F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Omdat dit topic nogal vaak de kop opsteekt en om de andere topics er niet verder mee te vervuilen maar even een apart topic hierover.
Ter inleiding een lezing van Daniel Dennett:
Hierin beargumenteert hij dat vrije wil en determinisme niet onderling strijdig zijn.
Ik kan mij wel vinden in zijn argumentatie, en zou daar aan willen toevoegen dat een eventuele onbepaaldheid (iets anders dan een onzekerheid) op de quantumschaal van geen enkel belang is voor het bestaan van "vrije wil". Want hoe kan een volstrekte willekeur op de quantumschaal worden uitgelegd als een coherente wil in de macrowereld?
Ter inleiding een lezing van Daniel Dennett:
Hierin beargumenteert hij dat vrije wil en determinisme niet onderling strijdig zijn.
Ik kan mij wel vinden in zijn argumentatie, en zou daar aan willen toevoegen dat een eventuele onbepaaldheid (iets anders dan een onzekerheid) op de quantumschaal van geen enkel belang is voor het bestaan van "vrije wil". Want hoe kan een volstrekte willekeur op de quantumschaal worden uitgelegd als een coherente wil in de macrowereld?
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Op maandag 14 mei 2012 18:13 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De video klopt niet.
Determinisme sluit vrijheid van handelen niet uit. Maar vrijheid van handelen en een vrije wil zijn niet hetzelfde. Historisch gezien hebben deze twee begrippen een verschillende betekenis. Je kunt het de vrije wil herdefinieren zodat het wel hetzelfde betekent, maar dat is gewoon een verwerping van de vrije wil. Het is misleidend om het dan een vrije wil te blijven noemen.
Zonder een vrije wil ontstaat er een verschil tussen het perspectief van een toeschouwer (die jou van buitenaf bekijkt) en het perspectief dat je zelf hebt (als je bezig bent en keuzes maakt). Voor een toeschouwer ben je gedetermineerd, terwijl je zelf het idee hebt dat je anders had kunnen kiezen. Er is daarin geen tegenspraak (want het zijn verschillende perspectieven), maar beide perspectieven zijn natuurlijk. Omdat ze niet eensluidend zijn, wringt het toch.
The view from nowhere.
In Dennett's model kan een vrije wil (zijn versie van een vrije wil) enkel bestaan in een deterministische wereld. Als de wereld niet overwegend deterministisch zijn en QM op het niveau van de hersennen invloed heeft krijgen we een willekeurige wil waarbij keuzes enkel worden gemaakt door een dobbelspel in de hersennen.quote:
Omdat dit topic nogal vaak de kop opsteekt en om de andere topics er niet verder mee te vervuilen maar even een apart topic hierover.
Ter inleiding een lezing van Daniel Dennett:
Hierin beargumenteert hij dat vrije wil en determinisme niet onderling strijdig zijn.
Ik kan mij wel vinden in zijn argumentatie, en zou daar aan willen toevoegen dat een eventuele onbepaaldheid (iets anders dan een onzekerheid) op de quantumschaal van geen enkel belang is voor het bestaan van "vrije wil". Want hoe kan een volstrekte willekeur op de quantumschaal worden uitgelegd als een coherente wil in de macrowereld?
Uit het commentaar bij deze lezing:
quote:Go to 1:18;09.... this guy totally shows the king is wearing no clothing. Dennett's response confirms the flaw in the logic and he rests on the notion that he somehow proved that determinism and free will are not incompatible. I think he utterly failed in that effort and his insertion of the word "evitable" did nothing to further that notion. If there is ANY logic to his argument, he needs to spell it out for us mere mortals. I don't think he can and this lecture is utterly pointless.
The view from nowhere.
Het gaat er ook om of je anders had kunnen kiezenquote:
In jouw voorbeeld kan dat schijnbaar niet?
In het model van Dennett is er de mogelijkheid om keuzes te maken het is misschien niet het soort vrije wil wat veel mensen zouden willen zien, maar het geeft een bepaalde bewegingsvrijheid binnen een deterministische wereld en eentje waarin mensen verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor hun daden
Ik denk niet dat Dennett dit met je eens zou zijn. Hoe dan ook vraag ik me af waarom je een deterministisch brein dan wel uit zou leggen als "vrije wil". Het is dan volstrekte willekeur vs helemaal geen vrijheid.quote:
[..]
In Dennett's model kan een vrije wil (zijn versie van een vrije wil) enkel bestaan in een deterministische wereld. Als de wereld niet overwegend deterministisch zijn en QM op het niveau van de hersennen invloed heeft krijgen we een willekeurige wil waarbij keuzes enkel worden gemaakt door een dobbelspel in de hersennen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is nu precies het verschil tussen vrijheid van handelen en vrije wil volgens jou? Dat is me in het andere topic niet duidelijk geworden.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een vrije wil betekent dat een gemaakte keuze ook anders gemaakt had kunnen worden.quote:
[..]
