hormonen en vrouwen

quote:

Op woensdag 23 mei 2012 17:21 schreef snakelady het volgende:

[..]

Maar waarom nu ineens zo'n gehaaste beslissing maken? Je bent vrijgezel dus wat maakt het uit?
One night stands kan je sowieso niet hebben ivm dat je geen condoom kan dragen.
Dus wacht gewoon op een volgende relatie, wie weet is ze wel gewoon aan de anticonceptie.

Dat idd, want alhoewel anticonseptie voor de vrouw ook meestal een compromis is vinden verreweg de meeste vrouwen pil/spiraal en dat soort zaken ook een beter compromis als het condoom voor de lange termijn.

Voor mij werkt de mirena erg goed en met de gynefix tegenwoordig zijn spiraaltjes ook wat meer in zicht gekomen voor vrouwen die geen kind hebben gebaard(het schijnt zo te zijn dat het dan nog veel pijnlijker is, ik vond het na het baren van een kind heel erg pijnlijk, dus snap dat veel kinderloze vrouwen daar huiverig voor zijn).

quote:

Op woensdag 23 mei 2012 16:21 schreef Dizorn het volgende:
Ik vraag me trouwens wel echt af of de klachten met pilgebruik niet bij vrouwen tussen de oren zit.

Probeer het eens zelf een maandje

quote:

Ik heb me er nooit echt in verdiept, maar ik begreep dat er in orale anticonceptie juist mínder hormonen zitten dan dat je lichaam zelf zou aanmaken.

Misschien minder hormonen dan een vrouw tijdens haar zwangerschap binnenkrijgt. Het zijn andere hormonen dan lichaamseigen (deels patentkwestie). Van natuurlijk progesteron wordt een vrouw moe, als je dat in de pil zou stoppen. Daarom zit in de pil een synthetisch progestageen. Ook het oestrogeen in de pil is een synthetisch oestrogeen (in het gros van de pillen zit ethinylestradiol, afgekort e.e.).

quote:

En het gooit niets in de war, maar het neemt het over, denk dat als je netjes je pilletje elke dag om dezelfde tijd slikt en niet te vaak ziek bent enzo, je stabielere hormoonspiegels hebt dan als je lichaam het zelf regelt. En blijkbaar ook minder hormoon. Snap ik niet waar alle problemen vandaan komen (Maar niet snappen betekent niet dat ze er niet zijn, I know)

Door de hormonen in de pil (dat is een reden dat er niet alleen een progestageen in de pil zit, maar ook een oestrogeen) krijgt de hypofyse een seintje dat de hormoonspiegel boven een bepaald niveau is. De hypofyse regelt zelf niet meer dat er oestrogeen wordt aangemaakt en de eigen hormooncyclus van het lichaam wordt inderdaad overgenomen door de pil. Per persoon is het afhankelijk hoe hoog de hormoonspiegel over de dag is, als ik het wel heb wordt op dag 11 van de pilcyclus het maximum bereikt (ivm halfwaardetijd is in het begin van de cyclus de hormoonspiegel lager dan aan het einde).

Het is bekend dat pilgebruiksters een tekort hebben aan vitamine B6. Dit is vaak vooral merkbaar tijdens de stopweek (klachten waardoor vrouwen denken dat de pil slikken beter voor ze is, omdat de klachten als ze weer gaan slikekn minder worden).

Correct me if I'm wrong, graag zelfs, want dat betekent dat je je er veel beter in verdiept dan je tot nu toe hebt gedaan. Gezien je vakgebied kan dat geen kwaad.

Ten slotte bestaat er iets als shbg, een eiwit dat vrije hormonen bindt, die libido-gerelateerd zijn. Hoe hoger de concentratie shbg, des te lager het libido. Pilgebruiksters hebben een (veel) hogere waarde dan vrouwen die geen hormonen gebruiken. Bij vrouwen die al 2 jaar zijn gestopt met de pil, is die waarde nog steeds 2 keer zo hoog als bij vrouwen die nooit hormonen gebruikt hebben.

leesvoer:
http://www.telegraph.co.u(...)ss-of-sex-drive.html
iets meer van het artikel:
http://www.disease-treatment.com/showthread.php?t=65736

Conclusie: pil is aantoonbaar slecht voor het libido en mogelijk is dit niet reversibel.

quote:

Op dinsdag 15 mei 2012 17:47 schreef GewoneMan het volgende:
dat is jouw mening, waarop basseer je dat? stel de vraag eens aan 1000 mannen ik geef je op een briefje dat 950+ aangeven het zwaar kut te vinden. stel het aan 1000 vrouwen en je kan de cijfers omdraaien

Die baseer ik op bovengenoemd onderzoek. Van een condoom heb je niet na 2 jaar nog meetbaar een verhoogd shbg-gehalte, het effect ben je kwijt als je het condoom wegmikt. De negatieve effecten van de pil zijn na 2 jaar nog meetbaar.
Ik ken geen man die een anti-conceptiemiddel zou willen gebruiken met het risico dat z'n libido permanent negatief beinvloedt wordt. En als ik man was, zou ik niet willen dat m'n vriendin zoiets gebruikte om mij een plezier te doen.

