F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De BB theorie is een natuurlijke verklaring voor de beginselen van het universum. Maar aangezien de natuur geen oorzaak kan zijn voor zichzelf kunnen we hierbij concluderen dat een natuurlijke proces niet kan dienen als een verklaring voor het universum.quote:Op vrijdag 11 mei 2012 18:17 schreef Eventjes-dan het volgende:
O nee,
Je hebt het nog niet helemaal begrepen, waarschijnlijk heb je over de 86 post heen gelezen die beamen dat de BB daar ook geen verklaring voor geeft.
Het enigste wat je hier "ontkracht" is je eigen verkeerd begrijpen.
nogmaals:
De natuur is een aspect van het universum en de natuur an sich kan dus nooit als een verklaring dienen voor het universum. Hierbij is een natuurlijke verklaring voor de beginselen van het universum ontkracht.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Heb ik ook niet gedaan beste GummyGadGetquote:
On-topic:
Hangt er vanaf wat je als bewijs beschouwd. Zoals wij tegenwoordig bewijs zien in de moderne wetenschap. Dan is er sowieso géén bewijs voor God. Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
Off-topic:
Wat mensen verder geloven of met hun leven willen doen, zoals deel zijn van een groep of ergens hoop uit halen moeten ze zelf weten. Maar ik zeg altijd, alles wat positief is aan een religie (logischerwijs gebaseerd op een geloof in iets) kan ook in de mens zelf en het samen zijn gevonden worden. Zo blijven er enkel negatieve aspecten over. In de moderne westerse samenleving passen de ideeën van bijvoorbeeld de Islam en het Christendom niet meer. Individuele beleving zoals Budhisme e.d. doet verder weinig. Dat is het zelfde als geloof hebben in jezelf. Een instituut zoals het geval is bij de eerder genoemde religies is echter gevaarlijk (gebleken) en niet meer van deze tijd in mijn opinie. Geloof in God mag, maar val er dan geen anderen mee lastig en probeer jezelf niet te biassen. Jammer genoeg doet het merendeel van de bevolking dat sowieso toch al doordat niet iedereen dezelfde scholing, opvoeding heeft gehad en niet iedereen in de meest beste omgeving is opgegroeid met de beste genen. Zo gelooft ook het merendeel van de wereld bevolking nog heftig in het bestaan van een God en sluiten zich maar wat graag zonder kennis te hebben van zaken aan bij groepen mensen. Wat opzich begrijpelijk is, maar niet handig (zie geschiedenis Christendom, Islam bijv.). Wetenschap is overigens deels aanname, maar geen religie en/of geloof. Tenzij je aanname als geloof wilt zien. <insert discussie van definitie>.
/done.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Nee het is een hypothese voor het ontstaan van. Niets meer niets minder.quote:
[..]
De BB theorie is een natuurlijke verklaring voor de beginselen van het universum. Maar aangezien de natuur geen oorzaak kan zijn voor zichzelf kunnen we hierbij concluderen dat een natuurlijke proces niet kan dienen als een verklaring voor het universum.
nogmaals:
De natuur is een aspect van het universum en de natuur an sich kan dus nooit als een verklaring dienen voor het universum. Hierbij is een natuurlijke verklaring voor de beginselen van het universum ontkracht.
Een natuurlijke verklaring die de natuur (universum) verklaard?quote:
[..]
Nee het is een hypothese voor het ontstaan van. Niets meer niets minder.
Tegenstrijdig.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Nogmaals:quote:
[..]
Een natuurlijke verklaring die de natuur (universum) verklaard?
Tegenstrijdig.
Nee het is een hypothese voor het ontstaan van. Niets meer niets minder.
Evolutie verklaarde de natuur, mocht je daar toevallig iets over willen weten
Met de natuur bedoelde ik het universum als geheel.quote:
[..]
Nogmaals:
Nee het is een hypothese voor het ontstaan van. Niets meer niets minder.
Evolutie verklaarde de natuur, mocht je daar toevallig iets over willen weten
En evolutie verklaart niets.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Okay te moeilijk dus, wat dacht je van deze:quote:
[..]
