Ter inleiding een lezing van Daniel Dennett:
Hierin beargumenteert hij dat vrije wil en determinisme niet onderling strijdig zijn.
Ik kan mij wel vinden in zijn argumentatie, en zou daar aan willen toevoegen dat een eventuele onbepaaldheid (iets anders dan een onzekerheid) op de quantumschaal van geen enkel belang is voor het bestaan van "vrije wil". Want hoe kan een volstrekte willekeur op de quantumschaal worden uitgelegd als een coherente wil in de macrowereld?
quote:Op maandag 14 mei 2012 18:13 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De video klopt niet.
Determinisme sluit vrijheid van handelen niet uit. Maar vrijheid van handelen en een vrije wil zijn niet hetzelfde. Historisch gezien hebben deze twee begrippen een verschillende betekenis. Je kunt het de vrije wil herdefinieren zodat het wel hetzelfde betekent, maar dat is gewoon een verwerping van de vrije wil. Het is misleidend om het dan een vrije wil te blijven noemen.
Zonder een vrije wil ontstaat er een verschil tussen het perspectief van een toeschouwer (die jou van buitenaf bekijkt) en het perspectief dat je zelf hebt (als je bezig bent en keuzes maakt). Voor een toeschouwer ben je gedetermineerd, terwijl je zelf het idee hebt dat je anders had kunnen kiezen. Er is daarin geen tegenspraak (want het zijn verschillende perspectieven), maar beide perspectieven zijn natuurlijk. Omdat ze niet eensluidend zijn, wringt het toch.
In Dennett's model kan een vrije wil (zijn versie van een vrije wil) enkel bestaan in een deterministische wereld. Als de wereld niet overwegend deterministisch zijn en QM op het niveau van de hersennen invloed heeft krijgen we een willekeurige wil waarbij keuzes enkel worden gemaakt door een dobbelspel in de hersennen.quote:
Omdat dit topic nogal vaak de kop opsteekt en om de andere topics er niet verder mee te vervuilen maar even een apart topic hierover.
Ter inleiding een lezing van Daniel Dennett:
Hierin beargumenteert hij dat vrije wil en determinisme niet onderling strijdig zijn.
Ik kan mij wel vinden in zijn argumentatie, en zou daar aan willen toevoegen dat een eventuele onbepaaldheid (iets anders dan een onzekerheid) op de quantumschaal van geen enkel belang is voor het bestaan van "vrije wil". Want hoe kan een volstrekte willekeur op de quantumschaal worden uitgelegd als een coherente wil in de macrowereld?
quote:Go to 1:18;09.... this guy totally shows the king is wearing no clothing. Dennett's response confirms the flaw in the logic and he rests on the notion that he somehow proved that determinism and free will are not incompatible. I think he utterly failed in that effort and his insertion of the word "evitable" did nothing to further that notion. If there is ANY logic to his argument, he needs to spell it out for us mere mortals. I don't think he can and this lecture is utterly pointless.
Het gaat er ook om of je anders had kunnen kiezenquote:
In jouw voorbeeld kan dat schijnbaar niet?
In het model van Dennett is er de mogelijkheid om keuzes te maken het is misschien niet het soort vrije wil wat veel mensen zouden willen zien, maar het geeft een bepaalde bewegingsvrijheid binnen een deterministische wereld en eentje waarin mensen verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor hun daden
Ik denk niet dat Dennett dit met je eens zou zijn. Hoe dan ook vraag ik me af waarom je een deterministisch brein dan wel uit zou leggen als "vrije wil". Het is dan volstrekte willekeur vs helemaal geen vrijheid.quote:
[..]
In Dennett's model kan een vrije wil (zijn versie van een vrije wil) enkel bestaan in een deterministische wereld. Als de wereld niet overwegend deterministisch zijn en QM op het niveau van de hersennen invloed heeft krijgen we een willekeurige wil waarbij keuzes enkel worden gemaakt door een dobbelspel in de hersennen.
Wat is nu precies het verschil tussen vrijheid van handelen en vrije wil volgens jou? Dat is me in het andere topic niet duidelijk geworden.quote:
Een vrije wil betekent dat een gemaakte keuze ook anders gemaakt had kunnen worden.quote:
[..]
Wat is nu precies het verschil tussen vrijheid van handelen en vrije wil volgens jou? Dat is me in het andere topic niet duidelijk geworden.