En nogmaals, als ik me ergens in het verhaal over hormonen vergis, dan word ik daar graag op gewezen. Het onderwerp is interessant genoeg en graag baseer ik mijn kennis op wetenschappelijke onderzoeken.

quote:

Op woensdag 23 mei 2012 16:44 schreef erodome het volgende:

[..]

Tuurlijk, hartstikke zielig, maar daar elke dag mee bezig moeten zijn zoals vrouwen moeten is dan niet erg.

Ik vind dat een uitzondering als gewoneman waarbij de dienst geheel weigerd best wat mag klagen erover, dat is dan ook een naar probleem. Maar dit gejank heb ik geen enkel medelijden mee als vrouw zijnde die al vanah haar tienertijd(toen om de nog onregelmatige cyclus op te vangen) mag denken aan al die gevolgen, dagelijks met die klote pil.

Rustig maar. Niemand wil je dwingen om de pil te nemen. En niet zo kinderachtig doen als je eens te horen krijgt hoe een man het beleeft.

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 01:20 schreef loveli het volgende:

[..]

Probeer het eens zelf een maandje

[..]

Misschien minder hormonen dan een vrouw tijdens haar zwangerschap binnenkrijgt. Het zijn andere hormonen dan lichaamseigen (deels patentkwestie). Van natuurlijk progesteron wordt een vrouw moe, als je dat in de pil zou stoppen. Daarom zit in de pil een synthetisch progestageen. Ook het oestrogeen in de pil is een synthetisch oestrogeen (in het gros van de pillen zit ethinylestradiol, afgekort e.e.).

[..]

Door de hormonen in de pil (dat is een reden dat er niet alleen een progestageen in de pil zit, maar ook een oestrogeen) krijgt de hypofyse een seintje dat de hormoonspiegel boven een bepaald niveau is. De hypofyse regelt zelf niet meer dat er oestrogeen wordt aangemaakt en de eigen hormooncyclus van het lichaam wordt inderdaad overgenomen door de pil. Per persoon is het afhankelijk hoe hoog de hormoonspiegel over de dag is, als ik het wel heb wordt op dag 11 van de pilcyclus het maximum bereikt (ivm halfwaardetijd is in het begin van de cyclus de hormoonspiegel lager dan aan het einde).

Het is bekend dat pilgebruiksters een tekort hebben aan vitamine B6. Dit is vaak vooral merkbaar tijdens de stopweek (klachten waardoor vrouwen denken dat de pil slikken beter voor ze is, omdat de klachten als ze weer gaan slikekn minder worden).

Correct me if I'm wrong, graag zelfs, want dat betekent dat je je er veel beter in verdiept dan je tot nu toe hebt gedaan. Gezien je vakgebied kan dat geen kwaad.

Ten slotte bestaat er iets als shbg, een eiwit dat vrije hormonen bindt, die libido-gerelateerd zijn. Hoe hoger de concentratie shbg, des te lager het libido. Pilgebruiksters hebben een (veel) hogere waarde dan vrouwen die geen hormonen gebruiken. Bij vrouwen die al 2 jaar zijn gestopt met de pil, is die waarde nog steeds 2 keer zo hoog als bij vrouwen die nooit hormonen gebruikt hebben.

leesvoer:
http://www.telegraph.co.u(...)ss-of-sex-drive.html
iets meer van het artikel:
http://www.disease-treatment.com/showthread.php?t=65736

Conclusie: pil is aantoonbaar slecht voor het libido en mogelijk is dit niet reversibel.

[..]

Die baseer ik op bovengenoemd onderzoek. Van een condoom heb je niet na 2 jaar nog meetbaar een verhoogd shbg-gehalte, het effect ben je kwijt als je het condoom wegmikt. De negatieve effecten van de pil zijn na 2 jaar nog meetbaar.
Ik ken geen man die een anti-conceptiemiddel zou willen gebruiken met het risico dat z'n libido permanent negatief beinvloedt wordt. En als ik man was, zou ik niet willen dat m'n vriendin zoiets gebruikte om mij een plezier te doen.

En nogmaals, als ik me ergens in het verhaal over hormonen vergis, dan word ik daar graag op gewezen. Het onderwerp is interessant genoeg en graag baseer ik mijn kennis op wetenschappelijke onderzoeken.

Interessant. Ik heb meerdere vriendinnen gehad die inderdaad ook jong begonnen waren met de pil maar er op een gegeven moment niet meer aan wilden nadat ze merkten wat voor invloed het op hun lichaam had. Ik trek dat ook niet in twijfel, en zal ook niet zeggen dat dat tussen de oren zit. Het maakt niet uit waar het zit, als je er last van hebt heb je er last van. Net als wanneer je geen bevredigende sex kunt hebben als je een condoom gebruikt.

