http://www.telegraaf.nl/b(...)ns_dichterbij__.htmlquote:Kans op vervolging Karremans neemt toe
AMSTERDAM - De kans dat oud-Dutchbat-commandant Karremans wordt vervolgd, is toegenomen. De Landelijke Reflectiekamer, die het OM adviseert over gevoelige zaken, vindt vervolging "opportuun."
Karremans en twee andere leidinggevenden van Dutchbat-3 worden door nabestaanden van enkele Srebrenica-slachtoffers medeverantwoordelijk gehouden voor het bloedbad onder Bosnische moslims in 1995.
In 2010 werd aangifte gedaan tegen Karremans. De landelijke top van het OM besloot in januari de net opgerichte reflectiekamer in te schakelen.
Gaat Karremans nu vervolgd worden voor het niet terugvechten in Srebrenica? Hij was daar in een totaal kansloze positie gemanoeuvreerd, hij had geen zware wapens (wilde de politiek niet), kreeg geen luchtsteun (wilde de politiek niet) en had maar weinig mensen bij zich. Hij had natuurlijk wel terug kunnen vechten, dan waren zijn mannen gesneuveld en was de afloop niet wezenlijk anders geweest.
Bij aanvang van de missie heeft het Nederlandse leger een analyse uitgevoerd waaruit bleek dat de enclave nauwelijks te verdedigen was en dat er ook zware wapens benodigd waren zou je het willen doen. Geen enkel ander land wilde ook naar Srebrenica. Maar hier wilde de politiek niet naar luisteren (Uruzgan was enigszins vergelijkbaar), en het leger werd er tóch ingestuurd. En dan gaat het leger want zo werkt dat. Er was geen optie om te weigeren omdat dit onverantwoord was.
Alles gaat dan helemaal fout en vervolgens wordt iemand met een relatief lage rang 15 jaar later vervolgd. Dat vind ik heel erg raar.
Says who?quote:Op woensdag 9 mei 2012 20:08 schreef LXIV het volgende:
[..]
http://www.telegraaf.nl/b(...)ns_dichterbij__.html
Gaat Karremans nu vervolgd worden voor het niet terugvechten in Srebrenica? Hij was daar in een totaal kansloze positie gemanoeuvreerd, hij had geen zware wapens (wilde de politiek niet), kreeg geen luchtsteun (wilde de politiek niet) en had maar weinig mensen bij zich. Hij had natuurlijk wel terug kunnen vechten, dan waren zijn mannen gesneuveld en was de afloop niet wezenlijk anders geweest.
Dat is 1. Daarnaast was dit het andere uiterste. Je zou denken dat er enig eergevoel in zou zitten. Maar meer dan het eigen vege lijf redden leek er niet echt bij te zitten.
Soms moet je je onmogelijk opstellen om iets te forceren. Overgeven kan altijd nog.
Dit leek gewoon nergens op.
Of ie vervolgd moet worden dat weet ik niet... Maar waar je wel gelijk in hebt, is dat hij zeker niet de enige faler was. Dus dan neig ik naar nee.
Ja, hij had z'n mannen (en zichzelf) ook kunnen laten sneuvelen. Dat was zeker eervoller geweest. Maar zoals ik al zei: om echt terug te vechten was hij niet toegerust. Bovendien was de hele opleiding van te voren erg gericht geweest op niet-vechten. De mindset was helemaal anders. Er was juist gezegd dat hij eigenlijk helemaal niet moest gaan vechten.quote:
[..]
Says who?
Dat is 1. Daarnaast was dit het andere uiterste. Je zou denken dat er enig eergevoel in zou zitten. Maar meer dan het eigen vege lijf redden leek er niet echt bij te zitten.
Soms moet je je onmogelijk opstellen om iets te forceren. Overgeven kan altijd nog.
Dit leek gewoon nergens op.
Of ie vervolgd moet worden dat weet ik niet... Maar waar je wel gelijk in hebt, is dat hij zeker niet de enige faler was. Dus dan neig ik naar nee.
Daarnaast beschikte hij op dat moment over maar heel weinig informatie over de situatie en al helemaal niet over de mogelijke gevolgen.
Daarmee wil ik niet zeggen dat hij de beste optie heeft gekozen toen, maar wel een begrijpelijke optie. En ik niet snap waarom hij dan nu juist moet hangen. Zoveel werkelijke keuzes heeft hij niet gehad en als hij alles opgeofferd had dan had hij ook op z'n kloten gekregen.
Wat is jouw optie dan?quote:
Ik geloof niet zo in die zwart/wit voorstelling van zaken. Vechten en sterven versus meehelpen en leven.
Steun nodig, maar je krijgt hem niet? Zorgen dat je die steun krijgt. Aandacht trekken en vragen en op de een of andere manier toch een gevecht aangaan. Weet ik het. Zolang er geen nijpende situatie is komen mensen er mee weg je te laten bungelen... Wanneer de nood aan de man is en de vragen komen... Dan krijgen de mensen die geacht worden je te steunen het ook benauwd. Dan ligt de druk bij hen.quote:
Maar het moge duidelijk zijn dat niks doen en vervolgens de helpende hand bieden gewoon een misser van jewelste is.
Mensen die vinden dat Karremans vervolgt moet worden raad ik aan dit boek eens te lezen: http://www.bol.com/nl/p/h(...)ca/1001004002497904/
Snap zelf niet waarom ze deze man nu niet eens eindelijk met rust laten. Het moge juist duidelijk zijn dat hij wel wilde maar simpelweg geen enkel middel had. De mannen daar kregen geen steun, klinkt belachelijk en is ook te zot voor woorden maar dat kun je Karremans niet verwijten.quote:
[..]
Steun nodig, maar je krijgt hem niet? Zorgen dat je die steun krijgt. Aandacht trekken en vragen en op de een of andere manier toch een gevecht aangaan. Weet ik het.
Maar het moge duidelijk zijn dat niks doen en vervolgens de helpende hand bieden gewoon een misser van jewelste is.
Hadden ze niks? Lijkt me sterk.quote:
[..]
Snap zelf niet waarom ze deze man nu niet eens eindelijk met rust laten. Het moge juist duidelijk zijn dat hij wel wilde maar simpelweg geen enkel middel had. De mannen daar kregen geen steun, klinkt belachelijk en is ook te zot voor woorden maar dat kun je Karremans niet verwijten.
Te weinig ja. Maar genoeg om IETS te doen. Je kunt je ALTIJD NOG overgeven. Maar als je niets doet dan laten de hoge heren je vallen. Want het is hun probleem niet. Wanneer de wereld weet dat er iets gaande is, dan leg je de druk bij diezelfde hoge heren.
