wetenschap is goed, maar je alleen beperken tot de wetenschap is dom. De wetenschap heeft geen antwoorden op wat er na de dood komt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 17-05-2012 00:37:24 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als religie wel een antwoord zou hebben, met overtuigende bewijzen, dan had het wel wetenschap geheten.
Precies.
Religie is per definitie een blinde overtuiging. Vaak een overtuiging die wordt gedreven door cultuur, door wat mensen willen, door vanalles en nog wat... maar in elk geval niet 1 die is gebaseerd op waarneembare feiten.
En in mijn optiek zijn cultuur en dingen die we willen geen goede basis om dingen voor waar aan te nemen. Je weet het dan eenvoudig niet.
Religie is per definitie een blinde overtuiging. Vaak een overtuiging die wordt gedreven door cultuur, door wat mensen willen, door vanalles en nog wat... maar in elk geval niet 1 die is gebaseerd op waarneembare feiten.
En in mijn optiek zijn cultuur en dingen die we willen geen goede basis om dingen voor waar aan te nemen. Je weet het dan eenvoudig niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat maakt religie dan de moeite waard?quote:
Als religie wel een antwoord zou hebben, met overtuigende bewijzen, dan had het wel wetenschap geheten.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