Volgens mij is er gewoon behoefte aan een beter anticonceptiemiddel bij langere relaties. Een condoom is dat niet voor de meeste stellen, en de pil ook niet. Eigenlijk zou de drempel voor sterilisatie van de man lager moeten worden.

Ik overweeg het nu ook, want ik heb al genoeg kroost, maar ik kan me voorstellen dat het niet bij je opkomt om het te doen als je later nog kinderen wilt. Volgens mij is het wel in de meeste gevallen omkeerbaar. Zou dat niet een optie zijn, GewoneMan?

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 09:46 schreef DannyDomGelul het volgende:

[..]

Eigenlijk zou de drempel voor sterilisatie van de man lager moeten worden.

Welke drempel?

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 09:47 schreef Ffleamig het volgende:

[..]

Welke drempel?

Dat er een vreemde gast met een scherp mes in je ballen gaat snijden is voor mij wel een drempel waar ik overheen moet. Voor jou niet?

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 09:52 schreef DannyDomGelul het volgende:

[..]

Dat er een vreemde gast met een scherp mes in je ballen gaat snijden is voor mij wel een drempel waar ik overheen moet. Voor jou niet?

Och watje, dat stelt dus echt geen zak voor, ik heb het jaren geleden met een glimlach ondergaan, als je dat al niet aan kunt dan krijg je wel een heel zwaar leven zeg, jij bent zeker niet in militaire dienst geweest en het ergste dat je ooit is overkomen is een onverwachte overhoring op school? Waar zijn de echte mannen gebleven?

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 10:02 schreef Ffleamig het volgende:

[..]

Och watje, dat stelt dus echt geen zak voor, ik heb het jaren geleden met een glimlach ondergaan, als je dat al niet aan kunt dan krijg je wel een heel zwaar leven zeg, jij bent zeker niet in militaire dienst geweest en het ergste dat je ooit is overkomen is een onverwachte overhoring op school? Waar zijn de echte mannen gebleven?

Tuurlijk jongen ik zie je wel weer als de oorlog begint he.

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 02:17 schreef GewoneMan het volgende:
dat kan niet daar de mannenpil work in progress is en zelfs dan mogelijk niet te vergelijken is.

Die was aan Dizorn gericht, volgens zijn profiel student geneeskunde. En mijn idee was dat hij de vrouwenpil een maandje zou slikken, zodat hij later gegrond aan zijn patienten kan vertellen of de pil effect heeft op je libido/hormoonhuishouding, of dat het wellicht toch tussen de oren zit.

quote:

maar je hoeft mij niet te overtuigen hoor ik geloof het wel. hoe zit dat trouwens met de middelen die extreem weinig hormonen toedienen zoals sommige spiraaltjes en implanon b.v.?

De mirena en implanon geven netto mminder af, het doel is wel dat de hormoonspiegel boven een bepaald niveau blijft. Met de pil verdwijnt een groot deel weer linea recta in het riool zonder opgenomen te worden (met alle onvruchtbare vissen van dien, no kidding).
Ik denk dat de Gynefix (koperspiraaltje) onder aan de streep het meest ideale middel is. Geen hormonen, maar mogelijk wel iets zwaardere bloedingen (minder dan standaard spiraaltje). Keuzes...

Sterilisatie van de man is iets wat ik mijn eigen vent niet zou willen aandoen. Ken iemand die na de ingreep dankzij een ontsteking 2 maanden wijdbeens gezeten heeft. Verder heeft 5% van de mannen na een geslaagde operatie pijn.
http://urologie.slingelan(...)erilisatie/22/30/142
En volgens deze: direct na de ingreep 4% kans op nabloeding of ontsteking.
http://www.uro.nl/folders/vas.htm
Fijn voor iedereen die het fluitend heeft ondergaan en geen centje pijn heeft, jammer voor de mannen die 3 jaar na de operatie nog steeds last hebben.

Er is een zaaddodend middel met een betere pearl-index (hoe hoger dat getal, des te lager de zwangerschapskans) dan de gemiddelde zaaddodende pasta.
http://www.patentex.com/p(...)is_patentex_oval.php

De 'uitdaging' is om met je nieuwe partner een compromis te vinden waarbij zwangerschapskans, verstoring van de beleving en invloed op libido allemaal zijn meegenomen. Je kunt bv. kiezen voor een combinatie van de natuurlijke methode en dan op de onveilige dagen een spermicide + evt barrieremiddel gebruiken, of op een andere manier aan de slag gaan (probeer het het vrouwencondoom eens ).

Google op de pearl-index om erachter te komen wat de kans op zwangerschap is van alle beschikbare middelen. Je ziet vaak een (groot) verschil tussen klinische studies en huis-, tuin- en keukengebruik. Afhankelijk van je eigen nauwkeurigheid kun je een aardige inschatting maken van welk risico een middel heeft en of het voor jou en je nieuwe vriendin acceptabel is.

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 09:32 schreef DannyDomGelul het volgende:

[..]

Rustig maar. Niemand wil je dwingen om de pil te nemen. En niet zo kinderachtig doen als je eens te horen krijgt hoe een man het beleeft.