Met de natuur bedoelde ik het universum als geheel.
En evolutie verklaart niets.
de natuur bestaat
dus god bestaat niet
immers als god zou bestaan zou god almachtig, foutloos en alwetend zijn, heerser van de universum (volgens jou de natuur)
maar wij worden opgegeten door tijgers dus god bestaat niet
Dat is goed van je. De opmerking was overigens in het algemeen,quote:
[..]
Heb ik ook niet gedaan beste GummyGadGet
no offence of course. Ideeën van anderen zijn altijd welkom
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 11-05-2012 18:56:35 ]
In de middeleeuwen was men gericht op een bovennatuurlijke werkelijkheid (een transcendente God) en (de inwendige werking van) de natuurlijke orde der dingen was achter de horizon verdwenen. Het ontraadselen van de inwendige werking van de mens was heiligschennis. Pas in de 17e besefte men dat het hart een pomp is.
Als de werkelijkheid alleen bestaat uit het alledaagse leven en een bovennatuurlijke orde, dan krijgt je een kinderlijk eenvoudig wereldbeeld. Door het buitenbeeld plaatsen van de causale orde van de wereld (alles gebeurtenissen worden verklaard met Godswil) en de causale orde van het lichaam (alle gedrag wordt verklaard met een Vrije Wil), creëert men een zuiver doelgericht mens en wereldbeeld.
In dit wereldbeeld zijn alleen doelen, redenen en keuzes de geëigende verklaringsgrond voor het menselijke gedrag. Op grond van gegeven doelstellingen, ontstaat een onderscheidt tussen juist en onjuist gedrag (een moraal). Zo ontstaat een moralistisch doelgericht perspectief waarin de mens zich behoort aan te passen aan een gedroomde werkelijkheid. De moraal wordt buiten de mens om gedefinieerd (vanuit God) en hangt in de blauwe lucht. In de opvoeding wordt deze moraal ingeprent en geïnternaliseerd en bepaald mede de handelingsvrijheid van mensen. Zo raken mensen in een collectieve verbeelding gevangen.
God kan niet de oorsprong zijn van het kwaad omdat God, als de enige werkelijke grond van de wereld, goed moet zijn. Alles rust op Godswil, met de mens als enige uitzondering. God heeft de mens een Vrije Wil gegeven, zodat hijzelf verantwoordelijk is voor zijn eigen lot. Daarmee is al het kwaad in de wereld een gevolg van menselijke keuzes. Zelfs natuurrampen worden geïnterpreteerd als een straf van God, voor de zonde door mensen begaan. Het cultiveren van dit mens en wereldbeeld leidt tot een diep gevoel voor het menselijke tekort.
De mens is oorzaak, maar wordt ook veroorzaakt. Als je dat ontkoppelt, dan vereenvoudigd het beeld, maar ontstaan er ook paradoxen. Een Vrije Wil maakt de mens over gedetermineerd. Dat wordt opgelost door de ontkoppeling weer ongedaan te maken, en de terugkoppeling of wisselwerking te doorzien: de mens is een subproces van de wereld. Daarmee wordt het aantal determinanten verminderd en verdwijnt de fictieve Vrije Wil. Als je God identificeert met de interne wisselwerking en zelforganisatie van de wereld en de Ziel identificeert met de inwendige werking van het lichaam, dan heb je alles weer teruggebracht tot de natuurlijke orde der dingen.
Als de werkelijkheid alleen bestaat uit het alledaagse leven en een bovennatuurlijke orde, dan krijgt je een kinderlijk eenvoudig wereldbeeld. Door het buitenbeeld plaatsen van de causale orde van de wereld (alles gebeurtenissen worden verklaard met Godswil) en de causale orde van het lichaam (alle gedrag wordt verklaard met een Vrije Wil), creëert men een zuiver doelgericht mens en wereldbeeld.