Als je van te voren op een kansloze missie wordt gestuurd waarvan je weet dat de faalkans groot is en je maar weinig in je vermogen meekrijgt om hier iets aan te veranderen, wat wil je dan nog?
Het zijn toch echt de politici geweest die de oorspronkelijke analyses over Srebrenica in de wind sloegen en de missie op hun manier doorgezet hebben. Die politici hadden wel degelijk een keuze. Waarom gaan die dan vrijuit? Sowieso ligt de verantwoordelijkheid bij de politici.
Die genocide daarna plaatsvond is niet goed, maar valt niet alleen Nederland of Karremans te verwijten. De Nederlandse politici van die tijd en de VN vallen meer te verwijten imo.
Dat laatste ben ik 100% met je eens. Karremans vervolgen vind ik daarom ook te ver gaan.quote:
Het punt is dat Karremans feitelijk geen keuze had en daarom dus ook geen schuld heeft.
Als je van te voren op een kansloze missie wordt gestuurd waarvan je weet dat de faalkans groot is en je maar weinig in je vermogen meekrijgt om hier iets aan te veranderen, wat wil je dan nog?
Het zijn toch echt de politici geweest die de oorspronkelijke analyses over Srebrenica in de wind sloegen en de missie op hun manier doorgezet hebben. Die politici hadden wel degelijk een keuze. Waarom gaan die dan vrijuit? Sowieso ligt de verantwoordelijkheid bij de politici.
Maar ik vind toch dat hij gefaald heeft. Hij deed NIETS. Ja, meehelpen. Maar daarin onderscheidde hij zich inderdaad niet van de rest van het zooitje.
Laatste zin onderschrijf ik. De rest vind ik overtrokken voor iemand die geen seconde geprobeerd heeft zich te verzetten.quote:
Complete waanzin dit. Denk je je land en de internationale gemeenschap te dienen en dan proberen ze je de gevangenis in te laten draaien onder het mom van "je had moeten sterven bij het uitvoeren van je kansloze missie!". Het is een enorme schande wat Karremans nu overkomt.
Met die laatste opmerking bevestig je feitelijk datgene wat ik in mijn voorlaatste zin stel: men neemt het hem kwalijk dat ie niet is gesneuveld. Want verzet (tegen zijn orders in) zonder luchtsteun en tegen een beter bewapende overmacht had een zekere dood betekend.quote:
[..]
Laatste zin onderschrijf ik. De rest vind ik overtrokken voor iemand die geen seconde geprobeerd heeft zich te verzetten.
Ja, want voor die Serven maakt het niet uit natuurlijk. Die vallen gewoon frontaal de VN aan natuurlijk. Zitten geen consequenties aan vast die het hogere doel kunnen schaden natuurlijk. En als het gevecht eenmaal begint kun je je nooit overgeven natuurlijk.quote:Op woensdag 9 mei 2012 20:56 schreef beantherio het volgende:
[..]
Met die laatste opmerking bevestig je feitelijk datgene wat ik in mijn voorlaatste zin stel: men neemt het hem kwalijk dat ie niet is gesneuveld. Want verzet (tegen zijn orders in) zonder luchtsteun en tegen een beter bewapende overmacht had een zekere dood betekend.
Hoop aannames die je doet volgens mij. Allerminst zeker allemaal.
Zijn er expliciet orders gegeven aan Karremans zich niet te verweren?
Dat zou erg ongebruikelijk zijn, dat politici voor hun daden verantwoordelijk gehouden worden. Die kunnen miljoenen mensen de dood in sturen en daarna met wachtgeld gaan relaxen. (Zie WOI).quote:
Laten ze de verantwoordelijke politici vervolgen die Karremans en zijn mannen in de stront hebben laten zakken toen ze hulp nodig hadden.
Hetzelfde zie je nu ook met die Eurocrisis. Die hele Euro was toch echt een politiek idee. Genoeg economen waarschuwden er tegen. Nu het mis is gegaan moeten dan opeens 'de banken' bloeden. Terwijl die er echt niet voor verantwoordelijk zijn.
Heeft hij wel geprobeerd, zelfs meer dan hij feitelijk mocht doen van de politieke bazen in Den Haag. Er was een verdediging ingericht met behulp van de abih, maar ja die poetsten de plaat.quote:
[..]
Laatste zin onderschrijf ik. De rest vind ik overtrokken voor iemand die geen seconde geprobeerd heeft zich te verzetten.
Het is natuurlijk allemaal niet al te handig aangepakt door hem. Dat zal ook niemand ontkennen. Maar het is maar een overste die daar met z'n manschappen neergezet is. Zonder keuze.quote:Op woensdag 9 mei 2012 21:13 schreef kingmob het volgende:
De zondebok moet en zal er zijn natuurlijk en de filmbeelden spreken niet voor hem helaas. Ik snap waarom het gebeurd, maar je wordt er toch verdomde cynisch van
To deter by presence. En een actieve verdediging lag niet in lijn met het mandaat/ ROE. Daarnaast, met wat had hij dat moeten doen dan? Er was van alles niks.quote:
[..]
Ja, want voor die Serven maakt het niet uit natuurlijk. Die vallen gewoon frontaal de VN aan natuurlijk. Zitten geen consequenties aan vast die het hogere doel kunnen schaden natuurlijk. En als het gevecht eenmaal begint kun je je nooit overgeven natuurlijk.
Hoop aannames die je doet volgens mij. Allerminst zeker allemaal.
Zijn er expliciet orders gegeven aan Karremans zich niet te verweren?
Als het dan, zoals verwacht, helemaal fout gaat, wie is er dan schuldig? De militair. Dat is zo vreemd.
Klopt, en het paradepaardje van ter Beek lumbl zou en moest, als nieuw opgerichte eenheid, ingezet worden. Dit tot groot ongenoegen van vd Vlis de toenmalige CDS, die wilde dat hele avontuur niet op deze manier. Onderbewapend, teveel restricties etc.quote:
Het belangrijkste punt vind ik dat een militair met een onhaalbare opdracht op missie wordt gestuurd. Dat weet die militair wel, maar hij gaat toch. Hij heeft geen keus want hij is militair.
Is ook vreemd, je kunt het ook bijna niet goed doen. Stel dat Karremans de beschikking had gehad over alle wapens die hij maar wilde en vervolgens die Serven naar de steentijd had gebombardeerd dan had hij nu achter de tralies gezeten wegens het niet naleven van het mandaat/ ROE etc.quote:Als het dan, zoals verwacht, helemaal fout gaat, wie is er dan schuldig? De militair. Dat is zo vreemd.
Ja, het was een lose-lose situatie voor hem.quote:
[..]
Klopt, en het paradepaardje van ter Beek lumbl zou en moest, als nieuw opgerichte eenheid, ingezet worden. Dit tot groot ongenoegen van vd Vlis de toenmalige CDS, die wilde dat hele avontuur niet op deze manier. Onderbewapend, teveel restricties etc.