Dwang, letterlijke dwang is er niet nee, maar geen huisarts die me als jong meisje vertelde dat er ook wel nadelen aan de pil kleven. Die pil werd met groot gemak aangeraden en uitgeschreven enkel en alleen omdat mijn cyclus toen nog rommelig was, wat vrij normaal is in dat begin en meestal vanzelf weer overgaat.
Dat werd me niet verteld, wel werd de pil voorgeschreven.

Vriendin van me met acne, hoppa, pil erin op haar 13de, een anticonseptiemiddel dat het gehele lichaam beinvloed.
Wat andere meisjes in mijn omgeving, beetje buikpijn bij menstruatie, hoppa pil erin, onregelmatig, hoppa pil erin en geen arts die heeft gezegd, jullie zijn nog zo jong, wacht nog even, zorg voor goede voeding, het komt allemaal wel goed na dat proefdraaien.

Daarnaast ligt de verwachting dat vrouwen wel voor anticonseptie zorgen, lees elk topic over condooms er maar op na, er wordt gelijk gezegd, als je toch een vriendin hebt, zet haar dan zo snel mogelijk op de pil, want dan kun je zonder. Zowel onder mannen als vrouwen is het zo goed als vanzelfsprekend dat de vrouw aan de pil gaat.

Nee, er is geen letterlijke dwang, maar toch wel wat, alleen al door het feit wat dan, want lange termijn condooms, dat zien de meeste vrouwen ook niet zitten. Wat je wat zou moeten vertellen, dat condooms ook voor vrouwen gevoel verminderen. Alleen huilen vrouwen daar wat minder over, soms kunnen ze gewoon niet anders en bij losse contacten zijn de risiko's gewoon te groot, soa is prut, ongewenste zwangerschap ook.

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 10:49 schreef GewoneMan het volgende:

[..]

nou ja daar heb ik niet zo`n moeite mee en ja ik overweeg het maar daar ik nu op dit moment geen relatie heb blijft het even bij denken.

wat mij heel erg opvalt is dat als ik (of welke man dan ook) aangeeft condooms geen optie te vinden dan is het. "het zit tussen je oren" "ach zet je eroverheen" "dan neuk je maar niet" "wen er maar aan" "bla bla vul random gezeik in"

en als een vrouw aangeeft geen hormonen te willen dan moeten we dat klakkeloos accepteren, begrijp me niet verkeerd ik accepteer dat ook wel. maar waarom is dat niet wederzijds?

Omdat het nogal een verschil is.

En meestal is het ook aanstellerij gewoneman, jij bent best wel een uitzondering hoor, verreweg de meeste mannen kunnen prima met condoom, ook degene die wat huilen en zich er zo door uit het veld laten slaan dat ze wat verslappen.
Als je die zover krijgt dat ze hun hoofd niet teveel bij het condoom hebben kunnen ze ineens prima hard blijven en snel klaarkomen is ook al geen probleem dan.

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 10:54 schreef erodome het volgende:

[..]

Dwang, letterlijke dwang is er niet nee, maar geen huisarts die me als jong meisje vertelde dat er ook wel nadelen aan de pil kleven. Die pil werd met groot gemak aangeraden en uitgeschreven enkel en alleen omdat mijn cyclus toen nog rommelig was, wat vrij normaal is in dat begin en meestal vanzelf weer overgaat.
Dat werd me niet verteld, wel werd de pil voorgeschreven.

Vriendin van me met acne, hoppa, pil erin op haar 13de, een anticonseptiemiddel dat het gehele lichaam beinvloed.
Wat andere meisjes in mijn omgeving, beetje buikpijn bij menstruatie, hoppa pil erin, onregelmatig, hoppa pil erin en geen arts die heeft gezegd, jullie zijn nog zo jong, wacht nog even, zorg voor goede voeding, het komt allemaal wel goed na dat proefdraaien.

Daarnaast ligt de verwachting dat vrouwen wel voor anticonseptie zorgen, lees elk topic over condooms er maar op na, er wordt gelijk gezegd, als je toch een vriendin hebt, zet haar dan zo snel mogelijk op de pil, want dan kun je zonder. Zowel onder mannen als vrouwen is het zo goed als vanzelfsprekend dat de vrouw aan de pil gaat.

Nee, er is geen letterlijke dwang, maar toch wel wat, alleen al door het feit wat dan, want lange termijn condooms, dat zien de meeste vrouwen ook niet zitten. Wat je wat zou moeten vertellen, dat condooms ook voor vrouwen gevoel verminderen. Alleen huilen vrouwen daar wat minder over, soms kunnen ze gewoon niet anders en bij losse contacten zijn de risiko's gewoon te groot, soa is prut, ongewenste zwangerschap ook.

Artsen moet je niet vertrouwen, die hebben pillen en daar proberen ze alles mee op te lossen. Chirurgen idem met messen. Daar moet je voor waken en je kinderen tegen al te enthousiaste medici beschermen, want veel mensen in de medische wereld hebben maar een zeer beperkt oog voor de alternatieven die er zijn.

