F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat we ook dieren zijn zegt niet dat we als maatstaf de moraliteit van muizen moeten nemen, maar het zegt dat we onze eigen moraliteit hebben die mens eigen is en die prima verklaarbaar is vanuit de evolutie.quote:Op zaterdag 12 mei 2012 16:08 schreef man1986 het volgende:
[..]
Waarom wordt dan het dierenrijk als voorbeeld gebruikt in een vraag over moraliteit? Die mogen jullie me uitleggen en als jullie zeggen dat we ook dieren zijn, dan waarom niet gewoon het dierenrijk als maatstaf nemen en erop los gaan verkrachten/moorden etc.?
Ik laat alleen de inconsequenties van jullie relatieve moraliteit zien.
Overigens zijn er tal van diersoorten die niet erop los verkrachten/moorden maar dat laat je gemakshalve maar even weg niet waar?
Dat vindt hij inderdaad.quote:
[..]
Ah gaan we op die toer.
Dan stel ik dat jij suggereert dat je alleen moreel kan zijn als je in de christelijke god gelooft waarmee je de rest van de mensheid wegzet als immoreel... schandalig.
Jammer dat die Dawkins haast altijd gelijk heeft, Ik zou het heerlijk vinden om het eens lekker oneens te zijn met die enorme arrogante zelfgenoegzame drol.quote:
Op 
Non scire
Als moraal niet nodig is om moord te voorkomen, waarom is het nodig dan om moord te voorkomen?quote:
[..]
Dieren hebben geen moraal. Toch zijn er dieren die elkaar niet vermoorden. Kortom: een moraal is niet nodig om moord te voorkomen.
Snap je dat?
Waarom vind je dat we onze eigen moraliteit moeten hebben als we toch dieren zijn? Probeer je hierbij te zeggen dat mensen toch anders zijn dan dieren?quote:
[..]
Dat we ook dieren zijn zegt niet dat we als maatstaf de moraliteit van muizen moeten nemen, maar het zegt dat we onze eigen moraliteit hebben die mens eigen is en die prima verklaarbaar is vanuit de evolutie.
Overigens zijn er tal van diersoorten die niet erop los verkrachten/moorden maar dat laat je gemakshalve maar even weg niet waar?
Er zijn ook wel dieren die elkaar niet moorden, maar dan nog steeds de vraag, waarom dieren als voorbeeld nemen als je eerst zegt dat we onze eigen moraliteit hebben? Je spreekt jezelf dus tegen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Omdat vermoord worden direct in conflict is met mijn wil om te leven (overlevingsdrang) ,ervoor zorgt dat ik mij niet langer kan voortplanten, bij mijn familie/vrienden onnodig leed veroorzaakt en ik geen directe bedreiging voor jou ben.quote:
[..]
Als ik een dier ben, dan waarom vind je het slecht als ik jou vermoord?
Slecht is toch subjectief?
Als ik jou zou proberen te vermoorden of bijv. je kinderen zou proberen te vermoorden dan is het al behoorlijk anders en zou het gerechtvaardigd zijn om jezelf en/of je kinderen te beschermen en mij te vermoorden mocht dat nodig zijn.
Daarnaast laat je wederom weg dat er tal van diersoorten zijn die er niet op los verkrachten en moorden, waarom doe je dat?
Omdat de mens daar deel van uit maakt.quote:
Waarom wordt dan het dierenrijk als voorbeeld gebruikt in een vraag over moraliteit?
Dat zeg jij, maar dat is niet zo. Wij zitten nu wel door de evolutie in het dierenrijk ( naar onze norm ) op het hoogste trapje van die ladder. Dat komt door onze hersencapaciteit. Sommige andere dieren hebben ook al een zekere vorm van bewustzijn, zoals bv. de mensapen, de dolfijnen en de olifanten. Ook daar vindt men zekere morele gedagscodes terug. Zijn ook in staat te communiceren en door empathie voor elkaar te zorgen, zelfs op risico van eigen leven.quote:Die mogen jullie me uitleggen en als jullie zeggen dat we ook dieren zijn, dan waarom niet gewoon het dierenrijk als maatstaf nemen en erop los gaan verkrachten/moorden etc.?