[..]
Is ook vreemd, je kunt het ook bijna niet goed doen. Stel dat Karremans de beschikking had gehad over alle wapens die hij maar wilde en vervolgens die Serven naar de steentijd had gebombardeerd dan had hij nu achter de tralies gezeten wegens het niet naleven van het mandaat/ ROE etc.
De krachtsverhoudingen lagen zo ver uit elkaar dat een gevecht aangaan absoluut niet tot de mogelijkheden behoorde.quote:
Steun nodig, maar je krijgt hem niet? Zorgen dat je die steun krijgt. Aandacht trekken en vragen en op de een of andere manier toch een gevecht aangaan. Weet ik het. Zolang er geen nijpende situatie is komen mensen er mee weg je te laten bungelen... Wanneer de nood aan de man is en de vragen komen... Dan krijgen de mensen die geacht worden je te steunen het ook benauwd. Dan ligt de druk bij hen.
Dat zou pure zelfmoord zijn geweest.
Omsingeld door duizenden zwaarbewapende Serviërs, met tanks, artillerie, alles.
Binnen no-time zouden er honderden Nederlanders in een bij voorbaat kansloos gevecht zijn gesneuveld, waarna de moslims alsnog weggevoerd zouden zijn.
Hij had gewoon geen keus.
Amenquote:
Dutchbat lag met een paar 100 man in een dal, lichtbewapend, geen luchtsteun, geen hulp.
Omsingeld door duizenden zwaarbewapende Serviërs, met tanks, artillerie, alles.
Binnen no-time zouden er honderden Nederlanders in een bij voorbaat kansloos gevecht zijn gesneuveld, waarna de moslims alsnog weggevoerd zouden zijn.
Hij had gewoon geen keus.
Geen rationele keus in ieder geval. Hij had wel kunnen vechten, een stuk of 50 Nederlanders kunnen laten sneuvelen. Zo was 'de eer' dan gered. Maar dan was hij ook voor de krijgsraad gekomen.quote:
Dutchbat lag met een paar 100 man in een dal, lichtbewapend, geen luchtsteun, geen hulp.
Omsingeld door duizenden zwaarbewapende Serviërs, met tanks, artillerie, alles.
Binnen no-time zouden er honderden Nederlanders in een bij voorbaat kansloos gevecht zijn gesneuveld, waarna de moslims alsnog weggevoerd zouden zijn.
Hij had gewoon geen keus.
En als hij in eerste instantie geweigerd had überhaubt te gaan, dan ook.
Er zijn nog meer mensen gestorven door politici die juist keihard waren. Maar dat is ook geen enkel probleem, zo werkt het nu eenmaal. Het is alleen raar om die mensen juridisch te vervolgen als ze geen enkel strafbaar feit begaan hebben.quote:
Er zijn wel meer mensen gestorven door laffe politici die vooral niemand tegen de schenen willen schoppen. Een totaal verwrongen wereldbeeld hebben die lieden. Vrede moet je soms keihard afdwingen. Met grof geschut.
quote:
Dutchbat lag met een paar 100 man in een dal, lichtbewapend, geen luchtsteun, geen hulp.
Omsingeld door duizenden zwaarbewapende Serviërs, met tanks, artillerie, alles.
Binnen no-time zouden er honderden Nederlanders in een bij voorbaat kansloos gevecht zijn gesneuveld, waarna de moslims alsnog weggevoerd zouden zijn.
Hij had gewoon geen keus.
ze hebben ook IETS gedaanquote:
[..]
Hadden ze niks? Lijkt me sterk.
Te weinig ja. Maar genoeg om IETS te doen. Je kunt je ALTIJD NOG overgeven. Maar als je niets doet dan laten de hoge heren je vallen. Want het is hun probleem niet. Wanneer de wereld weet dat er iets gaande is, dan leg je de druk bij diezelfde hoge heren.
ze konden alleen niet genoeg doen om de wereld te veranderen
het leeuwendeel van de slachtoffers is buiten zicht gevallen, niet onder die mensen die op de bus zijn gezetquote:
Karremans was goed in het ontvangen van kado's en in feest vieren met zijn gabberlegioentje, terwijl er op dat moment een heel volk op de bus werd gezet.
ik snap niet dat er met alle informatie die er beschikbaar is van alle zijden nog zoveel fabeltjes bestaan over dit drama
En Karremans eruit. VN er wel bij uiteraard.quote:
Naast karremans horen de betrokken oud-ministers in het beklaagdebankje te zitten.
Misschien hadden Naser Oruc en zn mannen niet vanuit Srebrenica op moord en rooftochten moeten gaan in de omliggende Servische dorpen, dan had er geen Servisch leger Srebrenica hoeven aan te vallen.quote:
Karremans was goed in het ontvangen van kado's en in feest vieren met zijn gabberlegioentje, terwijl er op dat moment een heel volk op de bus werd gezet.
een kind had kunnen voorspellen dat ze die safe area's op gingen rollen ... met of zonder Oric
Dat lijkt mij ook ja. Hij voerde beleid uit. Dat ontslaat je niet van verantwoordelijkheid, maar als hij volgens de spelregels heeft gehandeld vraag ik me af wat je Karremans als persoon juridisch kan verwijten.quote:
Dat hij wordt vervolgd, soit. Prima. Maar dan de toenmalige minister van defensie en minister-president ook.
De nabestaanden kunnen beter de Nederlandse Staat aanklagen (wat ze tegelijkertijd ook doen, geloof ik).
En dan nog hebben de heldhaftige kapiteins aan wal van Nederland een grote bek over die man. Ook die heldhaftige bureau krijgers in Den Haag die speciaal voor deze missie alle middelzware wapens van de pantserwagens lieten slopen. En dezelfde moordenaars sturen soldaten op steeds gevaarlijkere missies ver van huis voor steeds minder geld en nog steeds onderbewapend en als dank ontslaan ze een groot gedeelte van deze jongens. Een van die idioten was bij mijn vader op uitzending langs geweest. Nadat er wat raketten waren afgegaan wou hij een speciaal foto momentje waarin hij schuilde onder een bureau om te laten zien hoe dapper hij wel niet was om naar zo'n gebied te gaan.quote:
Dutchbat lag met een paar 100 man in een dal, lichtbewapend, geen luchtsteun, geen hulp.
Omsingeld door duizenden zwaarbewapende Serviërs, met tanks, artillerie, alles.
Binnen no-time zouden er honderden Nederlanders in een bij voorbaat kansloos gevecht zijn gesneuveld, waarna de moslims alsnog weggevoerd zouden zijn.
Hij had gewoon geen keus.