Ik ga niet alle topics over condooms nalezen sorry en anticonCeptie is iets dat ik samen met mijn vrouw regel. Hoe andere stellen dat oplossen is hun zaak.

Dat vrouwen evenveel verminderde sensatie hebben van een condoom durf ik te betwijfelen. Het zou wel beleefd van je zijn als je eens ophoudt met onze emoties kleineren door het als gehuil en gejank af te doen.

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 11:15 schreef GewoneMan het volgende:

[..]

die natuurmethodes moet ik me wat meer in verdiepen maar klinkt een beetje als gokken

Mijn ervaring daarmee is (ik neem aan dat er gedoeld wordt op het bepalen van de eisprong dmv. temperaturen, slijmvliessamenstelling e.d.) is dat dat goed werkt bij vrouwen die hun eisprong kunnen voelen, kan werken bij vrouwen met een regelmatige menstruatie en een drama is bij vrouwen met een onregelmatige menstruatie.

Ik heb toch liever zonder condoom, dat verschil merk ik zeker.
Het enige nadeel van zonder condoom vind ik het sperma er een tijd na de seks nog uit komt gesijpelen. Dat vind ik echt een mega pluspunt van een condoom dat je daar geen last van hebt.

Als ik met een nieuw iemand seks heb, dan wil ik wel met condoom ivm mogelijk soa's.

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 11:15 schreef GewoneMan het volgende:

[..]

die natuurmethodes moet ik me wat meer in verdiepen maar klinkt een beetje als gokken

die staat op mijn lijstje voor de compleetheid zal ik mijn lijstje ecven opsommen
* vrouwencondoom
* condoom met andere pasvorm
* condoom van ander materiaal
* cockring

Een cockring is geen beschermingsmiddel.

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 11:15 schreef GewoneMan het volgende:
die natuurmethodes moet ik me wat meer in verdiepen maar klinkt een beetje als gokken

Nope. Je krijgt meer inzicht in de cyclus van een vrouw, waardoor je beter weet op welke momenten een condoom absuluut wel of juist niet nodig is. Afhankelijk van de cyclus van je vriendin en het risico op zwangerschap dat voor jou acceptabel is, kun je je activiteiten daarop aanpassen.

Imho is dat een stuk veiliger dan bv. random vertrouwen op een condoom. Weten waar je mee bezig bent, weten wat de risico's zijn. Als je in je upje op een kaarsrechte snelweg rijdt is 200 km/h niet vreselijk gevaarlijk, op een bochtig bergweggetje kan 50 km/h gevaarlijk zijn. Vruchtbaarheid snappen = risico's beter inschatten.

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 11:26 schreef Luxuria het volgende:

[..]

Een cockring is geen beschermingsmiddel.

Gecombineerd met condoom zodat hij niet slap wordt.

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 11:27 schreef loveli het volgende:

[..]

Nope. Je krijgt meer inzicht in de cyclus van een vrouw, waardoor je beter weet op welke momenten een condoom absuluut wel of juist niet nodig is. Afhankelijk van de cyclus van je vriendin en het risico op zwangerschap dat voor jou acceptabel is, kun je je activiteiten daarop aanpassen.

Imho is dat een stuk veiliger dan bv. random vertrouwen op een condoom. Weten waar je mee bezig bent, weten wat de risico's zijn. Als je in je upje op een kaarsrechte snelweg rijdt is 200 km/h niet vreselijk gevaarlijk, op een bochtig bergweggetje kan 50 km/h gevaarlijk zijn. Vruchtbaarheid snappen = risico's beter inschatten.

Is ook waar. Periodieke onthouding geeft geloof ik in de praktijk zelfs een betere bescherming tegen zwangerschap als condooms.

Dat is hier ook nog niet aan de orde geweest, dat condooms niet alleen storend zijn voor de beleving maar ook helemaal niet zo'n goede bescherming tegen zwangerschappen geven.

Het probleem van dit soort discussies is dat beide partijen geneigd zijn om te claimen "het is erger voor mij". Als je terugleest zie je vrouwen die stellen dat ze liever een condoomdragende man zijn dan een pilslikkende vrouw (dat kunnen ze helemaal niet weten) en mannen die de ernst van de effecten van de pil in twijfel trekken (dat kunnen zij ook niet weten). Let wel, natuurlijk is het mogelijk om wetenschappelijk onderzoek te doen naar goed gedefineerde effecten, maar daaruit kun je niet concluderen dat één specifiek persoon ergens geen last van kan hebben.