Jij bent inconsequent, nogmaals, door die plank voor je kop.quote:Ik laat alleen de inconsequenties van jullie relatieve moraliteit zien.
Waarom is jouw wil om te leven belangrijker dan mijn wil om jou te vermoorden?quote:
[..]
Omdat vermoord worden direct in conflict is met mijn wil om te leven (overlevingsdrang) ,ervoor zorgt dat ik mij niet langer kan voortplanten, bij mijn familie/vrienden onnodig leed veroorzaakt en ik geen directe bedreiging voor jou ben.
Als ik jou zou proberen te vermoorden of bijv. je kinderen zou proberen te vermoorden dan is het al behoorlijk anders en zou het gerechtvaardigd zijn om jezelf en/of je kinderen te beschermen en mij te vermoorden mocht dat nodig zijn.
Daarnaast laat je wederom weg dat er tal van diersoorten zijn die er niet op los verkrachten en moorden, waarom doe je dat?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat geeft de ruimte vrij aan racisme, sterker nog dat is de basis van racisme (superieure ras/genen).quote:
[..]
Omdat de mens daar deel van uit maakt.
[..]
Dat zeg jij, maar dat is niet zo. Wij zitten nu wel door de evolutie in het dierenrijk ( naar onze norm ) op het hoogste trapje van die ladder. Dat komt door onze hersencapaciteit. Sommige andere dieren hebben ook al een zekere vorm van bewustzijn, zoals bv. de mensapen, de dolfijnen en de olifanten. Ook daar vindt men zekere morele gedagscodes terug. Zijn ook in staat te communiceren en door empathie voor elkaar te zorgen, zelfs op risico van eigen leven.
[..]
Jij bent inconsequent, nogmaals, door die plank voor je kop.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Omdat het anders zo'n bende wordt.quote:
[..]
Als moraal niet nodig is om moord te voorkomen, waarom is het nodig dan om moord te voorkomen?
Omdat dat ook niet zo gaat in het dierenrijk. Althans niet zoals jij wellicht denkt. Ook in het dierenrijk bestaan sociale structuren tussen soortgenoten en dat is inclusief groepsvorming en de daaruit voortkomende vijandigheid tegenover andere groepen.quote:
[..]
Waarom wordt dan het dierenrijk als voorbeeld gebruikt in een vraag over moraliteit? Die mogen jullie me uitleggen en als jullie zeggen dat we ook dieren zijn, dan waarom niet gewoon het dierenrijk als maatstaf nemen en erop los gaan verkrachten/moorden etc.?
Tuurlijk is een leeuw bezig om een individu van een anders soort om te brengen tijdens de jacht, maar goed "wij mensen" zijn ook niet altijd even lief tegen andere soorten. En ja mannetjes leeuwen brengen soms de jongen van andere leeuwen om, maar daar zitten (biologische) redenen achter die verder niks met moraal te maken hebben en die dus ook niet toepasbaar zijn op het menselijke concept van moraal.
Hoewel je dus niet alle uitingen van dieren kan vergelijken met uitingen van de mens, zijn er wel degelijk overeenkomsten tussen sociale structuren van bepaalde soorten met die van de mens, dat is logisch want ook wij zijn gewoon dieren, maar wel een soort waarbij de sociale structuren zich erg hebben ontwikkeld.
Je projecteert op een te simpele manier dierlijke gewoontes op de mens en menselijke moralen op dierlijk gedrag, dan krijg je inderdaad een zeer verknipt idee.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Mensen zijn dieren, muizen zijn dieren maar mensen zijn geen muizen... is dat zo moeilijk te begrijpen?quote:
Waarom vind je dat we onze eigen moraliteit moeten hebben als we toch dieren zijn? Probeer je hierbij te zeggen dat mensen toch anders zijn dan dieren?
Er zijn ook wel dieren die elkaar niet moorden, maar dan nog steeds de vraag, waarom dieren als voorbeeld nemen als je eerst zegt dat we onze eigen moraliteit hebben? Je spreekt jezelf dus tegen.
Hoe spreek ik mezelf tegen als ik zeg dat wij dieren zijn en dan probeer te laten zien dat wij als diersoort niet uniek zijn in het niet verkrachten/vermoorden van elkaar?