Relus ter Beek is al weer een tijdje dood, Dus maar achter Wim Kok en Joris Voorhoeve aangaan? Die dragen wat mij betreft, samen met de VN, meer verantwoordelijkheid dan de pianospeler. Karremans was natuurlijk een beetje een slappe zak, maar hij kon eigenlijk ook niets anders. Hij had heldere orders en hij had überhaupt niet de middelen om daar van af te wijken. Generaal Nicolai en Janvier werkten trouwens ook niet mee.quote:Op woensdag 9 mei 2012 22:10 schreef Trommeldaris het volgende:
En zoals altijd zie je dat de ware schuldigen buiten schot blijven.
Het is gewoon weer een geval van de politiek die mensen negeert die er daadwerkelijk verstand van hebben. In de meeste gevallen gaat het over snelwegen of het heffen van belasting waar de politiek finaal de mist in gaat, maar nu ging het een keer over mensenlevens.
Hoeveel VN militairen hadden de serven tot dan toe gedood in gevechtshandelingen?quote:
Dutchbat lag met een paar 100 man in een dal, lichtbewapend, geen luchtsteun, geen hulp.
Omsingeld door duizenden zwaarbewapende Serviërs, met tanks, artillerie, alles.
Binnen no-time zouden er honderden Nederlanders in een bij voorbaat kansloos gevecht zijn gesneuveld, waarna de moslims alsnog weggevoerd zouden zijn.
Hij had gewoon geen keus.
Echter door gepruts door de hoge leiding kwam alles te laat om een serieus defensief luchtaanval in te zetten.
Ik begrijp het standpunt van deze nabestaanden dus wel. Ze zouden het alleen elders moeten zoeken. Duik diep in het pluche, trek de politiek verantwoordelijken aan hun zijden dassen omhoog en laat die idealistische idioten bungelen totdat ze met spartelende pootjes hun fouten hebben toegegeven.
Was jij er bij dat je het zo goed weet?quote:
[..]
Dat laatste ben ik 100% met je eens. Karremans vervolgen vind ik daarom ook te ver gaan.
Maar ik vind toch dat hij gefaald heeft. Hij deed NIETS. Ja, meehelpen. Maar daarin onderscheidde hij zich inderdaad niet van de rest van het zooitje.
Ja maar dat zijn moslims, dat is hun cultuur.quote:
[..]
Misschien hadden Naser Oruc en zn mannen niet vanuit Srebrenica op moord en rooftochten moeten gaan in de omliggende Servische dorpen, dan had er geen Servisch leger Srebrenica hoeven aan te vallen.
De clou is dat er juist voor de missie heel veel effort in is gestoken om die ijzervreters in polderende overlegsoldaten te veranderen. Dat heette toen 'Van groen naar blauw denken'. Ben ik zelf ook nog aan onderworpen geweest.quote:Op donderdag 10 mei 2012 07:54 schreef Ringo het volgende:
Hij was de polderende baas over een houtengewerenlegertje van schoenpoetsers en knopennaaiers. Geen kogelbijtende strijdheer, geen generaal die bloed drinkt bij het ontbijt. Zijn hachje was belangrijker dan zijn eer; begrijpelijk (en zelfs prijzenswaardig) vanuit Hollands perspectief maar in de Balkan zijn ze dat type militair niet gewend. Wat heb je aan een boterbabbelende overlegsoldaat zonder wapens als het oorlog is en de kogels je om de oren vliegen? Laat zo'n kerel lekker thuis.
Ik begrijp het standpunt van deze nabestaanden dus wel. Ze zouden het alleen elders moeten zoeken. Duik diep in het pluche, trek de politiek verantwoordelijken aan hun zijden dassen omhoog en laat die idealistische idioten bungelen totdat ze met spartelende pootjes hun fouten hebben toegegeven.
Volgens mij was het een Franse generaal die luchtsteun weigerde. En met lichte wapens vechten tegen tanks is gewoon zelfmoord en we zijn nog steeds geen Japanners dus gedaan wat alle mensen met een beetje verstand in zijn positie hadden gedaan. Vechten was gewoon totaal kansloos.quote:
[..]
Hadden ze niks? Lijkt me sterk.
Te weinig ja. Maar genoeg om IETS te doen. Je kunt je ALTIJD NOG overgeven. Maar als je niets doet dan laten de hoge heren je vallen. Want het is hun probleem niet. Wanneer de wereld weet dat er iets gaande is, dan leg je de druk bij diezelfde hoge heren.
De Japanners hebben tijdens de slag om de pacific op die kleine eilandjes wel harakiri-aanvallen uitgevoerd met zwaarden op tanks. Dat is wel dapper.quote:
[..]
Volgens mij was het een Franse generaal die luchtsteun weigerde. En met lichte wapens vechten tegen tanks is gewoon zelfmoord en we zijn nog steeds geen Japanners dus gedaan wat alle mensen met een beetje verstand in zijn positie hadden gedaan. Vechten was gewoon totaal kansloos.
Verder heb ik het idee dat er een vies spelletje is gespeeld en een genocide door de Serviers helemaal niet zo ongewenst was, zolang de blaam maar bij Nederland terecht kwam. Ik ben niet tegen internationale militaire samenwerking, maar dingen als luchtsteun moet je gewoon zelf in de hand hebben.
Maar goed, Karremans is natuurlijk een makkelijker zondebok.
Klopt, op midway renden ze ook met getrokken zwaarden op automatische wapens af, het resultaat was gelijk aan al die "prachtige" veldslagen van de eerste wereldoorlog, zoals Verdun, een immens bloedbad.quote:
[..]
De Japanners hebben tijdens de slag om de pacific op die kleine eilandjes wel harakiri-aanvallen uitgevoerd met zwaarden op tanks. Dat is wel dapper.
Klopt, heb het zelf ook mee mogen maken. Onpartijdigheid boven alles. En alles, maar dan ook alles moest in de lijn gecommuniceerd worden voordat je ook maar toestemming had om iets te ondernemen.quote:
De clou is dat er juist voor de missie heel veel effort in is gestoken om die ijzervreters in polderende overlegsoldaten te veranderen. Dat heette toen 'Van groen naar blauw denken'. Ben ik zelf ook nog aan onderworpen geweest.
Verder is de eerste verantwoordelijkheid van een commandant altijd de veiligheid van zijn eigen troepen. Het klinkt dan wel heroïsch en "eervol" om de sneuvelen voor een zinloze zaak maar als je om die reden je mannen de dood in jaagt dan ben je een waardeloze commandant en juist DAN verdien je het om voor een tribunaal te verschijnen.