Het concept stam uit de Christelijk theologie. Het is noodzakelijk want anders is Godseindoordeel rare exercitie. Augustines was consequent en meende dat God voor je geboorte al weet of je eindigt in Hemel of Hel (de predestinatieleer). Later is dat standpunt ketters verklaard. Jansenisten, zoals De bisschop van Ieper Cornelius Jansenius, werden ervoor vervolgt:
De vrije wil is later door diverse filosofen als onzin verworpen, van Spinoza tot Schopenhauwer.quote:In zijn werk Augustinus, sive doctrina Sti. Augustini de humanae naturae sanitate, aegritudine, medicina etc. concludeerde hij dat Augustinus meende dat de menselijke natuur slecht was en plaatste de vrije wil van de mens in het kader van de predestinatieleer. Het gaat er om dat de gelovige het krijgen van zijn zielenheil niet zelf kan afdwingen door bijvoorbeeld het stellen van goede daden. Of de gelovige zielenheil krijgt, ligt volgens de jansenisten volledig in de handen van God. Deze opvatting stond lijnrecht tegenover de opvatting die op het Concilie van Trente werd verkondigd.
In een deterministische wereldbeeld is alles voorspelbaar. Dat heeft geen praktische betekenis omdat de wereld te complex is. Maar Dennett veronderstelt een deterministisch wereldbeeld. Dus is alles in principe voorspelbaar. Daarom had de gemaakte keuze niet anders gemaakt kunnen worden. Dus heb je geen vrije wil.
En dat noemt men handelingsvrijheid. Spinoza maakte dat onderscheid al. Van binnenuit gezien is iedere vrijheidsgraad van jezelf te gebruiken, tenzij deze van buitenaf wordt begrensd.quote:
[..]
Het gaat er ook om of je anders had kunnen kiezen
In jouw voorbeeld kan dat schijnbaar niet?
In het model van Dennett is er de mogelijkheid om keuzes te maken het is misschien niet het soort vrije wil wat veel mensen zouden willen zien, maar het geeft een bepaalde bewegingsvrijheid binnen een deterministische wereld en eentje waarin mensen verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor hun daden
Maakt het uit of je in een vrije of gedetermineerde wereld leeft?
Is het verschil er werkelijk, buiten ons denken, onze begrippenkaders om?
Zou dát dan wat uitmaken?
Volgens mij is het praktisch gezien irrelevant. Het is ideologisch buitengewoon relevant, omdat je gelovigen hebt aan bij de zijde. De moraal van mensen hangt er sterk mee samen.quote:
Is er een methode voorhanden waarmee de kwestie beslecht kan worden?
Maakt het uit of je in een vrije of gedetermineerde wereld leeft?
Is het verschil er werkelijk, buiten ons denken, onze begrippenkaders om?
Zou dát dan wat uitmaken?
Aha. Het gaat dus dus meer om een religieuze notie van een onbepaald onderliggend mechanisme dat de magie van de vrije wil vertegenwoordigt, het cartesische theater, zoals Dennett het noemt. Geen reeel of relevant verschil.quote:
[..]
Volgens mij is het praktisch gezien irrelevant. Het is ideologisch buitengewoon relevant, omdat je gelovigen hebt aan bij de zijde. De moraal van mensen hangt er sterk mee samen.
Hij gaat bij z'n gedachtenexperiment uit van een deterministische wereld om te demonstreren dat het niet relevant is. Bij mijn weten beweert hij niet dat het universum daadwerkelijk deterministisch is. (En bij mijn weten is het niet deterministisch zijn van het universum alles behalve een consensus.quote:
In een deterministische wereldbeeld is alles voorspelbaar. Dat heeft geen praktische betekenis omdat de wereld te complex is. Maar Dennett veronderstelt een deterministisch wereldbeeld. Dus is alles in principe voorspelbaar. Daarom had de gemaakte keuze niet anders gemaakt kunnen worden. Dus heb je geen vrije wil.
)Vrije wil gelovers zijn enorm moralistisch. Ze verwijten iedereeen alles dat fout gaatquote:
[..]
Aha. Het gaat dus dus meer om een religieuze notie van een onbepaald onderliggend mechanisme dat de magie van de vrije wil vertegenwoordigt, het cartesische theater, zoals Dennett het noemt. Geen reeel of relevant verschil.
.Ja, de schijnbare onbepaaldheid op quantumniveau moet een hele opluchting voor ze zijn. Dan kunnen we tenminste met een goed gevoel mensen straffen voor hun daden.quote:
[..]
Vrije wil gelovers zijn enorm moralistisch. Ze verwijten iedereeen alles dat fout gaat
Want dan zou het tenminste nog *kunnen* dat vrije wil bestaat.De titel had moeten luiden: "Het verschil tussen handelingsvrijheid en 'een vrije wil' ervaar je niet."quote:
[..]