Wat is nu precies het verschil tussen vrijheid van handelen en vrije wil volgens jou? Dat is me in het andere topic niet duidelijk geworden.
Het concept stam uit de Christelijk theologie. Het is noodzakelijk want anders is Godseindoordeel rare exercitie. Augustines was consequent en meende dat God voor je geboorte al weet of je eindigt in Hemel of Hel (de predestinatieleer). Later is dat standpunt ketters verklaard. Jansenisten, zoals De bisschop van Ieper Cornelius Jansenius, werden ervoor vervolgt:
De vrije wil is later door diverse filosofen als onzin verworpen, van Spinoza tot Schopenhauwer.quote:In zijn werk Augustinus, sive doctrina Sti. Augustini de humanae naturae sanitate, aegritudine, medicina etc. concludeerde hij dat Augustinus meende dat de menselijke natuur slecht was en plaatste de vrije wil van de mens in het kader van de predestinatieleer. Het gaat er om dat de gelovige het krijgen van zijn zielenheil niet zelf kan afdwingen door bijvoorbeeld het stellen van goede daden. Of de gelovige zielenheil krijgt, ligt volgens de jansenisten volledig in de handen van God. Deze opvatting stond lijnrecht tegenover de opvatting die op het Concilie van Trente werd verkondigd.
In een deterministische wereldbeeld is alles voorspelbaar. Dat heeft geen praktische betekenis omdat de wereld te complex is. Maar Dennett veronderstelt een deterministisch wereldbeeld. Dus is alles in principe voorspelbaar. Daarom had de gemaakte keuze niet anders gemaakt kunnen worden. Dus heb je geen vrije wil.
The view from nowhere.
En dat noemt men handelingsvrijheid. Spinoza maakte dat onderscheid al. Van binnenuit gezien is iedere vrijheidsgraad van jezelf te gebruiken, tenzij deze van buitenaf wordt begrensd.quote:
[..]
Het gaat er ook om of je anders had kunnen kiezen
In jouw voorbeeld kan dat schijnbaar niet?
In het model van Dennett is er de mogelijkheid om keuzes te maken het is misschien niet het soort vrije wil wat veel mensen zouden willen zien, maar het geeft een bepaalde bewegingsvrijheid binnen een deterministische wereld en eentje waarin mensen verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor hun daden
The view from nowhere.
Is er een methode voorhanden waarmee de kwestie beslecht kan worden?
Maakt het uit of je in een vrije of gedetermineerde wereld leeft?
Is het verschil er werkelijk, buiten ons denken, onze begrippenkaders om?
Zou dát dan wat uitmaken?
Maakt het uit of je in een vrije of gedetermineerde wereld leeft?
Is het verschil er werkelijk, buiten ons denken, onze begrippenkaders om?
Zou dát dan wat uitmaken?
Volgens mij is het praktisch gezien irrelevant. Het is ideologisch buitengewoon relevant, omdat je gelovigen hebt aan bij de zijde. De moraal van mensen hangt er sterk mee samen.quote:
Is er een methode voorhanden waarmee de kwestie beslecht kan worden?
Maakt het uit of je in een vrije of gedetermineerde wereld leeft?
Is het verschil er werkelijk, buiten ons denken, onze begrippenkaders om?
Zou dát dan wat uitmaken?
The view from nowhere.
Aha. Het gaat dus dus meer om een religieuze notie van een onbepaald onderliggend mechanisme dat de magie van de vrije wil vertegenwoordigt, het cartesische theater, zoals Dennett het noemt. Geen reeel of relevant verschil.quote:
[..]
Volgens mij is het praktisch gezien irrelevant. Het is ideologisch buitengewoon relevant, omdat je gelovigen hebt aan bij de zijde. De moraal van mensen hangt er sterk mee samen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hij gaat bij z'n gedachtenexperiment uit van een deterministische wereld om te demonstreren dat het niet relevant is. Bij mijn weten beweert hij niet dat het universum daadwerkelijk deterministisch is. (En bij mijn weten is het niet deterministisch zijn van het universum alles behalve een consensus.quote:
In een deterministische wereldbeeld is alles voorspelbaar. Dat heeft geen praktische betekenis omdat de wereld te complex is. Maar Dennett veronderstelt een deterministisch wereldbeeld. Dus is alles in principe voorspelbaar. Daarom had de gemaakte keuze niet anders gemaakt kunnen worden. Dus heb je geen vrije wil.
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vrije wil gelovers zijn enorm moralistisch. Ze verwijten iedereeen alles dat fout gaatquote:
[..]