Leg dát eens uit.quote:
Dat geeft de ruimte vrij aan racisme, sterker nog dat is de basis van racisme (superieure ras/genen).
Ik heb het niet gehad over belangrijker, jij vroeg mij waarom IK het slecht vond.quote:
[..]
Waarom is jouw wil om te leven belangrijker dan mijn wil om jou te vermoorden?
Molarus heeft jou piekfijn uitgelegd hoe het zit. Er valt verder niks aan toe te voegen. Ik snap niet waarom jij geen genoegen neemt met wat hij je duidelijk maakt.quote:
[..]
En ik heb diverse malen aangegeven waarom het niet klopt.
[..]
Het wordt volop gesuggereerd
[..]
.Ben je tegen moord/verkrachting? Waarom wel/niet?
Ik en veel anderen delen en begrijpen zijn stelling aangezien er geen mankementen aan zitten. Waarom wil jij het niet snappen?
We're slowly approaching inevitable death.
Het lijkt me dat dat dus een kwestie is van maatwerk, waar bepaald gedrag "goed" is in de ene situatie kan dat zelfde gedrag wel eens hele nare gevolgen hebben in een andere situatie. Dat is precies waarom Dawkins aangeeft dat hij een soort van "intelligent design" zou willen zien met betrekking tot moraal.quote:
[..]
Als ik een dier ben, dan waarom vind je het slecht als ik jou vermoord?
Slecht is toch subjectief?
[..]
Jammer dat Dawkins vergeet om erbij te zeggen wat hij bedoelt met 'doing what is right'.
Zodat we ons gedrag kunnen aanpassen aan de situatie of aan de kennis die we hebben over die situatie op dat moment, in plaats je altijd maar op een bepaalde manier te gedragen omdat dat bijvoorbeeld in een boek staat.
De quote was overigens niet van Dawkins, maar stond onder het filmpje...maar deze was te mooi om te laten staan.
Heb je het filmpje overigens gezien?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dus als onze acties op biologische redenen gebaseerd zijn, waarom dan toch een onderscheid maken tussen gewoontes en moraliteit?quote:Op zaterdag 12 mei 2012 16:21 schreef Semisane het volgende:
[..]
Omdat dat ook niet zo gaat in het dierenrijk. Althans niet zoals jij wellicht denkt. Ook in het dierenrijk bestaan sociale structuren tussen soortgenoten en dat is inclusief groepsvorming en de daaruit voortkomende vijandigheid tegenover andere groepen.
Tuurlijk is een leeuw bezig om een individu van een anders soort om te brengen tijdens de jacht, maar goed "wij mensen" zijn ook niet altijd even lief tegen andere soorten. En ja mannetjes leeuwen brengen soms de jongen van andere leeuwen om, maar daar zitten (biologische) redenen achter die verder niks met moraal te maken hebben en die dus ook niet toepasbaar zijn op het menselijke concept van moraal.
Hoewel je dus niet alle uitingen van dieren kan vergelijken met uitingen van de mens, zijn er wel degelijk overeenkomsten tussen sociale structuren van bepaalde soorten met die van de mens, dat is logisch want ook wij zijn gewoon dieren, maar wel een soort waarbij de sociale structuren zich erg hebben ontwikkeld.
Je projecteert op een te simpele manier dierlijke gewoontes op de mens en menselijke moralen op dierlijk gedrag, dan krijg je inderdaad een zeer verknipt idee.
Je maakt eerst geen onderscheid tussen dieren en later wel onderscheid. Dat is inconsequent.quote:
[..]
Mensen zijn dieren, muizen zijn dieren maar mensen zijn geen muizen... is dat zo moeilijk te begrijpen?
Hoe spreek ik mezelf tegen als ik zeg dat wij dieren zijn en dan probeer te laten zien dat wij als diersoort niet uniek zijn in het niet verkrachten/vermoorden van elkaar?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Omdat God.quote:
[..]
Molarus heeft jou piekfijn uitgelegd hoe het zit. Er valt verder niks aan toe te voegen. Ik snap niet waarom jij geen genoegen neemt met wat hij je duidelijk maakt.
Ik en veel anderen delen en begrijpen zijn stelling aangezien er geen mankementen aan zitten. Waarom wil jij het niet snappen?
quote:
[..]