Dit soort claims roept frustraties op bij beide partijen, die antwoorden met gefrustreerde reacties die al snel doorslaan naar "jij hebt het helemaal niet zo erg". Dat is een begrijpelijke reactie van beide kanten, maar het maakt de discussie nog frustrerender voor beide partijen, want je persoonlijke ervaringen worden in twijfel getrokken door iemand die die ervaringen zelf onmogelijk gehad kan hebben. Vervolgens is men geneigd om zijn eigen persoonlijke ervaringen te overdrijven en als wapen in te zetten, wat het in twijfel trekken van dergelijke ervaringen weer in de hand speelt. Voor de goede toeschouwer verliest iedereen die hieraan meedoet zijn geloofwaardigheid. Als je de reacties in de afgelopen 3 pagina's leest zie je het verloop van dit spel.

Het heeft geen zin om te vechten wie het grootste slachtoffer is. Iedereen zoekt erkenning, dat is logisch en redelijk. Geef elkaar die erkenning, dan pas sta je op gelijke voet om een eerlijke dialoog te beginnen. Tot die tijd blijft het bekvechten over wie als grootste slachtoffer de moral highground mag nemen. Dat is simpelweg niet met rationele argumenten te bereiken, en dus kom je nergens in dit soort discussies totdat één van de twee partijen overtuigender eruit komt met niet-rationele argumenten - manipulatie, appeal to force, etc. Dat is al helemaal niet constructief.

Ten slotte is het in dit soort discussiespelletjes wel mogelijk om een analyse te maken wie zich als eerste schuldig maakt aan het claimen dat het "erger voor ons is", wie die claims het meeste toepast, wie het meeste manipulatie toepast, etc. Maar ook dat is niet constructief binnen de discussie zelf, omdat je gewoon weer vervalt in het jij-ik gezeur. Wederzijdse erkenning is de enige oplossing, en zonder dat is het beste wat je kunt doen een uitleg geven van bovenstaande en verdere discussie weigeren. Laat de rest maar lekker over zichzelf heen vallen om te bewijzen dat zij meer benadeeld worden dan jij.

[ Bericht 3% gewijzigd door Polarcat op 24-05-2012 13:32:01 ]

Volgens mij is er in dit topic genoeg wederzijdse erkenning.

Graag zie ik argumentatie voor die bewering. Ik citeer 2 voorbeelden in mijn post, en kan er zo meer geven die laten zien dat de discussie in de afgelopen pagina's gecentreerd is rond de stelling: wij hebben het erger, dus ik kan geen medelijden met jullie hebben, dus jullie moeten rekening met ons houden, etc. Er is pas genoeg wederzijdse erkenning als die discussie niet meer nodig is.

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 13:24 schreef Polarcat het volgende:
Graag zie ik argumentatie voor die bewering. Ik citeer 2 voorbeelden in mijn post, en kan er zo meer geven die laten zien dat de discussie in de afgelopen pagina's gecentreerd is rond de stelling: wij hebben het erger, dus ik kan geen medelijden met jullie hebben, dus jullie moeten rekening met ons houden, etc.

Er wordt voornamelijk gezegd dat het anders is. Niet per definitie erger, maar vooral anders. Het hormonen in je lijf tegen het 'zit in je hoofd' argument.

Citeer.

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 13:24 schreef Polarcat het volgende:
Er is pas genoeg wederzijdse erkenning als die discussie niet meer nodig is.

Dan kan je heel fok opdoeken, want dan heb je geen discussie meer over niets

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 13:12 schreef Polarcat het volgende:
Het probleem van dit soort discussies is dat beide partijen geneigd zijn om te claimen "het is erger voor mij". Als je terugleest zie je vrouwen die stellen dat ze liever een condoomdragende man zijn dan een pilslikkende vrouw (dat kunnen ze helemaal niet weten)

Aangezien je mij citeert, ik stel nergens "het is erger voor mij". Ik stel dat het erger is om permanent libidoverlies te hebben dan last van condooms (vermoed dat jouw mening daarover niet anders zal zijn). En ik stel dat het zaak is om een compromis te vinden waarmee beide partijen tevreden zijn. Het moet niet ten koste gaan van een van beide partners, opoffering levert op de lange termijn niets op, behalve een slecht sexleven en een topic waarin over verdwenen libido geklaagd wordt.

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 13:38 schreef loveli het volgende:

een topic waarin over verdwenen libido geklaagd wordt.

Maargoed, als we maar genoeg wederzijdse erkenning hebben, hoeven we het daar ook niet over te hebben en is het topic zo dicht

Nogmaals, de discussie moet helemaal niet gaan over "wat erger is" want daar is geen objectieve maatstaf voor. Sommige effecten spelen zich af "tussen de oren", andere zijn lichamelijk, andere zijn hormonaal - en je kunt geen appels met peren vergelijken. Die drie effecten staan bovendien in wisselwerking met elkaar: wat er "tussen je oren zit" (psychologische effecten) wordt beïnvloed door hormonen. Vrouwen voelen zich kut door hormonen uit de pil - hormonen hebben invloed op psychologische effecten, en het zou onterecht zijn om te claimen dat dat aanstellerij is en ze "er gewoon mee moet dealen". Andersom is ook waar - als je bang bent, schrikt, of onder druk en stress staat (zoals het falen van mannen bij condoomgebruik) leidt dat tot cortisolverhoging met alle hormonale consequenties van dien, inclusief minder zin in sex.