Aha. Het gaat dus dus meer om een religieuze notie van een onbepaald onderliggend mechanisme dat de magie van de vrije wil vertegenwoordigt, het cartesische theater, zoals Dennett het noemt. Geen reeel of relevant verschil.
.
The view from nowhere.
Ja, de schijnbare onbepaaldheid op quantumniveau moet een hele opluchting voor ze zijn. Dan kunnen we tenminste met een goed gevoel mensen straffen voor hun daden.quote:
[..]
Vrije wil gelovers zijn enorm moralistisch. Ze verwijten iedereeen alles dat fout gaat
Want dan zou het tenminste nog *kunnen* dat vrije wil bestaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De titel had moeten luiden: "Het verschil tussen handelingsvrijheid en 'een vrije wil' ervaar je niet."quote:
[..]
Hij gaat bij z'n gedachtenexperiment uit van een deterministische wereld om te demonstreren dat het niet relevant is. Bij mijn weten beweert hij niet dat het universum daadwerkelijk deterministisch is. (En bij mijn weten is het niet deterministisch zijn van het universum alles behalve een consensus.
The view from nowhere.
Ik vond z'n lezing op dat punt vrij duidelijk, maar wellicht zou die titel voor sommige mensen verhelderend hebben gewerkt.quote:
[..]
De titel had moeten luiden: "Het verschil tussen handelingsvrijheid en 'een vrije wil' ervaar je niet."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Iemand die vindt, dat we niet zo harteloos en streng jegens anderen zouden moeten zijn, is net zo goed een moralist, een zedenpredikant.
Ja...... hoe heeft dat iets met dit topic te maken?quote:
Iemand die vindt, dat we niet zo harteloos en streng jegens anderen zouden moeten zijn, is net zo goed een moralist, een zedenpredikant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De kwantumfysica legt een bom onder het determinisme, nádat het determinisme al een bom legde onder de metafysica van de (vrije) wil.quote:Ja, de schijnbare onbepaaldheid op quantumniveau moet een hele opluchting voor ze zijn. Dan kunnen we tenminste met een goed gevoel mensen straffen voor hun daden. Want dan zou het tenminste nog *kunnen* dat vrije wil bestaat.
Toch zullen de vragen af en toe opdoemen. Ze liggen verborgen in onze taal, wachtend op een confrontatie. Wanneer je van 'ik' en 'jij' uitgaat in een samenwerkingsverband (en noem 'ns een succesvolle onderneming waarbinnen men dat niet doet?) kom je al snel weer terug bij die goede oude metafysica. En, al naar gelang wat het belang van iemand is, leiden tot een meer danwel minder deterministisch denken.
Alleen als je uitgaat van een verband tussen de vrije wil en het opleggen van zwaardere straffen aan criminelen (en omgekeerd veronderstelt dat een deterministisch denken leidt tot meer humaniteit).quote:Ja...... hoe heeft dat iets met dit topic te maken?
Nogmaals, ik zie niet hoe willekeur op de quantumschaal kan worden uitgelegd als een coherente wil op de macroschaal. Hoe onbepaaldheid op de quantumschaal iets doet voor vrije wil is me dan ook nog steeds onduidelijk. (Los van het feit dat quantumfysica helemaal niet heeft afgerekend met determinisme, maar dat is een verhaal apart.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het houdt weldegelijk verband met elkaar. De natuurkunde valt in verband te brengen met de discussie omdat de natuurkunde noodzakelijkheid en voorspelbaarheid veronderstelt in een universum. De quantumfysica, daar ben ik geen kenner van. Maar filosofisch is het relevant dat het laat zien dat oudere 'natuurwetten' misschien wel helemaal niet zo wetmatig zijn. Was het idee van een wetmatig geordende natuur zelf niet al metafysisch?
Het woord "metafysica" gebruik ik liever niet. De uitleg ervan varieert van "abstracte begrippen" tot volledig onbepaald als in "niet-natuurlijk".
Je zult dan moeten aangeven wat je er precies mee bedoelt.
Je zult dan moeten aangeven wat je er precies mee bedoelt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is het foutieve gebruik van het begrip 'vrije wil' waardoor velen op het verkeerde been worden gezet. De vrije wil zit als het ware 1 laag dieper dan handelingsvrijheid. Het begrip "handelingsvrijheid" definieert vrijheid op het nivo van een functionerend mens als eenheid. Het begrip "de vrije wil" definieert vrijheid op het niveau van de interne wil.quote:
[..]
Ik vond z'n lezing op dat punt vrij duidelijk, maar wellicht zou die titel voor sommige mensen verhelderend hebben gewerkt.
The view from nowhere.
|
|