Als er dan toch iemand moet hangen dan zou dat de baas van Karremans moeten zijn: degenen die hem uit politieke motieven in zo'n onmogelijke positie hebben geplaatst: Wim Kok, Joris Voorhoeve en Hans van Mierlo. Het erge is dat dat soort mensen, ALS ze al ter verantwoording worden geroepen, hooguit een carrière risico lopen terwijl er hier met Karremans kennelijk over strafrechtelijke vervolging wordt gepraat. Dat is te absurd voor woorden.
Wat moet die Karremans zich genaaid voelen.
daar heeft het alle schijn van jaquote:
Eigenlijk hoop je in dat soort situaties op een commandant met zoveel persoonlijke moed dat die out of the box durft te gaan, die improviseert maar zijn rug recht houdt, niet procedures en orders volgt, maar doet wat nodig is. Alleen dat is niet het type commandant wat defensie destijds voortbracht en je kunt iemand ook niet verwijten dat hij zich niet heeft onderscheiden door iets bijzonders te doen. Als hij misschien niet de enclave maar in ieder geval de mannen had gered dan had hij gezien de situatie ook wel een flink zware medaille verdiend. Dutchbat kon niks? Misschien, maar hebben ze alles geprobeerd dan?
de genocide was ongewenst gok ik maar er is idd een vies spelletje gespeeld lijkt mijquote:Verder heb ik het idee dat er een vies spelletje is gespeeld en een genocide door de Serviers helemaal niet zo ongewenst was, zolang de blaam maar bij Nederland terecht kwam. Ik ben niet tegen internationale militaire samenwerking, maar dingen als luchtsteun moet je gewoon zelf in de hand hebben.
de safe area's waren militair niet te houden en politiek zag men er ook geen heil meer in want de Dayton akkoorden zaten er aan te komen en dus moesten ze vallen en daar hielpen de Bosniers zelf net zo hard aan mee als de Serven en de Kroaten
dus ook Srebrenica met alle vervelende gevolgen vandien
dat er nog steeds naar Karremans en Dutchbat word gewezen is bijna geschiedenisvervalsing imo
Political correctness gone mad.
De pc-brigades bij het Openbaar Ministerie hebben weer eens wat verzonnen. Het OM overweegt Overste Karremans te vervolgen vanwege zijn mogelijke betrokkenheid bij oorlogsmisdaden:
De landelijke reflectiekamer heeft het Openbaar Ministerie positief geadviseerd over de vervolging van voormalig Dutchbat-commandant Thom Karremans. Hiermee wordt de kans dat Karremans voor de rechtbank moet verschijnen aanzienlijk groter.
Waarmee het OM zich wederom een gewillig werktuig betoont van de antimilitaristische lobby in ons land. Eerder was er al de hetze tegen adjudant Eric O, die in Irak onder buitengewoon moeilijke omstandigheid toch gewoon zijn werk deed en als dank daarvoor in eigen land jarenlang door de juridische molen werd gehaald. Zijn zaak, die overigens eindigde met vrijspraak en een schadevergoeding, werd gevolgd door die tegen de koninklijk onderscheiden oorlogsheld Marco Kroon. Ook die werd uiteindelijk na een lang juridisch gevecht vrijgesproken. Zo gaat de Nederlandse rechtsorde dus om met onze militairen, zowel de helden als de schlemielen.
Want dat Karremans een van de grootste schlemielen was uit onze krijgsgeschiedenis, daarover kunnen we kort zijn. Srebrenica was een militair drama dat het failliet betekende van de VN-doctrine van 'safe havens' bewaakt door lichtbewapende, geisoleerd opererende troepen (hallo luchtsteun?!). Het was ook een oorlogsmisdaad die aan duizenden onschuldige jongens en mannen het leven kostte. Aan geen van beide kon overste Karremans ene mallemoer doen. Als we de slachtpartij hadden willen voorkomen, hadden we fatsoenlijk bewapende troepen met een duidelijke vechtmissie het veld in moeten sturen. En, laten we eerlijk zijn, iemand met wat meer krijgservaring dan Karremans. Maar dat wilden we niet, want wij meenden vrede af te kunnen dwingen door zelf het goede voorbeeld te geven. Dus stuurden we Karremans en een handvol Hollandse jongens met gebroken geweertjes naar de oorlogshel genaamd Bosnie, met achteraf bezien volkomen voorspelbare gevolgen.
Om Karremans twintig jaar na dato af te rekenen op de strategische blunders van zijn politieke superieuren zou volkomen ridicuul zijn. Het NIOD-rapport van 2002 heeft alle verantwoordelijken al eens tegen de lat gelegd. Karremans en zijn mannen kwamen er daarbij nog genadig af in vergelijking met de politiek verantwoordelijken en de betrokken inlichtingendiensten. Hem nu alsnog terecht laten staan dient geen enkel doel - behalve om nog eens lekker met de beschuldigende vinger naar onszelf te wijzen, en dan vooral naar de mannen die daar namens ons een onmogelijke taak uitvoerden.
Dagelijkse Standaard
Ook geen deskundig stuk. Dat van Erik O. en Kroon is op geen enkele wijze te vergelijken met de situatie van Karremans. En in die tijd hadden we helemaal geen commandanten met gevechtservaring. Ben het wel eens met de conclusie onderaan.quote:
Karremans moet hangen
Political correctness gone mad.
De pc-brigades bij het Openbaar Ministerie hebben weer eens wat verzonnen. Het OM overweegt Overste Karremans te vervolgen vanwege zijn mogelijke betrokkenheid bij oorlogsmisdaden:
De landelijke reflectiekamer heeft het Openbaar Ministerie positief geadviseerd over de vervolging van voormalig Dutchbat-commandant Thom Karremans. Hiermee wordt de kans dat Karremans voor de rechtbank moet verschijnen aanzienlijk groter.
Waarmee het OM zich wederom een gewillig werktuig betoont van de antimilitaristische lobby in ons land. Eerder was er al de hetze tegen adjudant Eric O, die in Irak onder buitengewoon moeilijke omstandigheid toch gewoon zijn werk deed en als dank daarvoor in eigen land jarenlang door de juridische molen werd gehaald. Zijn zaak, die overigens eindigde met vrijspraak en een schadevergoeding, werd gevolgd door die tegen de koninklijk onderscheiden oorlogsheld Marco Kroon. Ook die werd uiteindelijk na een lang juridisch gevecht vrijgesproken. Zo gaat de Nederlandse rechtsorde dus om met onze militairen, zowel de helden als de schlemielen.