In dit wereldbeeld zijn alleen doelen, redenen en keuzes de geëigende verklaringsgrond voor het menselijke gedrag. Op grond van gegeven doelstellingen, ontstaat een onderscheidt tussen juist en onjuist gedrag (een moraal). Zo ontstaat een moralistisch doelgericht perspectief waarin de mens zich behoort aan te passen aan een gedroomde werkelijkheid. De moraal wordt buiten de mens om gedefinieerd (vanuit God) en hangt in de blauwe lucht. In de opvoeding wordt deze moraal ingeprent en geïnternaliseerd en bepaald mede de handelingsvrijheid van mensen. Zo raken mensen in een collectieve verbeelding gevangen.
God kan niet de oorsprong zijn van het kwaad omdat God, als de enige werkelijke grond van de wereld, goed moet zijn. Alles rust op Godswil, met de mens als enige uitzondering. God heeft de mens een Vrije Wil gegeven, zodat hijzelf verantwoordelijk is voor zijn eigen lot. Daarmee is al het kwaad in de wereld een gevolg van menselijke keuzes. Zelfs natuurrampen worden geïnterpreteerd als een straf van God, voor de zonde door mensen begaan. Het cultiveren van dit mens en wereldbeeld leidt tot een diep gevoel voor het menselijke tekort.
De mens is oorzaak, maar wordt ook veroorzaakt. Als je dat ontkoppelt, dan vereenvoudigd het beeld, maar ontstaan er ook paradoxen. Een Vrije Wil maakt de mens over gedetermineerd. Dat wordt opgelost door de ontkoppeling weer ongedaan te maken, en de terugkoppeling of wisselwerking te doorzien: de mens is een subproces van de wereld. Daarmee wordt het aantal determinanten verminderd en verdwijnt de fictieve Vrije Wil. Als je God identificeert met de interne wisselwerking en zelforganisatie van de wereld en de Ziel identificeert met de inwendige werking van het lichaam, dan heb je alles weer teruggebracht tot de natuurlijke orde der dingen.
The view from nowhere.
Zo ver ik het begrijp...[en ik ben echt een enorme leek, Mavo niveau BB theorie], is dat de BB een beschrijving geeft van het beginpunt van het universum.... het is geen verklaring van het begin punt zelf. Het beschrijft als het ware de eerste Microseconde van tijd/ruimte en houdt zich niet bezig met wat daarvoor was.quote:
[..]
Een natuurlijke verklaring die de natuur (universum) verklaard?
Tegenstrijdig.
Naar mijn weten claimt de BB daar niets over.. daarom begrijp ik ook niet wat je nu wilt aantonen? of waarin de BB zich tegenspreekt.
Of wil je nu zeggen..De BB verklaart niet alles dus de bijbel is waar en God heeft het gemaakt?
ik kan me niet voorstellen dat je dat bedoelt...of toch?
[ Bericht 1% gewijzigd door Eventjes-dan op 11-05-2012 19:14:07 ]
Non scire
Vergelijk het met de evolutietheorie. De evolutietheorie beschijft de ontwikkeling van het leven. In dat ontwikkelingsproces is er sprake van diversificatie. Als je teruggaat in de tijd verwacht je een simplificatie tot je het punt bereikt waar het leven begint (abiogenese). De abiogense valt buiten de evolutietheorie.quote:
[..]
Zo ver ik het begrijp...[en ik ben echt een enorme leek, Mavo niveau BB theorie], is dat de BB een beschrijving geeft van het beginpunt van het universum.... het is geen verklaring van het begin punt zelf. Het beschrijft als het ware de eerste Microseconde van het tijd/ruimte en houdt zich niet bezig met wat daarvoor was.
Naar mijn weten claimt de BB daar niets over.. daarom begrijp ik ook niet wat je nu wilt aantonen? of waarin de BB zich tegenspreekt.
Of wil je nu zeggen..De BB verklaart niet alles dus de bijbel is waar en God heeft het gemaakt?
ik kan me niet voorstellen dat je dat bedoelt...of toch?