Je kunt dus geen eens een duidelijke scheidslijn trekken, en je kunt in principe zelfs stellen dat hormonale problemen ook door gedragsverandering te verlichten zijn ("ophouden met aanstellen") en andersom. Het probleem is alleen: zulke claims zullen beide partijen een miskend gevoel geven, en daarom moet je er niet aan beginnen, want je komt er nooit uit - tenzij iemand de discussie met oneigenlijke argumenten naar zijn hand weet te zetten.

Mijn mening over jouw stelling is dus wél anders, namelijk dat ik vind dat het onmogelijk is om objectief te bepalen wat erger is. Door de argumenten van de ene kant te chargeren en van de andere als triviaal af te schilderen, kun je een subjectieve presentatie daarvan geven. Ik ga bewust niet in op dergelijke argumenten, want dat is nu juist de zinloosheid van het geheel.

Het is inderdaad zaak om een compromis te vinden waarmee beide partijen tevreden zijn, dat ben ik absoluut met je eens. Maar discussies waarin beide partijen elkaar proberen te dwingen tot erkenning dat hun situatie erger is, zullen hoogstens tot een compromis leiden dat gepaard gaat met veel frustratie. Een goed compromis is alleen te bereiken door constructieve discussie, en erkenning is daarvoor nodig.

Meer hoef ik hierover niet te zeggen - veel succes in het topic verder. Ik hoop dat jullie er verder meekomen.

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 13:58 schreef Polarcat het volgende:
van de andere als triviaal af te schilderen,

Volgens mij mag ik jou toch niet en is een discussie zinloos, maar waar schilder ik iets als triviaal af?

Never mind, /care enzo.

Tja Polarcat, ik heb toch ook mijn best gedaan om mee te denken over alternatieven, dat er verder een discussie naast staat is wat anders.

En tussen de oren is niet naar bedoeld, dat maakt er een serieus probleem van soms, vaginisme zit meestal ook tussen de oren, maar dat maakt niet dat het daardoor altijd simpel op te lossen is.
Het mooie van tussen de oren is dat er dus wel een mogelijkheid ligt om het op te lossen, niet simpel altijd, ook niet altijd genoeg, maar toch een mogelijkheid.
Dat is wel anders als je gewoon niet tegen het medicijn kan wat je voorgeschreven krijgt, daar is dan gewoon geen mogelijkheid om daar wat mee te doen.

Zo heb ik een kyste gehad die problemen gaf, de antobioticalijn die daarvoor voorgeschreven werd kon 2 dingen doen, bij de meeste helpt het, bij sommigen zorgt het alleen maar voor een wildgroei van de bacterien en maakt het eerder erger dan beter. Ik hoorde bij die laatste groep.
Kan ik daar wat mee, nee, ik kan alleen maar zeggen dat ik die antibioticalijn niet meer moet gebruiken, iets wat de arts ook vond. Er is verder niets wat ik kan proberen om toch te zorgen dat dat medicijn wel doet wat ik wilde.

Maar heb je last van condoom gebruik dan zijn er een aantal dingen die je kan proberen, ander condoom, oefenen zodat het geen onderbreking meer is en ga zo maar door, er zijn een heel aantal mogelijkheden.
In het geval van de TS zijn een hoop van die mogelijkheden al uitgeput, dat maakt het een lastig probleem.

Ik zeg het misschien wat grof met huilen enzo, maar de ervaring leert dan ook dat veel mannen maar al te graag zonder condoom neuken en daar allerlei smoesjes voor gebruiken, maar in de praktijk echt niet zoveel last ervan hebben. De instelling die je meeneemt in bed is gewoon belangerijk.
Daar heeft de TS niets aan, zijn probleem gaat iets verder dan dat, maar gaat echt wel voor de meeste op.

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 15:01 schreef GewoneMan het volgende:

[..]

dat geeft toch al aan dat het een enorme compromis is van onze kant? anders zouden veel minder mannen er geen punt van maken

Dat gaat alleen over vooraf he, tijdens en achteraf hoor je ze nergens meer over en je merkt ook niets op aan het verdere gebeuren.
Ik denk eigenlijk dat het meer komt omdat veel mannen daar gewoon niet aan willen denken, die luxe hebben mannen.

Heb ze gehad die zeiden met condoom niet klaar te kunnen komen die dan binnen 10 minuten onderuit gingen, het echt niet meer konden houden. Heb er gehad die zeiden dat het helemaal niets zou worden met condoom, die het er toch verdacht goed afbrachten, heb er gehad die klaagde over niet geheel stijf, wat ook niet waar bleek.
Degene die me verder ook nog konder benaderen omdat ze verder wisten wie ik was kwamen ook nog terug voor meer. En dat alles echt niet omdat ik god's gift to men ben, ik heb geen bijzondere vaardigheden die andere vrouwen overstijgt.