Want dat Karremans een van de grootste schlemielen was uit onze krijgsgeschiedenis, daarover kunnen we kort zijn. Srebrenica was een militair drama dat het failliet betekende van de VN-doctrine van 'safe havens' bewaakt door lichtbewapende, geisoleerd opererende troepen (hallo luchtsteun?!). Het was ook een oorlogsmisdaad die aan duizenden onschuldige jongens en mannen het leven kostte. Aan geen van beide kon overste Karremans ene mallemoer doen. Als we de slachtpartij hadden willen voorkomen, hadden we fatsoenlijk bewapende troepen met een duidelijke vechtmissie het veld in moeten sturen. En, laten we eerlijk zijn, iemand met wat meer krijgservaring dan Karremans. Maar dat wilden we niet, want wij meenden vrede af te kunnen dwingen door zelf het goede voorbeeld te geven. Dus stuurden we Karremans en een handvol Hollandse jongens met gebroken geweertjes naar de oorlogshel genaamd Bosnie, met achteraf bezien volkomen voorspelbare gevolgen.
Om Karremans twintig jaar na dato af te rekenen op de strategische blunders van zijn politieke superieuren zou volkomen ridicuul zijn. Het NIOD-rapport van 2002 heeft alle verantwoordelijken al eens tegen de lat gelegd. Karremans en zijn mannen kwamen er daarbij nog genadig af in vergelijking met de politiek verantwoordelijken en de betrokken inlichtingendiensten. Hem nu alsnog terecht laten staan dient geen enkel doel - behalve om nog eens lekker met de beschuldigende vinger naar onszelf te wijzen, en dan vooral naar de mannen die daar namens ons een onmogelijke taak uitvoerden.
Dagelijkse Standaard
als je vervolgens nadat je positie onhoudbaar is geworden een tour krijgt van de vijandige artillerie dat klaar staat om die positie te bestoken en vervolgens word toegeschreeuwt door een mafkees met grootheidswaanzin en de sleutels van de eerder genoemde artillerie dan neem je elk cadeautje aan dat je krijgt
toch heeft hij wel degelijk zijn poot stijf gehouden tijdens de zinloze onderhandelingen, imo zouden we de man eerder een dapperheidsonderscheiding dan een rechtzaak aan zijn broek moeten hangen
en ja dat meen ik ja
Eerst werd een concentratiekamp verzonnen, en daarna een Kosovaarse genocide verzonnen, misschien was het verhaal van de grote boze Serviers wat geloofwaardiger met een echte genocide tussendoor?quote:
de genocide was ongewenst gok ik maar er is idd een vies spelletje gespeeld lijkt mij
Militair niet te houden lijkt mij ook maar relatief. Een paar jaar later kon er wel een enorme oorlogsinspanning gedaan worden om Servië de onderdanigheid in te bombarderen.quote:de safe area's waren militair niet te houden en politiek zag men er ook geen heil meer in want de Dayton akkoorden zaten er aan te komen en dus moesten ze vallen en daar hielpen de Bosniers zelf net zo hard aan mee als de Serven en de Kroaten
dus ook Srebrenica met alle vervelende gevolgen vandien
quote:
[..]
Was jij er bij dat je het zo goed weet?
Vertel me maar waar ik volgens jou de fout in ga.
Toen de Amerikanen zich er mee gingen bemoeien. We konden het blijkbaar zelf niet oplossen.quote:
[..]
Eerst werd een concentratiekamp verzonnen, en daarna een Kosovaarse genocide verzonnen, misschien was het verhaal van de grote boze Serviers wat geloofwaardiger met een echte genocide tussendoor?
[..]
Militair niet te houden lijkt mij ook maar relatief. Een paar jaar later kon er wel een enorme oorlogsinspanning gedaan worden om Servië de onderdanigheid in te bombarderen.
maanden later at best en die inspanning was er niet gekomen als de eigen troepen zolang de eigen troepen nog vrijwillig als ratten in de val zaten in de verschillende safe areasquote:
[..]
Eerst werd een concentratiekamp verzonnen, en daarna een Kosovaarse genocide verzonnen, misschien was het verhaal van de grote boze Serviers wat geloofwaardiger met een echte genocide tussendoor?
[..]
Militair niet te houden lijkt mij ook maar relatief. Een paar jaar later kon er wel een enorme oorlogsinspanning gedaan worden om Servië de onderdanigheid in te bombarderen.
alles wat je zegt lijkt gestoeld op het 'feit' dat Dutchbat NIETS gedaan zou hebben en daar ga je al de mist inquote:
[..]
Vertel me maar waar ik volgens jou de fout in ga.
de Amerikanen waren in eerste instantie net zo goed voorstander van de lichte optie omdat ze dan geen troepen hoefden te sturen ... Clinton is hier net zo goed mede verantwoordelijke voor als Kok en Voorhoevequote:
[..]
Toen de Amerikanen zich er mee gingen bemoeien. We konden het blijkbaar zelf niet oplossen.
dat is echt geen Nederlands plannetje geweest
jE vecht dan ook niet om te winnen maar om de druk bij de mensen te leggen die in alle talen zwegen en niets deden. Ik weet niet in welke taal je dit wil horen voor je het snapt.quote:
[..]
Volgens mij was het een Franse generaal die luchtsteun weigerde. En met lichte wapens vechten tegen tanks is gewoon zelfmoord en we zijn nog steeds geen Japanners dus gedaan wat alle mensen met een beetje verstand in zijn positie hadden gedaan. Vechten was gewoon totaal kansloos.
Ik verneem nog steeds graag hoeveel VN Militairen de serven tot dan toe in gevechtshandelingen hadden gedood trouwens.
quote:
[..]
Laatste zin onderschrijf ik. De rest vind ik overtrokken voor iemand die geen seconde geprobeerd heeft zich te verzetten.
quote:
[..]
Dat laatste ben ik 100% met je eens. Karremans vervolgen vind ik daarom ook te ver gaan.
Maar ik vind toch dat hij gefaald heeft. Hij deed NIETS. Ja, meehelpen. Maar daarin onderscheidde hij zich inderdaad niet van de rest van het zooitje.
quote:
[..]
Hadden ze niks? Lijkt me sterk.
Te weinig ja. Maar genoeg om IETS te doen. Je kunt je ALTIJD NOG overgeven. Maar als je niets doet dan laten de hoge heren je vallen. Want het is hun probleem niet. Wanneer de wereld weet dat er iets gaande is, dan leg je de druk bij diezelfde hoge heren.
Lijkt me duidelijk gezien die quotes.quote:
[..]
Vertel me maar waar ik volgens jou de fout in ga.
De ene na de andere ongefundeerde aanname welke je doet overkomen als feit.
Daar weet je bij god niet hoe de situatie daar daadwerkelijk was en wat er zou zijn gebeurd als zich zouden hebben overgegeven.
Dus stoer roepen dat zich over hadden moeten geven is te stupide voor woorden.
Stoer roepen vanachter een toetsenbord.
Wil je graag weten hoe stoer ik ben dan?quote:
[..]
[..]
[..]
[..]
Lijkt me duidelijk gezien die quotes.