De algemene relativiteitstheorie en de quantumtheorie beschijven samen de ontwikkeling van het universum. In dat ontwikkelingsproces is er sprake van een expansie (op grond van observaties). Als je teruggaat in de tijd verwacht je een contractie tot je het punt bereikt waar het universum begint (de BB). De BB valt buiten de theorie.
The view from nowhere.
Je bedoelt de oorzaak van de BB valt buiten de theorie?quote:
De "explosie" zelf valt toch samen met tijd/ruimte, en is tijd/ruimte, of zit ik nu te muggenziften?
Non scire
Hoe kan Adam weten wat 'dood' werkelijk betekent als er vóór de zonde van Adam geen dood was?quote:
Hieronder mijn Magnum opus:
[..]
Het Woord van God (bijbel) is niet gebaseerd op angst voor de dood. Je moet ook bedenken dat er vóór de zonde van Adam er geen dood was. Adam wist dat zonde de dood voortbrengt. Adam koos uit vrije wil voor zonde en het gevolg van zonde is de dood.
[..]
En als 'het woord van god' gelijk is aan zijn waarschuwing voor de zonde waarbij die zonde resulteert in de dood dan kan men echt niet anders concluderen dan dat zijn woord gebaseerd is op angst voor de dood, tautologisch...
Het zit hem in het verschil tussen een deel en het geheel. Een deel is onderhevig aan externe beinvloeding en het geheel niet. Het geheel kan dus niet van buitenaf worden verandert. Dus alle verandering is intern. Het geheel is daarom niet causaal te verklaren. Het geheel noemen we het universum.quote:
[..]
De BB theorie is een natuurlijke verklaring voor de beginselen van het universum. Maar aangezien de natuur geen oorzaak kan zijn voor zichzelf kunnen we hierbij concluderen dat een natuurlijke proces niet kan dienen als een verklaring voor het universum.
nogmaals:
De natuur is een aspect van het universum en de natuur an sich kan dus nooit als een verklaring dienen voor het universum. Hierbij is een natuurlijke verklaring voor de beginselen van het universum ontkracht.
Er is een boek waarin staat dat het universum gemaakt is door God en dit boek zelf ook geschreven is door God. Sommige mensen geloven dat en daarom zijn ze bereidt alles aan te nemen wat er in het boek staat.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-05-2012 20:01:20 ]
The view from nowhere.
Sinds wanneer is de slager die zijn eigen vlees keurt geen cirkelredenering?quote:
3 maal straw man reacties op een rij, het lijkt wel de loterij hier
En nee, ik gebruik geen cirkelredenering zoals jullie beweren, want daarvoor ben ik te oplettend.
De algemene relativiteitstheorie beschrijft de samenhang tussen de tijdruimte en de inhoud. Als de distributie van de inhoud verandert door de interne interactie (zoals beschreven door de (quantum)mechanica / QFT), verandert de tijdruimte ook. In een expanderend universum expandeert zowel de inhoud als de tijdruimte zelf. Omgekeerd krimpen beide en als het universum samenkomt in een punt, dan is er over dat punt niets zinnigs meer te zeggen. In de theorie in het een singulariteit (allerlei grootheden worden oneindig; the theory beaks down).quote:
[..]
Je bedoelt de oorzaak van de BB valt buiten de theorie?
De "explosie" zelf valt toch samen met tijd/ruimte, en is tijd/ruimte, of zit ik nu te muggenziften?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-05-2012 20:13:09 ]
The view from nowhere.
Geloven is iets anders dan zeker weten. Beat that!
Heddegijdagezeedgehadjamindedawerkelukwoarhoedoedegijdahoedoedegijdahoeheddegijdagedoan.
Don't you ever get stuck in the sky when you're high?
Don't you ever get stuck in the sky when you're high?
Ockham's razor. Beaten!quote:
Geloven is iets anders dan zeker weten. Beat that!
Adam (net zoals de rest van de schepping) was vóór de zondeval perfect geschapen.quote:
[..]
Hoe kan Adam weten wat 'dood' werkelijk betekent als er vóór de zonde van Adam geen dood was?
God gaf aan Adam op dag 6 de volledige kennis over zonde en de gevolgen van zonde.