Hij gaat bij z'n gedachtenexperiment uit van een deterministische wereld om te demonstreren dat het niet relevant is. Bij mijn weten beweert hij niet dat het universum daadwerkelijk deterministisch is. (En bij mijn weten is het niet deterministisch zijn van het universum alles behalve een consensus.
Ik vond z'n lezing op dat punt vrij duidelijk, maar wellicht zou die titel voor sommige mensen verhelderend hebben gewerkt.quote:
[..]
De titel had moeten luiden: "Het verschil tussen handelingsvrijheid en 'een vrije wil' ervaar je niet."
Ja...... hoe heeft dat iets met dit topic te maken?quote:
Iemand die vindt, dat we niet zo harteloos en streng jegens anderen zouden moeten zijn, is net zo goed een moralist, een zedenpredikant.
De kwantumfysica legt een bom onder het determinisme, nádat het determinisme al een bom legde onder de metafysica van de (vrije) wil.quote:Ja, de schijnbare onbepaaldheid op quantumniveau moet een hele opluchting voor ze zijn. Dan kunnen we tenminste met een goed gevoel mensen straffen voor hun daden. Want dan zou het tenminste nog *kunnen* dat vrije wil bestaat.
Toch zullen de vragen af en toe opdoemen. Ze liggen verborgen in onze taal, wachtend op een confrontatie. Wanneer je van 'ik' en 'jij' uitgaat in een samenwerkingsverband (en noem 'ns een succesvolle onderneming waarbinnen men dat niet doet?) kom je al snel weer terug bij die goede oude metafysica. En, al naar gelang wat het belang van iemand is, leiden tot een meer danwel minder deterministisch denken.
Alleen als je uitgaat van een verband tussen de vrije wil en het opleggen van zwaardere straffen aan criminelen (en omgekeerd veronderstelt dat een deterministisch denken leidt tot meer humaniteit).quote:Ja...... hoe heeft dat iets met dit topic te maken?
Je zult dan moeten aangeven wat je er precies mee bedoelt.
Het is het foutieve gebruik van het begrip 'vrije wil' waardoor velen op het verkeerde been worden gezet. De vrije wil zit als het ware 1 laag dieper dan handelingsvrijheid. Het begrip "handelingsvrijheid" definieert vrijheid op het nivo van een functionerend mens als eenheid. Het begrip "de vrije wil" definieert vrijheid op het niveau van de interne wil.quote:
[..]
Ik vond z'n lezing op dat punt vrij duidelijk, maar wellicht zou die titel voor sommige mensen verhelderend hebben gewerkt.
Ja. Het gaat alleen over de mogelijkheid van verwijtbaarheid.quote:
Iemand die vindt, dat we niet zo harteloos en streng jegens anderen zouden moeten zijn, is net zo goed een moralist, een zedenpredikant.
Volgens mij hadden we net al geconstateerd dat het enige verschil een religieuze notie is. Je kunt mensen daarmee alleen op het verkeerde been zetten als het een reeel verschil betreft.quote:
[..]
Het is het foutieve gebruik van het begrip 'vrije wil' waardoor velen op het verkeerde been worden gezet. De vrije wil zit als het ware 1 laag dieper dan handelingsvrijheid. Het begrip "handelingsvrijheid" definieert vrijheid op het nivo van een functionerend mens als eenheid. Het begrip "de vrije wil" definieert vrijheid op het niveau van de interne wil.
Het verschil is alleen praktisch irrelevant (dat wil niet zeggen dat het irreeel is). Je mag je eigen beperkingen (het is te complex voor mensen) niet op de werkelijkheid projecteren. De kwestie staat open, en er is op dat terrein veel meer overtuiging onder mensen dan inzicht.quote:
[..]
Volgens mij hadden we net al geconstateerd dat het enige verschil een religieuze notie is. Je kunt mensen daarmee alleen op het verkeerde been zetten als het een reeel verschil betreft.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 15-05-2012 00:11:22 ]
Deze video verdient een plaatsje in het F&L video topic.quote:
Een een film van Sam Harris toevoegen (ben een fan). Zijn nieuwe boek over "Free Will"
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-05-2012 01:38:20 ]
Vanavond eens kijken.Vrije wil komt enkel uit heel goed nadenken en redeneren en motivatie vinden, als ik het goed begrijp.
Net zoals het concept compassie waar we het over gehad hebben.
En mediteer, of onderzoek wat voor een instrument dit is.
Je leert namelijk pas de ware aard van je geest kennen als je hem af en toe tot rust brengt, maar dat is slechts stap 1. De rust die je ervaart is namelijk op zichzelf ook een bedrieglijke valkuil waar veel spirituele mensen trots intrappen.
Ik mediteer mezelf zo rustig.
FOUT!