De ene na de andere ongefundeerde aanname welke je doet overkomen als feit.
Daar weet je bij god niet hoe de situatie daar daadwerkelijk was en wat er zou zijn gebeurd als zich zouden hebben overgegeven.
Dus stoer roepen dat zich over hadden moeten geven is te stupide voor woorden.
Stoer roepen vanachter een toetsenbord.
Niet gaan lopen uitdagen nou.
www.pearle.nlquote:
Geef liever antwoord op mijn vraag
onduidelijk (zoals met alles op de Balkan), wikipedia zegt dat er ongeveer 320 VN militairen sneuvelden tijdens UNPROFOR maar ik kan niet vinden door wiequote:
[..]
jE vecht dan ook niet om te winnen maar om de druk bij de mensen te leggen die in alle talen zwegen en niets deden. Ik weet niet in welke taal je dit wil horen voor je het snapt.
Ik verneem nog steeds graag hoeveel VN Militairen de serven tot dan toe in gevechtshandelingen hadden gedood trouwens.
14 Nederlanders kwamen om het leven
Maar is het ook niet gebruikelijk om gevangen genomen/ overwonnen hoge officieren op die manier te vernederen en vanuit propaganda doeleinden te gebruiken? In de tweede wereld gebeurde het ook regelmatig. Er zijn ook nog filmpjes van Paulus een tour krijgt in Moskou na zijn overgave.quote:
als je niet te eten krijgt, dagenlang natte poep zit te schijten, je mannen onder vuur liggen, je eigen regering je te kakken zet en vervolgens in de steek laat verander je in een schlemiel ja
als je vervolgens nadat je positie onhoudbaar is geworden een tour krijgt van de vijandige artillerie dat klaar staat om die positie te bestoken en vervolgens word toegeschreeuwt door een mafkees met grootheidswaanzin en de sleutels van de eerder genoemde artillerie dan neem je elk cadeautje aan dat je krijgt
toch heeft hij wel degelijk zijn poot stijf gehouden tijdens de zinloze onderhandelingen, imo zouden we de man eerder een dapperheidsonderscheiding dan een rechtzaak aan zijn broek moeten hangen
en ja dat meen ik ja
Saddam zou er een stukje over mee kunnen praten als hij nog leefdequote:
[..]
Maar is het ook niet gebruikelijk om gevangen genomen/ overwonnen hoge officieren op die manier te vernederen en vanuit propaganda doeleinden te gebruiken? In de tweede wereld gebeurde het ook regelmatig. Er zijn ook nog filmpjes van Paulus een tour krijgt in Moskou na zijn overgave.
Nederlandse militairen die een kameraad die door Bosnisch (moslim) vuur om het leven kwam naar huis wilde brengen moesten eerst met de lijkenkist op parade door Pale om de locals daar te overtuigen van het feit dat de VN troepen ook echt wel een hekel hadden aan de tegenstander
Dat is waar, maar als Dutchbat Amerikanen waren geweest dan was er dus wel luchtsteun gekomen want die hadden zich niet in hun hemd laten zetten. Het is natuurlijk makkelijk om voor een "lichte" optie te zijn als het niet je eigen troepen zijn. Uiteindelijk blijven Nederlandse politici verantwoordelijk voor de troepen die ze sturen en als die niet genoeg bewapend zijn of op andere manieren in een onmogelijke situatie worden gestuurd dan zijn zij gewoon eindverantwoordelijk daarvoor.quote:
[..]
de Amerikanen waren in eerste instantie net zo goed voorstander van de lichte optie omdat ze dan geen troepen hoefden te sturen ... Clinton is hier net zo goed mede verantwoordelijke voor als Kok en Voorhoeve
dat is echt geen Nederlands plannetje geweest
Het antwoord op mijn vraag is zojuist pas gegeven. Dus waar heb je het over?quote:
sp3c hartelijk dank voor je antwoord. Jammer dat daarover weinig info beschikbaar is.
onzin, Amerikaanse troepen hadden zich onder deze omstandigheden net zo goed in hun hemd laten zetten, er was simpelweg geen andere optie als 1 van de strijdende partijen in 1 van de safe area's door zou drukken ... daarom wilde Clinton ze er juist niet hebbenquote:
[..]
Dat is waar, maar als Dutchbat Amerikanen waren geweest dan was er dus wel luchtsteun gekomen want die hadden zich niet in hun hemd laten zetten. Het is natuurlijk makkelijk om voor een "lichte" optie te zijn als het niet je eigen troepen zijn. Uiteindelijk blijven Nederlandse politici verantwoordelijk voor de troepen die ze sturen en als die niet genoeg bewapend zijn of op andere manieren in een onmogelijke situatie worden gestuurd dan zijn zij gewoon eindverantwoordelijk daarvoor.
het hele idee was idioot
Nederland had er uberhaupt geen stem in (Duitsland dat ook geen troepen leverde wel), wij waren voor de zware optie!
enige wat Nederlandse politici anders hadden kunnen (moeten!) doen is helemaal geen troepen leveren
dan waren de mannen nog steeds dood en een groot deel van de vrouwen dat ons nu steeds aan probeert te klagen waarschijnlijk ook
quote:
Geef liever antwoord op mijn vraag
Wees dan ook duidelijk van wie je een antwoord verwacht.quote:
[..]
Het antwoord op mijn vraag is zojuist pas gegeven. Dus waar heb je het over?
sp3c hartelijk dank voor je antwoord. Jammer dat daarover weinig info beschikbaar is.
vrijwel al het wapentuig kwam uit dezelfde depots van dezelfde leverancier en alle artillerie stond op dezelfde marktplaatsjes gerichtquote:
[..]
Het antwoord op mijn vraag is zojuist pas gegeven. Dus waar heb je het over?
sp3c hartelijk dank voor je antwoord. Jammer dat daarover weinig info beschikbaar is.
dan is het helaas onduidelijk wie de granaat afschoot, wie de mijn heeft neergelegd en tot welke god de sluipschutter zat te bidden toen hij de trekker overhaalde maar reken er maar op dat die trekker over werd gehaald ... blauwe helm op het hoofd of niet
burgeroorlogen zijn een beetje jammer
moet je je ook eigenlijk niet mee bemoeien
[ Bericht 4% gewijzigd door sp3c op 10-05-2012 12:33:16 ]
Je begrijpt me verkeerd. Amerikaanse troepen hadden inderdaad hetzelfde gedaan in die omstandigheden. Ik bedoelde dat Clinton zich niet in z'n hemd had laten zetten en alsnog ervoor zou hebben gezorgd dat de eigen troepen niet zouden worden vernederd (dus versterkingen/ luchtsteun regelen - en de Amerikanen hebben natuurlijk heel wat meer gewicht dan de Nederlanders om dat te regelen). Maar inderdaad waren de Amerikaanse politici niet zo naïef om de troepen in die onmogelijke situatie te plaatsen zoals de Nederlandse politici hebben gedaan. Ik bekritiseer dus niet Dutchbat maar de naïeve Nederlandse politici (Kok, Voorhoeve en van Mierlo). Als er iemand zou moeten hangen dan zijn zij dat.quote:
[..]