Met andere woorden, Adam was niet onwetend over de dood, maar was hiervoor van tevoren gewaarschuwd.
En wat bedoel je met wat dood werkelijk betekent?
Wil je zeggen dat we nu wel weten wat de dood betekent?
Want dat is dus niet waar wat je zegt.
Als Adam bij voorbaat wist dat hij eeuwig was vóór de zonde, dan kon hij logischerwijs makkelijk concluderen dat hij niet eeuwig zou zijn na de zonde. Dus gewoon een kwestie van logisch redeneren voor Adam.
Er was geen angst vóór de zondeval, want angst is een gevolg van zonde.quote:En als 'het woord van god' gelijk is aan zijn waarschuwing voor de zonde waarbij die zonde resulteert in de dood dan kan men echt niet anders concluderen dan dat zijn woord gebaseerd is op angst voor de dood, tautologisch...
God's originele schepping was perfect, dus angstvrij.
Pas na de zondeval van Adam kwam dood/ziekt/angst op het toneel.
God's Woord is dus niet gebaseerd op angst, maar op waarheid.
De gevolgen van zonde zijn: dood, ziekte, angst, haat etc.
Jezus heeft zonde en de gevolgen van zonde geheel ongedaan gemaakt.
Jezus overkwam de gevolgen van zonde (ziekte) door mensen te genezen.
Jezus overkwam de gevolgen van de zonde (dood) door te herrijzen uit de dood.
Hij was de perfecte Offer voor alle zonden, juist omdat hij de gevolgen van zonde ongedaan heeft gemaakt. Hierdoor heeft Hij ons voor altijd gered van zonde, omdat Hij zelf volledig zondevrij was.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Omdat God onafhankelijk is van tijd/ruimte/materie is het geen cirkelredenering.quote:
[..]
Sinds wanneer is de slager die zijn eigen vlees keurt geen cirkelredenering?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Zeker weten bestaat niet, dus er is niets anders dan geloven (inclusief jouw post).quote:
Geloven is iets anders dan zeker weten. Beat that!
The view from nowhere.
Wat ik nou niet snap is dat gelovigen het heel normaal vinden dat de gehele mensheid maar wordt gestraft omdat onze over-over-over-..........-over-overgrootvader iets verkeerd heeft gedaan.
Angst is geen gevolg van zonde maar van dreiging. Op het moment dat jij niet bewust bent van die dreiging heb je namelijk ook geen angst. Ergo, die angst is een gevolg van de bedreiging met de dood door God. Dus de stelling dat 'zijn woord gebaseerd is op angst voor de dood' blijft overeind.quote:
[..]
Er was geen angst vóór de zondeval, want angst is een gevolg van zonde.
Goed punt. Zo onrechtvaardig. Een misdaad tegen de mensheid.quote:
Wat ik nou niet snap is dat gelovigen het heel normaal vinden dat de gehele mensheid maar wordt gestraft omdat onze over-over-over-..........-over-overgrootvader iets verkeerd heeft gedaan.
Een God die niet wil deugen: weg ermee
The view from nowhere.
Ok, bedankt voor de uitleg... voor mij nog niet helemaal logisch maar goedquote:
[..]
De algemene relativiteitstheorie beschrijft de samenhang tussen de tijdruimte en de inhoud. Als de distributie van de inhoud verandert door de interne interactie (zoals beschreven door de (quantum)mechanica / QFT), verandert de tijdruimte ook. In een expanderend universum expandeert zowel de inhoud als de tijdruimte zelf. Omgekeerd krimpen beide en als het universum samenkomt in een punt, dan is er over dat punt niets zinnigs meer te zeggen. In de theorie in het een singulariteit (allerlei grootheden worden oneindig).
Ik zou zeggen er is een punt van singulariteit [die buiten de theorie valt....] uit dit punt ontstaat een oerknal maar die oerknal zelf [BB] is al tijd/ruimte en valt binnen de theorie...
Ik zal wel begrippen door elkaar halen... maar dat mag gelukkig als leek
Non scire