Correct. En dat wij beiden verkrachting onwenselijk vinden, dat we zelfs de notie dat het geen absolute wet is onwenselijk vinden, maakt het nog niet tot een absolute wet.
Er zit een groot verschil tussen "is" en "ought". Probeer die uit elkaar te houden.
quote:
[..]
Menselijke sociale leefgemeenschappen die waarden zoals "gij zult niet moorden", "gij zult niet stelen" en "gij zult niet verkrachten" hanteren presteren duidelijk beter dan menselijke leefgemeenschappen waarin die waarden niet gelden. Dit is de evolutionaire achtergrond van die waarden.
Daarmee zijn het nog geen absolute waarden. Zo zijn er bijvoorbeeld zat diersoorten waar heel andere waarden gelden omdat de manier waarop ze leven heel andere eisen stelt.
We're slowly approaching inevitable death.
Anders kan je wél zulke voorbeelden in de bijbel vinden waar die stamgod wél opdracht geeft de welpen van een andere groep om te brengen. Bijbel-bij-de-beesten-af ! Mannetje zal je wel die verzen kunnen citeren.quote:
Tuurlijk is een leeuw bezig om een individu van een anders soort om te brengen tijdens de jacht, maar goed "wij mensen" zijn ook niet altijd even lief tegen andere soorten. En ja mannetjes leeuwen brengen soms de jongen van andere leeuwen om, maar daar zitten (biologische) redenen achter die verder niks met moraal te maken hebben en die dus ook niet toepasbaar zijn op het menselijke concept van moraal.
Dan moet je zijn boek "The god delusion" erbij pakken...persoonlijk vond ik dat nou niet de meest sterke in zijn oeuvre en zijn argumentatie rammelde dan zo nu en dan redelijk in dat boek.quote:
[..]
Jammer dat die Dawkins haast altijd gelijk heeft, Ik zou het heerlijk vinden om het eens lekker oneens te zijn met die enorme arrogante zelfgenoegzame drol.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Je vraagt waarom het onwenselijk is. En ik leg uit waarom.quote:
[..]
Je hebt dus ''liever' x dan y als mogelijkheid.
Maar dat is geen antwoord op mijn vraag?
Oh waar heb ik dat gedaan want ik begrijp werkelijk waar niet waar je dat vandaan haalt.quote:
Je maakt eerst geen onderscheid tussen dieren en later wel onderscheid. Dat is inconsequent.
Als de mens op het hoogste trapje van de evolutionaire ladder zit, dan kunnen sommigen een stapje verder gaan en concluderen dat binnen de menselijke soort ook verschillende (hogere) rassen zijn.quote:
quote:Wij zitten nu wel door de evolutie in het dierenrijk ( naar onze norm ) op het hoogste trapje van die ladder.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Alsof alle dieren erop los verkrachten/moorden etc.quote:
[..]
Waarom wordt dan het dierenrijk als voorbeeld gebruikt in een vraag over moraliteit? Die mogen jullie me uitleggen en als jullie zeggen dat we ook dieren zijn, dan waarom niet gewoon het dierenrijk als maatstaf nemen en erop los gaan verkrachten/moorden etc.?
Ik laat alleen de inconsequenties van jullie relatieve moraliteit zien.
., ik vind de door jouw (god) verzonnen absolute moraal niet beter als die in het overige dierenrijk, het is slechts de moraal van één soort volledig 'ten gunste' van die ene soort, een ordinaire moraal als je er even over nadenkt.man1986, even OT, beschouw je jouw behoefte aan een absolute moraal als een bewijs voor het bestaan van een god / jouw god?
Dat wij op het moment aan het hoogste trapje staan houdt nog niet in dat het trapje eindigt bij een perfecte entiteit. Het trapje is net als evolutie niet iets dat perfect kan worden. Het trapje perfectioneert zich dus altijd.quote:
[..]
Als de mens op het hoogste trapje van de evolutionaire ladder zit, dan kunnen sommigen een stapje verder gaan en concluderen dat binnen de menselijke soort ook verschillende (hogere) rassen zijn.
[..]
Sterker nog, insecten en bacteriën staan op het moment aan het hoogste trapje.
We're slowly approaching inevitable death.