onzin, Amerikaanse troepen hadden zich onder deze omstandigheden net zo goed in hun hemd laten zetten, er was simpelweg geen andere optie als 1 van de strijdende partijen in 1 van de safe area's door zou drukken ... daarom wilde Clinton ze er juist niet hebben
En daar ben ik het helemaal mee eens!quote:
het hele idee was idioot
Nederland had er uberhaupt geen stem in (Duitsland dat ook geen troepen leverde wel), wij waren voor de zware optie!
enige wat Nederlandse politici anders hadden kunnen (moeten!) doen is helemaal geen troepen leveren
dan waren de mannen nog steeds dood en een groot deel van de vrouwen dat ons nu steeds aan probeert te klagen waarschijnlijk ook
het is heel makkelijk oorlogje spelen met andermans militairen, zeker als je al je eigen verantwoordelijkheden (luchtsteun was een Amerikaans dingetje, hun piloten hingen smekend boven de Adriatic of ze nu eindelijk met bommen mochten smijten!) dusdanig dichtschroeft dat ze er nooit van gaan komen
net zoals ik Kok en Voorhoeve kwalijk neem dat ze met dit onzinverhaal akkoord zijn gegaan
en dan nog vind ik dat de Bosniers geen claim hebben bij de mensen die toch hun uiterste hebben gedaan en in gevallen zelfs hebben gegeven want ze hebben zich zelf net zo goed en net als alle strijdende partijen als beesten misdragen waar de VN enkel (heel naief) probeerde te helpen!
ik vind niet dat er iemand moet hangen aan onze kant, we hebben wat geprobeert en dat is jammerlijk mislukt ... pech gehad maar het alternatief was helemaal niets doen
het is net zoiets als de dokter aanklagen dat je vrouw dood is omdat jij niet wilde dat ze een zwarte donor kreeg ... maar als Karremans en de zijne hun werkgevers willen aanklagen dan hebben ze mijn steun wel
als je er dan nog een leermoment aan overhield en kon zeggen 'ok dat werkt niet, dat doen we niet meer' dan had je tenminste nog iets maar we doen het gewoon weer
En wat we in godsnaam te zoeken hebben in Afghanistan is me een raadsel.
Karremans moest zijn eigen land dat hij zo goed en zo kwaad als het ging heeft proberen te dienen ontvluchen ffs, waar zijn we dan nog helemaal mee bezig
stuur dan niemand meer weg
Nee, da's stom.quote:
[..]
De Japanners hebben tijdens de slag om de pacific op die kleine eilandjes wel harakiri-aanvallen uitgevoerd met zwaarden op tanks. Dat is wel dapper.
quote:
, is cultuur.Dat is vaak hetzelfdequote:
"Beste Karremans. Hier in de buurt zijn s,nachts verscheidene Servische dorpen uitgemoord door de moslims van hier, die onder uw bescherming staan.
Lever ze aan ons uit. Dan zetten we ze samen op een bus en vermoorden wij ze achter de bergen zodat jullie het niet zien".
Dat is irrelevant. Hou nou maar gewoon op, okee?quote:
[..]
[..]
Wees dan ook duidelijk van wie je een antwoord verwacht.
Als je wat afstand neemt is het wel interresant om je te bedenken dat hij waarschijnlijk totaal niet in de problemen was geweest als hij zich op film anders had gedragen. Het beeld is vernietigend.quote:
[..]
Relus ter Beek is al weer een tijdje dood, Dus maar achter Wim Kok en Joris Voorhoeve aangaan? Die dragen wat mij betreft, samen met de VN, meer verantwoordelijkheid dan de pianospeler. Karremans was natuurlijk een beetje een slappe zak, maar hij kon eigenlijk ook niets anders. Hij had heldere orders en hij had überhaupt niet de middelen om daar van af te wijken. Generaal Nicolai en Janvier werkten trouwens ook niet mee.
Het is gewoon weer een geval van de politiek die mensen negeert die er daadwerkelijk verstand van hebben. In de meeste gevallen gaat het over snelwegen of het heffen van belasting waar de politiek finaal de mist in gaat, maar nu ging het een keer over mensenlevens.
Hij had niet eens 'heldhaftig' hoeven te zijn, maar je hoeft echt niet mee te spelen met Mladic.
Ik denk dat hij Mladic op dat moment verkeerd inschatte (ik neem aan dat het hem om zijn eigen veiligheid en dat van de troepen ging).
Volledig uitgaande op de film is het slechts natuurlijk om te concluderen dat Karremans minimaal ongeschikt was voor z'n functie (los van of dat waar is dus).
Hier ben ik het sowieso mee eens. het is lullig, maar zonder 'ons' waren die mensen sowieso dood gegaan. Dit is een interne nederlandse kwestie, Mladic is de dader, niet Karremans, niet de politici. Hun falen is van een andere orde, daar moet je niet voor aangeklaagd kunnen worden imo.quote:
nou ik neem het Amerikaanse politici absoluut kwalijk dat die lichte optie er uberhaupt is gekomen
het is heel makkelijk oorlogje spelen met andermans militairen, zeker als je al je eigen verantwoordelijkheden (luchtsteun was een Amerikaans dingetje, hun piloten hingen smekend boven de Adriatic of ze nu eindelijk met bommen mochten smijten!) dusdanig dichtschroeft dat ze er nooit van gaan komen
net zoals ik Kok en Voorhoeve kwalijk neem dat ze met dit onzinverhaal akkoord zijn gegaan
en dan nog vind ik dat de Bosniers geen claim hebben bij de mensen die toch hun uiterste hebben gedaan en in gevallen zelfs hebben gegeven want ze hebben zich zelf net zo goed en net als alle strijdende partijen als beesten misdragen waar de VN enkel (heel naief) probeerde te helpen!
ik vind niet dat er iemand moet hangen aan onze kant, we hebben wat geprobeert en dat is jammerlijk mislukt ... pech gehad maar het alternatief was helemaal niets doen
het is net zoiets als de dokter aanklagen dat je vrouw dood is omdat jij niet wilde dat ze een zwarte donor kreeg ... maar als Karremans en de zijne hun werkgevers willen aanklagen dan hebben ze mijn steun wel
schot?quote:
Politicie zijn hier de schuldigen. Maar die blijven altijd buiten schut.
Kudt..!quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Maron op 11-05-2012 08:17:59 ]