Maar nogmaals, daar heb jij weinig aan verder.

quote:

nou ja in mijn geval zijn er nog een paar mogelijkheden die ik bij volgende vrouw ga testen ben erg benieuwd nu nog even een slachtoffer vinden

Ik hoop echt dat je wat vindt, ben ook heel benieuwd naar welke oplossing gaat werken.
Dus weg jij, van de comp af, ga een leuk meisje scoren en uitproberen, ik ben nieuwschierig!

Ook ik ben geen voorstander van de pil.

- Kotsmisselijk 2 weken per maand
- Meer migraine aanvallen
- Stemmingswisselingen
- 25% meer kans op borstkanker
- niet betrouwbaar in combinatie met antibiotica
- paracetamol, migraine tabletten en morfine preparaten werken minder goed wanneer je aan de pil bent.
Helaas slik ik bovenstaande regelmatig. (Migraine en onopereerbaar carpaal tunnelsyndroom.)

Jammer genoeg ben ik toch de pil omdat ik een condoom voor de langere termijn ook geen oplossing vind.

Nou, als man ook maar even mijn 2 cents. Op termijn laat ik me wel een keer steriliseren, maar zolang ik nog niet definitief weet of ik nog kinderen wil is dat nog even uitgesloten.

Het condoom is prima, met name in het begin van een relatie. Toch heb ik al een paar keer in de stress gezeten ivm een scheurtje in zo'n kreng en eerlijk is eerlijk, de sex is stukken minder lekker met condoom. Ik moet echt enorm mijn best doen om uberhaupt klaar te komen met zo'n ding om.

De pil is zeker niet ideaal en ik snap dat hormonen slikken vervelende bijwerkingen kunnen hebben. Als je daar als vrouw last van hebt snap ik dat je dat niet wilt. Een hormoonspiraaltje is al wel minder heftig omdat het vooral lokaal werkt en dit is voor ons momenteel de oplossing.

Een koperspiraaltje is voor mijn vrouw neit de oplossing, omdat ze nogal heftig last heeft van haar menstruatie, dus dat wordt hem echt niet. Bovendien; continu met een soort ontsteking in je baarmoeder vanwege het giftige en irriterende koper is ook niet alles. Zonder pil ligt ze overigen ook een week doodziek en kotsend ergens op het werk of thuis...

Kortom: hormoonspiraaltje tijdelijk, als we zeker weten dat het klaar is met kinders laat ik er een knoop in leggen...

Ik vind dat sommige vrouwen hier wel heel makkelijk roepen: condoom en niet miepen. COndooms zijn behoorlijk onveilig en voor veel mannen is de sex enorm veel minder. De pil is ook niet geheel veilig trouwens, uit ervaring kan ik dat meedelen. Helaas mogen wij de fabrikant geen rekening sturen voor het kidnerdagverblijf en het kamertje...

Maargoed, ieder zijn eigen lichaam en keuzes. Waar ik wel allergisch voor ben is voor de types veganistisch en feministisch die vinden dat mannen alles maar te slikken hebben en dat zij dan maar alle minder leuke gevolgen mogen dragen. Van die types die dat sowieso standaard roepen en daarbij ook vinden dat beffen met een enorme bos haar heel natuurlijk is... (niet zo zeiken moeten wij mannen...) En alles wat niet natuurlijk is afwijzen. Die leuke kruidentheetjes zijn in ieder geval stukken gevaarlijker dan veel geneesmiddelen, want als die shit uit je favo kruidenwinkeltje is ongecontroleerd en bevat soms behoorlijk sterke farmaceutisch actieve stoffen.

De mensen die via kruiden wat doen met vruchtbaarheid zijn een absolute zeldzaamheid, er zijn maar bar weinig mensen die weten welke kruiden geschikt zijn en hoe ze te gebruiken.
Weet niet waarom je dat aanhaald, want dat is zo'n beetje een niet bestaand iets in deze maatschappij.
De kruiden die je daarvoor moet gebruiken zijn niet eens te koop in de reformzaken e.d., ik ben ze nog nergens tegengekomen, niet eens in heksenwinkels. Niet zo gek, want die kruiden zijn giftig, tot dodelijk aan toe.
Je hebt trouwens met kruiden niet heel veel mogelijkheden tot het verkomen van een zwangerschap, wel wat, maar alles behalve betrouwbaar, wel zijn er mogelijkheden tot het afdrijven van de vrucht, maar zoals gezegd, gevaarlijk, gevaarlijk!

De pil heeft een hele hoge betrouwbaarheid, eigenlijk mag je zeggen dat als je door de pil heen zwanger bent geworden dat er of andere factoren speelde die de werking verminderd hebben, of iemand niet netjes de pil gebruikt heeft. Of je bent net die ene uitzondering op de zoveel duizend.

Condoom, 96% betrouwbaar, scheurtjes e.d. komen voornamelijk van verkeerd omdoen. Net als bij de pil zijn de meeste ongelukjes er doordat er niet goed omgegaan wordt met het middel. Bv nog even lekker doorneuken na het klaarkomen, lucht in het topje, nagels die gaatjes maken e.d.